Consumptie harddrugs strafbaar maken

[Axewi]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:48:Verhaal.

Goed, we zijn het er allemaal over eens dat we een probleem hebben m.b.t. drugs en criminaliteit maar wat stel jij dan voor?
Een war on drugs zoals Amerika doet? Miljarden uitgeven om keihard alles en iedereen aan te pakken die op welke manier dan ook in aanraking komt met drugs? Ook dat is geen oplossing zoals we kunnen zien in Amerika.

Volgens jou is legaliseren ook geen oplossing, dus wat dan wel?

[Eli3l]

LankHoar schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:19:
[...]


Hoewel ik het met de rest van je verhaal eens ben, klopt bovenstaande gewoon niet. de oververhitting en watervergiftiging komt wel degelijk door de drugs. Het is gewoon erg makkelijk om veel te veel te drinken wanneer je flink veel MDMA op hebt juist omdat je enorme dorst hebt door het gebruik van die drug. Hetzelfde geld voor oververhitting. Zeggen dat dit niet door de MDMA komt mag technisch correct zijn (de stoffen in je lichaam hebben je niet vergifitgd), het sterven komt wel degelijk direct door gebruik hiervan, in deze gevallen.

En toch is er naar mijn weten bij geen van die gevallen xtc of mdma als doodsoorzaak officieel bevestigd. Kan zijn dat ik mer vergis, maar dat is wat ik me meen te herinneren van een artikel een jaar of twee terug.

[Robertdj]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:48:
Die drugscriminelen blijven criminelen, die gaan echt niet allemaal ineens kei hard werken voor €3.000 in de maand (wat velen waarschijnlijk niet halen i.v.m. gebrek aan opleiding en werkmentaliteit). Ze gaan ook echt niet ineens allemaal legaal wiet kweken. Leven jullie echt in die illusie? Misschien eens wat meer verdieping zoeken in die daadwerkelijke drijfveren van de criminelen (geld, luxe goederen, aanzien) dan in puur de criminele handeling zelf.

Denk je dat ze illegaal blijven kweken en handelen als het geen drol meer op brengt?
Criminelen zijn zo opportunistisch als de neten, dus ze zullen ongetwijfeld een andere bron van inkomsten vinden, tot ook die activiteit het risico niet meer waard is.

Op dit moment is de drugswereld veel te rendabel.

[ Voor 3% gewijzigd door Robertdj op 23-01-2019 14:06 ]

[thewizard2006]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:48:

Moeten we al die mensen dan redden door dergelijke zaken wereldwijd te verbieden dan wel te legaliseren? Moeten we alles op alles zetten om alle ziektes maar uit de wereld te helpen? Het moet het dan met de ziekte, het gezwel wat "mensheid" heet? Het grootste probleem van de gehele aarde en het is echt niet erg als die populatie slinkt. Maar dit heeft verder weinig met het topic te maken, want dat is (hard)drugs i.r.t. criminaliteit.

Je bent tegen de verkeerde boom aan het blaffen

[LankHoar]

Eli3l schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:59:
[...]


En toch is er naar mijn weten bij geen van die gevallen xtc of mdma als doodsoorzaak officieel bevestigd. Kan zijn dat ik mer vergis, maar dat is wat ik me meen te herinneren van een artikel een jaar of twee terug.

Nee dat zal inderdaad wel kloppen. Echter door de effecten van de MDMA krijg je enorme dorst, vervolgens drink je dan heel veel water, zo veel dat je sterft in sommige gevallen. Dan zal de officiele doodsoorzaak "watervergiftiging" zijn, echter is de MDMA wel de oorzaak van het vele water drinken.

Ergo, de MDMA zelf dood je niet. De effecten en je reactie daarop kunnen dat wel.

[Gomez12]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:48:
Ik vind sommige Tweakers eigenlijk wel schattig, jullie lijken te leven in een mooie knuffelwereld.

Ach, anderen leven alleen in een filmwereld...

Die drugscriminelen blijven criminelen, die gaan echt niet allemaal ineens kei hard werken voor €3.000 in de maand (wat velen waarschijnlijk niet halen i.v.m. gebrek aan opleiding en werkmentaliteit).

Die drugscriminelen die jij bedoelt zijn totaal niet relevant, dat is de 0,00001%.
De criminelen waar iedereen over klaagt zijn de criminelen die criminele activiteiten ontplooien om hun verslaving te blijven voeden. En die verslaving wordt weer kunstmatig duur gehouden door het illegaal te noemen.

Het enige daadwerkelijk problematische aan bijv cocaine is de prijs, het middel is op zichzelf niet beschadigend voor de maatschappij. En zo is dat met veel "hard"drugs, het is mogelijk schadelijk voor de gebruiker maar wat is er niet schadelijk voor een gemiddelde mens? Alcohol en tabak zijn schadelijker...

[Xa!pt]

Poecillia schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:11:

In contrast met deze informatie staat mijn eigen ervaring. Ik kom in mijn omgeving nooit drugs tegen. Cannabis ruik je nog wel eens in de stad en op een feestje werd ook wel eens wat gerookt. Maar wie zijn toch al die cocaïne snuivers en pillen slikkers?

Dan let je of niet goed op of je straalt iets uit waardoor mensen daar niet open over zijn.

De cijfers over mensen die recreatief drugs gebruiken spreken voor zich lijkt me.

[Xa!pt]

SomerenV schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 11:54:
[...]

Vooral alcohol is écht rotzooi. M'n vriendin werkt in de thuiszorg en ze heeft een tijdje stage gelopen bij een psychiatrische inrichting. Veel mensen met een alcoholverslaving waarbij ze zowel lichamelijk als mentaal gewoon helemaal kapot zijn. Mensen die weten dat ze snel op weg zijn naar hun dood als ze doorgaan met drinken, maar gewoon niet kunnen stoppen omdat ze er lichamelijk en mentaal van afhankelijk zijn geworden. Mensen die gewelddadig zijn naar iedereen in hun omgeving als ze hun alcohol te lang niet mogen hebben.

Klopt. Ik zie het ook op m'n werk. Van vrijwel alle soorten verslavingen is je lichaam wel in staat om zichzelf weer te herstellen. Behalve de schade die alcohol oplevert. Die is onomkeerbaar.

En echte alcoholisten, mensonterend. Dan nog liever iemand die heroïne of methadon gebruikt. Daar kun je nog op een beetje normale manier gesprekken mee voeren, er is een op zich prima levensverwachting en de kwaliteit van leven is relatief goed te noemen met een beetje hulp. Maar alcoholisten veranderen in een soort beestachtige, manipulatieve hoopjes ellende die zich maar in 1 ding interesseren.

