Consumptie harddrugs strafbaar maken

[__fred__]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:17:
[...]

Levendige discussie, maar wel 5 tegen 1, ik heb bijna stimuli nodig om het bij te houden

Om bij het laatste punt te beginnen en te eindigen: nee hoor, ik heb het goed. Maar de gele hesjes hebben het minder en zijn wel jaloers. De maatschappelijke schade van drugshandel is groot. Ik verwijs je naar het journaal van gisteren voor een samenvatting. Als het geld voor die pillen en poeders besteed zou worden aan de normale economie zou dat tot veel meer welvaart voor ons allen inclusief die hesjes leiden.

Des te meer reden om te legaliseren en belasting te gaan heffen. Maar om de drugshandel nou de schuld te geven van onze ongelijke welvaartsverdeling (met name vermogensongelijkheid), is net zo belachelijk als de buitenlanders de schuld geven.

Als je dan toch iemand de schuld wilt geven van het in Nederland scheef gegroeide vermogensongelijkheid, begin dan bij Willem Vermeend die vermogensrendementsheffing op basis van het fictief rendement op vermogen heeft ingevoerd, iets waar ie zelf spijt van heeft.

[BeyondThunder]

Gomez12 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:01:
[...]

Gewoon identificatie-controle aan de kassa zoals we nu ook met alcohol doen, waarom zou het anders moeten?

Begrijp me goed, ik ben het ook wel met je eens hoor. Ik weet dat mensen met een heroine afhankelijkheid prima in de maatschappij kunnen functioneren. Dat in tegenstelling tot de hardcore alcoholisten.

[Poecillia]

NLKornolio schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:37:
[...]

Nee, wel ervarings deskundige. Je wilt mensen aanpakken maar je kent maar 1 kant van het verhaal.

Je wilt mij overhalen om ook eens een pilletje te gebruiken en te ervaren hoe fantastisch dat is. Ik geloof je. Maar dat tientje gaat naar je plaatselijke <knip> dealer die het afdraagt aan een dealer die het afdraagt aan een handelaar die het krijgt van een producent die weer in een kartel zit. En al die gasten zijn enorme egoïsten die iedereen die niet doet wat zij willen manipuleren, misbruiken, mishandelen en vermoorden. Dat gebeurt er met dat tientje van je. Ik bedank voor de ervaring als ik weet dat dit de consequentie is.

Onnodige connotatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 24-01-2019 12:49 ]

[BeyondThunder]

@Poecillia Ja, dat is een schets die kan gebeuren, maar erg kortzichtig. Maar in heel veel gevallen loopt het echt anders. Wie weet kan je een likje MDMA kopen van je oud scheikunde leraar b.v. No harm done. Probeer het eens zou ik zeggen.

Voor wat betreft een gram coke van het Leidseplein zou je in de buurt kunnen komen ;-)

[ Voor 15% gewijzigd door BeyondThunder op 23-01-2019 21:14 ]

[Gomez12]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:07:
[...]

Je wilt mij overhalen om ook eens een pilletje te gebruiken en te ervaren hoe fantastisch dat is. Ik geloof je. Maar dat tientje gaat naar je plaatselijke pillenmocrootje die het afdraagt aan een dealer die het afdraagt aan een handelaar die het krijgt van een producent die weer in een kartel zit. En al die gasten zijn enorme egoïsten die iedereen die niet doet wat zij willen manipuleren, misbruiken, mishandelen en vermoorden. Dat gebeurt er met dat tientje van je. Ik bedank voor de ervaring als ik weet dat dit de consequentie is.

Cool, dus jij koopt niets en betaalt geen belasting? Want wat jij hier beschrijft gebeurt met al het geld in de westerse wereld.

De hele westerse wereld is gebouwd op uitbuiting van de rest van de wereld, daardoor hebben wij zo'n hoog welvaartsnivo. Oh wacht, als je niet meedoet met geld uitgeven ben je crimineel volgens de wet en als je wel meedoet heb je dezelfde consequentie.

Sorry, maar jij bent echt zo naïef. Mag ik vragen hoe oud je eigenlijk bent?

BeyondThunder schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:11:
@Poecillia Ja, dat is een schets die kan gebeuren, maar erg kortzichtig. Maar in heel veel gevallen loopt het echt anders. We weet kan je een likje MDMA kopen van je oud scheikunde leraar b.v. No harm done. Probeer het eens zou ik zeggen.

De pest is dat de grondstoffen voor die MDMA op dezelfde manier verkregen worden, alleen omdat het dan voor school is vindt Poecillia het hele voorverhaal niet meer relevant.

BeyondThunder schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:11:
Voor wat betreft een gram coke van het Leidseplein zou je in de buurt kunnen komen ;-)

Lol, dat is gewoon bakpoeder wat uit de supermarkt komt.

[ Voor 26% gewijzigd door Gomez12 op 23-01-2019 21:18 ]

[Poecillia]

Gomez12 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:13:
[...]

Cool, dus jij koopt niets en betaalt geen belasting? Want wat jij hier beschrijft gebeurt met al het geld in de westerse wereld.

De hele westerse wereld is gebouwd op uitbuiting van de rest van de wereld, daardoor hebben wij zo'n hoog welvaartsnivo. Oh wacht, als je niet meedoet met geld uitgeven ben je crimineel volgens de wet en als je wel meedoet heb je dezelfde consequentie.

Sorry, maar jij bent echt zo naïef. Mag ik vragen hoe oud je eigenlijk bent?

BeyondThunder schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:11:
@Poecillia Ja, dat is een schets die kan gebeuren, maar erg kortzichtig. Maar in heel veel gevallen loopt het echt anders. We weet kan je een likje MDMA kopen van je oud scheikunde leraar b.v. No harm done. Probeer het eens zou ik zeggen.

Voor wat betreft een gram coke van het Leidseplein zou je in de buurt kunnen komen ;-)

<knip>

Als je niet fatsoenlijk kunt reageren, reageer dan niet?

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 24-01-2019 12:46 ]

[MAX3400]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:07:
[...]
...je plaatselijke pillenmocrootje...

Ik wil even genuanceerd aangeven dat dit soort perceptie best lastig is om je nog langer te geloven in je betoog. Je hoeft ook mijn uitspraken niet aan te nemen (maar dat deed je gister ook al niet echt) maar XTC (produktie, distributie en verkoop in grote hoeveelheden en dus niet in de plaatselijke disco) wordt over het algemeen niet gedaan door personen met een Marokkaanse achtergrond of door personen die je in het hoekje "islam" zou plaatsen. Misschien moet je eens jezelf iets meer openstellen voor meningen en, allicht, jezelf eens goed inlezen of laten voorlichten (bijvoorbeeld door een agent buiten dienst of desnoods door een wietteler) over de materie die je in dit topic probeert te verkondigen.

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:17:
[...]


[...]

<knip>

<knip>

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 24-01-2019 12:46 ]

[BeyondThunder]

@Poecillia <knip>
MAX3400 heeft een punt. Stel je open voor andere, onderbouwde meningen. En lees je in.
Laten we respect houden voor elkaar. En als je een stelling inneemt, onderbouw die dan degelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 24-01-2019 12:46 ]

[PilatuS]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:17:
[...]
<knip>

Toch wel erg jammer dit. Je maakt een topic omdat je mening hebt en je krijgt ladingen aan goed onderbouwde reacties waarom je mening een slecht idee is, vervolgens wordt je mening nog sterker in plaats van dat je overweegt je mening aan te passen naar de feiten die worden aangegeven.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 24-01-2019 12:46 ]

[Poecillia]

MAX3400 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:18:
[...]

Ik wil even genuanceerd aangeven dat dit soort perceptie best lastig is om je nog langer te geloven in je betoog. Je hoeft ook mijn uitspraken niet aan te nemen (maar dat deed je gister ook al niet echt) maar XTC (produktie, distributie en verkoop in grote hoeveelheden en dus niet in de plaatselijke disco) wordt over het algemeen niet gedaan door personen met een Marokkaanse achtergrond of door personen die je in het hoekje "islam" zou plaatsen. Misschien moet je eens jezelf iets meer openstellen voor meningen en, allicht, jezelf eens goed inlezen of laten voorlichten (bijvoorbeeld door een agent buiten dienst of desnoods door een wietteler) over de materie die je in dit topic probeert te verkondigen.


[...]

<knip>

Ik geloof je direct als je zegt dat jij de gebruikers-scene beter kent dan ik. Elke handel is gebaat bij rust en gebruikt marketing. Ik merk dat de meeste mensen hier en met name de gebruikers daar gevoelig voor zijn. Ik begrijp dat wel. Wat me stoort is dat de meeste mensen daardoor de invloed van drugshandel op de maatschappij bagatelliseren. Het is illegaal dus ik kan niet met CBS statistieken komen, maar in het journaal werd gezegd zo groot als de omzet van Philips en de invloed op de maatschappij neemt toe. Dat is niet goed en daar spreek ik de gebruikers op aan.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 24-01-2019 12:47 ]

[BeyondThunder]

Ik ben het zeker met je eens dat er veel nare zaken gebeuren. Laten we eens beginnen met het ongestraft kunnen inleveren van chemisch afval, als opstap naar legalisering van MDMA.
Maar de enige echte oplossing is legaliseren, ik ga niet alle argumenten opnieuw aanhalen.
Heb je die Lubach over MDMA gezien die al een paar keer is gepost hier?

