Waarom gaan vurige discussies eigenlijk dicht?

[Sando]

Dit is een voorbeeld van iets wat ik vaker ervaar.

Ik kom (buiten Tweakers) nieuws tegen en zie een naar mijn mening interessante paradox waar ik het over wil hebben. Dan ga ik op GoT zoeken of er al een relevant topic over bestaat. Vervolgens kom ik een lang topic tegen over het onderwerp, dat blijkbaar erg leeft.

OVV pleit voor verbod vuurpijlen en knalvuurwerk

Eerlijk is eerlijk, ik sla grote stukken over en lees niet alles van de 72 pagina's door. Echter lees ik argumenten met interesse, en zie ook dat er een gepassioneerde meningsverschillen ontstaan. Ze gaan wat in cirkels, en ik lees met spanning om te zien of de impasse doorbroken kan worden.

Echter dan de anti-climax.

quote: Modbreak

En nu is het klaar. Kennelijk kan deze discussie niet gevoerd worden zonder eindeloze drogredeneringen, verwijten, verdraaiingen en sneren. Als dat de standaard moet zijn, dan maar niet.

Waarom moeten discussies die vastlopen eigenlijk dicht? Over politieke verdragen wordt soms ook bij wijze van spreken 10 jaar onderhandeld. Daar zijn ook vele drogredeneringen, verwijten, verdraaiingen en sneren mee gemoeid. En opeens is er weer progressie.

En dan nu de "Opmerkingen, kritiek of suggesties":

Is het een idee om - in plaats van een topic voor altijd te sluiten - tools voor mods te maken waarmee topics met een druk op de knop in afkoelmodus gaan, waarin een topic na een dag of week of meer automatisch weer opengaat, zonder dat de mod dit bij hoeft te houden?

En is het een idee om - in plaats van een topic voor iedereen te sluiten - bepaalde gebruikers (na waarschuwen) hun schrijfrechten voor alleen dat topic tijdelijk (afkoelmodus) of permanent te ontnemen?

Wellicht worden er dan minder babies met het badwater weggegooid.

[Señor Sjon]

Vuurwerk is net een Zwarte Pietdiscussie-Light. Je hebt rabiate voor- en tegenstanders die met elk passerend discussiejaar de loopgraven steeds dieper graven. Uiteindelijk is zo'n onderwerp stukgekauwd.

Maar tag anders @DaniëlWW2 even. Waarom post je dit niet in het AWM-feedback topic trouwens?
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Gunner]

Dit is ook iets wat me al jaren opvalt op dit forum. Waar het op andere fora prima lukt, lijkt het structureel niet te kunnen hier over bepaalde onderwerpen. Op een forum waarvan je zou denken dat er voornamelijk intelligente personen reageren.

De loopgravenstrijd vindt ook plaats in politieke topics maar deze gaan nooit (permanent) op slot.

Ivysaur schreef op maandag 6 januari 2020 @ 10:15:
Omdat het alleen maar in cirkeltjes rondgaat. Daar een tegen was in de OVV-topic er een zeker lid die om de zoveel reacties iets moest laten horen. Wat knap irritant is.

Dus iemand die een afwijkende mening dan die van de meerderheid heeft is irritant? Lees ik dat goed?

Discussies moet je face to face voeren. Niet online.

Dan kunnen we sommige subfora net zo goed sluiten

[ Voor 42% gewijzigd door Gunner op 06-01-2020 10:17 ]

[Ivysaur]

-

[ Voor 131% gewijzigd door Ivysaur op 13-01-2020 09:59 ]

[Verwijderd]

Nahja bij dit soort topics staat er altijd in de waarschuwing "geen drogredenen en hou het beschaafd" wat dan meestel amper wordt nageleefd. Totdat het uit de hand loopt en men er maar helemaal de stekker uit trekt.

Als geen drogredenen en beschaafd discussieren er echt zou worden nageleefd had menigeen (inclusief ikzelf als we heel eerlijk zijn) gewoon een tik op onze vingers gehad en hadden we netter door kunnen gaan. Nu hebben we ons een paar dagen kunnen amuseren en is het hele topic maar helemaal op slot gegaan.

[Verwijderd]

Ivysaur schreef op maandag 6 januari 2020 @ 10:15:
Discussies moet je face to face voeren. Niet online.

Face to face gaan mensen dit soort discussies juist uit de weg en een modbreak, of topic sluiten dat gaat face to face al helemaal niet. En bannen? Ik denk dat je de persoon, dan moet vermoorden of zijn tong eruit trekken ofzo?

Online vs face to face is niet te vergelijken

[Verwijderd]

Gunner schreef op maandag 6 januari 2020 @ 10:15:

Dus iemand die een afwijkende mening dan die van de meerderheid heeft is irritant? Lees ik dat goed?

Dat lijkt in de meeste topics in AWM wel het geval te zijn naar mijn mening.

[Verwijderd]

Gunner schreef op maandag 6 januari 2020 @ 10:15:
[...]

Dus iemand die een afwijkende mening dan die van de meerderheid heeft is irritant? Lees ik dat goed?

De betreffende persoon was niet irritant omdat die een afwijkende mening had (sowieso, voor en tegen was aardig gelijk verdeeld, er bestond niet zoiets als een afwijkende mening in dat topic). De betreffende persoon was irritant voor een overmatig gebruik van discussieverstorende technieken.

[NMe]

Er is niks mis met vurige discussies. Er is iets mis met discussies waarin mensen met afwijkende meningen geen enkel respect voor elkaar kunnen opbrengen.

[MikeyMan]

Tsjah, ik vond persoonlijk de sfeer grotendeels niet vervelend. Je blijft uiteindelijk natuurlijk wel in cirkels redeneren. Zeker omdat er van twee kanten met drogredenen wordt gestrooid.

Het gevoel bekruipt me op de een of andere manier wel dat 'tegen' in algemene zin meer ruimte of vrijheid krijgt dan voor. Niet alleen in dit vuurwerk topic, maar bij veel van dergelijke onderwerpen.

[DaniëlWW2]

NMe schreef op maandag 6 januari 2020 @ 12:11:
Er is niks mis met vurige discussies. Er is iets mis met discussies waarin mensen met afwijkende meningen geen enkel respect voor elkaar kunnen opbrengen.

En dat is precies de reden waarom ik er een einde aan heb gemaakt.
Het was niet dat het alweer een topic was waar twee groepen met elk hun mening hebben en die eindeloos blijven herhalen zonder ooit eens de moeite te doen de ander te begrijpen. Dat is nu wel bekend aangezien de helft van de topics in AWM van dit niveau zijn. Nee, dat topic ging op slot omdat het niet bleef bij het herhalen, maar het ronduit vijandig begon te worden. Er was geen respect meer voor elkaars mening en elke poging tot de discussie was toch verloren was.

Dan kan ik het topic natuurlijk openlaten of tijdelijk sluiten, waarna we later gewoon opnieuw beginnen. Het doet alleen niks aan het fundamentele probleem. Dat probleem is dat een aantal simpelweg niet genuanceerd willen discussiëren over het onderwerp. Dan kan ik wel weer eindeloos gaan proberen om mensen bij te gaan sturen of ze de toegang tot AWM ontzeggen of helemaal van de site verwijderen, maar wie schiet hier nu ook maar iets mee op? En voor wat? Een discussie over een vuurwerkverbod waar de ene partij wijst op de vernieling en slachtoffers met de nodige emoties en de andere partij wijst op het voorrecht om vuurwerk op een fatsoenlijke manier af te steken, met wederom de nodige emoties.

---

In het algemeen blijf ik het toch opvallend vinden dat er altijd zo'n probleem gemaakt moet worden als ik een einde maak aan een discussie die toch al verloren is. Ik doe dit nu vier jaar en volgens mij sluit ik gemiddeld iets van een discussietopic per jaar omdat het echt niet meer ging. Dat is het en elke keer komt dit weer langs. Ik sluit niet graag topics, dat zou nu wel duidelijk moeten zijn. Maar ik doe het als het openhouden niks meer gaat opleveren. Daar hoeft ook geen maatwerk voor komen. Het enige dat dit kan voorkomen is als mensen eens de moeite zouden nemen om elkaars mening echt te begrijpen en te kijken naar een oplossing. Dat is blijkbaar zeer lastig...

[MikeyMan]

Ik denk dat voor het gros dat met elkaar meedenken en openstaan voor elkaars standpunten ook wel geldt.
Voor mezelf sprekend: dat is denk ik ook de groep voor wie het sluiten van de discussie gevoeliger ligt.

Het zijn alleen geen onderwerpen met een binaire uitkomst, terwijl beide kanten dat wel verwachten. Lastig om hier een uitweg in te vinden.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 06-01-2020 14:56 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 13:47:
[...]


Dan kan ik het topic natuurlijk openlaten of tijdelijk sluiten, waarna we later gewoon opnieuw beginnen. Het doet alleen niks aan het fundamentele probleem. Dat probleem is dat een aantal simpelweg niet genuanceerd willen discussiëren over het onderwerp. Dan kan ik wel weer eindeloos gaan proberen om mensen bij te gaan sturen of ze de toegang tot AWM ontzeggen of helemaal van de site verwijderen, maar wie schiet hier nu ook maar iets mee op? En voor wat? Een discussie over een vuurwerkverbod waar de ene partij wijst op de vernieling en slachtoffers met de nodige emoties en de andere partij wijst op het voorrecht om vuurwerk op een fatsoenlijke manier af te steken, met wederom de nodige emoties.