Robertdj schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:05:
[...]


Denk je dat ze illegaal blijven kweken en handelen als het geen drol meer op brengt?
Criminelen zijn zo opportunistisch als de neten, dus ze zullen ongetwijfeld een andere bron van inkomsten vinden, tot ook die activiteit het risico niet meer waard is.

Op dit moment is de drugswereld veel te rendabel.

Dat zal zolang de politiek geen radicale keuze maakt om de war on drugs te stoppen en e.e.a. te reguleren nooit veranderen.

[ Voor 37% gewijzigd door Xa!pt op 23-01-2019 14:23 ]

[.oisyn]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 12:09:
Heroine is overigens zo'n beetje de hardste hard drug, die behoeft geen tolerantie wmb.

[Afbeelding]

bron: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17382831

Wat betreft Heroïne is dat onjuist, de drug zelf richt zo goed als geen schade aan je lichaam aan. Het schadelijke komt vooral door gebrek aan verzorging. En in die grafiek staan wel meer dingen waar ik serieus vragen bij heb (bijvoorbeeld alcohol, staat geen physical harm maar we weten allemaal wel wat dat met je lichaam doet)

[ Voor 13% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 14:26 ]

[Xa!pt]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:22:
[...]

Wat betreft Heroïne is dat onjuist, de drug zelf richt zo goed als geen schade aan je lichaam aan. Het schadelijke komt vooral door gebrek aan verzorging.

Klopt. En over het algemeen zijn heroïnegebruikers wel in beeld bij betreffende instanties, in Nederland dan. Alleen in landen waar verslavingszorg moeilijk bereikbaar is zie je wel dat een opiatenverslaving veel schade aanricht.

[migchiell]

LankHoar schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:06:
[...]


Nee dat zal inderdaad wel kloppen. Echter door de effecten van de MDMA krijg je enorme dorst, vervolgens drink je dan heel veel water, zo veel dat je sterft in sommige gevallen. Dan zal de officiele doodsoorzaak "watervergiftiging" zijn, echter is de MDMA wel de oorzaak van het vele water drinken.

Ergo, de MDMA zelf dood je niet. De effecten en je reactie daarop kunnen dat wel.

Het lijkt me sterk dat de effecten van MDMA zowel heel erg veel als heel erg veel te weinig drinken zou zijn. Bovendien zouden er dan, gezien de mate van gebruik, veel meer slachtoffers moeten zijn.

[Brent]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:22:
[...]

Wat betreft Heroïne is dat onjuist, de drug zelf richt zo goed als geen schade aan je lichaam aan. Het schadelijke komt vooral door gebrek aan verzorging.

Ik denk dat we het verkeerd aanpakken als we wetenschappelijke consensus (zie ook WHO indeling van drugs, ziet er min of meer hetzelfde uit) gaan second guessen. Dit is hoe het is, en op basis daarvan is heroine een van de vervelendste drugs.

[.oisyn]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:26:
[...]

Ik denk dat we het verkeerd aanpakken als we wetenschappelijke consensus (zie ook WHO indeling van drugs, ziet er min of meer hetzelfde uit) gaan second guessen. Dit is hoe het is, en op basis daarvan is heroine een van de vervelendste drugs.

Wetenschappelijke consensus? Ik heb zat onderzoeken gelezen die de zojuist door mij geponeerde stelling ondersteunen.

.edit: ter verduidelijking, ik zeg niet dat heroïne geen vervelende drug is, want het is enorm verslavend en de kans op OD is ook zeer groot. Maar met goede heroïne en goede persoonlijke hygiene kun je daar heel oud mee worden, omdat het gewoon geen blijvende fysieke schade aan je lichaam toebrengt, zoals bijvoorbeeld alcohol wel doet. Die blauwe lijn in die grafiek is gewoon krankjorum, en ik zou wel eens willen weten wat hun criteria zijn voor "physical harm".

[ Voor 32% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 14:31 ]

[TheBrut3]

Axewi schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:56:
Goed, we zijn het er allemaal over eens dat we een probleem hebben m.b.t. drugs en criminaliteit maar wat stel jij dan voor?
---
Volgens jou is legaliseren ook geen oplossing, dus wat dan wel?

Accepteren dat er mensen zijn die buiten het potje plassen en dat we diensten hebben welke deze opsporen dan wel berechten? Als deze diensten meer mensen, middelen, bevoegdheden krijgen zullen ze ook meer mensen aan kunnen pakken. Neemt niet weg dat criminaliteit niet blijft en corruptie ook. Sommige problemen zal je helaas nooit geheel uit kunnen roeien. Tenzij je mondiaal gaat werken en iedereen die potentieel verdacht is een kogeltje geeft op voorhand, maar dat is wel weer heel extreem en dan leven we in filmwereld (The Purge?) waar @Gomez12 naar refereert. Criminaliteit is er al sinds er regels zijn en dat zal niet veranderen.

Mij maakt het overigens niet uit of het wordt gelegaliseerd en of een verbod wordt uitgebreid met alcohol en tabak. Ja ik drink soms lekker een speciaal biertje en daar geniet ik zeker van, maar ik kan ook goed zonder.

Gomez12 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:07:
Die drugscriminelen die jij bedoelt zijn totaal niet relevant, dat is de 0,00001%.
De criminelen waar iedereen over klaagt zijn de criminelen die criminele activiteiten ontplooien om hun verslaving te blijven voeden. En die verslaving wordt weer kunstmatig duur gehouden door het illegaal te noemen.

Het enige daadwerkelijk problematische aan bijv cocaine is de prijs, het middel is op zichzelf niet beschadigend voor de maatschappij. En zo is dat met veel "hard"drugs, het is mogelijk schadelijk voor de gebruiker maar wat is er niet schadelijk voor een gemiddelde mens? Alcohol en tabak zijn schadelijker...

Is dat ook zo? Zou het allemaal echt goedkoper worden? Aangezien er dan ook niks meer "zwart" kan en er komen kwaliteitseisen. Ik denk namelijk dat XTC pillen duurder zouden worden in plaats van goedkoper, maar dat is allemaal speculeren.

[migchiell]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:29:
[...]

Accepteren dat er mensen zijn die buiten het potje plassen en dat we diensten hebben welke deze opsporen dan wel berechten? Als deze diensten meer mensen, middelen, bevoegdheden krijgen zullen ze ook meer mensen aan kunnen pakken.