[MAX3400]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:32:
[...]

Ik geloof je direct als je zegt dat jij de gebruikers-scene beter kent dan ik.

Klopt en ik kan openlijk posten: je kan mijn op geen enkel moment van de dag betrappen op het gebruiken of gebruikt hebben van de besproken middelen. Daarentegen kan ik (helaas) wel oordelen hoe de wandel & handel van bepaalde groepen in elkaar stak tot enkele jaren geleden.

Nogmaals, neem vooral mijn uitspraken niet voor waarheid aan; ik probeer alleen te schetsen in dit topic hoe mijn perceptie van de materie is.

Wat me stoort is dat de meeste mensen daardoor de invloed van drugshandel op de maatschappij bagatelliseren. Het is illegaal dus ik kan niet met CBS statistieken komen, maar in het journaal werd gezegd zo groot als de omzet van Philips en de invloed op de maatschappij neemt toe. Dat is niet goed en daar spreek ik de gebruikers op aan.

Ik heb misschien niet alle info maar de 9 miljard vs. de 91 miljoen van gister? Dat vind je dus wel acceptabel? Of dat de overheid willens en wetens wel 21.000 (pijnlijke / langzame) doden per jaar "geld aftroggelt" door hun verslaving te voorzien van belasting?

Philips maakt niet eens een omzet die in de buurt komt van de (inter)nationale handel in "illegale drugs" die door/voor Nederlanders worden geproduceerd/geimporteerd. Maar, ook gezien mijn bovenstaande reaktie beargumentering over reilen & zeilen; ik durf te stellen dat het bijna 3x de omzet is van Philips 2017.

[.oisyn]

@KDL Nav je TR, @BeyondThunder suggereert niet dat jij rookt, hij stelt dat het een kwestie is van dosering ("als je [men] het teveel vindt, dan rook je [men] er toch gewoon minder van?"). De hoeveelheid werkende stof per eenheid is niet zo relevant bij de classificatie of iets een harddrug is of niet.

[ Voor 22% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 21:43 ]

[Poecillia]

BeyondThunder schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:37:
Ik ben het zeker met je eens dat er veel nare zaken gebeuren. Laten we eens beginnen met het ongestraft kunnen inleveren van chemisch afval, als opstap naar legalisering van MDMA.
Maar de enige echte oplossing is legaliseren, ik ga niet alle argumenten opnieuw aanhalen.
Heb je die Lubach over MDMA gezien die al een paar keer is gepost hier?

Ik heb eerder al gezegd dat ik niet tegen legalisering ben. Het meeste spul is niet echt verslavend en ik vind dat de verantwoordelijkheid van het individu. Ik heb ook Lubach gezien, al zag ik ook reacties die dat nuanceerden. Maar wat ik ook gezegd heb is dat legalisatie met name in de Europese context niet realistisch is. Dus zitten we met een situatie van illegaliteit.

Ik heb ook al gezegd dat het strafbaar stellen van consumptie ook nadelen heeft. Ik lees de argumenten en pas mijn mening aan als ze overtuigend zijn. Waar ik echter nog steeds niet overtuigd van ben is dat het allemaal wel meevalt met de invloed van de drugsmaffia op de maatschappij. En ik vind ook dat je als gebruiker daar medeverantwoordelijk voor bent.

[BeyondThunder]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:42:
@KDL Nav je TR, @BeyondThunder suggereert niet dat jij rookt, hij stelt dat het een kwestie is van dosering ("als je [men] het teveel vindt, dan rook je [men] er toch gewoon minder van?"). De hoeveelheid werkende stof per eenheid is niet zo relevant bij de classificatie of iets een harddrug is of niet.

Vorige post iets aangepast inderdaad, Thanks @.oisyn

[MAX3400]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:45:
[...]
...Waar ik echter nog steeds niet overtuigd van ben is dat het allemaal wel meevalt met de invloed van de drugsmaffia op de maatschappij.

"Bij drie kwart van de 112 mannen die in 2017 gedood werden, was een verdachte in beeld", aldus het CBS. Hierbij ging het in een op de vijf gevallen om een 'collega' uit het criminele milieu.

Even vertalen/verrekend: er zijn 84 mannen gedood in 2017 waarbij een verdachte in beeld was en in maar 17 sterfgevallen ging het om "bewezen" collega's uit een crimineel circuit. Van die 17 is dus niet bekend hoeveel gerelateerd was aan drugs. Er vallen in anderhalve week in 2017 meer doden in het verkeer dan in een heel jaar dus in het criminele circuit (bewezen).

Je hebt gelijk: de invloed van de drugs "mafia" is niet bewezen; het aantal daadwerkelijke slachtoffers (onder criminelen en onder gebruikers) is nu wel een aantal keer genoemd in dit topic: verwaarloosbaar.

[BeyondThunder]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:45:
[...]
Ik heb ook Lubach gezien, al zag ik ook reacties die dat nuanceerden. Maar wat ik ook gezegd heb is dat legalisatie met name in de Europese context niet realistisch is. Dus zitten we met een situatie van illegaliteit.

Tuurlijk ligt het veel genuanceerder, maar dat is Lubach. Het gaat meer om het punt wat hij maakt. En ik sta vierkant achter dit punt. Ook over zijn punt over kernenergie. Maar da's off-topic. Maar waarom is legalisatie in Europese context niet realistisch? Kwestie van tijd denk.

[Gomez12]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:32:
[...]
Wat me stoort is dat de meeste mensen daardoor de invloed van drugshandel op de maatschappij bagatelliseren.

Het wordt niet gebagatelliseerd, het wordt alleen niet overdreven.

Het is illegaal dus ik kan niet met CBS statistieken komen, maar in het journaal werd gezegd zo groot als de omzet van Philips en de invloed op de maatschappij neemt toe. Dat is niet goed en daar spreek ik de gebruikers op aan.

Heb je toevallig een linkje naar dat journaal? Want ik ben heel erg benieuwd naar de exacte formulering.

Alleen allereerst is de omzet van Philips ook gewoon lachwekkend als je het op deze manier gaat wegzetten (1 bedrijf vs een hele industrie). Alleen de grote vraag is : Snap jij ook waarom ze niet de drugs-industrie vs de electronica-industrie gaan zetten? Juist ja, omdat je dan ziet hoe klein de drugsindustrie is.

Alleen Heineken doet al zo'n 80% van Philips zijn omzet en wat produceert Heineken ook alweer?

Daarnaast zoals je zelf al aangeeft zijn de onderzoeken voornamelijk gokwerk. En het wordt over het algemeen wel grappig als je dat gokwerk weer terug gaat rekenen naar personen (zie bijv https://www.nrc.nl/nieuws...r-dag-onmogelijk-a1615142) dan krijg je voor alle nederlanders :

Op grond van de in het rapport genoemde hoeveelheden in Nederland geconsumeerde drugs zou omgerekend elke Nederlander, van baby tot hoogbejaarde, in één jaar zeven gram amfetamine hebben moeten snuiven én elf xtc-pillen hebben moeten slikken. Dat kan niet kloppen.

Of als je enkel de gebruikers beetpakt :

Daarnaast zijn er ongeveer 390.000 volwassen Nederlanders die in het afgelopen jaar xtc hebben genomen. Met de cijfers van het rapport zouden zij op jaarbasis gemiddeld ongeveer 500 pillen hebben geslikt, zeg: elke week tien stuks.

Terwijl ik serieus betwijfel of de helft van die 390.000 meer gebruikt heeft dan 1 pil per maand / 1 pil per groter feest.

[__fred__]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:32:
[...]

Ik geloof je direct als je zegt dat jij de gebruikers-scene beter kent dan ik. Elke handel is gebaat bij rust en gebruikt marketing. Ik merk dat de meeste mensen hier en met name de gebruikers daar gevoelig voor zijn. Ik begrijp dat wel. Wat me stoort is dat de meeste mensen daardoor de invloed van drugshandel op de maatschappij bagatelliseren. Het is illegaal dus ik kan niet met CBS statistieken komen, maar in het journaal werd gezegd zo groot als de omzet van Philips en de invloed op de maatschappij neemt toe. Dat is niet goed en daar spreek ik de gebruikers op aan.

Volgens mij hebben de meesten hier niet de gevolgen voor de maatschappij gebagatelliseerd, maar je gewezen op het feit dat deze gevolgen gebaseerd zijn op het feit dat drugshandel strafbaar gemaakt IS. Als je iets gewilds strafbaar maakt waardoor het lastiger te verkrijgen is dan verhoogt dat de waarde van iets. Daarmee wordt het automatisch interessant voor beroepscriminelen.

