Rekenen aan passiefhuis, indicatie getallen en de praktijk.

[!null]

Bij gebrek aan een passiefhuis topic, maak ik dit topic om een paar vragen te stellen.

Ik zie twee getallen steeds voorbij komen. 15kwh/m2 en 15W/m2.
De eerste is energiebehoefte verwarmen voor een passief huis.

De tweede, 15W/m2, zie ik niet zo vaak terug. De vraag is, kan ik 15W/m2 als indicatie warmteverlies gebruiken per m2 vloeroppervlakte?

Uiteraard dient een warmteverliesberekening gebaseerd te zijn op een (ontwerp van een) huis waarbij je alles weet. Maar zover zijn we nog niet, ik weet nog niet of het project door gaat en hoe goed het lukt om passiefhuis normen te bouwen.

Wij willen graag klein bouwen. Dat wordt vermoedelijk een woonkamer van ongeveer 25m2. Dat zou dus een warmteverlies van minder dan 400W betekenen.
Als we dit volgens passiefhuis norm kunnen bouwen en balansventilatie toepassen, dan zouden we in theorie afkunnen zonder verwarming.
Dit is even los van dat we toch, voor backup, verwarming ophanging (klein elektrische unit).

Kun je dan, ook in de praktijk, tot een huis komen waarbij je eigenlijk nooit hoef te verwarmen?
Ook omdat je zelf natuurlijk wat hitte genereert, en je apparatuur/koken etc.

Ik vind het niet erg als het in de praktijk net niet helemaal lukt (bijvoorbeeld enkele dagen toch verwarmen), maar het gaat erom dat je uberhaupt een manier van verwarmen kunt weglaten (dus ook geen kleine warmtepomp/airco)

Ter referentie, nu hebben we een energieneutraal huis met 5kw warmtepomp en zeer goede isolatie. Daar verbruiken we puur voor het verwarmen maar 225kwh in een jaar! Dat is in ons geval 5kwh per m2, met een COP van 4 of 5 dus 20 a 25kwh.
Zoninstraling, koken of een paar kaarsen aan hebben kan er al voor zorgen dat dagenlang de warmtepomp niet aan het werk is in de winter.

[ Voor 12% gewijzigd door !null op 30-12-2019 19:37 ]

[Nock372]

Dit topic zal ik zeker volgen,

Zelf ook bezig met een verbouwing en dit zover mogelijk volgens de passief norm..
Gevelisolatie momenteel aan het plaatsen 20cm PUR platen.
Hierna volgt de vloerisolatie (zal normaal 28cm PUR) worden.

[!null]

@Nock372 Wij kijken naar een project, waarin we zelf gaan bouwen. Maar nog niet erg concreet. Daarom wil ik werken met indicatie getallen.

Wat betreft isolatie, om niet offtopic te raken over materialen, lijkt het me het beste om in Rd of Rc waardes te praten.

Passiefhuis houdt een Rc aan van 10, en ik heb het idee dat veel mensen ergens bij de 7 of 8 eindigen, maar dat kan ik niet hard maken.
Voor certificering tot een passiefhuis moet je natuurlijk wel Rc 10 hebben.

[Ernemmer]

Ik heb redelijk wat gedaan met passiefhuizen en het is zeker mogelijk om een huis te maken wat praktisch geen verwarming nodig heeft. Of het kostentechnisch verstandig is is een tweede.

Gaat het je straks dan om het certificaat of om een betaalbare goede woning?

Hier onder een link naar een post waar je kan zien of meer isolatie nog wel nut heeft.
Laurences in "Broodjesvloer plaatsen + elektra"

Dit is dan voor een rijwoning, voor een vrijstaande zal het verschil iets groter zijn.

[ Voor 49% gewijzigd door Ernemmer op 30-12-2019 20:21 ]

[!null]

Kostentechnisch is voor ons (uitgaande van het te realiseren project) ook niet direct een drijfveer. Waar dat meestal wel belangrijk is.
En het is al snel praktischer of goedkoper om een airco-tje o.i.d. op te hangen om het kleine beetje warmteverlies te vereffenen, als je niet volgens passiefhuis bouwt.

Het is ook heel goed mogelijk dat we de Rc 10 niet gaan halen, maar op een 7 blijven steken bijvoorbeeld. Echter, dan zou ik graag nog wel de rest willen volgen (luchtdicht bouwen, balansventilatie en koudebruggen elimineren). Dat in combinatie met klein bouwen, zou er dus voor kunnen zorgen dat we geen verwarming nodig hebben.