Dat is dus de war on drugs, waarvan allang duidelijk is dat die aanpak niet werkt, namelijk problemen niet oplost maar wel heel erg veel geld kost en maatschappelijke schade aanricht.

[LankHoar]

migchiell schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:25:
[...]


Het lijkt me sterk dat de effecten van MDMA zowel heel erg veel als heel erg veel te weinig drinken zou zijn.

Ik snap dat het tegenstrijdig klinkt. Het hangt allemaal af van je trip, de setting, hoeveelheid, en hoe de gebruiker met dit alles omgaat. Bijvoorbeeld: stel je zit thuis op de bank, dan zal oververhitting minder snel een probleem vormen dan wanneer je helemaal losgaat in een warme discotheek.

Lees je er maar eens over in. Op de wikipedia staan zowel "Dehydration" als "Hyperthermia" bij "Short-term effects".

Bovendien zouden er dan, gezien de mate van gebruik, veel meer slachtoffers moeten zijn.

Nee, want het valt allemaal nog wel mee. Vooral wanneer je er verstandig mee omgaat. Ik reageerde alleen op de correctheid van de opmerking die ik quote, niet over of het al dan niet vaak voorkomt.

[Gomez12]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:26:
[...]

Ik denk dat we het verkeerd aanpakken als we wetenschappelijke consensus (zie ook WHO indeling van drugs, ziet er min of meer hetzelfde uit) gaan second guessen. Dit is hoe het is, en op basis daarvan is heroine een van de vervelendste drugs.

WHO is een heel erg slecht voorbeeld van wetenschappelijke consensus. Daarvoor is het veel te politiek gevoed.

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:29:
[...]
Is dat ook zo? Zou het allemaal echt goedkoper worden? Aangezien er dan ook niks meer "zwart" kan en er komen kwaliteitseisen. Ik denk namelijk dat XTC pillen duurder zouden worden in plaats van goedkoper, maar dat is allemaal speculeren.

Tja, of het allemaal goedkoper kan? Met uitzondering van XTC grofweg wel allemaal, omdat er namelijk in het hele transport tig illegale kosten zitten waardoor heroine / cocaine hier giga-duur zijn terwijl je het bij de bron voor een paar euro kan halen.

Alleen voor XTC zit je veelal al bijna bij de bron waardoor het niet echt veel goedkoper meer kan.

[Xa!pt]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:29:
[...]

Accepteren dat er mensen zijn die buiten het potje plassen en dat we diensten hebben welke deze opsporen dan wel berechten? Als deze diensten meer mensen, middelen, bevoegdheden krijgen zullen ze ook meer mensen aan kunnen pakken.

Maar, met welk doel dan in godsnaam? Uit alles blijkt dat de aanpak niet resulteert in de gewenste oplossing, waarom zou je die aanpak dan intensiveren?

[Brent]

Gomez12 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:36:
[...]

WHO is een heel erg slecht voorbeeld van wetenschappelijke consensus. Daarvoor is het veel te politiek gevoed.

Anti-vax level kul.

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:27:
[...]


Wetenschappelijke consensus? Ik heb zat onderzoeken gelezen die de zojuist door mij geponeerde stelling ondersteunen.

Laat maar zien

Hier wat extra bronnen voor de consensus:

• RIVM
• ander paper
• 
  Gable, R. S. (2006). Acute toxicity of drugs versus regulatory status. In J. M. Fish (Ed.),Drugs and Society: U.S. Public Policy, pp.149-162, Lanham, MD: Rowman & Littlefield Publishers. Also published at Professor Gable's faculty page. note the discontinuity of the graduation

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 23-01-2019 14:40 ]

[aicaramba]

.Maarten schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:16:
Het is al strafbaar om bij je te hebben. En daarom is consumptie dus ook al strafbaar. Het probleem is gewoon dat je niet al die personen op kunt pakken of kunt beboeten omdat je dan flink wat agenten nodig bent. En aangezien er al een flink tekort is aan agenten is dat niet echt een optie.

Het oppakken van drugsgebruikers is in de VS een enorm probleem. Vaak krijgen agenten quota en drugsgebruikers oppakken is dan een makkelijke vangst.

De mensen die in de gevangenis komen of worden opgepakt lukt het daarna niet meer om een baan te krijgen, waardoor ze makkelijk sociaal afglijden en méér drugs gaan gebruiken. Hierdoor wordt het probleem enorm versterkt.. Als Amerika als voorbeeld mag gelden is het criminaliseren van drugsgebruik iets wat vooral averechts werkt. Daar is het drugsgebruik ook enorm hoog.

[migchiell]

LankHoar schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:34:
[...]


Ik snap dat het tegenstrijdig klinkt. Het hangt allemaal af van je trip, de setting, hoeveelheid, en hoe de gebruiker met dit alles omgaat. Bijvoorbeeld: stel je zit thuis op de bank, dan zal oververhitting minder snel een probleem vormen dan wanneer je helemaal losgaat in een warme discotheek.

Lees je er maar eens over in. Op de wikipedia staan zowel "Dehydration" als "Hyperthermia" bij "Short-term effects".


[...]


Nee, want het valt allemaal nog wel mee. Vooral wanneer je er verstandig mee omgaat. Ik reageerde alleen op de correctheid van de opmerking die ik quote, niet over of het al dan niet vaak voorkomt.

Maar als die effecten dan van zoveel zaken afhangen, en bovendien zo weinig voorkomen, kun je dan nog wel zeggen dat MDMA de effecten veroorzaakt? Als de een er enorme dorst van krijgt (ik meende trouwens gehoord dat hebben dat in die gevallen niet zozeer dorst, maar meer de angst voor uitdroging ervoor zorgt dat sommige mensen idiote hoeveelheden water gaan drinken) en de ander juist vergeet te drinken omdat ie zo lekker opgaat in het dansen, en daardoor oververhit raakt, dan is MDMA hooguit één van de factoren, en dan nog incidenteel.

Imho

[Xa!pt]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:40:
[...]