Het lijkt me logisch dat drugsgebruikers positiever zijn over de effecten van drugsgebruik dan niet-gebruikers, ze hebben immers een andere afweging gemaakt. Omgekeerd is het wellicht een idee om te proberen na te gaan in hoeverre die afkeer van drugs gebaseerd is op vooroordelen en/of angst voor het onbekende.

[MAX3400]

@Gomez12 https://nos.nl/artikel/22...die-van-albert-heijn.html

[KDL]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:42:
De hoeveelheid werkende stof per eenheid is niet zo relevant bij de classificatie of iets een harddrug is of niet.

En daar moeten we het wat mij betreft ook over hebben, als maatschappij en wetgevende macht. Alcohol en nicotine mogen net zo goed opnieuw gekwalificeerd worden imo.

[Poecillia]

Het valt me op dat bij de meeste reacties de pillen die vooral in de dance scene gebruikt worden naar voren komen. Die worden hier vooral in Nederland geproduceerd en worden door de meesten beschouwd als softdrugs. Ik heb nog weinig gehoord over cocaïne, wat met name via de grote havens Nederland binnen komt. Zijn er tweakers die dat gebruiken?

[.oisyn]

KDL schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:15:
[...]


En daar moeten we het wat mij betreft ook over hebben, als maatschappij en wetgevende macht. Alcohol en nicotine mogen net zo goed opnieuw gekwalificeerd worden imo.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar zeg je nu dat de hoeveelheid wel van belang is? Dus als we pillen door achten delen, en coke voortaan per milligram verkopen, dan kunnen ze gewoon door het leven als softdrug?

[BeyondThunder]

@KDL , Nicotine is verslavend inderdaad. Maar schadelijk? Niet zo. Kankerverwekkend? Nee. Het verbranden van tabak + additionele stoffen en inhaleren. Dat is hetgeen wat wel heel slecht voor je is.

(En dan heb ik het niet over pure nicotine, dat is verschrikkelijk giftig)

[ Voor 19% gewijzigd door BeyondThunder op 23-01-2019 22:32 ]

[BeyondThunder]

@Poecillia Ik denk dat er zat tweakers zijn die wel eens coke gebruiken of gebruikt hebben. In jouw directie omgeving zijn er waarschijnlijk ook mensen die dat wel eens gebruiken (of gebruikt hebben). Maar dat weet je vaak niet. Ik herken de snuivers vaak wel in de kroeg aan hun gedrag.

[ Voor 4% gewijzigd door BeyondThunder op 23-01-2019 22:28 ]

[KDL]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:21:
[...]


Misschien begrijp ik je verkeerd, maar zeg je nu dat de hoeveelheid wel van belang is? Dus als we pillen door achten delen, en coke voortaan per milligram verkopen, dan kunnen ze gewoon door het leven als softdrug?

Ik vind dat er een discussie en herevaluatie moet komen. De argumenten, oa zoals je hier stelt, zou je dan in de discussie mee kunnen nemen inderdaad. Uiteindelijk gaat het dan erom waar komen we op uit.

De discussie hoeft niet louter scheikundig danwel medisch (mijn achtergrond) gevoerd te worden, maar vooral ook de maatschappelijke gevolgen goed bekijken.

[PilatuS]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:20:
Ik heb nog weinig gehoord over cocaïne, wat met name via de grote havens Nederland binnen komt. Zijn er tweakers die dat gebruiken?

Vast wel, maar weinig kans dat die personen dat op een publiek forum gaan toegeven. Als een werkgever er achter komt hebben ze toch wel snel een probleem. Verder is wiet en XTC vrij geaccepteerd en coke veel minder.

[.oisyn]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:20:
Ik heb nog weinig gehoord over cocaïne, wat met name via de grote havens Nederland binnen komt. Zijn er tweakers die dat gebruiken?

Ik zie het om mij heen ook dat het een enorme vlucht heeft genomen. Apart hoe het zo ineens aan populariteit toeneemt. Het lijkt imho iig weinig te maken te hebben met de beschikbaarheid zelf. Hetzelfde overigens voor ketamine, daar hoorde je een paar jaar terug ook alleen in heel specifieke kringen over.

[__fred__]

PilatuS schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:27:
[...]


Vast wel, maar weinig kans dat die personen dat op een publiek forum gaan toegeven. Als een werkgever er achter komt hebben ze toch wel snel een probleem. Verder is wiet en XTC vrij geaccepteerd en coke veel minder.

Daarbij komt dat cocaine ook echt de Big Mac is als culinair equivalent in de wereld van de verdovende middelen. Leuk die dopaminekick, maar weinig verheffend. Eigenlijk de 50 euro de gram niet waard, maar ja, sommige mensen kunnen zich ook niet beheersen als ze langs de macdrive rijden. En net zoals een shoarmaschotel een goed idee lijkt als je strontlazarus bent, geldt dat ook voor coke na een beetje drank.

Als je dan toch moet gebruiken, dan zijn de meeste psychedilica (paddo’s, LSD, Ayahuasca) een stuk interessanter en waardevoller om een keer te doen. En MDMA als love drug is m.i. ook leuk.

(Overigens ben ik nu al zo’n tijd een brave burger dat ik praat op basis van een grijs verleden)

[ Voor 5% gewijzigd door __fred__ op 23-01-2019 22:45 ]

[Xa!pt]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:32:
[...]

Ik geloof je direct als je zegt dat jij de gebruikers-scene beter kent dan ik. Elke handel is gebaat bij rust en gebruikt marketing. Ik merk dat de meeste mensen hier en met name de gebruikers daar gevoelig voor zijn. Ik begrijp dat wel. Wat me stoort is dat de meeste mensen daardoor de invloed van drugshandel op de maatschappij bagatelliseren. Het is illegaal dus ik kan niet met CBS statistieken komen, maar in het journaal werd gezegd zo groot als de omzet van Philips en de invloed op de maatschappij neemt toe. Dat is niet goed en daar spreek ik de gebruikers op aan.

Maar nogmaals; daar moet je niet de gebruikers op aanspreken maar de mensen die dit huidige systeem zo hebben ingericht.

[.oisyn]

__fred__ schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:44:
[...]


Daarbij komt dat cocaine ook echt de Big Mac is als culinair equivalent in de wereld van de verdovende middelen. Leuk die dopaminekick, maar weinig verheffend. Eigenlijk de 50 euro de gram niet waard, maar ja, sommige mensen kunnen zich ook niet beheersen als ze langs de macdrive rijden. En net zoals een shoarmaschotel een goed idee lijkt als je strontlazarus bent, geldt dat ook voor coke na een beetje drank.

Als je dan toch moet gebruiken, dan zijn de meeste psychedilica (paddo’s, LSD, Ayahuasca) een stuk interessanter en waardevoller om een keer te doen. En MDMA als love drug is m.i. ook leuk.

(Overigens ben ik nu al zo’n tijd een brave burger dat ik praat op basis van een grijs verleden)

Ja maar ja, mdma en zeker lsd doe je niet zomaar eventjes, dat plan je wat meer en doe je in de juiste omgeving. Coke kan eigenlijk altijd wel, je blijft alert, blijft wakker en het haalt de scherpe randen van teveel alcohol er behoorlijk af. Amfetamine ook, maar daar slaap je ook meteen niet meer van.

Maar verder helemaal eens, ik vind het ontzettend saai als partydrug.

[Gomez12]

MAX3400 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:00:
@Gomez12 https://nos.nl/artikel/22...die-van-albert-heijn.html

Ah, dat flut-onderzoek.

Om gewoon maar even 2 zinnen uit dat onderzoek te pakken :

Criminelen hebben vorig jaar in Nederland voor minstens 18,9 miljard euro aan xtc en amfetamine geproduceerd.
...
Zij vermoeden dat een groot deel van de miljarden in de zakken verdwijnt van Nederlandse drugscriminelen. De omzet van Nederlandse producenten en handelaren wordt geschat op minimaal 3 tot 5 miljard.

Oftewel "een groot deel" van 18,9 miljard is 3 tot 5 miljard?
En als we het gaan vergelijken met Philips dan moeten we dus alleen kijken naar de producenten en niet naar de handelaren, weinig grote producenten zullen direct handelen, oftewel ik ga er even vanuit dat er minimaal 1 handelaar tussenzit, dus die 3 tot 5 miljard kan nog eens door 2 gaan.

En opeens praten we over 1,5 miljard tot 2,5 miljard ipv 18,9 miljard. Alleen maar door fruit met fruit te gaan vergelijken.
Gaan we enigszins meer naar appels en appels dan zou je de totale drankomzet van NL-drank bedrijven kunnen vergelijken met die 1,5 tot 2,5 miljard. Maar die kan ik nergens vinden, dus laten we maar Heineken pakken. Dat is 21,9 miljard vs 2 miljard...
Oftewel de legale drugs van 1 bedrijf zijn 10x zoveel als de illegale drugs.