Maar, als advocaat van de duivel, is dat nou net niet de taak van een mod? Om nou net dat aantal dat niet genuanceerd wil discussiëren aan te sturen? Ik denk dat menigeen mij te ver vond gaan in dat specifieke topic (en ik zie dat zelf ook wel in) maar heb nooit een waarschuwing ontvangen, noch lijkt het alsof iemand anders in het topic die ontvangen heeft. Als je de discussie ongemodereerd X pagina's laat ontsporen dan snap ik dat het hopeloze zaak is achteraf.

Er zijn veel topics waar men lijnrecht tegenover elkaar staat en op de man speelt. Dan komt daar een modbreakje en kunnen we rustig verder. Waarom dat hier niet kon is mij een raadsel.

[JvS]

Yep, mee eens @Euler212. Stel gewoon duidelijke regels op, spreek mensen die zich er niet aan houden op aan en als ze herhaaldelijk gedrag vertonen, straf je die mensen.

Pak mensen die zich niet aan de regels houden aan, pak niet discussies aan, dat is echt flauw modereren vind ik.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op maandag 6 januari 2020 @ 14:56:
[...]


Maar, als advocaat van de duivel, is dat nou net niet de taak van een mod? Om nou net dat aantal dat niet genuanceerd wil discussiëren aan te sturen? Ik denk dat menigeen mij te ver vond gaan in dat specifieke topic (en ik zie dat zelf ook wel in) maar heb nooit een waarschuwing ontvangen, noch lijkt het alsof iemand anders in het topic die ontvangen heeft. Als je de discussie ongemodereerd X pagina's laat ontsporen dan snap ik dat het hopeloze zaak is achteraf.

Er zijn veel topics waar men lijnrecht tegenover elkaar staat en op de man speelt. Dan komt daar een modbreakje en kunnen we rustig verder. Waarom dat hier niet kon is mij een raadsel.

Tot welk eind? Soms moet je gewoon accepteren dat een discussie niet te redden is omdat het onderwerp te beladen is. Ik kan nu wel, alweer zo'n topic open laten tot het punt dat de meeste mensen er niet meer reageren en de paar die dat nog wel doen, zichzelf zo zwaar ingraven en steeds vijandiger gaan doen waardoor ze op het traject komen dat uitdraait op een ban. Ik heb het al te vaak gezien en geprobeerd. Wie wint hier nu? Zou het misschien kunnen dat het sluiten van dat topic ook een vorm van bescherming is omdat de discussie nu voeren niet gaat?

Ik sluit zeker niet uit dat er een vuurwerktopic mag zijn en op termijn zie ik er wel eentje verschijnen. Nu is alleen niet het moment omdat na een paar dagen het alsnog zo op oude voet verder kan gaan.

[Sando]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 13:47:
[...]

Het doet alleen niks aan het fundamentele probleem. Dat probleem is dat een aantal simpelweg niet genuanceerd willen discussiëren over het onderwerp.

Wat vind jij van het idee in TS dan: Dat je bepaalde mensen zou kunnen bannen uit bepaalde topics?

Als je het over een onderwerp wilt hebben en je gebruikt de search, en je ziet dat een week geleden een (heel groot) topic met ongeveer het zelfde onderwerp is gesloten, dan is het ook niet helemaal de bedoeling om meteen weer een nieuwe te openen.

[DaniëlWW2]

Sando schreef op maandag 6 januari 2020 @ 17:52:
[...]


Wat vind jij van het idee in TS dan: Dat je bepaalde mensen zou kunnen bannen uit bepaalde topics?

Het zou soms kunnen helpen, ware niet dat er een aantal bezwaren voor te geven zijn. Bezwaren zoals:
-Technische implementatie waar ik zeer weinig zicht op heb.
-Rechtenkwestie en de interne crew onderverdeling. Het is een publiek geheim dat de meeste moderators helemaal niet beschikken over banrechten. Zie: Forum FAQ #organisatiestructuur. Dat is een structuur waar ik achter sta omdat het voorkomt dat mensen lukraak verbannen zullen worden zonder dat iemand anders ernaar gekeken heeft. Bans worden vrijwel altijd besproken en zijn altijd onderbouwd. De drempel gaan verlagen tot topic specifieke uitsluiting is naar mijn mening dan ook niet wenselijk.
-De wenselijkheid hiervan. Op een gegeven moment is er namelijk een grens waar het niet langer meer kan om iemand uit een topic te weren omdat die zich daar niet kan gedragen. Die situatie is toch al relatief zeldzaam, maar hiernaast is er ook een zekere basis die we vragen en soms eisen voor participatie op GoT. Als je hier niet aan kan voldoen in een topic, dan kan dat reden zijn voor het weren van de hele site. Dat je specifiek uit AWM verbannen kan worden is al een uitzondering en hierbij zou ik het persoonlijk ook willen laten. Daar ben ik zeker ook niet alleen in.

Als je het over een onderwerp wilt hebben en je gebruikt de search, en je ziet dat een week geleden een (heel groot) topic met ongeveer het zelfde onderwerp is gesloten, dan is het ook niet helemaal de bedoeling om meteen weer een nieuwe te openen.

Ik heb het dan ook niet over een week, maar een langere periode zodat de gemoederen echt kunnen bedaren.

[Droefsnoet]

Gunner schreef op maandag 6 januari 2020 @ 10:15:
Op een forum waarvan je zou denken dat er voornamelijk intelligente personen reageren.

offtopic:
Daar heb je het al, tweakers vinden zichzelf heel erg slim, maar zijn uiteindelijk soms net zo onnozel als een ander. Ik kon het na enkele jaren niet meer aan dat de zogenaamd intelligente tweakers bij elk nieuwsbericht over Apple begonnen te raaskallen dat het marketingbudget van Apple nul euro is of dat sinds 2010 wordt beweerd dat Facebook elk moment ten onder gaat, dus heb ik uiteindelijk een account aangemaakt om wat tegengas te geven.

Ik lees al jaren de frontpage, ik heb meegemaakt hoe tweakers Gmail zaten te pushen want lekker veel opslag en later Google toch maar eng vonden, om vervolgens toch Google Drive te adviseren, want lekker veel opslag, maar Google daarna weer eng vonden, maar dan alsnog Google Home in huis haalden (of wonnen dankzij een Tweakers.net prijsvraag naar aanleiding van een artikel over de gevaren van slimme speakers). De autist in mij kan niet tegen dat soort gekontendraai. Wie is nou de intelligente tweaker, degene die zijn privacy op orde wil hebben of degene die met zijn portemonnee/gemak denkt?

Als iemand een reactie op het forum plaatst dat een eigen mailserver opzetten een koud kunstje is, dan zou je kunnen denken "dat is een pientere knul", maar niet als het onderwerp gaat over een mailoplossing voor een dementerende oma. Bekijk voor de grap het shoppingforum eens en verbaas je over het aantal tweakers die zich jurist wanen. Complete discussies worden gevoerd die de vraag van de TS ondersneeuwen met adviezen die elkaar tegenspreken. Het is alsof het een spelshow is waarbij er antwoorden worden gegokt, waarna er reikhalzend wordt uitgekeken naar quizmaster Floppus voor het juiste antwoord. Valt dat onder intelligent?

Overigens denkt elke community op internet dat zij slimmer is dan andere, dus het is geen typisch tweaker kwaaltje. Op joop.nl vinden ze zich slimmer dan de bruinhemden van GeenStijl, op GeenStijl vinden ze de boomknuffelaars van joop.nl dom. Iedereen online vindt zich weer slimmer dan iemand die niet online is, ach je snapt het wel.

[ Voor 0% gewijzigd door Lustucru op 07-01-2020 11:14 . Reden: In dit topic illustratief maar ook volledig offtopic. ]

[Playa del C.]

@DaniëlWW2 Uit je reactie hier volgt dat je waarde hecht aan een constructieve discussie waar mensen tot een oplossing komen. Een topic sluiten, is wat dat betreft ook geen oplossing.
Daarnaast zijn er verschillende soorten discussies, waarbij sommige van nature wat vuriger zullen zijn en sommige ook jarenlang niet tot een oplossing zullen komen. Volgens jouw redenatie moet zo'n topic dan maar sluiten, terwijl er juist iets voor te zeggen is om het door te laten gaan. Er zijn veel lezers van een topic die zelf heel goed kunnen filteren en op basis van een wat vurige discussie juist in staat zijn zelf een positie in te nemen. Met andere woorden, een hoofddoel van een online discussie lezen is om als lezer een positie in te nemen. Het doel van een online discussie is de discussie zelf. Dat het soms tot een positief eindresultaat leidt, is leuke bijvangst.
Een goed voorbeeld is de 'patat of friet' discussie. Klassiek voorbeeld van een loopgravendiscussie. Omdat het een totaal onbelangrijke zaak is, is de sfeer wat luchtiger. Het is het gesprek wat interessant is, niemand komt het topic lezen in de hoop dat er eindelijk een positieve conclusie uit rolt.