Laat maar zien

Hier wat extra bronnen voor de consensus:

• RIVM
• ander paper
• [Afbeelding]
  Gable, R. S. (2006). Acute toxicity of drugs versus regulatory status. In J. M. Fish (Ed.),Drugs and Society: U.S. Public Policy, pp.149-162, Lanham, MD: Rowman & Littlefield Publishers. Also published at Professor Gable's faculty page. note the discontinuity of the graduation

Ja, in de VS is een opiatenverslaving inderdaad vrij schadelijk. Maar daar zijn vrij eenvoudige verklaringen voor. Die situatie is níet te vergelijken met landen waar verslavingszorg heel laagdrempelig is. Dus kun je ook niet zeggen dat heroïne de gevaarlijkste drug is. Dat is het namelijk niet in landen waar mensen goede zorg krijgen en niet zijn doodgegooid met couponnetjes opioïden van de fucking huisarts.

[SlqmLqck]

Wanneer 1 drug op de opium lijst komt zijn er al weer 10 nieuwe andere drugs gevonden zijn waarmee de criminelen weer winst mee zullen maken. Wanneer XTC te duur wordt door bijv legalisering zal er een ander middel opspringen. Ik heb zo al 5 alternatieve die hetzelfde effect geven alleen een andere kater geven of langere werkingsduur.

En precies wat @Gomez12 zegt. Het wordt nog net niet op de hoek van de straat gemaakt, maar tussen de 0,90 en de 1,20 voor een XTC pil is niet gek. Wat de productiekosten zijn zou ik niet weten, maar kan nooit hoog zijn.

[Gomez12]

migchiell schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:34:
[...]
Dat is dus de war on drugs, waarvan allang duidelijk is dat die aanpak niet werkt, namelijk problemen niet oplost maar wel heel erg veel geld kost en maatschappelijke schade aanricht.

Het enige probleem met de war on drugs is dat die te soft is, daardoor werkt de aanpak niet.

Gooi gewoon aan elke grens een 100% controle verplichting en accepteer dat je je handel met andere landen om zeep helpt vanwege eeuwige wachtrijen bij de grenzen etc en je komt al een heel stuk verder.

Alleen dan zou de war on drugs ook de eigen bevolking raken en dat zou pijn doen, daarom doen we dat dus niet. En dan houd je iets halfslachtigs over waarbij voornamelijk bepaalde maatschappelijke schade wordt aangericht.

[Brent]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:42:
[...]

Ja, in de VS is een opiatenverslaving inderdaad vrij schadelijk. Maar daar zijn vrij eenvoudige verklaringen voor. Die situatie is níet te vergelijken met landen waar verslavingszorg heel laagdrempelig is. Dus kun je ook niet zeggen dat heroïne de gevaarlijkste drug is. Dat is het namelijk niet in landen waar mensen goede zorg krijgen en niet zijn doodgegooid met couponnetjes opioïden van de fucking huisarts.

Mijn tweede paper gaat specifiek over een Europese ranking. RIVM is Nederlands. Uiteraard, over rankings valt altijd wat te puzzelen, echter, het zal je opvallen dat ze allemaal in grote lijnen gelijk zijn.

[Xa!pt]

Gomez12 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:45:
[...]

Het enige probleem met de war on drugs is dat die te soft is, daardoor werkt de aanpak niet.

Gooi gewoon aan elke grens een 100% controle verplichting en accepteer dat je je handel met andere landen om zeep helpt vanwege eeuwige wachtrijen bij de grenzen etc en je komt al een heel stuk verder.

Alleen dan zou de war on drugs ook de eigen bevolking raken en dat zou pijn doen, daarom doen we dat dus niet. En dan houd je iets halfslachtigs over waarbij voornamelijk bepaalde maatschappelijke schade wordt aangericht.

Volgens mij valt die maatschappelijke schade hier wel mee.

[Theo]

Het voordeel van alles gewoon legaliseren is dat de spanning van de 'illegaliteit' er ook vanaf is. Ik heb een aantal Amerikaanse vrienden en NL vrienden. De Amerikanen hebben allemaal in de VS stiekem geblowed terwijl de NL'ers dat niet allemaal hebben.

Een paar jaar geleden was ik in Azië voor een maand voor werk. Toen men hoorde dat ik uit NL kwam waren veel jaloers 'omdat ik legaal wiet kan kopen', en zij daar heel veel moeite voor moesten doen. Ze waren stomverbaasd toen ik zei dat je in NL het spul zelfs zelf mag kweken in de tuin. Maar ze waren nog meer verbaasd over het feit dat ik zelf nooit een joint heb gebruikt...

Het legaal maken, zoals nu met cannabis (half?) is gedaan haalt een spanning weg, en daarmee ook een reden om ermee te willen beginnen.

Wil je van de drugscriminaliteit af moet je het legaliseren. De drooglegging in de VS is daar een mooi voorbeeld van. Men ging er echt niet minder door drinken. Er was alleen geen kwaliteitscontrole, veel illegale stokerijen en daarmee criminaliteit en de overheid was vergeefs veel geld kwijt aan het tegengaan van deze illegaliteit.
Met het (weer) legaal maken van alcohol was de criminaliteit rondom alcohol verdwenen, heeft de overheid een leuke inkomstenbron gevonden en is de echte slechte en gevaarlijke troep (methanol vs ethanol) van de markt verdwenen.

Willen we van de drugscriminalteit af moeten we die troep gewoon legaliseren. En net zoals bij alcohol limieten opleggen aan de aankoopleeftijd, openbaar gebruik en verbieden bij het besturen van de auto. En hier ook op conteoleren.

Dan is het een win-win-win scenario. Geen criminalteit meer; meer geld voor de overheid en de echte troep is van de markt.

[migchiell]

Gomez12 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:45:
[...]

Het enige probleem met de war on drugs is dat die te soft is, daardoor werkt de aanpak niet.

Gooi gewoon aan elke grens een 100% controle verplichting en accepteer dat je je handel met andere landen om zeep helpt vanwege eeuwige wachtrijen bij de grenzen etc en je komt al een heel stuk verder.

Alleen dan zou de war on drugs ook de eigen bevolking raken en dat zou pijn doen, daarom doen we dat dus niet. En dan houd je iets halfslachtigs over waarbij voornamelijk bepaalde maatschappelijke schade wordt aangericht.

Ik kan niet goed inschatten of dit sarcastisch bedoeld is of niet...

[TheBrut3]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:39:
Maar, met welk doel dan in godsnaam? Uit alles blijkt dat de aanpak niet resulteert in de gewenste oplossing, waarom zou je die aanpak dan intensiveren?

Maar wat is de gewenste oplossing? Een utopische oplossing?
En vergelijken is ook lastig. Moeten politie/justitie/inlichtingen 3 jaar compleet stoppen met drugsaanpak zodat we kunnen zien of het dan beter gaat of juist nog slechter? Ik denk niet dat de Mocro-maffia dan stopt met elkaar neerschieten op straat, met als risico eventuele omstanders te raken.