Of laten we even de accijnzen erbij pakken. Op alcohol waren die in 2017 1,1 miljard. Op tabak in 2018 2,4 miljard.

Oftewel de overheid verdient meer met legale drugs dan alle illegale genoemde tezamen...

Alsnog negeer je met die getallen dat er normaliter wel een handelaar of 5 tussenzit. Je negeert dat elke NL-gebruiker dan 2 pillen per dag zou moeten slikken.

Maarja, waarom zou je naar de feiten en realiteit kijken als je ook naar scarface / narcos kan kijken en op basis daarvan je mening vormen...

[klaaas]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:46:
[...]

Maar nogmaals; daar moet je niet de gebruikers op aanspreken maar de mensen die dit huidige systeem zo hebben ingericht.

Criminaliteit is de schuld van de wetgever? Over de zaken omkeren gesproken...

[aljooge]

ik snap dat punt van het legaliseren niet zo. Legaliseren betekent ook: de coke vanuit Zuid Amerika hier naar toe halen en daarbij de onderwereld in zuid amerika ondersteunen en de daarbij horende burgeroorlogen mede gefinancierd vanuit Nederland. Dan komt het binnen in containers in Rotterdam en wordt het verder verscheept naar afnemers: een deel naar de service balies van de supermarkt en een ander gedeelte naar “externe partijen” voor illegale doorverkoop naar het buitenland. Denk niet dat het buitenland dit ons in dank zal afnemen, een functie als groothandel voor harddrugs wereldwijd.

[ChojinZ]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:20:
Het valt me op dat bij de meeste reacties de pillen die vooral in de dance scene gebruikt worden naar voren komen. Die worden hier vooral in Nederland geproduceerd en worden door de meesten beschouwd als softdrugs. Ik heb nog weinig gehoord over cocaïne, wat met name via de grote havens Nederland binnen komt. Zijn er tweakers die dat gebruiken?

Niet meer. Maar ik kan waarschijnlijk wel wat van je vragen beantwoorden, dus vertel... wat wil je weten?

Het gebruik van coke brengt veel zware criminaliteit met zich mee. De personen die zich bezig houden met de handel in coke zijn vaak van een ander kaliber dan de gemiddelde pillendealer. Met coke valt nu eenmaal meer te verdienen dan met een pil. En daardoor zijn criminelen geneigd om een stuk verder te gaan om te verdienen aan coke dan een pillendealer.

Tuurlijk is er ook overlap - Dealers die beide verkopen. En opbrengst van XTC word maar al te vaak gebruikt voor de handel van coke. Maar over het algemeen is de gemiddelde pillen dealer een stuk relaxter (minder bedreigend) dan de gemiddelde coke dealer.
De effecten van coke spelen ook een rol. Coke gebruikers zijn over het algemeen niet zulke gezellig, warme mensen. En vooral bij veel gebruik worden mensen bijdehand/overmoedig/agressief.

Ben ik voor legalisatie? Grotendeels wel. Maar je hebt zeker een punt als je zegt dat gebruikers mede verantwoordelijk zijn voor het geweld dat nu voortvloeit uit drug handel. Alleen de mate van geweld verschilt dus wel heel erg per drug soort.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:02:
[...]


Criminaliteit is de schuld van de wetgever? Over de zaken omkeren gesproken...

In toenemende mate, ja. Soms in directe zin, dat is in een aantal topics inmiddels ruim voldoende toegelicht (politisering, ideologisch fundament beleid e.d.), veelal is het een kwestie van aandeel van Politiek/Overheid in conditionele variabelen van zowel volume als varianten en ontwikkelingen van criminaliteit.

Dat is een aspect van verantwoordelijkheid in rol en functie van onderdelen van ons bestel. Heb je als mandaat het aanklagen van criminaliteit, maar geef je prioriteit aan (bijvoorbeeld) trajecten van grijze fraude en schuldverklaring / deal concepten, dan draag je ook verantwoordelijkheid voor de consequenties van het minder of niet prioritair stellen van andere zaken.

Of we nu naar een OM kijken met het moeras van prioriteit op grote zaken van specifieke personen met constructies van schuldverklaring / deal als vereiste voor effectiviteit vervolging (met als gevolg een gigantische ruimte laten voor opstapeling van niet opgevolgde dossiers georganiseerde misdaad en drugscriminaliteit). Of naar een politiek, waar bijvoorbeeld het prioriteit werd om de centrale mechanismen en middelen van inlichtingen voor opsporingsdiensten dramatisch te beperken, met als gevolgd een enorme perverse prikkel voor drugscriminaliteit. Ook daar zit een aspect van verantwoordelijkheid.

Enfin, er zijn inmiddels talloze discussies daarover geweest, er zijn talloze voorbeelden in topics hier besproken, ook in het publieke debat breekt het af en toe door (zelfs de Nationale Politiek probeert al jaren lang aandacht te krijgen voor de consequenties van politisering). Het probleem is dat het botweg niet politiek opportuun is voor de politiek om die aspecten van verantwoordelijkheid ook aan te nemen, omdat de goede burger door de bank genomen liever op moment & uitzondering & sentiment springt dan even verder nadenken. Ook daar ligt een stuk verantwoordelijkheid.

[fm77]

Volgens mij is alles al gezegd is dit topic....
In mijn opinie zouden alle drugs vrij gegeven moeten worden. Iedereen is nog steeds baas over z'n eigen lichaam. Wat diegene naar binnen werkt is z'n eigen keuze.
Er is zeker wel verschil in wat dat gene is, maar zolang cafeïne, nicotine en alcohol legaal zijn is het hypocriet om de andere stoffen als illegaal te bestempelen.
Ik sta zelf vrij open tegen "drugs". En ik snap ik zeker wel dat er veel negatieve effecten zijn in het gebruik.
Maar dat mensen zich volgooien met alcohol op een avond stappen, of één pilletje nemen en de rest van de avond aan het water zitten lijkt mij toch wel een punt om het beleid te herzien.
Zoals ook al vele malen gezegd is: de meeste doden worden veroorzaakt door de legale drugs.
En de criminaliteit die voortkomt uit de handel wordt gecreëerd door de overheid die het illegaal maken.
Zolang er een markt is zullen mensen het krijgen. Die les zou ondertussen best duidelijk moeten zijn.

[prutser001]

PilatuS schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:27:
[...]


Het lost het probleem niet op. Mensen die willen gebruiken doen dat toch wel. Het heeft geen zin ze in de gevangenis te stoppen, kijk maar de USA en The war on drugs, the drugs are winning (have won) Het probleem is daar de afgelopen 20 jaar alleen maar erger geworden, hoeveel miljarden er ook tegenaan gegooit worden. Beter help je mensen afkicken en zorg je voor een omgeving waar mensen geen drugs willen gebruiken. Nou weet ik dat het in Nederland meer recreatief is, maar in de USA pakken ze het echt compleet verkeerd aan door het gevolg aan te pakken en niet de oorzaak. Je kan mensen wel hoge boetes gaan geven of ze in de gevangenis stoppen, je lost er niets mee op.

Of ze gewoon ter plekke de rest voorraad op laten snuiven/spuiten/slikken is het probleem ook opgelost.

[Xa!pt]

klaaas schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:02:
[...]


Criminaliteit is de schuld van de wetgever? Over de zaken omkeren gesproken...

Klopt, in sommige gevallen is dat inderdaad het geval. Bij uitkeringen de regelgeving dusdanig ingewikkeld en ondoorzichtig maken en zulke strenge regels toepassen dat mensen bij 1 niet-gepleegd belletje al worden aangemerkt als fraudeur is dat inderdaad de schuld van de wetgever.

[__fred__]

aljooge schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:05:
ik snap dat punt van het legaliseren niet zo. Legaliseren betekent ook: de coke vanuit Zuid Amerika hier naar toe halen en daarbij de onderwereld in zuid amerika ondersteunen en de daarbij horende burgeroorlogen mede gefinancierd vanuit Nederland. Dan komt het binnen in containers in Rotterdam en wordt het verder verscheept naar afnemers: een deel naar de service balies van de supermarkt en een ander gedeelte naar “externe partijen” voor illegale doorverkoop naar het buitenland. Denk niet dat het buitenland dit ons in dank zal afnemen, een functie als groothandel voor harddrugs wereldwijd.

De vraag is of cocaineproductie in Zuid Amerika nog wel in handen blijft van de onderwereld, en indien ja, of die onderwereld nog wel crimineel blijft. Als voorbeeld weer de drooglegging: een deel van de illegale bootleggers legaliseerden. Zijn het daarmee nog criminelen? Een deel verdween door concurrentie van nieuwe legale partijen en een laatste deel richtte zich op andere criminaliteit.

[aljooge]

__fred__ schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:20:
[...]


De vraag is of cocaineproductie in Zuid Amerika nog wel in handen blijft van de onderwereld, en indien ja, of die onderwereld nog wel crimineel blijft. Als voorbeeld weer de drooglegging: een deel van de illegale bootleggers legaliseerden. Zijn het daarmee nog criminelen? Een deel verdween door concurrentie van nieuwe legale partijen en een laatste deel richte zich op andere criminaliteit.

dan zal je als land eerst moeten samenwerken met de onderwereld om die vraag te beantwoorden. Ondertussen krijg je tijdens dit experiment de hele wereld over je heen.