Mijn concrete vraag voor nu is of ik kan rekenen met 15W per m2 als warmteverliesberekening. Want dan zou ik voor de hoofdruimte dus onder de 400W zitten, waarbij ik het wel aandurf.

Uiteindelijk, met meer informatie beschikbaar, kunnen we met ons ontwerp een warmteverliesberekening maken om tot het daadwerkelijke warmtevliers te komen voor onze toekomstige woning.

[Ernemmer]

Om met die 15 watt te rekenen is wel beetje moeilijk aangezien je klein gaat bouwen en dan de verhouding tussen woonoppervlakte en oppervlakte van de thermische schil beetje schreef gaat.
Eigenlijk zou je heel even iets moeten schetsen zodat je het oppervlak van je gevel weet en het oppervlak van je ramen. Daarna is je energievraag redelijk simpel uit te rekenen.

[!null]

@Ernemmer Ok, ik heb me er even in verdiept en een Excel sheetje gemaakt om verlies aan de oppervlaktes uit te rekenen. Dit is exclusief verlies van de balansventilatie, daar heb ik me nog niet in verdiept.

Dit is uitsluitend voor de hoofdruimte, en ik heb het even behandeld alsof deze volledig aan de buitenwereld grenst, terwijl 1 zijde (mogelijk plafond) aan iets vast zal zitten.



Corrigeer me graag waar nodig. Het ontwerp kan dus behoorlijk veranderen, maar dit gaat dus al wel uit van een flinke glaspartij, die het meeste effect zal hebben (en zonwering nodig zal hebben in zomer, maar dat is andere discussie)

Dit komt dan uit op een 30W per m2. Vermoedelijk komt dit inderdaad door meer oppervlakte ten opzichte van m2 vloeroppervlak.

Wat wel duidelijk wordt is dat (heel logisch) de hoeveelheid oppervlakte ramen het meeste opeisen. En het is maar een indicatie getal, het kan heel goed minder worden.
Maar je ziet ook dat, als ik Rc waarde verander van 10 naar 7, dat het in dit geval maar 100W scheelt bij -10 buiten temperatuur. Dan is het inderdaad niet kosteneffectief.

Als ik buiten temperatuur naar 0 graden zet, kom ik trouwens op 480W warmteverlies. Dus dat is al heel erg weinig in de praktijk, en zal vermoedelijk vaak al goed gemaakt worden door personen en apparatuur/koken.

[Ernemmer]

!null schreef op dinsdag 31 december 2019 @ 11:07:
@Ernemmer Ok, ik heb me er even in verdiept en een Excel sheetje gemaakt om verlies aan de oppervlaktes uit te rekenen. Dit is exclusief verlies van de balansventilatie, daar heb ik me nog niet in verdiept.

Dit is uitsluitend voor de hoofdruimte, en ik heb het even behandeld alsof deze volledig aan de buitenwereld grenst, terwijl 1 zijde (mogelijk plafond) aan iets vast zal zitten.

[Afbeelding: Rekenen aan passiefhuis isolatie]

Corrigeer me graag waar nodig. Het ontwerp kan dus behoorlijk veranderen, maar dit gaat dus al wel uit van een flinke glaspartij, die het meeste effect zal hebben (en zonwering nodig zal hebben in zomer, maar dat is andere discussie)

Dit komt dan uit op een 30W per m2. Vermoedelijk komt dit inderdaad door meer oppervlakte ten opzichte van m2 vloeroppervlak.

Wat wel duidelijk wordt is dat (heel logisch) de hoeveelheid oppervlakte ramen het meeste opeisen. En het is maar een indicatie getal, het kan heel goed minder worden.
Maar je ziet ook dat, als ik Rc waarde verander van 10 naar 7, dat het in dit geval maar 100W scheelt bij -10 buiten temperatuur. Dan is het inderdaad niet kosteneffectief.

Als ik buiten temperatuur naar 0 graden zet, kom ik trouwens op 480W warmteverlies. Dus dat is al heel erg weinig in de praktijk, en zal vermoedelijk vaak al goed gemaakt worden door personen en apparatuur/koken.

Met zo'n berekening heb je inderdaad een goed beeld.
Je zou eigenlijk het oppervlakte van de wanden en daken buitenom de woning moeten nemen, aangezien dat oppervlakte grenst aan de buitenlucht. Wanden voor passiefbouw zijn ongeveer 50 cm dik. Voor de vloer zou je de deltaT op 10 graden moeten zetten.

Maar nu zie je inderdaad wel erg goed dat het verschil tussen Rc 10 en Rc 6 maar erg weinig is.
Het sanitair warm water zal straks een groot deel van je energieverbruik zijn.