[Xa!pt]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:45:
[...]

Mijn tweede paper gaat specifiek over een Europese ranking. RIVM is Nederlands. Uiteraard, over rankings valt altijd wat te puzzelen, echter, het zal je opvallen dat ze allemaal in grote lijnen gelijk zijn.

Heroïne staat vooral zo hoog op de lijst doordat het zeer verslavend is. Qua schade staat alcohol bovenaan.

[Xa!pt]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:50:
[...]

Maar wat is de gewenste oplossing? Een utopische oplossing?
En vergelijken is ook lastig. Moeten politie/justitie/inlichtingen 3 jaar compleet stoppen met drugsaanpak zodat we kunnen zien of het dan beter gaat of juist nog slechter? Ik denk niet dat de Mocro-maffia dan stopt met elkaar neerschieten op straat, met als risico eventuele omstanders te raken.

Nou ja, waar wil je precies heen? Ik zou niet naar een situatie toe willen waarin we mensen verbieden om drugs te consumeren. Dan lijkt harm reduction me de meeste prioriteit hebben. Zorg dat mensen hun drugs kunnen testen (check, maar wellicht kun je dat nog verder uitbreiden), zorg dat de verslavingszorg laagdrempelig is (check), zorg voor betere voorlichting en reguleer de drugs wat meer zodat de verslavingen die moeilijk te onderhouden zijn door de hoge kosten ook minder sociale impact hebben.

Dan zit je denk ik in een prima houdbare situatie.

[ Voor 22% gewijzigd door Xa!pt op 23-01-2019 14:55 ]

[RobinHood]

@Theo Da's ook mijn ervaring met de buitenlanders die ik les geef. Eerst zijn ze allemaal verbaasd dat je wiet gewoon zomaar kan kopen en dat het niet eens vreselijk duur is. En vervolgens zijn ze nog verbaasder dat niet iedereen constant zo stoned als een garnaal is en dat het gebruik van wiet of hasj misschien wel minder is in Nederland dan in Koerdistan, Marokko of Syrië

Werkt natuurlijk niet altijd zo, dat alcohol normaal is zorgt er juist voor dat het massaal gebruikt wordt en dat er de nodige problemen mee zijn.

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:50:
[...]

Maar wat is de gewenste oplossing? Een utopische oplossing?
En vergelijken is ook lastig. Moeten politie/justitie/inlichtingen 3 jaar compleet stoppen met drugsaanpak zodat we kunnen zien of het dan beter gaat of juist nog slechter? Ik denk niet dat de Mocro-maffia dan stopt met elkaar neerschieten op straat, met als risico eventuele omstanders te raken.

Misschien moeten we kijken naar landen waar het verder gedecriminaliseerd is dan Nederland. Welke problematiek heeft bijv. Portugal, of Canada met hun legale wiet?

[Brent]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:51:
[...]

Heroïne staat vooral zo hoog op de lijst doordat het zeer verslavend is. Qua schade staat alcohol bovenaan.

Zoals ik al zei, bij een 1-dimensionale ranking moet je een formule bedenken waarover altijd te steggelen valt. Het punt is dat heroine in de top van gevaarlijkste drugs zit. Of het nu op eerste plaats staat of derde maakt niet zoveel uit, zolang 'hard drugs' maar op wetenschappelijke basis wordt gedefinieerd alvorens we het over strafbaar maken gaan hebben.

Gebruik deze grafiek anders, daar zijn drie wegingen apart weergegeven.

XTC is bijna kindersnoep vergeleken bij heroine. Dat is het relevante verschil.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 23-01-2019 14:56 ]

[TheBrut3]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:52:
Nou ja, waar wil je precies heen?

Dat is volgens mij DE vraag.

RobinHood schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:52:
Misschien moeten we kijken naar landen waar het verder gedecriminaliseerd is dan Nederland. Welke problematiek heeft bijv. Portugal, of Canada met hun legale wiet?

Dat kan. Maar eigenlijk moet je dan vooral kijken naar wat die criminelen nu doen? Als ze nu nog crimineel zijn, maar op een ander vakgebied heb je de criminaliteit enkel verplaatst. Leuk dat je dan kan zeggen dat je geen drugscriminelen meer hebt, maar dezelfde personen zijn dan mogelijk nog steeds crimineel.

Edit: En tevens zie ik hier 2 discussies door elkaar lopen. De discussie over drugs en de relatie met gezondheid en de discussie over drugs en de relatie met criminaliteit.

[ Voor 10% gewijzigd door TheBrut3 op 23-01-2019 14:58 ]

[Xa!pt]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:55:
[...]

Zoals ik al zei, bij een 1-dimensionale ranking moet je een formule bedenken waarover altijd te steggelen valt. Het punt is dat heroine in de top van gevaarlijkste drugs zit. Of het nu op eerste plaats staat of derde maakt niet zoveel uit, zolang 'hard drugs' maar op wetenschappelijke basis wordt gedefinieerd alvorens we het over strafbaar maken gaan hebben.

XTC is bijna kindersnoep vergeleken bij heroine. Dat is het relevante verschil.

Nou ja, je gaat nu uit van een totaalranking. Er zijn relevante nuances aan te merken waardoor het wat mij betreft behoorlijk hypocriet is om heroïne een andere behandeling te geven dan alcohol. Alcohol is de drugs die het meeste schade aanricht aan individuele gebruikers, heroïne is de meest verslavende drugs.

[RobinHood]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:55:

Dat kan. Maar eigenlijk moet je dan vooral kijken naar wat die criminelen nu doen? Als ze nu nog crimineel zijn, maar op een ander vakgebied heb je de criminaliteit enkel verplaatst. Leuk dat je dan kan zeggen dat je geen drugscriminelen meer hebt, maar dezelfde personen zijn dan mogelijk nog steeds crimineel.

Is dat belangrijk? Is het niet belangrijker dat er vooral geen/minder nieuwe criminelen bijkomen?

[Xa!pt]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:55:
[...]
Gebruik deze grafiek anders, daar zijn drie wegingen apart weergegeven.

Again; dat is de Amerikaanse situatie die niet vergelijkbaar is met de Europese. Of een drug veel maatschappelijke en individuele impact heeft hangt van veel factoren af waar in deze grafiek aan voorbij wordt gegaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Xa!pt op 23-01-2019 14:59 ]

[Xa!pt]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:55:
[...]