[__fred__]

aljooge schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:25:
[...]


dan zal je als land eerst moeten samenwerken met de onderwereld om die vraag te beantwoorden. Ondertussen krijg je tijdens dit experiment de hele wereld over je heen.

Dat hoeft niet, want er wordt al legaal coca verbouwd en verwerkt. Als je denkt dat het VN-verdrag inzake verdovende middelen is ingesteld voor maatschappelijk belang, dan heb je het mis. Op de opiumlijst staan voor het grootste deel “medicijnen” en grondstoffen voor medicijnen, waar door middel van regulering en licenties ontzettend veel geld verdiend wordt door overheden en pharmaceutische bedrijven.

Die paar stoffen die erop staan en therapeutisch niet interessant gaat het niet om, het gaat om de pegels van de opiaten die “legaal” worden geproduceerd.

[aljooge]

__fred__ schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:56:
[...]


Dat hoeft niet, want er wordt al legaal coca verbouwd en verwerkt. Als je denkt dat het VN-verdrag inzake verdovende middelen is ingesteld voor maatschappelijk belang, dan heb je het mis. Op de opiumlijst staan voor het grootste deel “medicijnen” en grondstoffen voor medicijnen, waar door middel van regulering en licenties ontzettend veel geld verdiend wordt door overheden en pharmaceutische bedrijven.

Die paar stoffen die erop staan en therapeutisch niet interessant gaat het niet om, het gaat om de pegels van de opiaten die “legaal” worden geproduceerd.

Ga jij ze bellen of ze nog “wat” meer willen maken voor nationale consumptie

[TNW]

Trouwens, voor mensen met een diepere interesse in psychoactieve stoffen en de wet, in de Opiumwet zit een enorm gat, namelijk alles wat er niet instaat is legaal om te kopen, voor handen te hebben en te consumeren.

Dus zijn er in NL meerdere webwinkels compleet met kvk nummers waar je zgn. Nieuwe Psychoactieve Stoffen of "research chemicals" kan kopen. Etizolam, flunitrazepam, 2-fluoroamfetamine, 1p-lsd, allemaal legaal zolang het niet in de Opiumwet staat

[Robertdj]

ChojinZ schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 23:10:
[...]

Niet meer. Maar ik kan waarschijnlijk wel wat van je vragen beantwoorden, dus vertel... wat wil je weten?

Het gebruik van coke brengt veel zware criminaliteit met zich mee. De personen die zich bezig houden met de handel in coke zijn vaak van een ander kaliber dan de gemiddelde pillendealer. Met coke valt nu eenmaal meer te verdienen dan met een pil. En daardoor zijn criminelen geneigd om een stuk verder te gaan om te verdienen aan coke dan een pillendealer.

Precies waarom criminalisering niet werkt. Hoe meer je ertegen probeert te doen, hoe hoger de prijzen worden en hoe verder men bereidt is te gaan om hun product aan de man te brengen.

Tuurlijk is er ook overlap - Dealers die beide verkopen. En opbrengst van XTC word maar al te vaak gebruikt voor de handel van coke. Maar over het algemeen is de gemiddelde pillen dealer een stuk relaxter (minder bedreigend) dan de gemiddelde coke dealer.
De effecten van coke spelen ook een rol. Coke gebruikers zijn over het algemeen niet zulke gezellig, warme mensen. En vooral bij veel gebruik worden mensen bijdehand/overmoedig/agressief.

Komt dit laatste door coke, hogere alcohol consumptie dankzij gebruik van of een combinatie van beide?
Of is het 'uitgangspunt' sowieso anders? Heb het idee dat er in alle lagen van de maatschappij gesnoven wordt, daar zitten dus zat mensen tussen die je nuchter ook niet tegen wilt komen.

[ArgantosNL]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:31:
[...]

Ik vind het juist erg makkelijk om weg te lopen van je individuele verantwoordelijkheid. Overigens ben ik niet tegen legalisering, maar zoals ik eerder heb aangehaald is daar geen meerderheid voor.

Je argument is dus "Er is geen meerderheid voor beleid dat wel werkt, dus ik ben voor het beleid dat aantoonbaar niet werkt." en dat terwijl je de morale highground claimed. En jij vind het gek dat hier een aantal mensen over vallen.

Kijk naar de VS wat er gebeurt als je drug gebruik illegaal maakt. Je krijgt een explosie in gebruik en in misdaad. Legalisering is de enige optie. Als nederland hier aan begint er de rest vanzelf volgt los je al deze problemen op. Legalisering zorgt ook nog voor een hoop extra belasting centen en een hoop minder werk voor politie, hoe kun je hier tegen zijn?

[Brent]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:14:
[...]

De rechtstaat vergt echter ook dat beleid en wet verdedigbaar, controleerbaar is. We weten allemaal hoe autocraten het wetsboek misbruiken precies door willekeurige zaken strafbaar te stellen.

Als er wetenschappelijke consensus is over wat schadelijk is en wat nauwelijks, als een grote groep burgers (een meerderheid schat ik in) het daarmee eens is, dan is het aan de vertegenwoordiging de wet te updaten, alvorens deze wordt toegepast.

Homofilie was ooit ook illegaal, en nog voordat het legaal werd waren we mensen die wel konden voorrekenen dat dat eigenlijk nergens op sloeg. Zo zit dat met dat wat we drugs noemen ook lijkt mij.

Ben toch benieuwd naar je reactie hierop @Poecillia

[Verwijderd]

Poecillia schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:29:
[...]

Ik doel op de illegale harddrugs. Ik denk trouwens dat alcohol over een paar jaar het roken achterna gaat. Ik ben zelf een tijdje geleden gestopt met drinken (zat toch wel op 3 glazen per dag). Maar daarmee financierde ik geen criminelen van het smerigste soort.

Jawel hoor. Maar die noemen we in dit geval 'politici'

[Zeara]

Kurzgesagt heeft meerdere interessante filmpjes over dit soort thema's. Ik post er maar snel twee, maar er zijn er wel meer die gaan over drugs en verslaving.

[TNW]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 11:32:
[...]


Jawel hoor. Maar die noemen we in dit geval 'politici'

De wet doet eigenlijk qua alcohol aan "beschermgeld". Alcohol is stronteenvoudig en veilig te syntheseren, zelfs op kleine schaal. Probeer je er geld aan te verdienen dan moet je voldoen aan allerlei regels en accijns op het eindprodukt afdragen. Anders krijg je boetes of ga je de cel in.
Ondertussen roept diezelfde overheid dat we alcoholgebruik moeten beperken. In hoeverre ze dat menen is onduidelijk want er komen bakken aan accijns binnen.

[Gomez12]

TNW schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 10:00:
Trouwens, voor mensen met een diepere interesse in psychoactieve stoffen en de wet, in de Opiumwet zit een enorm gat, namelijk alles wat er niet instaat is legaal om te kopen, voor handen te hebben en te consumeren.

Dus zijn er in NL meerdere webwinkels compleet met kvk nummers waar je zgn. Nieuwe Psychoactieve Stoffen of "research chemicals" kan kopen. Etizolam, flunitrazepam, 2-fluoroamfetamine, 1p-lsd, allemaal legaal zolang het niet in de Opiumwet staat

Dat gat is in de werkelijkheid helemaal niet zo groot hoor. Want "research chemicals" (in dit geval voornamelijk een naam voor nog niet benoemde samenstellingen) mag je niet verkopen volgens oa. de voedsel waren wet etc.

De pest is namelijk dat al die nieuwe stoffen expliciet bedoeld zijn voor lichamelijke consumptie op de een of andere manier en daarmee gelden er nog een hele serie wetten naast de opiumwet.

Kijk, lijmsnuiven dat is moeilijk aan te pakken omdat het goed geproduceerd wordt met een heel ander legitiem doel.

En daarnaast heb je natuurlijk altijd nog de ministriele backstop die per direct een middel kan verbieden onder de opiumwet naast de bestaande lijst.

Oftewel het wordt nu oogluikend toegestaan, maar als iemand een 2e heroine oid gaat uitbrengen als "research chemical" dan is dat zo verboden hoor.

TNW schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 11:41:
[...]
Ondertussen roept diezelfde overheid dat we alcoholgebruik moeten beperken. In hoeverre ze dat menen is onduidelijk want er komen bakken aan accijns binnen.

Elke verslavingsdeskundige kan je vertellen hoezeer ze dat menen hoor, namelijk totaal niet.
Als je een verslaafde elk jaar een kwartje extra laat betalen voor een pakje sigaretten dan doet die dat gewoon.

Wil je het ontmoedigen dan moet je dat met een schok doen, verdubbel de prijs maar eens. Of vertienvoudig het maar eens. Dan ga je mensen zien stoppen.