In het vuurwerktopic was zeer duidelijk één persoon bezig om elke drie reacties zijn stelling te verdedigen met voor het grootste deel foute argumenten en gesprekstechnieken. (Daarnaast zijn er natuurlijk meer mensen die eens een foutje maken). Daar is niet op ingegrepen, waarna mensen in de discussie zelf zijn gaan proberen om de betreffende persoon aan te spreken op de manier van beargumenteren.

Dat laatste wordt vaak gezien en verward met 'op de man spelen'. Het is pas 'op de man spelen' als een persoon wordt aangevallen omdat hij of zij die persoon is. Zodra iemand een onjuiste manier van beargumenteren en/of discussiëren heeft, is het in een discussie juist goed als iemand daar op gewezen wordt. Dit is een essentieel onderdeel van een discussie om de kwaliteit goed te krijgen of houden.

Met het sluiten van een topic worden de mensen met een positieve bijdrage en de mensen die het topic met plezier lezen ook 'gestraft'. Is het niet wenselijker om de tweakers die problemen geven aan te spreken of (tijdelijk) te bannen zodat daarna een betere discussie ontstaat? Dat is vanuit Tweakers.net een positief signaal die het onstaan en voeren van discussies promoot. Het sluiten (afkappen) van een discussie werkt demotiverend om andere discussies te starten of volgen voor zowel deelnemer als lezer op GoT.

[MikeyMan]

Playa del C. schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:08:
[
Met het sluiten van een topic worden de mensen met een positieve bijdrage en de mensen die het topic met plezier lezen ook 'gestraft'. Is het niet wenselijker om de tweakers die problemen geven aan te spreken of (tijdelijk) te bannen zodat daarna een betere discussie ontstaat? Dat is vanuit Tweakers.net een positief signaal die het onstaan en voeren van discussies promoot. Het sluiten (afkappen) van een discussie werkt demotiverend om andere discussies te starten of volgen voor zowel deelnemer als lezer op GoT.

Das een beetje de crux van de hele vuurwerk discussie

[Gunner]

Playa del C. schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:08:
Het sluiten (afkappen) van een discussie werkt demotiverend om andere discussies te starten of volgen voor zowel deelnemer als lezer op GoT.

Dat is de spijker op z'n kop en de reden waarom er zo weinig topics over actualiteiten in AWM staan. Beladen onderwerpen (vuurwerk, zwarte piet, migratie is ook al lastig) mogen niet meer besproken worden en wat overblijft zijn grote topics waar soms duidelijk wordt gemaakt dat het alleen voor een vast kliekje is en dat je als incidentele reageerder geen recht van spreken hebt en vast een troll moet zijn. Dat is inderdaad niet echt motiverend. (niet dat dit mij is overkomen maar ik zie het wel eens gebeuren).

(uiteindelijk is het topic over de vliegramp in Teheran ook een afsplitsing van een ander groot topic)

[ Voor 8% gewijzigd door Gunner op 09-01-2020 09:13 ]

[Playa del C.]

MikeyMan schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:10:
[...]


Das een beetje de crux van de hele vuurwerk discussie

Kun je toelichten wat je precies wil zeggen?

[MikeyMan]

Playa del C. schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:11:
[...]

Kun je toelichten wat je precies wil zeggen?

Dat lijkt me evident toch?

De goeden lijden onder de slechte. Wat überhaupt de reden is dat er discussie over het vuurwerk is. Het is net de maatschappij in het klein hier...

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 09-01-2020 09:21 ]

[Philip Ross]

Playa del C. schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:08:
Daar is niet op ingegrepen, waarna mensen in de discussie zelf zijn gaan proberen om de betreffende persoon aan te spreken op de manier van beargumenteren.

Dat laatste wordt vaak gezien en verward met 'op de man spelen'. Het is pas 'op de man spelen' als een persoon wordt aangevallen omdat hij of zij die persoon is. Zodra iemand een onjuiste manier van beargumenteren en/of discussiëren heeft, is het in een discussie juist goed als iemand daar op gewezen wordt. Dit is een essentieel onderdeel van een discussie om de kwaliteit goed te krijgen of houden.

En dit is waar het in mijn ogen fout gaat. Het word eindeloos toegestaan om de meest absurde drogredenen te blijven herhalen maar zodra iemand daar iets van zegt krijgt die een waarschuwing en/of gaat het topic dicht.

De basis van een goede discussie is juist heel strenge moderatie maar wel open laten. Dus iedereen mag iets zeggen maar alleen zolang de onderbouwing correct is.

[Playa del C.]

MikeyMan schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:20:
[...]


Dat lijkt me evident toch?

De goeden lijden onder de slechte. Wat überhaupt de reden is dat er discussie over het vuurwerk is. Het is net de maatschappij in het klein hier...

Mee eens. Het is op zich evident, maar je kunt je eerdere opmerking op meerdere manieren invullen. Vandaar dat ik even doorvroeg.

Het is inderdaad de maatschappij in het klein hier. Mensen die reageren variëren van tokkie tot cum laude afgestudeerd (zonder te willen stellen dat het ene goed of beter is dan het andere). Verwachten dat al die mensen zich maar gedragen en anders sluiten we het topic, is naar mijn mening te kort door de bocht.
@Gunner Dat heeft inderdaad iets elitairs. Ook al is het waarschijnlijk meestal niet zo bedoeld. Ik denk dat transparantie hier zou helpen.
Bijvoorbeeld boven het topic een weergave van het totaal aantal topicreports. Weet de lezer wat hij kan verwachten. De mod kan bij x aantal reports simpel stellen het protocol te volgen om het topic te sluiten, i.p.v. nu vrij subjectief zelf op een goed of kwaad moment te besluiten dat het wel weer genoeg is.

Edit @Philip Ross
Inderdaad, die beschrijving past volledig bij het vuurwerktopic. De meest stomme dingen heb ik er gelezen. Daar iets van zeggen en je wordt beschuldigd van loopgravendiscussie voeren en op de man spelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Playa del C. op 09-01-2020 09:41 ]

[Verwijderd]

Playa del C. schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:08:
Het sluiten (afkappen) van een discussie werkt demotiverend om andere discussies te starten of volgen voor zowel deelnemer als lezer op GoT.

Dat is precies waarom ik weg in AWM blijf: daar heerst geen vrijheid van meningsuiting, dus merk je vooral dat er toch geen ruimte is voor bepaalde politieke denkbeelden. Mensen die op de PVV stemmen of FvD zijn ja Tokkies en hebben het ten alle tijden, bij het foute einde. Laatste werd in een andere topic op GoT zelfs een heel stuk, van mijn post weggehaald omdat ik zei dat "religie" vooral in het leven geroepen is om de bevolking in toom te houden.

Blijkbaar was ik toen wat te kritisch over de islam, omdat ik als voorbeeld noemde dat sommige dat boekje te serieus nemen en daarom homo's gaan treiteren. Iets wat in werkelijkheid veel gebeurd, maar je mag het niet noemen als er in een Netflix topic over een serie gesproken wordt die over religie gaat . Alsof ze op Tweakers bang zijn dat een groep moslims, die het niet zo met vrijheid van meningsuiting hebben: het hoofdkantoor boos komen bestormen.

Naar mijn mening zei ik ja niks fout, maar in het kader van offtopic werd het door een moderator weg gehaald. Hoezo offtopic? De serie ging toch over religie?! Dan blijf je inderdaad wel weg van forumdelen, waarvan je weet dat je daar als Brugmans dient te schrijven en niet een te afwijkende mening mag hebben.

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:55:
[...]

Dat is precies waarom ik weg in AWM blijf: daar heerst geen vrijheid van meningsuiting, dus merk je vooral dat er toch geen ruimte is voor bepaalde politieke denkbeelden. Mensen die op de PVV stemmen of FvD zijn ja Tokkies en hebben het ten alle tijden, bij het foute einde. Laatste werd in een andere topic op GoT zelfs een heel stuk, van mijn post weggehaald omdat ik zei dat "religie" vooral in het leven geroepen is om de bevolking in toom te houden.

Blijkbaar was ik toen wat te kritisch over de islam, omdat ik als voorbeeld noemde dat sommige dat boekje te serieus nemen en daarom homo's gaan treiteren. Iets wat in werkelijkheid veel gebeurd, maar je mag het niet noemen als er in een Netflix topic over een serie gesproken wordt die over religie gaat . Alsof ze op Tweakers bang zijn dat een groep moslims, die het niet zo met vrijheid van meningsuiting hebben: het hoofdkantoor boos komen bestormen.

Naar mijn mening zei ik ja niks fout, maar in het kader van offtopic werd het door een moderator weg gehaald. Hoezo offtopic? De serie ging toch over religie?! Dan blijf je inderdaad wel weg van forumdelen, waarvan je weet dat je daar als Brugmans dient te schrijven en niet een te afwijkende mening mag hebben.