Dat is volgens mij DE vraag.

Nou ja, die vraag lijkt me ook vrij eenvoudig te beantwoorden.

[Brent]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:58:
[...]

Again; dat is de Amerikaanse situatie die niet vergelijkbaar is met de Europese. Of een drug veel maatschappelijke en individuele impact heeft hangt van veel factoren af waar in deze grafiek aan voorbij wordt gegaan.

Ik weet niet wat je doel nu precies is. Ik heb meerdere wetenschappelijke (waaronder Europese) artikelen aangehaald, RIVM informatie voorgedragen, terwijl jij zonder verdere bronnen een persoonlijke voorkeur lijkt te pushen.

Heb je bronnen, draag deze dan aan. Heb je die niet, stel ik voor niet je mening tegenover breed-geaccepteerde publicaties te zetten. Het nut daarvan is namelijk sterkt beperkt

[.oisyn]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:40:
Hier wat extra bronnen voor de consensus:

• RIVM
• ander paper
• [Afbeelding]
  Gable, R. S. (2006). Acute toxicity of drugs versus regulatory status. In J. M. Fish (Ed.),Drugs and Society: U.S. Public Policy, pp.149-162, Lanham, MD: Rowman & Littlefield Publishers. Also published at Professor Gable's faculty page. note the discontinuity of the graduation

Nu beb je me woorden in de mond aan het leggen. Heb ik iets gezegd over hoe verslavingsgevoelig heroïne is? Ja, namelijk dat het dat enorm is. Deze grafiek spreekt mij niet tegen. Ik zeg dat de drug heroïne zélf zo goed als geen schade aanricht in je lichaam. Hooguit je lever, bij langdurig gebruik, zoals bij alle opoïden. Die schade komt door andere oorzaken, zoals (direct gerelateerd aan gebruik) coma bij overdosis en verstikking door overgeven, of (bij langdurig gebruik) het oplopen van ziektes en infecties door slechte persoonlijke hygiene en vervuilde/gedeelde naalden omdat je continu in een roes bent en daar geen aandacht meer aan besteedt. Het is daarom ook een gevaarlijke drug, en dat wil ik ook helemaal niet bagatelliseren, maar ik wilde het hooguit wat nuanceren.

Een simpele google search naar de schadelijke effecten van heroïne stippen dit allemaal aan.

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 15:13 ]

[Xa!pt]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 15:03:
[...]

Ik weet niet wat je doel nu precies is. Ik heb meerdere wetenschappelijke (waaronder Europese) artikelen aangehaald, RIVM informatie voorgedragen, terwijl jij zonder verdere bronnen een persoonlijke voorkeur lijkt te pushen.

Je gebruikt een grafiek waarbij men is uitgegaan van de Amerikaanse situatie. Daarin komen opiaten als meest schadelijke drug naar voren. Daar is een eenvoudige verklaring voor gezien de geschiedenis die het land kent met opiaten. De meeste doden vallen daar als gevolg van een overdosis. Dat er zoveel mensen verslaafd zijn aan opiaten komt door de BigFarma die hun omzet wilden pushen terwijl de verslavingszorg nauwelijks bereikbaar is voor de gemiddelde Amerikaan. Wil je afkicken in een kliniek dan dien je daar geld voor neer te leggen wat er in veel gevallen gewoon niet is.

YouTube: Fentanyl: The Drug Deadlier than Heroin

Ondertussen leveren andere continenten daar de meest toxische opiaten af. Ze zijn goedkoop, maar ook vrij dodelijk.

In Europa is doorgaans wel laagdrempelige verslavingszorg en we kennen hier niet zoveel mensen die verslaafd zijn aan opiaten. En zo wel; dan heeft zo'n verslaving ook veel minder impact door goede zorg. Mensen die verslaafd zijn aan opiaten worden overgezet naar methadon en fentanyl is hier veel minder in trek.

Het is daarom tamelijk onzinnig om die situatie door te trekken naar Europa.

Dat de RIVM heroïne in de totaalranking gelijk stelt aan drugs komt doordat heroïne verslavender is dan alcohol. Terwijl, als je kijkt naar de schadelijkheid zelf aan het lichaam, dan is heroïne veel minder impactvol dan alcohol. Alcohol levert onomkeerbare schade op aan het lichaam en daarvan kun je níet herstellen. Van een heroïne-verslaving juist weer wel. Je receptoren zijn naar de klote, maar na een langdurige verslaving kost het je misschien een jaar, maximaal 2, en je bent weer volledig hersteld. Heroïne is alleen gevaarlijk bij verkeerd gebruik.

[Brent]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 15:11:
[...]

Nu beb je me woorden in de mond aan het leggen. Heb ik iets gezegd over hoe verslavingsgevoelig heroïne is? Ja, namelijk dat het dat enorm is. Deze grafiek spreekt mij niet tegen. Ik zeg dat de drug heroïne zélf zo goed als geen schade aanricht in je lichaam.

De grafiek die ik post heeft een toxicity-as. Daarin heeft heroine een actieve dosis ong. 0.1-0.2 van een lethal dose. Dit impliceert dat overdosen dus makkelijk is, en de drug daarom gevaarlijk.

[.oisyn]

... wat ik ook gewoong gezegd heb.

migchiell schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:41:
(ik meende trouwens gehoord dat hebben dat in die gevallen niet zozeer dorst, maar meer de angst voor uitdroging ervoor zorgt dat sommige mensen idiote hoeveelheden water gaan drinken)

Dat is volgens mij juist, tezamen met teveel drinken door oververhitting (wat op zichzelf natuurlijk al een serieus probleem is).

[ Voor 86% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 15:22 ]

[Brent]

Fijn, dan zijn we het dus eens

[thunder8]

Drugsgebruikers criminaliseren maakt het drugsprobleem alleen maar groter. Zoals al gezegd, als drugsgebruikers een strafblad krijgen, komen ze daarmee vaak in een negatieve spiraal terecht, waarbij drugsgebruik een uitvlucht gaat bieden en de problemen alleen maar erger maakt.

Drugskartels hebben tegenwoordig meer geld, wapens, macht en mensen dan de politie heeft. De War on Drugs is al decennia geleden verloren en maakt dit soort kartels alleen maar machtiger. De georganiseerde misdaad in de VS kreeg voet aan de grond tijdens de drooglegging, want ook de hogere heren waren niet vies van een drankje. Iets verbieden maakt de vraag niet nul. En iets legaliseren maakt de vraag ook niet persé groter.