Hetzelfde met hard rijden, iedereen klaagt over die <100 euro boetes, alleen iedereen betaalt ze en let er niet al te hard op.
En ondertussen zijn de accijnzen en boetes gewoon veranderd naar regulier inkomen voor de overheid waar ze nog niet eens zonder kunnen.

[TNW]

Gomez12 schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 14:22:
[...]

Dat gat is in de werkelijkheid helemaal niet zo groot hoor. Want "research chemicals" (in dit geval voornamelijk een naam voor nog niet benoemde samenstellingen) mag je niet verkopen volgens oa. de voedsel waren wet etc.

Niet voor menselijke consumptie, en dat wordt ook consequent vermeld.
Leg mij eens uit hoe dit soort bedrijven al jaren bestaan met NL kvk en bankrekeningen?

De pest is namelijk dat al die nieuwe stoffen expliciet bedoeld zijn voor lichamelijke consumptie op de een of andere manier

Dat is zo, maar juridisch gezien zal je toch echt moeten stellen dat het zo bedoeld is, en dat doet men bewust niet.

en daarmee gelden er nog een hele serie wetten naast de opiumwet.

Welke?

Oftewel het wordt nu oogluikend toegestaan, maar als iemand een 2e heroine oid gaat uitbrengen als "research chemical" dan is dat zo verboden hoor.

Vandaar dat een MDMA analoog zoals 4-FA jaren legaal is geweest maar qua uitwerking grote overeenkomsten vertoont met die drug.

Het is heel simpel: niet in de opiumwet, geen bestaande registratie als medicijn, geen precursor voor al bekende drugs en niet verkocht als zijnde drugs of geneesmiddel = l.e.g.a.a.l.

Je hebt ook RC opioïden maar ik denk dat ze zich daar NL de vingers niet aan branden.

[Delerium]

TNW schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 14:49:
Het is heel simpel: niet in de opiumwet, geen bestaande registratie als medicijn, geen precursor voor al bekende drugs en niet verkocht als zijnde drugs of geneesmiddel = l.e.g.a.a.l.

Je hebt helemaal gelijk.

Met als vervolgstap; nieuwe designerdrugs (4-FA bv) worden ontworpen en getest (op mensen, let wel). Blijft feestje lauw dan verder zoeken, gaan mensen dood is dat ook pech. Heb je succes, dan ga je meer produceren en wordt het meer geconsumeerd. De rijksoverheid is ook niet gek en zet bij toenemende belangstelling de nieuwe verbinding ook op de opiatenlijst, pas dan wordt het illegaal.

Er zijn legale heroines te ontwikkelen, maar zodra er een markt begint te ontstaan wordt het in notime alsnog illegaal.
* Delerium weet dat wanneer de keto-functie in een enol-vorm wordt vastgezet met biodegradeerbare linkers je formeel een nieuwe drug hebt. Die dus in de maag direct de actieve vorm kan aannemen, want daar komen geforceerde enolen wel los.

[TheBrut3]

Gomez12 schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 14:22:
Hetzelfde met hard rijden, iedereen klaagt over die <100 euro boetes, alleen iedereen betaalt ze en let er niet al te hard op.

Je hebt het over dat systeem wat in Nederland al erg duur is? Blijkbaar heeft het toch niet zoveel effect, er is ook nog zoiets als pakkans.

Ik denk dat ik eerder langzamer ga rijden als de pakkans 5x hoger wordt en de boete 5x lager, dan dat de boete 5x hoger wordt maar de pakkans 5x lager. Al kan je ook beide 5x hoger maken, maar waar wil je stoppen? Iemand moet gelijk zijn/haar hele leven in een financiële strop zitten als diegene het 130 => 100 bord heeft gemist?

Overigens is te hard rijden niet te vergelijken met een drugsverslaving. Of bestaat er daadwerkelijk een te-hard-rijdenverslaving?

[Poecillia]

Brent schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 11:21:
[...]

Ben toch benieuwd naar je reactie hierop @Poecillia

Goed, deze pak ik nog even op na een lange werkdag voor het licht uit gaat.

[quote]Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:14:
[...]

De rechtstaat vergt echter ook dat beleid en wet verdedigbaar, controleerbaar is. We weten allemaal hoe autocraten het wetsboek misbruiken precies door willekeurige zaken strafbaar te stellen.

Ik ben het met je eerste zin eens, maar bij je tweede zin stel ik vraagtekens: Wie zijn die autocraten? Ik heb niet het gevoel dat als het om drugs gaat er onnodig geprocedeerd wordt.

Als er wetenschappelijke consensus is over wat schadelijk is en wat nauwelijks, als een grote groep burgers (een meerderheid schat ik in) het daarmee eens is, dan is het aan de vertegenwoordiging de wet te updaten, alvorens deze wordt toegepast.

Ik denk niet dat een meerderheid in Nederland voor volledige legalisatie is. Wiet wel denk ik, bij XTC ligt dat al anders en de rest van de drugs niet. Maar het is niet realistisch om dit alleen in Nederland te willen terwijl we vrij verkeer van goederen in Europa hebben. Je moet het op Europese schaal regelen en dat is een stuk lastiger. Verder moet je dan ook nadenken over productie, handel en verkrijgbaarheid voor kwetsbare groepen.

Homofilie was ooit ook illegaal, en nog voordat het legaal werd waren we mensen die wel konden voorrekenen dat dat eigenlijk nergens op sloeg. Zo zit dat met dat wat we drugs noemen ook lijkt mij.

Ik vind deze vergelijking niet relevant.

Je heb heel wat moeite gedaan onderzoeken en statistieken te posten die de schadelijkheid van drugs relativeren. Ik vraag me af hoe betrouwbaar deze onderzoeken zijn. Ik heb niet al je links gelezen en ben geen specialist op dit terrein en wil dat graag ook zo houden. Maar heb je je het volgende afgevraagd: Hoeveel representatieve deelnemers zijn er, zijn er controle groepen, zijn deze op lange termijn gevolgd? Wat is de invloed van het milieu? Hoe grijpen de middelen op elkaar in?

[Defector]

Poecillia schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 22:03:
[...]
[...]

Ik vind deze vergelijking niet relevant.

Je heb heel wat moeite gedaan onderzoeken en statistieken te posten die de schadelijkheid van drugs relativeren. Ik vraag me af hoe betrouwbaar deze onderzoeken zijn. Ik heb niet al je links gelezen en ben geen specialist op dit terrein en wil dat graag ook zo houden. Maar heb je je het volgende afgevraagd: Hoeveel representatieve deelnemers zijn er, zijn er controle groepen, zijn deze op lange termijn gevolgd? Wat is de invloed van het milieu? Hoe grijpen de middelen op elkaar in?

Ah mooi collega poster zet een betoog neer ondersteund met onderzoeken. En jij weerlegt dat met betere cijfers en uitvoerige onderzoeken... ow wacht nee je gaat lekker vanuit je onderbuik die onderzoeken in twijfel trekken. Het ondersteund je mening niet dus zullen de onderzoeken wel niet kloppen.

Misschien moet je eens afvragen wanneer er een grote schare posters is die een bepaalde mening uitdragen die haaks op jouw eigen mening staat en kunnen die ondersteunen vanuit de argumentatie, onderzoeken en case studies, dat jij dan heel misschien het bij het verkeerde eind hebt.

Je eigen woorden "Ik ben geen specialist op dit terrein" dus vanuit welke autoriteit maak je deze claims en verdedig je de stelling die je maakt in de topic start? En vanuit welke positie weerleg je dan de argumenten en onderzoeken?

[ Voor 8% gewijzigd door Defector op 25-01-2019 09:12 ]

[.oisyn]

Poecillia schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 22:03:
Ik vind deze vergelijking niet relevant.

Maar hij is dat wel. Je zegt feitelijk dat sex bij mensen van hetzelfde geslacht in de tijd dat het nog illegaal was, de rechtstaat ondermijnt. En vervolgens: "ondermijning van de overheid gaat ten kosten van onze welvaart en veiligheid." Jouw woorden.

Maar wat als de wetten zélf nou ten kosten gaan van onze welvaart en veiligheid? Gewoon maar blind blijven volgen en ja en amen roepen?

[energydrank]

Ik snap niet dat Mensen een blikje cola zo erg vinden en het associeren met harddrugs

Poecillia schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 22:03:
Ik denk niet dat een meerderheid in Nederland voor volledige legalisatie is. Wiet wel denk ik, bij XTC ligt dat al anders en de rest van de drugs niet. Maar het is niet realistisch om dit alleen in Nederland te willen terwijl we vrij verkeer van goederen in Europa hebben. Je moet het op Europese schaal regelen en dat is een stuk lastiger. Verder moet je dan ook nadenken over productie, handel en verkrijgbaarheid voor kwetsbare groepen.