Vrijheid van meningsuiting is vrij heilig voor mij. Maar om in een netflixtopic je gal over de islam te spuwen zou zo mogelijk niet meer offtopic kunnen zijn. Dat lijkt me weinig te maken te hebben met jouw mening over moslims/homo's, maar meer dat jouw mening daarover niet relevant is in een topic over Netflix en alleen maar een discussie aanzwengelt die je niet in een topic over Netflix wilt hebben. Wat houdt je tegen om daarover je eigen topic te openen?

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:55:
[...]

Dat is precies waarom ik weg in AWM blijf: daar heerst geen vrijheid van meningsuiting, dus merk je vooral dat er toch geen ruimte is voor bepaalde politieke denkbeelden. Mensen die op de PVV stemmen of FvD zijn ja Tokkies en hebben het ten alle tijden, bij het foute einde.

Volgens mij haal je hier wat zaken door elkaar. het is niet dat mensen het fout hebben doordat ze voor PVV/FvD zijn maar juist omgekeerd. Doordat hun argumentatie fout/slecht is staan zij achter die partijen. Als partijen wetenschap gaan ontkennen of oorzaak/gevolg niet uit elkaar kunnen houden is dat een probleem.

Dat slechte argumentatie en FvD hand in hand gaan kan tweakers niets aan doen. Daardoor hoef je geen uitzondering toe te staan om slechte argumentatie en drogredenen toe te staan omdat je anders 1 partij monddood maakt. De regels gelden voor iedereen hetzelfde.

Blijkbaar was ik toen wat te kritisch over de islam, omdat ik als voorbeeld noemde dat sommige dat boekje te serieus nemen en daarom homo's gaan treiteren. Iets wat in werkelijkheid veel gebeurd, maar je mag het niet noemen als er in een Netflix topic over een serie gesproken wordt die over religie gaat . Alsof ze op Tweakers bang zijn dat een groep moslims, die het niet zo met vrijheid van meningsuiting hebben: het hoofdkantoor boos komen bestormen.

Naar mijn mening zei ik ja niks fout, maar in het kader van offtopic werd het door een moderator weg gehaald. Hoezo offtopic? De serie ging toch over religie?! Dan blijf je inderdaad wel weg van forumdelen, waarvan je weet dat je daar als Brugmans dient te schrijven en niet een te afwijkende mening mag hebben.

Ook hier klopt je argumentatie niet. Als een topic gaat over een serie over religie dan moet de discussie in mijn ogen gaan over hoe goed de serie de religie weergeeft, niet over wat wel of niet de gevolgen van die religie zijn voor de hedendaagse maatschapij.

Het topic waar je het over hebt ken ik niet persoonlijk maar ik zie wel redenen waarom het off-topic zou kunnen zijn afhankelijk van hoe de insteek van je berichten was.

Juist dit verongelijkte "we mogen niks meer zeggen" komt heel vaak terug en in 99% van de gevallen van mensen die weinig anders deden dan drogredenen herhalen.

[t14wo]

Vind jouw redenering en werkwijze wel interessant. Je hebt immers een taak als moderator. En die zit in het woord zelf. Je moet een (deel van) het forum 'matigen en bedaren'. Dat is iets anders dan topics sluiten welke wellicht wat vurig zijn en waar mensen in circels redeneren, maar wie ben jij om te bepalen dat mensen dat niet mogen doen? Zolang de husiregels niet worden geschonden, spreek je de posters aan die nét over de rand heen gaan. Dán ben je aan het moderaten. Niet het simpelweg dichtgooien. Je persoonlijke frustratie blijkt ook uit de slotpost die je plaatst.

Redeneren in cirkels en drogredenen zijn irritant en ben je t liefst kwijt, maar zie ik niet staan als overtreden regel in de huisregels.

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 13:47:
[...]


En dat is precies de reden waarom ik er een einde aan heb gemaakt.
Het was niet dat het alweer een topic was waar twee groepen met elk hun mening hebben en die eindeloos blijven herhalen zonder ooit eens de moeite te doen de ander te begrijpen. Dat is nu wel bekend aangezien de helft van de topics in AWM van dit niveau zijn. Nee, dat topic ging op slot omdat het niet bleef bij het herhalen, maar het ronduit vijandig begon te worden. Er was geen respect meer voor elkaars mening en elke poging tot de discussie was toch verloren was.

Dan kan ik het topic natuurlijk openlaten of tijdelijk sluiten, waarna we later gewoon opnieuw beginnen. Het doet alleen niks aan het fundamentele probleem. Dat probleem is dat een aantal simpelweg niet genuanceerd willen discussiëren over het onderwerp. Dan kan ik wel weer eindeloos gaan proberen om mensen bij te gaan sturen of ze de toegang tot AWM ontzeggen of helemaal van de site verwijderen, maar wie schiet hier nu ook maar iets mee op? En voor wat? Een discussie over een vuurwerkverbod waar de ene partij wijst op de vernieling en slachtoffers met de nodige emoties en de andere partij wijst op het voorrecht om vuurwerk op een fatsoenlijke manier af te steken, met wederom de nodige emoties.

---

In het algemeen blijf ik het toch opvallend vinden dat er altijd zo'n probleem gemaakt moet worden als ik een einde maak aan een discussie die toch al verloren is. Ik doe dit nu vier jaar en volgens mij sluit ik gemiddeld iets van een discussietopic per jaar omdat het echt niet meer ging. Dat is het en elke keer komt dit weer langs. Ik sluit niet graag topics, dat zou nu wel duidelijk moeten zijn. Maar ik doe het als het openhouden niks meer gaat opleveren. Daar hoeft ook geen maatwerk voor komen. Het enige dat dit kan voorkomen is als mensen eens de moeite zouden nemen om elkaars mening echt te begrijpen en te kijken naar een oplossing. Dat is blijkbaar zeer lastig...

[MikeyMan]

t14wo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:05:
Redeneren in cirkels en drogredenen zijn irritant en ben je t liefst kwijt, maar zie ik niet staan als overtreden regel in de huisregels.


[...]

Daar heb ik de laatste tijd dan wel weer een paar keer 'last' van gehad. Om het bij mezelf te houden; ik weet dat ik af en toe een wat extreme mening heb. Maar die uit ik omdat ik dat echt vind, niet om te provoceren of als afleiding. Hier word ik naar mijn idee de laatste tijd vaker op teruggefloten, en daar heb ik best moeite mee.

Zeker gezien 'de huisregels' hierover weinig zeggen, en de algemene norm (lees: de wet als objectieve meetlat) hier vrijer in is dan de subjectieve mening van de moderators. Die overigens uiteraard hun stinkende best doen in een vrijwilligersbaan. Voelt soms alsof de persoonlijke mening hier een beetje in meeweegt bij het modereren.

Het zijn soms net mensen die mods

Overigens; er wordt wel heel snel met 'whataboutism' (krijg hoe langer hoe meer een hekel aan dit woord alleen al ) / drogredenering gestrooid. Dat iets objectief gezien een drogredenering is, maar niet direct dat dit geen overweging is om mee te nemen. Los van de vuurwerkdiscussie; de tendens van de afgelopen jaren ben ik serieus een beetje bang voor een 'steriele samenleving'. Vaak als er een discussie wordt aangezwengeld is de wens of de uitkomst een verbod. Met uiteindelijk resultaat dat er steeds minder mag.
Combineer dat met een gebrek aan opvoeding/scholing/autoriteitsbesef en het feest is compleet.

Objectief gezien een onwijze drogredenering als je het onderwerp voor onderwerp aandraagt. Maar dat maakt het nog geen rare overweging. Met deze kaasschaafmethode wordt het leven er als je het mij vraagt niet leuker op.

[ Voor 31% gewijzigd door MikeyMan op 09-01-2020 10:23 ]

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:02:
[...]
Juist dit verongelijkte "we mogen niks meer zeggen" komt heel vaak terug en in 99% van de gevallen van mensen die weinig anders deden dan drogredenen herhalen.

Dat is lekker makkelijk: ik ben het niet met je eens, dus dan is jou mening een drogreden. Gek hè die twee splitsing in de maatschappij hè? Tweakers laat dat maar al te goed zien en daarom, blijf ik weg uit topic's die een politieke lading bevatten. Want daar trek ik toch altijd aan het kortste eind: want hoe goed ik mijn best ook doe. Ik kan niet schrijven als Brugmans en dus ook niet, het niveau halen wat heerst in die topic's.

Dus ik kies eieren voor mijn geld en doe alleen mee in topic's, waar ik ook echt mee kan doen. Want het moet wel leuk blijven

[TTLCrazy]

Philip Ross schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:02:
[...]

Volgens mij haal je hier wat zaken door elkaar. het is niet dat mensen het fout hebben doordat ze voor PVV/FvD zijn maar juist omgekeerd. Doordat hun argumentatie fout/slecht is staan zij achter die partijen. Als partijen wetenschap gaan ontkennen of oorzaak/gevolg niet uit elkaar kunnen houden is dat een probleem.

Dat slechte argumentatie en FvD hand in hand gaan kan tweakers niets aan doen. Daardoor hoef je geen uitzondering toe te staan om slechte argumentatie en drogredenen toe te staan omdat je anders 1 partij monddood maakt. De regels gelden voor iedereen hetzelfde.

Dat is jouw mening en die verkondig je hier als een waarheid, dat voegt ook weinig toe aan de discussie.

Philip Ross schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:02:
[...]