[!null]

@Ernemmer De wanden die ik er nu in heb staan zijn allemaal buitenwanden. Dat is een beetje onzinnig, er zal een vergelijkbaar blok naast of op komen.
Maar terecht punt van de vloer, die zit niet aan de buitenlucht. Daardoor wellicht minder erg als ik iets minder hoge Rc waarde voor vloer kan halen in bestaand concept van bouwer (maar wel minimaal Rc 5, want anders is het een stap achteruit)

Wat betreft tapwater, in ons huidige huis, al zeer efficient, kan ik verschil tussen warm water en verwarming mooi zien op mijn warmtepomp display, over een jaar heen. Daarbij is het nu dus al zo dat warm water vraag (incl legionella programma) een hoger energieverbruik heeft dan het verwarmen. En dat ondanks de zonneboiler, die er voor zorgt dat de warmtepomp niks te doen heeft in de zomer.

Daarom is onze intentie om voor een recycle douche te gaan. Dat lost een aantal dingen op. Ook al is het een wat prijzig ding en niet onderhoudsvrij uiteraard.

[Ernemmer]

!null schreef op dinsdag 31 december 2019 @ 11:27:
@Ernemmer De wanden die ik er nu in heb staan zijn allemaal buitenwanden. Dat is een beetje onzinnig, er zal een vergelijkbaar blok naast of op komen.
Maar terecht punt van de vloer, die zit niet aan de buitenlucht. Daardoor wellicht minder erg als ik iets minder hoge Rc waarde voor vloer kan halen in bestaand concept van bouwer (maar wel minimaal Rc 5, want anders is het een stap achteruit)

Wat betreft tapwater, in ons huidige huis, al zeer efficient, kan ik verschil tussen warm water en verwarming mooi zien op mijn warmtepomp display, over een jaar heen. Daarbij is het nu dus al zo dat warm water vraag (incl legionella programma) een hoger energieverbruik heeft dan het verwarmen. En dat ondanks de zonneboiler, die er voor zorgt dat de warmtepomp niks te doen heeft in de zomer.

Daarom is onze intentie om voor een recycle douche te gaan. Dat lost een aantal dingen op. Ook al is het een wat prijzig ding en niet onderhoudsvrij uiteraard.

Je moet wel de buitenkant van je totale huis nemen, dus blok er op of er naast snap ik even niet.

---

Ik heb ooit eens een berekening gemaakt, maar kan de excel niet meer vinden. Wel heb ik de PDF nog, misschien heb je er wat aan.

Even andere host zoeken.

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 31-12-2019 11:41 ]

[!null]

Een berekening van wat?

Ik kan het bestand niet openen, volgens mij geen rechten er toe.

[Ernemmer]

!null schreef op dinsdag 31 december 2019 @ 11:37:
Een berekening van wat?

Ik kan het bestand niet openen, volgens mij geen rechten er toe.

Ow, ik ben nog niet zo vertrouwd met onedrive, ik zet 'm even ergens anders op.

Het is een warmte- en koudelastberekening met uitleg, dan kan je ook de instraling van de ramen en verliezen van de ventilatie berekenen als je wilt.

Deze doet het wel
https://www.dropbox.com/s...0en%20warmtelast.pdf?dl=0

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 31-12-2019 11:48 ]

[!null]

Bedankt! Daar zal ik eens voor gaan zitten, dat is veel geraffineerder dan wat ik aan het doen was hierboven.

[icecreamfarmer]

Hoe is het hier mee afgelopen?
Ik zit er namelijk zelf ook aan te denken maar dan om een bestaand huis zoveel mogelijk passief te krijgen.

[icecreamfarmer]

Ernemmer schreef op dinsdag 31 december 2019 @ 11:40:
[...]


Ow, ik ben nog niet zo vertrouwd met onedrive, ik zet 'm even ergens anders op.

Het is een warmte- en koudelastberekening met uitleg, dan kan je ook de instraling van de ramen en verliezen van de ventilatie berekenen als je wilt.

Deze doet het wel
https://www.dropbox.com/s...0en%20warmtelast.pdf?dl=0

Zou je dat bestond nog eens willen delen?

[Ernemmer]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:03:
[...]

Zou je dat bestond nog eens willen delen?

https://we.tl/t-fvsHaLQuCU

[icecreamfarmer]

Ernemmer schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:28:
[...]


https://we.tl/t-fvsHaLQuCU

Hartstikke bedankt. heb je toevallig ook nog de excel?

[Ernemmer]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:17:
[...]


Hartstikke bedankt. heb je toevallig ook nog de excel?

Nee, die heb ik niet meer.