Iets dat verboden is, kost meer geld voor de gebruiker en naarmate de straffen hoger worden, drijft het de prijs van het product op, risk and reward. Daarmee levert het product meer geld op voor de dealer, de gebruiker moet aan meer geld komen om zijn verslaving te bekostigen en alle problemen die daarmee gepaard gaan.

Legalisatie maakt dat er meer controle komt op kwaliteit, productie en verslaving. Legalisatie levert geld op voor de staatskas, waarmee je beter en gerichter voorlichting kan geven aan gebruikers. Legalisatie levert nieuwe banen op en haalt de wind uit de zeilen van de criminelen.

[SomerenV]

@thunder8 Alleen een beetje jammer dat 'drugs' een veel te slechte naam heeft en dat men bang is dat legalisatie ervoor zorgt dat Nederland in grote getale gaat gebruiken. Ik heb (behalve wiet en hasj) nooit wat gebruikt en ik ben het ook absoluut niet van plan, maar ik ben fel voorstander van de legalisatie van een flink aantal soorten drugs precies om de redenen die jij noemt.

Ik heb vanuit thuis nooit heel veel regels gehad. Opgroeien betekende dat je zelf moest ontdekken, of iets nou goed of slecht was. Daardoor waren heel veel dingen simpelweg niet spannend. Waar andere klasgenoten juist foute dingen uitprobeerde omdat ze het niet mochten trok dat mij totaal niet. Scheelde ook wel dat ik geen bal gaf om groepsdruk. M'n broertje was wel wat gevoeliger voor groepsdruk en die is een tijdje opgetrokken met fout volk met als gevolg dat hij ook wat drugs ging gebruiken. Maar omdat het thuis nooit verboden was werd er over gepraat en kon hij op tijd geholpen worden.

Maar door die opvoeding zie ik ook niet snel iets in een verbod. Regulering en voorlichting werken vaak echt veel beter. Niet dat er niks verboden moet worden, maar je moet alles individueel bekijken en beoordelen, het liefste met wetenschappelijke onderzoeken om beoordelingen te staven.

[thunder8]

@SomerenV Het grote probleem is dat een deel van de bevolking vatbaar is voor verslaving. Dat schijnt redelijk hardwired in je brein te zitten. En dan maakt het soort verslaving niet uit, drugs, gokken, vrouwen, enz enz. Het is de eeuwige jacht naar de rush, die uiteindelijk nooit gestild wordt. En juist daarom zou je moeten legaliseren, zodat deze "rush-junkies" zichzelf en hun omgeving tenminste niet financieel naar de kloten helpen.

Ik heb in mijn jeugdjaren geëxperimenteerd met een aantal soorten drugs. Daar is het ook bij gebleven, omdat ik de rush niet rewarding genoeg vond voor de kater die het vaak nadien opleverde. Heel af en toe rook ik wat wiet puur, maar als dat 2x per jaar is dan is het al vaak. En ook de mensen die ik al tig jaren ken en hun gebruik ken ik ook, 90% is helemaal gestopt, 8% gebruikt heel af en toe nog en 2% zal met regelmaat nog eens wat gebruiken. En natuurlijk is dat niet representatief voor de gehele bevolking.

Drugs, ook alcohol en nicotine, kunnen mensen ten gronde richten, daar ben ik me zeker van bewust. Maar het criminaliseren van het gebruik heeft tot op heden nog niemand geholpen, behalve de bankrekeningen van grote criminele organisaties.

[noguru]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:55:
[...]


Dat kan. Maar eigenlijk moet je dan vooral kijken naar wat die criminelen nu doen? Als ze nu nog crimineel zijn, maar op een ander vakgebied heb je de criminaliteit enkel verplaatst. Leuk dat je dan kan zeggen dat je geen drugscriminelen meer hebt, maar dezelfde personen zijn dan mogelijk nog steeds crimineel.

Het idee achter legalisering is ook niet het magisch oplossen van criminaliteit of van criminelen brave huisvaders maken, maar de problematiek rondom drugsgebruik verminderen.

Door het strafbaar stellen van het gebruik komen er alleen maar meer "drugscriminelen" bij. Dat gaat de bestrijding van de echte criminelen nooit ten goede komen.

[Robertdj]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 15:14:
... wat ik ook gewoong gezegd heb.


[...]

Dat is volgens mij juist, tezamen met teveel drinken door oververhitting (wat op zichzelf natuurlijk al een serieus probleem is).

Blijkbaar kan xtc de boel ook blokkeren, hierdoor kunnen sommige gebruikers niet meer urineren.
Terwijl je wel meer dorst hebt en dus meer drinkt.
Maar goed, zoiets lijkt me goed te ondervangen met voorlichting.

Door het slikken van XTC neemt het gevoel van dorst toe. Zelfs wanneer het lichaam geen watertekort heeft, dit kan dan leiden tot het drinken van te veel water. Normaal plas je het teveel aan water uit, maar door het ADH hormoon in de hersenen dat geactiveerd wordt bij XTC gebruik (het antiplas hormoon), houdt je lichaam dat vocht vast. ADH zorgt er voor dat je nieren minder water uit het bloed halen. Je plast minder of helemaal niet en je bloed verdunt. Dit kan leiden tot verlaagde natriumconcentraties in het bloed (hyponatriëmie ofwel watervergiftiging), en uiteindelijk hersenoedeem en zelfs de dood.

[ Voor 38% gewijzigd door Robertdj op 23-01-2019 17:02 ]

[__fred__]

Poecillia schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:11:
Vandaag was de grote instroom van drugs (het ging met name over cocaïne) in Nederland in het nieuws. Het NOS journaal had er zijn hoofditem van gemaakt. https://www.npostart.nl/nos-journaal/22-01-2019/POW_04059336. De Nederlandse politie lijkt niet meer opgewassen tegen deze instroom die gebruik maakt van de grote havens in de lage landen. Maar ook de productie van XTC en de verbouw van cannabis moeten enorm zijn in Nederland. Het zijn illegale bedrijfstakken waar vele miljarden omgaan die wit gewassen en geïnvesteerd worden in bovengrondse activiteiten. Bovendien komt de rechtsorde in gevaar door bedreiging en afpersing van handhavers. Wat in het nieuws komt zijn de gevallen die hun poot stijf houden en zichzelf en hun familie daarmee in gevaar brengen, maar hoeveel zwichten er en zorgen daarmee voor verdere ondermijning? Het kan toch niet zo zijn dat georganiseerde criminelen de bovenliggende partij zijn in deze strijd?