Ook hier klopt je argumentatie niet. Als een topic gaat over een serie over religie dan moet de discussie in mijn ogen gaan over hoe goed de serie de religie weergeeft, niet over wat wel of niet de gevolgen van die religie zijn voor de hedendaagse maatschapij.

Het topic waar je het over hebt ken ik niet persoonlijk maar ik zie wel redenen waarom het off-topic zou kunnen zijn afhankelijk van hoe de insteek van je berichten was.

Juist dit verongelijkte "we mogen niks meer zeggen" komt heel vaak terug en in 99% van de gevallen van mensen die weinig anders deden dan drogredenen herhalen.

Wederom jouw mening. Wellicht is het interessanter om dan juist de discussie aan te gaan en de redenen achter bepaalde uitspraken te zoeken.

[Standeman]

t14wo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:05:
Vind jouw redenering en werkwijze wel interessant. Je hebt immers een taak als moderator. En die zit in het woord zelf. Je moet een (deel van) het forum 'matigen en bedaren'. Dat is iets anders dan topics sluiten welke wellicht wat vurig zijn en waar mensen in circels redeneren, maar wie ben jij om te bepalen dat mensen dat niet mogen doen? Zolang de husiregels niet worden geschonden, spreek je de posters aan die nét over de rand heen gaan. Dán ben je aan het moderaten. Niet het simpelweg dichtgooien. Je persoonlijke frustratie blijkt ook uit de slotpost die je plaatst.

Redeneren in cirkels en drogredenen zijn irritant en ben je t liefst kwijt, maar zie ik niet staan als overtreden regel in de huisregels.


[...]

Dat klinkt heel leuk, maar er is een enorm grijs gebied dat niet in regels te vatten is. Afhankelijk van context en de geschiedenis van personen kunnen sommige posts als storend of troll worden ervaren. Juist op die momenten laat een moderator zijn meerwaarde zien.
Vaak wordt dit ook achter de schermen besproken wat te doen en soms leidt dat tot het sluiten van het topic aangezien er niemand meer heil in ziet.

[Lan Mandragoran]

TTLCrazy schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:21:
[...]

Dat is jouw mening en die verkondig je hier als een waarheid, dat voegt ook weinig toe aan de discussie.

Helemaal eens.

Wederom jouw mening. Wellicht is het interessanter om dan juist de discussie aan te gaan en de redenen achter bepaalde uitspraken te zoeken.

Nou nee. Het is gewoon off topic om in een Netflix topic die standaard PVV-riedel af te draaien, ongeacht of je het daarmee eens bent of niet. In het Netflix topic gaat het over Netflix, het aanbod op Netflix en wat je van de serie vindt, en niet wat je mening is over de rol van de islam in de Nederlandse maatschappij.

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:18:
[...]

Dat is lekker makkelijk: ik ben het niet met je eens, dus dan is jou mening een drogreden. Gek hè die twee splitsing in de maatschappij hè? Tweakers laat dat maar al te goed zien en daarom, blijf ik weg uit topic's die een politieke lading bevatten. Want daar trek ik toch altijd aan het kortste eind: want hoe goed ik mijn best ook doe. Ik kan niet schrijven als Brugmans en dus ook niet, het niveau halen wat heerst in die topic's.

Dus ik kies eieren voor mijn geld en doe alleen mee in topic's, waar ik ook echt mee kan doen. Want het moet wel leuk blijven

Dus je wilt de politieke discussie niet aangaan en blijft weg uit politieke topics omdat je niet het niveau haalt van die topics, maar je wilt wel de islamdiscussie aanzwengelen in het Netflixtopic en vindt dat je dan gecensureerd wordt als dat offtopic wordt gevonden? Je ziet toch zelf ook wel dat dat off topic is?

[ Voor 41% gewijzigd door Lan Mandragoran op 09-01-2020 10:37 ]

[Playa del C.]

Philip Ross schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:02:
[...]


Volgens mij haal je hier wat zaken door elkaar. het is niet dat mensen het fout hebben doordat ze voor PVV/FvD zijn maar juist omgekeerd. Doordat hun argumentatie fout/slecht is staan zij achter die partijen. Als partijen wetenschap gaan ontkennen of oorzaak/gevolg niet uit elkaar kunnen houden is dat een probleem.

Dat slechte argumentatie en FvD hand in hand gaan kan tweakers niets aan doen. Daardoor hoef je geen uitzondering toe te staan om slechte argumentatie en drogredenen toe te staan omdat je anders 1 partij monddood maakt. De regels gelden voor iedereen hetzelfde.

Ai, dit is een pijnlijk stukje hoor. Gebaseerd op jouw aanname dat een partij als FvD wetenschap ontkent en problemen met oorzaak en gevolg heeft. Naar mijn mening is geen enkele politieke partij onschuldig in dit onderwerp, dus ik ga nu niet claimen dat FvD perfect de wetenschap zal volgen. Waar ze wel onterecht van beschuldigd worden, is het ontkenning van de klimaatverandering. Dat doen ze juist niet, maar ze zetten vraagtekens bij in hoeverre de mens precies er schuldig aan is (waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft) en hoe we er het meest efficiënt iets aan kunnen gaan doen als maatschappij (waar de wetenschap ook geen antwoord op heeft). Er is feitelijk geen correlatie tussen een politieke partij en dat alle stemmers daarop altijd fout/slecht argumenteren. In de FvD en PVV zitten onder andere meneer Hiddema en meneer Bosma en van alle politieke figuren de laatste jaren zijn dat naar mijn mening twee zeer begaafde politici. Ook ken ik iemand persoonlijk die hoog in de PVV werkt en ook die persoon is zeer gerespecteerd.
Dat betekent niet dat ik zelf een PVV of FvD stemmer ben, maar ik kan daarbij alsnog veel respect voor mensen uit die partijen hebben. Zelf ben ik vooral wetenschappelijk en bijvoorbeeld binnen de theoretische natuurkunde zijn er sinds het begin van de dagen constant wetenschappers bijzonder fout geweest. Volgens ons tijdbeeld hebben we pas sinds Einstein, Schrödinger, Heisenberg en anderen in de eerste helft van de 20e eeuw een punt bereikt waarop we de wereld wetenschappelijk correct kunnen beschrijven (volgens relativiteitstheorie en quantum-mechanica). Maar ik weet ook zeker dat over een paar honderd jaar ook onze denkbeelden weer zullen worden beschreven als niet compleet en niet volledig correct.

Ook hier klopt je argumentatie niet. Als een topic gaat over een serie over religie dan moet de discussie in mijn ogen gaan over hoe goed de serie de religie weergeeft, niet over wat wel of niet de gevolgen van die religie zijn voor de hedendaagse maatschappij.

Dat is volgens jou zo, maar voor een ander kan het heel relevant zijn om de invloed van zo'n netflix serie op de maatschappij er bij te pakken. Je geeft eigenlijk vrij duidelijk aan dat je volgens je eigen maatstaven een ander het zwijgen wil opleggen. Dat is precies waar veel mensen moeite mee hebben. Als een reactie van iemand voor veel mensen te off-topic is, dan kan dat gewoon worden aangegeven. Eventueel kan daar zelfs een discussie over ontstaan, waarna mensen zelfs van mening daarover kunnen veranderen. Een levendige en dynamische discussie bereikt veel meer dan een vooraf afgekaderde ruimte waar iedereen binnen moet blijven. De uitkomst staat dan al min of meer vast en nieuwe inzichten hebben weinig ruimte. En het zijn juist nieuwe inzichten die de wereld kunnen verbeteren, toch?

Het topic waar je het over hebt ken ik niet persoonlijk maar ik zie wel redenen waarom het off-topic zou kunnen zijn afhankelijk van hoe de insteek van je berichten was.

Juist dit verongelijkte "we mogen niks meer zeggen" komt heel vaak terug en in 99% van de gevallen van mensen die weinig anders deden dan drogredenen herhalen.

Als je vaak "we mogen niks meer zeggen" hoort, dan is dat op zich al een teken dat er iets niet klopt op GoT. Je legt de schuld zo bij diezelfde mensen, maar je kunt ze ook eens vragen wat ze eigenlijk willen zeggen. Is daar iets op tegen? Zou je daar zelf minder van worden?

Naar mijn idee zijn veel mensen tegenwoordig vooral gewend om in de eigen bubbel (van de groep) te praten. Op facebook, youtube en andere social media waar alle gelijkgestemden bij elkaar worden gevoegd. Zodra het andere geluid wordt gehoord, wordt meteen verwezen naar: ja, maar jij bent van die andere groep (FvD) of jij kan niet goed argumenteren.

[MueR]

Modbreak:

Kunnen we de discussie over politieke partijen niet hier gaan houden?

[ Voor 3% gewijzigd door MueR op 09-01-2020 10:46 ]

[Playa del C.]

MueR schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:46:
[modbreak]Kunnen we de discussie over politieke partijen niet hier gaan houden?[/]

Het gaat niet inhoudelijk over politieke partijen, maar over hoe het stemgedrag van de ene tweaker een reden voor een andere tweaker is om die persoon niet meer serieus te nemen in andere discussies hier op GoT.