[!null]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 16:12:
Hoe is het hier mee afgelopen?
Ik zit er namelijk zelf ook aan te denken maar dan om een bestaand huis zoveel mogelijk passief te krijgen.

Ik was dit topic een beetje vergeten, maar het huis staat er in groffe vorm, en is bijna af.
Met iedere laag wordt het weer een stukje warmer. Ik draai nu nog op elektrische kacheltjes, dat is wat onhandig, maar het geeft wel inzicht. Bijvoorbeeld dat er zo 3 kWh puur elektrisch doorheen gaat om sochtends het op temperatuur te krijgen toen het laatst rond vriespunt zat.
Maar de binnendeuren zitten er nog niet goed in en het is nog niet af. Met andere woorden, het is gewoon even afwachten.

Laatst had ik een hele grove berekening gemaakt op basis van elektrische kachel verbruik over een nachtje dat het vroor, en toen zat warmteverlies zo rond de 800 Watt.

Het is nu even afwachten hoe goed het echt is geslaagd. Ik merk nu al het volgende:
- nadelig dat het vrijstaand op een winderige plek is, tenopzichte van ons ingebouwde rijtjeshuis
- we pas vrij laat uberhaupt hoefde te verwarmen (ergens in November)
- erg weinig massa (volledige hout bouw) waardoor hij dus meer afkoelt over de nacht en het sochtends frisjes is.

Maar als je dan terug rekent wat je verloren hebt en wat nodig is om het weer op temperatuur te komen, blijkt dat warmteverlies dus onder de 1000 Watt zit, en dat terwijl huis niet af is.

De vraag is nu, wordt de warmtevraag zo laag dat we met elektrische verwarming gaan, of gaan we toch voor de airco om te verwarmen.
Uiteraard is de airco beter. Maar onze vorige woning hadden we met subsidie omgebouwd naar energieneutraal met een hele warmtepomp en alles, om jaarlijks maar 200kWh in die warmtepomp te stoppen voor de verwarming. Tja, dan was het kosten efficienter om gewoon elektrische verwarming te nemen en wat extra zonnepanelen.
Nu scheelt het dat een airco installatie niet erg duur is.

[icecreamfarmer]

@Ernemmer @!null Dank jullie. Hebben jullie trouwens enig idee of er een correctiefactor losgelaten moet worden op het dak? Overal lees ik dat dakisolatie een veel groter effect heeft en mijn onderbuik zegt ook dat, dat logisch is maar uit de transmissie berekening komt dat niet naar voren.

Het verminderde nut van vloerisolatie komt bijvoorbeeld wel goed naar voren doordat de delta T veel kleiner is.

Ik heb voor een standaard woning van 120m2 (met HR++ glas en alles RC 6) nu dit:
Vloer 14,84%
Gevel 32,58%
Dak 12,37%
Glas 40,22%

Dit strookt niet met mijn verwachtingen. Doe ik iets fout?

[!null]

Die percentages zijn niet erg nuttig zonder oppervlaktes van gevel glas en dak.

[icecreamfarmer]

!null schreef op donderdag 17 december 2020 @ 07:49:
Die percentages zijn niet erg nuttig zonder oppervlaktes van gevel glas en dak.

Goed punt hier ben ik vanuit gegaan.
Gemiddeld huis van 120m2 2 lagen
vloer 60
dak 60
voorgevel 36
achtergevel 36
Zijgevel L 60
Zijgevel R 60
Glas 32
Onder maaiveld 19,2

Van de gevels heb ik voor de berekening de 32m2 glas nog afgetrokken van een gevel.

[Wuursj]

Als je echt wil spelen en effecten wil bekijken, kun je je huis in de Ubakus tool zetten. Met de rekenmachine voor warmtevraag kun je dan per onderdeel exact de hoeveelheden warmteverlies bekijken, weak point spotten, analyseren en verbeteren en vooral bekijken wat een verbetering voor effect heft. Dan heb je geen correctiefactoren meer nodig. In mijn huisje:

[ Voor 7% gewijzigd door Wuursj op 17-12-2020 10:42 ]

[icecreamfarmer]

Wuursj schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:39:
Als je echt wil spelen en effecten wil bekijken, kun je je huis in de Ubakus tool zetten. Met de rekenmachine voor warmtevraag kun je dan per onderdeel exact de hoeveelheden warmteverlies bekijken, weak point spotten, analyseren en verbeteren en vooral bekijken wat een verbetering voor effect heft. Dan heb je geen correctiefactoren meer nodig. In mijn huisje:

[Afbeelding]

Ik zie hier eigenlijk hetzelfde als wat ik constateer.
Maar ik probeer deze grafiek na te bootsen:
https://tweakers.net/camo...fiek02_bewerkt_1000px.jpg

[Andrehj]

icecreamfarmer schreef op donderdag 17 december 2020 @ 01:11:
@Ernemmer @!null Dank jullie. Hebben jullie trouwens enig idee of er een correctiefactor losgelaten moet worden op het dak? Overal lees ik dat dakisolatie een veel groter effect heeft en mijn onderbuik zegt ook dat, dat logisch is maar uit de transmissie berekening komt dat niet naar voren.