Hier ben ik het wel mee eens, als we wiet Volledig willen legaliseren dan denk ik inderdaad dat we het op Europese schaal moeten doen, alhoewel Wiet geen hard drug maar een soft drug is, vandaar dat er ook mensen zijn die XTC (wel een hard drug) niet legaal willen maken maar Wiet wel. maar als we het willen realiseren op Europese schaal dan moeten we de andere Europese landen ervan zien te overtuigen om wiet te legaliseren wat nog wel eens een moeilijk klusje kan zijn.

Daarnaast is Wiet ook gezonder dan Roken (als je pure wiet rookt zonder tabak), daarmee wil ik niet zeggen dat het gezond is want dat is zeker niet zo, en dat zou als we dat aankaarten in de discussie voor het legaliseren van wiet 2 gevolgen kunnen hebben, of wiet word legaal (kleine kans) of er komen nog hogere accijns op rookwaren/rookwaren worden compleet verboden (grote kans)

[TNW]

Delerium schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 15:15:Met als vervolgstap; nieuwe designerdrugs (4-FA bv) worden ontworpen en getest (op mensen, let wel). Blijft feestje lauw dan verder zoeken, gaan mensen dood is dat ook pech.

4-FA is al een redelijke tijd verboden trouwens. En dat testen gebeurt voor zover ik weet niet onvrijwillig. Sterker nog, er zijn volksstammen die graag dingen testen. Zelfs het consumeren van een xtc-pil is een gok, want je hebt geen flauw idee wat er nu exact in zit, vaak genoeg zitten er andere stoffen in.
Legaliteit zou betekenen dat de dosis en puurheid gegarandeerd zijn.

Heb je succes, dan ga je meer produceren en wordt het meer geconsumeerd. De rijksoverheid is ook niet gek en zet bij toenemende belangstelling de nieuwe verbinding ook op de opiatenlijst, pas dan wordt het illegaal.

Daar ben ik me van bewust. Daarna gaat de stof het darkweb op en kan daar gaan concurreren met alle andere zooi die daar wordt verkocht. En verkocht door onbekende figuren. Bij legale RC's is de de verkoper tenminste nog te traceren bij een minder goede uitwerking. Ik ga er niet naar linken maar een NL RC vendor heeft zelfs eens persoonlijk een woordje gedaan in de media, zonder achternaam maar voor de politie is hij waarschijnlijk zo vindbaar.

Er zijn legale heroines te ontwikkelen, maar zodra er een markt begint te ontstaan wordt het in notime alsnog illegaal.

Heroïne en in mindere mate opioïden (morfine, medicijnen als oxycodon) hebben een stigma bij drugsgebruikers in het algemeen. Men is bewust van de verslavende werking en de "aso" factor, als de ontwenning komt doen verslaafden alles om aan hun volgende fix te komen. En als die fix er is ligt men ergens plat in een roes zonder communicatie naar de buitenwereld.

Dat stigma snap ik en is ook onderdeel van mijn visie op een eventuele legalisatie: Een legalisatie zou een beperkt aantal middelen moeten betreffen. Sterk verslavende opioïden zoals heroïne en sloopstimulanten zoals methamfetamine horen daar niet bij.

[blaatschaaap]

energydrank schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 10:52:
Daarnaast is Wiet ook gezonder dan Roken (als je pure wiet rookt zonder tabak), daarmee wil ik niet zeggen dat het gezond is want dat is zeker niet zo, en dat zou als we dat aankaarten in de discussie voor het legaliseren van wiet 2 gevolgen kunnen hebben, of wiet word legaal (kleine kans) of er komen nog hogere accijns op rookwaren/rookwaren worden compleet verboden (grote kans)

Er komt echter wel veel teer vrij bij het puur roken van wiet, wat ook weer slecht is voor je longen. Een dry-herb vaporizer is de minst ongezonde manier om het via de longen op te nemen (velen malen minder erg als het verbranden), hier komt namelijk geen teer meer bij vrij maar enkel de werkzame stoffen die worden verdampt. Naast dat het een stuk minder ongezond is, is het ook nog eens een stuk gunstiger voor je portemonnee (ervaringsdeskundige hier) want het is velen malen efficiënter

De gezondste manier om wiet tot je te nemen is door het te verwerken in een spacecake of ander gerecht.

Rookwaren verbieden zie ik uiteindelijk nog wel een keer gebeuren, maar gelukkig(voor mij in ieder geval ) kan je wiet ook op andere manieren consumeren ;p

Ik vind het vooral jammer om te zien hoe Nederland vroeger voorop liep qua softdrugs beleid en nu compleet is ingehaald door Staten in Amerika, Canada, zuid Afrika en nog wat andere landen. Ondertussen zitten we hier met een halfbakken gereguleerd experiment waarbij steeds meer gemeenten afhaken, en politici die statements maken zoals "ik ken mensen die dood zijn gegaan aan wiet"

[__fred__]

TNW schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 12:39:
[...]

Heroïne en in mindere mate opioïden (morfine, medicijnen als oxycodon) hebben een stigma bij drugsgebruikers in het algemeen. Men is bewust van de verslavende werking en de "aso" factor, als de ontwenning komt doen verslaafden alles om aan hun volgende fix te komen. En als die fix er is ligt men ergens plat in een roes zonder communicatie naar de buitenwereld.

Dat stigma snap ik en is ook onderdeel van mijn visie op een eventuele legalisatie: Een legalisatie zou een beperkt aantal middelen moeten betreffen. Sterk verslavende opioïden zoals heroïne en sloopstimulanten zoals methamfetamine horen daar niet bij.

En wellicht door voorlichting, regulering, hulpverlening, methadonverstrekking, bestaansuitzichtloosheid en wie weet wat, hebben wij in Nederland nauwelijks een opiatenprobleem, terwijl het in de Verenigde Staten voor zowel door de farmacie geproduceerde opiaten (zowel legaal als illegaal verkrijgbaar in VS) als heroine (alleen illegaal) de problematiek de pan uit rijst.

Ik zou zeggen dat legaliteit of illegaliteit niet veel uitmaakt op het gebied van drugs- en verslavingsproblematiek. Er zijn veel belangrijker factoren om je op te richten.

[Poecillia]

Defector schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 09:04:
[...]


Ah mooi collega poster zet een betoog neer ondersteund met onderzoeken. En jij weerlegt dat met betere cijfers en uitvoerige onderzoeken... ow wacht nee je gaat lekker vanuit je onderbuik die onderzoeken in twijfel trekken. Het ondersteund je mening niet dus zullen de onderzoeken wel niet kloppen.

Misschien moet je eens afvragen wanneer er een grote schare posters is die een bepaalde mening uitdragen die haaks op jouw eigen mening staat en kunnen die ondersteunen vanuit de argumentatie, onderzoeken en case studies, dat jij dan heel misschien het bij het verkeerde eind hebt.

Je eigen woorden "Ik ben geen specialist op dit terrein" dus vanuit welke autoriteit maak je deze claims en verdedig je de stelling die je maakt in de topic start? En vanuit welke positie weerleg je dan de argumenten en onderzoeken?

De hele discussie rondom het al dan niet schadelijk voor de gezondheid zijn van drugs is niet relevant voor het topic dat ik gestart ben. Mijn topicstart had betrekking op de verantwoordelijkheid van drugsgebruikers voor het financieren van drugscriminialiteit die onze rechtstaat ondermijnt. Het valt me wel op dat er een groep tweakers is die heel graag wil aantonen dat drugs niet schadelijk voor de gezondheid zijn en die het willen legaliseren. Mijn zegen heb je, maar ik denk dat dat voorlopig niet gaat lukken. De zwijgende meerderheid verdiept zich er niet in omdat het strafbaar is en ze er niets mee te maken willen hebben.

Als de genoemde drugs niet verslavend zijn waarom zijn de gebruikers hier er dan zo op gebrand dat het beschikbaar blijft en niet strafbaar is? Dan moet je er toch net zo goed zonder kunnen?

[The Reeferman]

Poecillia schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 19:39:
[...]Als de genoemde drugs niet verslavend zijn waarom zijn de gebruikers hier er dan zo op gebrand dat het beschikbaar blijft en niet strafbaar is? Dan moet je er toch net zo goed zonder kunnen?

Omdat het zo ie zo beschikbaar is ondanks dat het strafbaar is. En dat verbod veroorzaakt een aantal problemen waaronder de punten uit je OP en andere problemen die al vaak genoemd zijn in dit topic.
Er is eigenlijk maar één argument voor/tegen een breed drugsverbod en dat is dat er met een verbod "relatief makkelijk" veel geld zwart(en wit door big pharma) te verdienen is. Omdat de vraag er is. En aangezien dat IMO het enige valide argument is moet dat dus ook de reden zijn. En die mogelijkheid word trouwens ook actief benut door inlichtingen diensten. Zo kan men eigen (maatschappij ontwrichtende, landen kapotmakende) operaties financieren waarvoor men geen toestemming van de politiek hoeft, aangezien ze ook geen budget nodig hebben.