[TTLCrazy]

MueR schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:46:
[modbreak]Kunnen we de discussie over politieke partijen niet hier gaan houden?[/]

Dit is wel interessant en imo precies waar dit topic over gaat. Er gaan wat mensen verder met de discussie, discussiëren dit op een beschaafde manier zonder hierbij ver van het onderwerp af te gaan en niet lang daarna wordt er eigenlijk al weer ingegrepen omdat het waarschijnlijk te vurig wordt ?

Ik vind het jammer. Zo sluit je bij voorbaat eigenlijk al elke vorm van meningsuiting omdat je er niet te diep op mag ingaan.

[Lan Mandragoran]

TTLCrazy schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:13:
[...]

Dit is wel interessant en imo precies waar dit topic over gaat. Er gaan wat mensen verder met de discussie, discussiëren dit op een beschaafde manier zonder hierbij ver van het onderwerp af te gaan en niet lang daarna wordt er eigenlijk al weer ingegrepen omdat het waarschijnlijk te vurig wordt ?

Ik vind het jammer. Zo sluit je bij voorbaat eigenlijk al elke vorm van meningsuiting omdat je er niet te diep op mag ingaan.

Je verwart vurig met off topic.

[Bor]

TTLCrazy schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:13:
[...]

Dit is wel interessant en imo precies waar dit topic over gaat. Er gaan wat mensen verder met de discussie, discussiëren dit op een beschaafde manier zonder hierbij ver van het onderwerp af te gaan en niet lang daarna wordt er eigenlijk al weer ingegrepen omdat het waarschijnlijk te vurig wordt ?

Volgens mij gaat het wel degelijk (ver) van het onderwerp af.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:18:
[...]

Dat is lekker makkelijk: ik ben het niet met je eens, dus dan is jou mening een drogreden. Gek hè die twee splitsing in de maatschappij hè? Tweakers laat dat maar al te goed zien en daarom, blijf ik weg uit topic's die een politieke lading bevatten. Want daar trek ik toch altijd aan het kortste eind: want hoe goed ik mijn best ook doe. Ik kan niet schrijven als Brugmans en dus ook niet, het niveau halen wat heerst in die topic's.

Dus ik kies eieren voor mijn geld en doe alleen mee in topic's, waar ik ook echt mee kan doen. Want het moet wel leuk blijven

Dat is niet wat ik zeg. Juist jij maakt het een "je zegt alleen dat het niet klopt omdat je het niet met me eens bent" van. Wat ik wil aangeven, en dat gaat echt niet alleen over PVV/FvD, is dat soms bepaalde politieke standpunten gewoonweg onzin zijn. Dan moet dat ook gezegd kunnen worden.

Als je een logische onderbouwing hebt voor een politiek standpunt maakt het niet uit hoe je dat zegt of inpakt. Als de logica er achter maar klopt.

TTLCrazy schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:21:
[...]

Dat is jouw mening en die verkondig je hier als een waarheid, dat voegt ook weinig toe aan de discussie.

Het is slechts een voorbeeld. Wat het toevoegd is het idee dat soms politike standpunten van partijen als onzin bestempeld worden niet omdat ze niet populair zijn/van een bepaalde partij komen maar omdat ze gewoon geen logische onderbouwing hebben.

En sommige partijen zullen dat vaken hebben dan anderen. Bijvoorbeeld het punt dat de-islamisering van nederland de staat 6 miljard zou opleveren van de PVV. Daar werd geen onderbowuing voor gegeven en lijkt ook volstrekt onmogelijk. Dan moet je ook kunnen zeggen dat dat onzin is en dat heeft niets te maken met of ik voor of tegen de-islamisering ben.

[...]

Wederom jouw mening. Wellicht is het interessanter om dan juist de discussie aan te gaan en de redenen achter bepaalde uitspraken te zoeken.

Ik gaf hier ook expliciet aan dat dit mijn mening was. Daarnaast nog eens extra dat ik het topic zelf niet kende maar dat ik een algemene reden gaf waarom het off-topic zou kunnen zijn.

Playa del C. schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:43:
[...]
maar ze zetten vraagtekens bij in hoeverre de mens precies er schuldig aan is (waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft) en hoe we er het meest efficiënt iets aan kunnen gaan doen als maatschappij (waar de wetenschap ook geen antwoord op heeft).

Maar de wetenschap heeft er wel antwoord op. Of in ieder geval duidelijk genoeg antwoord. Wij zijn in grote mate verantwoordelijk.

En het hoe is geen exact antwoord op want niemand kan in de toekomst kijken. Maar het standpunt dat we dus niets moeten doen omdat we niet exact de toekomst kunnen voorspellen volgt daar dan weer niet logisch uit.

Verder wil ik niet inhoudelijk er op in gaan. Dit was slechts een voorbeeld.

Er is feitelijk geen correlatie tussen een politieke partij en dat alle stemmers daarop altijd fout/slecht argumenteren.

Niet altijd nee. Maar er is wel degelijk correlatie tussen stemgedrag en kwaliteit van argumenteren te vinden.

Zelf ben ik vooral wetenschappelijk en bijvoorbeeld binnen de theoretische natuurkunde zijn er sinds het begin van de dagen constant wetenschappers bijzonder fout geweest. Volgens ons tijdbeeld hebben we pas sinds Einstein, Schrödinger, Heisenberg en anderen in de eerste helft van de 20e eeuw een punt bereikt waarop we de wereld wetenschappelijk correct kunnen beschrijven (volgens relativiteitstheorie en quantum-mechanica). Maar ik weet ook zeker dat over een paar honderd jaar ook onze denkbeelden weer zullen worden beschreven als niet compleet en niet volledig correct.

Hoewel deze statement helemaal correct is heeft het geen invloed op de discussie. Namelijk de wetenschap zoals die nu is heeft wel de grootste kans om zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te liggen. Dus ook als iets niet helemaal bekend of correct is dan nog is dat beter dan een vage schatting.

[...]

Dat is volgens jou zo, maar voor een ander kan het heel relevant zijn om de invloed van zo'n netflix serie op de maatschappij er bij te pakken. Je geeft eigenlijk vrij duidelijk aan dat je volgens je eigen maatstaven een ander het zwijgen wil opleggen. Dat is precies waar veel mensen moeite mee hebben. Als een reactie van iemand voor veel mensen te off-topic is, dan kan dat gewoon worden aangegeven. Eventueel kan daar zelfs een discussie over ontstaan, waarna mensen zelfs van mening daarover kunnen veranderen. Een levendige en dynamische discussie bereikt veel meer dan een vooraf afgekaderde ruimte waar iedereen binnen moet blijven. De uitkomst staat dan al min of meer vast en nieuwe inzichten hebben weinig ruimte. En het zijn juist nieuwe inzichten die de wereld kunnen verbeteren, toch?

Zoals ik aangaf weet ik niet precies wat aar gebeurd is maar gaf ik slechts enkele argumenten over waarom het mogelijk ongewenst/off-topic was. Met een duidelijke disclaimer dat dit mijn mening was en algemene argumenten.

[...]

Als je vaak "we mogen niks meer zeggen" hoort, dan is dat op zich al een teken dat er iets niet klopt op GoT. Je legt de schuld zo bij diezelfde mensen, maar je kunt ze ook eens vragen wat ze eigenlijk willen zeggen. Is daar iets op tegen? Zou je daar zelf minder van worden?

Of mensen zijn zo gewend geraakt dat zo alles maar overal mogen roepen zonder onderbouwing dat ze het niet meer kunnen hebben als dat een keer niet gewenst is.

Er word al jaren extreem veel aandacht vanuit zowel de media als politieke partijen gegeven aan deze groep. Er word keer op keer gevraagd wat ze dan willen zeggen maar er komt gewoon geen antwoord op.

Naar mijn idee zijn veel mensen tegenwoordig vooral gewend om in de eigen bubbel (van de groep) te praten. Op facebook, youtube en andere social media waar alle gelijkgestemden bij elkaar worden gevoegd. Zodra het andere geluid wordt gehoord, wordt meteen verwezen naar: ja, maar jij bent van die andere groep (FvD) of jij kan niet goed argumenteren.

Ook hier stel ik de vraag bij. Word iemand argumentatie afgekraakt omdat hij (bijvoorbeeld) FvD stemt of omdat de argumentatie gewoon zwak is?

Iemand die claimt dat hij aangevallen word omdat hij FvD stemt betekend niet dat dat ook de achterliggende reden is. Misschien was de argumentatie gewoon heel zwak. Dat kan natuurlijk ook.

Wilde die mogelijke omkering even benoemd hebben, vandaar mijn eerdere post richting XiaomiGlobal.

Het is absoluut niet mijn bedoeling om hier politieke partijen aan te vallen. Ik noemde de twee in mijn voorbeeld omdat die door XiaomiGlobal genoemd werden.

[nikos_cs]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 17:44:
[...]


Tot welk eind? Soms moet je gewoon accepteren dat een discussie niet te redden is omdat het onderwerp te beladen is. Ik kan nu wel, alweer zo'n topic open laten tot het punt dat de meeste mensen er niet meer reageren en de paar die dat nog wel doen, zichzelf zo zwaar ingraven en steeds vijandiger gaan doen waardoor ze op het traject komen dat uitdraait op een ban. Ik heb het al te vaak gezien en geprobeerd. Wie wint hier nu? Zou het misschien kunnen dat het sluiten van dat topic ook een vorm van bescherming is omdat de discussie nu voeren niet gaat?