Het verminderde nut van vloerisolatie komt bijvoorbeeld wel goed naar voren doordat de delta T veel kleiner is.

Ik heb voor een standaard woning van 120m2 (met HR++ glas en alles RC 6) nu dit:
Vloer 14,84%
Gevel 32,58%
Dak 12,37%
Glas 40,22%

Dit strookt niet met mijn verwachtingen. Doe ik iets fout?

Nee. Dit zal best wel kloppen, kozijnen zijn met een Rc van net boven de 1 nou eenmaal een hele grote verliespost. Ik mis alleen nog de post koudebruggen. Maar heb je wel gerekend met de juiste delta T over de vloer?
Want in de huidige EPC-berekeningen nemen ze daar de ruimtetemperatuur als referentie, terwijl nieuwbouwwoningen zeker op de bgg allemaal vloerverwarming hebben. Je moet daar dus de deltaT bepalen tussen je vloertemperatuur (die bij -10 tot wel 10 graden hoger ligt dan je ruimtetemperatuur) en de temperatuur in je kruipruimte.

[twain4me]

icecreamfarmer schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:11:
[...]


Ik zie hier eigenlijk hetzelfde als wat ik constateer.
Maar ik probeer deze grafiek na te bootsen:
https://tweakers.net/camo...fiek02_bewerkt_1000px.jpg

een tussenwoning heeft geen zijgevels
Daarnaast is het met een 18-20 m2 glas ook wel gedaan bij een gemiddelde tussenwoning.
ik vermoed trouwens dat ze bij dat plaatje glas geheel buiten beschouwing laten en het puur over het verschil in RC tussen de dichte delen gaat.

[ Voor 20% gewijzigd door twain4me op 17-12-2020 17:56 ]

[icecreamfarmer]

twain4me schreef op donderdag 17 december 2020 @ 17:50:
[...]


een tussenwoning heeft geen zijgevels
Daarnaast is het met een 18-20 m2 glas ook wel gedaan bij een gemiddelde tussenwoning.
ik vermoed trouwens dat ze bij dat plaatje glas geheel buiten beschouwing laten en het puur over het verschil in RC tussen de dichte delen gaat.

Mee eens dat dat het zou kunnen verklaren maar men roept dit ook bij vrijstaande en tweekappers.
Ik zie dat echter formule technisch niet gebeuren.

[icecreamfarmer]

Oke het lijkt erop dat de formule dus klopt.
Nu zit ik de ventilatie verliezen door te rekenen maar daar komen onwerkelijke hoeveelheden uit.
De formule klopt maar voor mijn gevoel gaat het fout met de omrekening van kosten per jaar.
Voor een woning van 120m² met op de BG een ventilatievoud van 2 en op de verdieping van 1 maal en een Ti van 20 en een Te van 0 kom ik uit op Q=3376 w/h.

Ga ik uit van isso met 212 stookdagen en een gemiddelde Te van 5 dan kom ik op een jaarverbruik uit van 16.452 kWh. Sla ik dat om naar de gasprijs dan zou dat inhouden dat je alleen al €1300 aan gas kwijt bent per jaar om je ventilatie verliezen op te vangen. Waar gaat het hier fout?
Want als dat het geval zou zijn dan verdient zo'n beetje elke wtw zich in 2 jaar terug.

[ Voor 6% gewijzigd door icecreamfarmer op 24-12-2020 19:54 ]

[AndredB]

Ik ontdek nu (pas) deze lijn in dit forum: óók discussie over PassieHuizen.
Wist iedereen dat PassiefHuizen een eigen forum topic hebben? : Passief huis. Ik was zelf ook al een topic over Passief Huizen begonnen (De NOM2030woning: de Nul Op de Meter Woning van de toekomst) maar werd (terecht) naar dat andere forum (eindigend op ...698) verwezen. Is het een idee alles dáár te bundelen? Ik heb er net een vraag gesteld over Nilan-achtige systemen in een PassiefHuis. Zie aldaar...

[ Voor 21% gewijzigd door Proton_ op 26-03-2025 15:12 ]

[Proton_]

kick is niet nodig, dicht.