En stel dat het mogelijk zou zijn alle verboden middelen compleet onbeschikbaar te maken d.m.v. zware repressie dan gaan de mensen die nu verslaafd zijn aan iets wat ze dan niet meer kunnen krijgen gewoon een ander middel pakken. Kijk maar naar landen met extreme armoede, waar de zwerfkinderen geen geld hebben voor wat echte drugs, dan inhaleren ze gewoon lijm/verf/benzine dampen. Ik verwacht dat bij legalisering er een verschuiving zal zijn onder gebruikers, van alcohol naar de dan legaal beschikbare middelen maar dat het totale aantal verslaafden en de daar bij komende problematiek, niet zal stijgen. Want het is niet zozeer de beschikbaarheid die de verslaving veroorzaakt maar eerder hoe iemand in zijn leven staat.

En het argument dat een crimineel een crimineel is en die dan wel wat anders gaat doen om illegaal zijn geld te verdienen is niet juist denk ik. Als er weer iets verboden word waar een constant brede vraag naar is zullen ze wellicht daar wat aan proberen te verdienen maar het is niet zo dat ze dan maar gaan inbreken, overvallen gaan plegen, autos stelen of cybercrimineel worden. Dat zijn allemaal misdaden waarbij de dader zelf direct slachtoffers maakt. Dat is bij illegale handel niet noodzakelijk en dat het (soms)wel gebeurd is IMO juist voornamelijk het gevolg van het verbod. Andere zwarte handel wellicht maar zoveel wapens, valse paspoorten of ivoren beeldjes vallen er gewoon niet te slijten.

[ Voor 37% gewijzigd door The Reeferman op 27-01-2019 20:48 ]

[Jester-NL]

Poecillia schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 19:39:
[...]

De hele discussie rondom het al dan niet schadelijk voor de gezondheid zijn van drugs is niet relevant voor het topic dat ik gestart ben. Mijn topicstart had betrekking op de verantwoordelijkheid van drugsgebruikers voor het financieren van drugscriminialiteit die onze rechtstaat ondermijnt. Het valt me wel op dat er een groep tweakers is die heel graag wil aantonen dat drugs niet schadelijk voor de gezondheid zijn en die het willen legaliseren. Mijn zegen heb je, maar ik denk dat dat voorlopig niet gaat lukken. De zwijgende meerderheid verdiept zich er niet in omdat het strafbaar is en ze er niets mee te maken willen hebben.

Natuurlijk is het gezondheidsaspect WEL relevant... het is namelijk de basis van het verbod. Je kunt je wel willen focussen op het strafbaar maken van het gebruik van verboden middelen, maar er zijn tig stappen voor het innemen, er zal bepaalt moeten worden over welke drugs het gaat en nog meer stappen.
Natuurlijk is de gebruiker medeverantwoordelijk... net als de gebruiker (mijns inziens) mede de verantwoording draagt voor de rotzooi die gedumpt wordt. Maar aangezien het strafbare bezit daar al niets aan doet, denk je dan echt dan het strafbaar maken van iets dat je toch al niet mag bezitten daar iets aan veranderd?

Als de genoemde drugs niet verslavend zijn waarom zijn de gebruikers hier er dan zo op gebrand dat het beschikbaar blijft en niet strafbaar is? Dan moet je er toch net zo goed zonder kunnen?

De maatschappij schijnt alleen maar te mogen draaien om mensen die anderen iets willen ontzeggen. Ik zie de laatste jaren een tendens waarbij roken, drinken, vet eten, en vlees eten steeds verder in allerlei verdomhoekjes wordt geduwt. Op zich is daar iets voor te zeggen... Maar ik begrijp dat jij die discussies ook liever voert op basis van de morele highground (die gebaseerd is op 'maar zo is het nou eenmaal (altijd geweest)' en 'zielig') en dat je voortschrijdend inzicht en nieuwe onderzoeken die eerdere omver trappen van nul en generlei waarde vindt.

[TheDudez]

Volgens topic starter is Coke en XTC het zelfde. Dat is niet waar, Ja het is beiden hardrugs volgens de wet. Maar het was zelfs laast op tv dat je beter xtc kan nemen dan je helemaal klem zuipen. Van mij mogen ze XTC legaal maken. Ik kom het regelmatig tegen op feestjes, en ik heb er geen last van. Vaak zij die mensen super vrolijk! (niet altijd)

[__fred__]

TheDudez schreef op maandag 28 januari 2019 @ 08:00:
Volgens topic starter is Coke en XTC het zelfde. Dat is niet waar, Ja het is beiden hardrugs volgens de wet. Maar het was zelfs laast op tv dat je beter xtc kan nemen dan je helemaal klem zuipen. Van mij mogen ze XTC legaal maken. Ik kom het regelmatig tegen op feestjes, en ik heb er geen last van. Vaak zij die mensen super vrolijk! (niet altijd)

XTC-gebruik op feestjes leidt meestal niet tot aggressief gedrag, maar onderzoeken bij regelmatige (zware) XTC gebruikers lijken er wel op te wijzen dat ze tot drie weken na gebruik aggressiever zijn dan niet gebruikers. En dat is misschien dan weer niet zo gek, want als je je serotonine- en dopamine-niveaus niet meer terug laat komen op normale waarden na gebruik dan kan je er behoorlijk last van hebben. Zoals voor de meeste zaken geldt dat "geniet met mate" altijd het verstandigste advies is.

Overigens lijket er dan ook weer weinig verschil tussen agressiviteit direct na gebruik tussen alcohol-gebruikers, cocaïnegebruikers en diegenen die beide combineren. In alle gevallen is het hoger dan voor nuchtere mensen. Als samenleving zijn we wel bereid om de gevolgen van aggressie van drankgebruik te accepteren, maar cocaine moet verboden worden? Dat is op zijn minst hypocriet.

[Gomez12]

Poecillia schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 19:39:
[...]
Mijn topicstart had betrekking op de verantwoordelijkheid van drugsgebruikers voor het financieren van drugscriminialiteit die onze rechtstaat ondermijnt.

Waarom zou die verantwoordelijkheid er zijn?
In tientallen andere scenario's wordt die verantwoordelijkheid ook niet genomen.

Waarom wordt die verantwoordelijkheid bij drugs erkend terwijl we hem voor de rest van de praktijken verzwijgen.

Neem jij de verantwoordelijkheid voor dat bangladese jongetje wat met de zweep geslagen is omdat het jouw kleren niet snel genoeg in elkaar zette?

[Standeman]

Gomez12 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:55:
[...]

Waarom zou die verantwoordelijkheid er zijn?
In tientallen andere scenario's wordt die verantwoordelijkheid ook niet genomen.

Waarom wordt die verantwoordelijkheid bij drugs erkend terwijl we hem voor de rest van de praktijken verzwijgen.

Neem jij de verantwoordelijkheid voor dat bangladese jongetje wat met de zweep geslagen is omdat het jouw kleren niet snel genoeg in elkaar zette?

Of het klimaatprobleem omdat de TS op bruinkool zijn telefoon oplaad.
Of de kinderen in kobaltmijnen voor de accu in zijn iPhone/Android toestel
Of het inhumaan doden van een koe voor zijn schoenen.
Of zijn pensioenfo pensioenfonds de dat in kernwapens investeert zodat hij maximaal profiteert op zijn oude dag.
Of de dode Irakeze kinderen voor de lagere benzineprijs in zijn auto.

Of.. tja, de westerse levensstijl die gebaseerd is op het uitbuiten van anderen.

Tenzij je als een veganistische kluizenaar leeft in een hutje op de hei zal je daar mee te maken krijgen. Op zich frappant dat de TS zich dan richt op het criminaliseren van drugsgebruikom bepaalde criminaliteit op te lossen (dat aantoonbaar niet gaat werken en de problemen alleen maar erger maken). En dan ook nog proberen de gebruikers een schuldgevoel aan te praten met een moreel vingertje is echt ontzettend hypocriet.

[__fred__]

Standeman schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:49:
[...]

Of zijn pensioenfo de dat in kernwapens investeert zodat hij maximaal profiteert op zijn oude dag.

Mooie verbastering, pensioenfo, klinkt als de evil mofo versie van het truttige pensioenfonds.

[garathane]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 11:32:
[...]


Jawel hoor. Maar die noemen we in dit geval 'politici'

Nou,nou,nou, zo kan-ie wel weer. Gewoon flamen, dit.

[TheDudez]

Deed mijn pensoenfonds dat maar. Ik heb meer ingelegd(onvrijwillig) Dan het nu waard is. Of geef mij dat geld nu maar. Dan los ik mijn huis af. Dat levert veel meer op. Maar dat is een heel ander topic.

__fred__ schreef op maandag 28 januari 2019 @ 23:57:
[...]


Mooie verbastering, pensioenfo, klinkt als de evil mofo versie van het truttige pensioenfonds.

[Standeman]

__fred__ schreef op maandag 28 januari 2019 @ 23:57:
[...]


Mooie verbastering, pensioenfo, klinkt als de evil mofo versie van het truttige pensioenfonds.

De eer gaat naar mijn te dikke vingers en autocorrect