Ik sluit zeker niet uit dat er een vuurwerktopic mag zijn en op termijn zie ik er wel eentje verschijnen. Nu is alleen niet het moment omdat na een paar dagen het alsnog zo op oude voet verder kan gaan.

Sorry DaniëlWW2 dat ik je op 1 zin aanspreek, maar dit is nou juist waar de schoen wringt. De community hecht imho juist waarde aan deze onderwerpen. De taak van een mod is juist om de 'rotte appels' uit de disussie op te voeden/verwijderen/aanspreken zodat de mensen die wel gefundeerd een discussie voeren hiermee door kunnen gaan. Een functie van het forum is het supporten van discussies. Mocht bovenstaande niet goed uitgevoerd zijn in dat geval is sluiten een uitvlucht, geen oplossing.

[TTLCrazy]

Bor schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:29:
[...]


Volgens mij gaat het wel degelijk (ver) van het onderwerp af.

Je doelt waarschijnlijk hoofdzakelijk de post van @Playa del C. waarin hij beschrijft a.d.h.v. wat voorbeelden hoe de situatie is wanneer je aan afwijkende mening hebt en vervolgens aan de kant wordt gezet niet op basis van inhoud maar "andere mening". Dit heeft alles te maken met het onderwerp van dit topic.

[Orion84]

t14wo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:05:
Vind jouw redenering en werkwijze wel interessant. Je hebt immers een taak als moderator. En die zit in het woord zelf. Je moet een (deel van) het forum 'matigen en bedaren'. Dat is iets anders dan topics sluiten welke wellicht wat vurig zijn en waar mensen in circels redeneren, maar wie ben jij om te bepalen dat mensen dat niet mogen doen? Zolang de husiregels niet worden geschonden, spreek je de posters aan die nét over de rand heen gaan. Dán ben je aan het moderaten. Niet het simpelweg dichtgooien. Je persoonlijke frustratie blijkt ook uit de slotpost die je plaatst.

Redeneren in cirkels en drogredenen zijn irritant en ben je t liefst kwijt, maar zie ik niet staan als overtreden regel in de huisregels.


[...]

Je vergeet alleen even dat dergelijke topics typisch ook gepaard gaan met gedrag dat wel tegen de regels is (onvriendelijke reacties over en weer, trolling, etc.) en daardoor een boel aandacht vergt van de crew.
Als dan duidelijk wordt dat een discussie nergens heen gaat en dus weinig meerwaarde heeft, maar wel een boel tijd opslurpt (die we dus niet kunnen besteden aan het modereren van topics die wel waardevol zijn), dan kan het sluiten van die discussie dus best een valide keuze zijn.

Verder voor wat betreft vrijheid van meningsuiting: strikt genomen is dat een begrip dat slaat op beperkingen die de overheid wel of niet op mag leggen. Maar uiteindelijk is uiteraard ook ons streven om zoveel mogelijk meningen hier de ruimte te geven. Maar om de orde te bewaren is het wel belangrijk om in acht te nemen dat er een juiste tijd en plaats is voor een mening en we bepaalde eisen stellen aan het onderbouwen van je mening. Dat betekent dus inderdaad dat er ingegrepen wordt op bijvoorbeeld reacties die off-topic zijn of reacties waar gebruikers te pas en te onpas hun mening spuien zonder die danig te onderbouwen (en zodanig de discussie frustreren). En daarin bepalen wij de regels. We staan uiteraard open voor constructieve feedback, maar enkel roepen dat je vrijheid van meningsuiting wordt geschaad kunnen we niets mee.

[ Voor 23% gewijzigd door Orion84 op 09-01-2020 11:52 ]

[Philip Ross]

Orion84 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:39:
[...]
Je vergeet alleen even dat dergelijke topics typisch ook gepaard gaan met gedrag dat wel tegen de regels is (onvriendelijke reacties over en weer, trolling, etc.) en daardoor een boel aandacht vergt van de crew.
Als dan duidelijk wordt dat een discussie nergens heen gaat en dus weinig meerwaarde heeft, maar wel een boel tijd opslurpt (die we dus niet kunnen besteden aan het modereren van topics die wel waardevol zijn), dan kan het sluiten van die discussie dus best een valide keuze zijn.

Ik denk dat je het hier wel mooi samengevat hebt.

Ja, het actief modereren en openhouden zou een positief iets zijn als er onbeperkt mod-capactieit is. Maar aangezien we een beperkt aantal mods hebben (volgens mij ook allemaal vrijwilligers) moeten er prioriteiten gesteld worden en topics die veel tijd kosten en weinig toevoegen gaan dan als eerste dicht.

[Sando]

Ik zie dat de community toch waarde hecht aan het voorkomen dat kleine groepjes het hier voor iedereen kunnen verpesten in (grote) topics over voornamelijk maatschappelijke kwesties. De reden dat dit nu wel gebeurt, als ik het goed begrijp, is dat een topic voor een mod teveel tijd gaat kosten vanwege mensen die zich ondanks waarschuwingen niet kunnen gedragen, en hem daarom logischerwijs op slot zet.

Volgens mij is het voor de verbetering van de community dus daadwerkelijk een goed idee om het systeem te evolueren van "zwart/wit", "alles/niemand", naar een systeem van "mensen die zich kunnen gedragen."

Zoiets is toch best uit te werken? Bijvoorbeeld een al dan niet geautomatiseerd systeem waarbij een gebruiker na 3 waarschuwingen niet meer kan posten in dat topic.

@DaniëlWW2 gaf een aantal bezwaren aan:

Technische implementatie waar ik zeer weinig zicht op heb.

Dit is in eerste instantie niet relevant. Als we denken dat we de community kunnen verbeteren, dan is dit iets wat we bij de developers neer kunnen leggen. Tweakers verbetert voortdurend. Het begint met ideeën.

Rechtenkwestie en de interne crew onderverdeling. Het is een publiek geheim dat de meeste moderators helemaal niet beschikken over banrechten.

Dit is eigenlijk ook stap twee. Banrechten (van het forum) zijn een stuk drastischer dan de (besproken) banrechten van een topic. Dat is een minder heftig middel.

De wenselijkheid hiervan

Veel mensen herkennen het beeld dat grote maatschappelijk interessante topics worden gesloten voor iédereen, omdat een paar luide mensen het topic omlaag trekken. Tweakers wordt steeds groter, dus de collateral damage wordt steeds groter. Moet je voorstellen dat iedere keer als een regime ergens het internet afsluit, dat dit afgesloten zou worden voor de hele wereld. (Poging tot analogie)

Op een gegeven moment is er (...) een grens waar het niet langer meer kan om iemand uit een topic te weren omdat die zich daar niet kan gedragen.

Als je mensen uit topics moet blijven weren, dan is het tijd voor een ban van het hele forum. Ook dit kan geautomatiseerd worden. Bijvoorbeeld met de regel: Als het aantal topicbans in de afgelopen vooraf gedefiniëerde periode groter dan of gelijk aan 3 is, dan volgt een forumban van een week. (2e keer 2 weken, 3e keer 4 weken etc).

Dit soort automatisering zou zelfs mods wat werk uit handen kunnen nemen.

[jetspiking]

Het probleem is dat in een reactie vaak een kleine (korte) mening verkondigd wordt over een gevoelig onderwerp. Deze mening is naar mijn mening vaak irrelevant aan de discussie. Vervolgens kan iemand zijn teen stoten tegen deze opmerking (dat is normaal en menselijk), opeenvolgend plaatst deze persoon een reactie die dieper ingaat op dit onderwerp. Dát is het moment waar de Modbreak vaak naar boven komt. Die Modbreak komt dus bijna altijd te laat.

De Modbreak die te laat volgt is logisch natuurlijk, want op zo'n klein puntje kun je moeilijk direct een Modbreak achterlaten, maar dit is wel de essentie van het probleem. Dit zien we dus wederom heel goed terug in de Modbreak in dit topic omtrent de politieke discussie. Er wordt hierdoor teveel van de discussie afgeweken, of je moet al veel te vroeg ingrijpen als moderator.

De enige oplossing naar mijn mening is om mensen vrij te laten discussiëren, maar let er gewoon op dat dit netjes gebeurd. Dat wil zeggen ingrijpen bij op de man spelen.

Een bijkomende complicatie is dat dit bij het Netflix topic geval weer niet kan (mag duidelijk zijn dat mensen daar niet komen voor politieke discussies). Misschien moet je hiervoor gewoon denken aan een oplossing in de trend van een "open" topic, maar met een aantal subcategorieën o.i.d.

Een andere oplossing zou kunnen zijn je bericht als zijnde "verborgen" te zetten in het betreffende topic, dan kun je dit door bijvoorbeeld een vinkje wel weer zien. Dat is alleen wel weer meer werk voor Tweakers aangezien er wat werkzaamheden aan de site gedaan zouden moeten worden.

Edit: Dit geldt natuurlijk exact zo voor het op slot zetten van topics.

[ Voor 2% gewijzigd door jetspiking op 09-01-2020 13:58 . Reden: Aanvulling ter verduidelijking, zie edit. ]

[RM-rf]

Sando schreef op zaterdag 4 januari 2020 @ 14:33:

Waarom moeten discussies die vastlopen eigenlijk dicht?

my two cents:

waar het om meningen gaat, die gewoon eindeloos herhaald kunnen blijven worden, en nooit echt tot een conseensis lopen, zal je gewoon een eindeloze discussie krijgen die steeds uitloopt op een herhaling van zetten...

om in technische termen te blijven aangezien we op tweakers zijn,
een niet eindigende for-while condition, een infinite loop.
en iedere technicus weet dat dat ook een soms onnodige verspilling van resources is.

En dan nu de "Opmerkingen, kritiek of suggesties":

Misschien een verre gooi ...

Maar waarom niet gewoon weer de aloude max-aantal posts in een topic introduceren, voor zulke topics?

Dat was er vroeger wel (initieel volgens mij 255, later 1000) en alhoewel ongeliefd, had het wel degelijk oo een aantal voordelen in de 'controle' van topics

voorbeeld...
topics over bepaalde politieke of anderszins polariserende onderwerpen, een max-aantal van 99 posts geven.

en daarna, is het gewoon klaar.
als iemand het wil kan hij best een nieuw opic opstarten, maar ook daar kun je regels voor opstellen...

iin het algemeen zul je zien dat zelfs als dat gebeurt, toch zulk een topic snel wegvalt, simpelweg omdat dit nieuwe topics bij veel mensen zal ontbreken in hun 'active topics' en er veel minder de behoefte is in te posten doordat mensen het toevallig in het AT treffen

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 09-01-2020 14:03 ]

[Brent]

RM-rf schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 14:00:
[...]


my two cents:

waar het om meningen gaat, die gewoon eindeloos herhaald kunnen blijven worden, en nooit echt tot een conseensis lopen, zal je gewoon een eindeloze discussie krijgen die steeds uitloopt op een herhaling van zetten...

Dit. Ben heel blij dat er een plek is waar deze ad infinitum barpraat gewoon een slotje krijgt als iedereen even geventileerd heeft. Eindeloos in dezelfde cirkels rond kwebbelen voegt niets toe.

[jetspiking]

RM-rf schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 14:00:
[...]


my two cents:

waar het om meningen gaat, die gewoon eindeloos herhaald kunnen blijven worden, en nooit echt tot een conseensis lopen, zal je gewoon een eindeloze discussie krijgen die steeds uitloopt op een herhaling van zetten...

om in technische termen te blijven aangezien we op tweakers zijn,
een niet eindigende for-while loop, een infinite loop.
en iedere technicus weet dat dat ook een soms onnodige verspilling van resources is.


[...]


Misschien een verre gooi ...

Maar waarom niet gewoon weer de aloude max-aantal posts in een topic introduceren, voor zulke topics?

voorbeeld...
topics over bepaalde politieke of anderszins polariserende onderwerpen, een max-aantal van 99 posts geven.

en daarna, is het gewoon klaar.
als iemand het wil kan hij best een nieuw opic opstarten, maar ook daar kun je regels voor opstellen...

iin het algemeen zul je zien dat zelfs als dat gebeurt, toch zulk een topic snel wegvalt, simpelweg omdat dit nieuwe topics bij veel mensen zal ontbreken in hun 'active topics' en er veel minder de behoefte is in te posten doordat mensen het toevallig in het AT treffen

Ik denk dat je dan precies hetzelfde probleem blijft behouden, namelijk een zure nasmaak bij de betreffende personen die hun discussie niet hebben kunnen afmaken, ondanks dat het wel beschaafd verloopt.

Het punt is ook dat deze discussies juist niet in politieke topics spelen, dan gaat dat max-aantal niet op. Indien je dat wel doet wordt iemands complete topic gekaapt en op slot gezet puur doordat er een limiet gesteld is.

[RM-rf]

jetspiking schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 14:05:
[...]


Ik denk dat je dan precies hetzelfde probleem blijft behouden, namelijk een zure nasmaak bij de betreffende personen die hun discussie niet hebben kunnen afmaken, ondanks dat het wel beschaafd verloopt.

klopt, maar het is dan een verder objectief slot aan de discussie.
beetje zoals britse pubs sluiten, last orders en dan nog even blijven zitten tot de lichten aangaan en je je drank snel moet opdrinken.

effectief zal het er snel toe leiden dat er meerdere topics over ontstaan, waar vaak dezelfde mensen aan te treffen zijn, en natuurlijk weer eenzelfde meningen gegeven, en antuurlijk komt err geen 'oplossing'.

Maar imho is het grootste voordeel dat je die dat 'meesleep-proces' krijgt dat wanneer mensen eenmaal in een discussie gepost hebben, dat ze eindeloos weer er terug ingesleept kunnen blijven worden.
Tevens dat bepaalde posters altijd heel present blijven, en het bijna als 'hun' topic gaan zien.

Ikzelf heb iig het proces heel sterk meegemaakt welke invloed steeds langere topics (en aantal users die erin 'meegesleept' worden) op discussies en ook de manier van discussievoeren kunnen hebben...
ik ben nog altijd van mening dat ook het proces van het 'herstarten' van een discussie in een nieuw topic vaak ook een kort moment van bezinning opleverde en een 'herstart'.

[Verwijderd]

Als iemand die al 33 jaar modereert (begonnen op Compuserve) is het mijn niet zo bescheiden mening dat sommige mensen gewoon trollen zijn en discussies bewust uit de hand laten lopen. Zeker als de gangbare mening niet die van hen is. Aangezien het beleid van Tweakers is om niet de schuldigen te straffen maar de discussie te sluiten zal hier niet snel verandering in komen. De trollen winnen elke keer weer.

Ik denk dat ook een factor is dat op de een of andere wijze elke verluchtiging of, oh horror, een grapje op tweakers dodelijk afgestraft word. Waar op andere plekken een zware discussie nog wel eens van de afgrond wordt gered door wat humor, is dat op Tweakers uit de boze. Ik denk niet dat dat de keuze is van de moderatoren overigens.

Een tijdelijke sluiting van een topic is iets wat ik met veel succes met regelmaat doe. Maar het feit blijft dat de mensen die het verzieken gewoon eruit gemieterd moeten worden. Je doet beschaafd mee of je doet niet mee.

Tweakers heeft een aparte wijze van modereren, in mijn optiek met matig succes zoals de topic starter opmerkte.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 14:00:
[...]


my two cents:

waar het om meningen gaat, die gewoon eindeloos herhaald kunnen blijven worden, en nooit echt tot een conseensis lopen, zal je gewoon een eindeloze discussie krijgen die steeds uitloopt op een herhaling van zetten...

Dat dus. En een herhaling van zetten is een remise. Dat is dan ook het moment om het topic dicht te gooien

[Illusion]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 17:42:
[...]


Dat dus. En een herhaling van zetten is een remise. Dat is dan ook het moment om het topic dicht te gooien

Maar een ongeldige zet, is diskwalificatie van de speler

[raro007]

Ik reageerde ook op die topic een paar keer maar discussie was niet te doen..je kan beter tegen een muur praten en je zal verder raken..

Maar eerlijk gezegd is het sluiten van een topic ook niet een optie buiten dat je doet wat een trol wil.

[NMe]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 17:39:
Aangezien het beleid van Tweakers is om niet de schuldigen te straffen maar de discussie te sluiten zal hier niet snel verandering in komen. De trollen winnen elke keer weer.

Nou weet ik als ex-crewlid aardig wat van het beleid en ik kan je vertellen dat dat helemaal niet "het beleid" is. Het beleid is om met zo min mogelijk zwaar geschut te zorgen dat er op een normale manier met elkaar omgegaan wordt. Meestal betekent dat individuele acties tegen bepaalde mensen die te ver gaan en die zul je nooit zien omdat dat niet publiekelijk gedaan wordt. Soms gaan mensen collectief veel te ver en ontspoort het hele topic, en in zo'n geval zal er eerder voor een slotje gekozen worden. Een aantal supergevoelige onderwerpen uitgesloten wordt er dan vaak ook nog eens bij gezegd dat een nieuwe discussie onder bepaalde voorwaarden wel nog mogelijk is.

Ik denk dat ook een factor is dat op de een of andere wijze elke verluchtiging of, oh horror, een grapje op tweakers dodelijk afgestraft word. Waar op andere plekken een zware discussie nog wel eens van de afgrond wordt gered door wat humor, is dat op Tweakers uit de boze. Ik denk niet dat dat de keuze is van de moderatoren overigens.

Van wie zou die keuze wel zijn? Er wordt de mods niks opgelegd over hoe ze het forum moeten/mogen modereren.

Daarnaast klopt wat je zegt gewoon echt niet. Voor elke post die jij misschien aan kan halen waarin iemand een ongepaste grap maakte in een serieus topic en daarop aangesproken werd kan ik er veel meer vinden waar een grap niet alleen toegestaan werd maar werd beantwoord met een stukje humor vanuit de crew.

[ Voor 28% gewijzigd door NMe op 09-01-2020 21:09 ]