Tsja, als je logistiek nummer één bent, de grootste haven van europa hebt en de 3e luchthaven van Europa, dan moet je niet raar opkijken dat je ook qua drugshandel bovenin de statistieken voorkomt.

In Nederland wordt sinds 2000 vooral ingezet op repressie van hennepteelt en strenger harddrugsbeleid, maar veel lijkt het allemaal niet te helpen.

In West- en Middenbrabant werd in 2009 40% van de opsporingscapaciteit ingezet voor de bestrijding van drugshandel. Sindsdien is zwaar ingezet op handhaving, zonder resultaat. Sterker nog, de lastiger beschikbaarheid van precursors van synthetische drugs, sluiten van growshops en het achternazitten van thuiskwekers, heeft ertoe geleid dat er behoorlijke schaalvergroting is opgetreden met alle negatieve gevolgen die daarmee gepaard gaan.

Het lijkt me nogal lastig maatschappelijk te verantwoorden dat we in NL ergens tussen de 3 en 4 miljard euro uitgeven (begroting veiligheid en justitie circa 12 miljard) aan de bestrijding van drugscriminaliteit voor genotsmiddelen die aantoonbaar (zie vorige posters) minder gezondheidsschade en verslavingsrisico opleveren dan tabak en alcohol.

Er zijn, naast ons historisch succesvolle toleranter beleid, nu ook duidelijk voorbeelden uit het buitenland waarbij legalisering criminaliteit terugdringt.

En alhoewel de georganiseerde misdaad na de drooglegging in Amerika niet verdween, maar zich ging bezighouden met o.a. afpersing, gokken en drugshandel (oh ironie), nam de omvang toch aanzienlijk af.

Mijn suggestie zou dus zijn om de schaarse aandacht van politie en justitie zich dus te laten richten op echt ontwrichtende criminaliteit voor de maatschappij. De gevolgen van drugsgebruik zijn waarschijnlijk beter te bestrijden met civiele middelen.

Poecillia schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:11:

In contrast met deze informatie staat mijn eigen ervaring. Ik kom in mijn omgeving nooit drugs tegen. Cannabis ruik je nog wel eens in de stad en op een feestje werd ook wel eens wat gerookt. Maar wie zijn toch al die cocaïne snuivers en pillen slikkers? Wat ik me afvraag is of deze mensen zich ervan bewust zijn dat ze producten afnemen van het zwaarste soort criminelen en dat ze daarmee onze rechtsstaat ondermijnen. En waarom is consumptie of het in het bezit hebben van een kleine hoeveelheid eigenlijk niet strafbaar? https://www.vraaghetdepol...ugsgebruik-en--bezit.html Zeg je daarmee in feite niet: "Je bent vrij om te handelen met criminelen en daarmee drugskartels te financieren. Ik snap dat er een handhavingsprobleem is, maar ik vind het raar dat we roken zo zwaar ontmoedigen terwijl we dat voor harddrugs niet doen. Kortom ik pleit voor het strafbaar maken van de consumptie van harddrugs.

6,6% procent van de jongeren MDMA, 3,6% cocaine en 16% cannabis. Het eerste de beste dance-festival of een club in een grote stad lijkt me een aardige plek om te beginnen met zoeken. Ogen met pupillen zo groot als schoteltjes en kauwende mondbewegingen is een aardige indicatie voor MDMA of amfetaminegebruik.

Overmatig toiletgebruik (je moet het tenslotte ergens in je neus lepelen), doorgeven van sleutels, kleine pupillen is juist weer een aardige indicatie van cocaïnegebruik in je omgeving.

De categorie 20 tot 34 jarigen blinkt meestal niet echt uit in maatschappelijk bewustzijn of nadenken over de gevolgen van je gedrag, de reden waarom je in die leeftijdsgroep het meeste verkeersslachtoffers, risicovol gedrag, etc ziet. Besef over ondermijning van de rechtstaat zal w.s. niet op nummer één staan bij deze groep. Gezien het feit dat gedrag op latere leeftijd verandert, mag je aannemen dat een aanzienlijk deel tot andere inzichten komt.

Je moet je afvragen wat het strafbaar stellen van drugsgebruik door individuen oplevert, versus wat het de samenleving kost. Overigens is harddrugsgebruik in NL strafbaar, al wordt voor kleine hoeveelheden om praktische redenen niet vervolgd.

Wat levert het op:

• Afschrikeffect. Al lijkt me dat dubieus omdat er geen relatie lijkt tussen gebruik van soft- en harddrugs en de strafbaarheid / strafmaat.
• Verbetering volksgezondheid. Al eerder gezegd: er is al nauwelijks een volksgezondheidsprobleem en er lijkt ook geen relatie tussen hoeveelheid gebruikers en strafbaarheid.

Wat kost het:

• Opsporings- en handhavingscapaciteit, capaciteit bij justitie.
• Extra kosten voor cel- en taakstraffen.
• Gevolgschade doordat "gebruikers" in contact komen met andere delinquenten, stigma van veroordeling, etc en verder in de criminaliteit belanden.

Kortom, mijn pleidooi zou legalisatie zijn.

[Xa!pt]

__fred__ schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 17:03:
[...]


Tsja, als je logistiek nummer één bent, de grootste haven van europa hebt en de 3e luchthaven van Europa, dan moet je niet raar opkijken dat je ook qua drugshandel bovenin de statistieken voorkomt.

In Nederland wordt sinds 2000 vooral ingezet op repressie van hennepteelt en strenger harddrugsbeleid, maar veel lijkt het allemaal niet te helpen.

In West- en Middenbrabant werd in 2009 40% van de opsporingscapaciteit ingezet voor de bestrijding van drugshandel. Sindsdien is zwaar ingezet op handhaving, zonder resultaat. Sterker nog, de lastiger beschikbaarheid van precursors van synthetische drugs, sluiten van growshops en het achternazitten van thuiskwekers, heeft ertoe geleid dat er behoorlijke schaalvergroting is opgetreden met alle negatieve gevolgen die daarmee gepaard gaan.

Het lijkt me nogal lastig maatschappelijk te verantwoorden dat we in NL ergens tussen de 3 en 4 miljard euro uitgeven (begroting veiligheid en justitie circa 12 miljard) aan de bestrijding van drugscriminaliteit voor genotsmiddelen die aantoonbaar (zie vorige posters) minder gezondheidsschade en verslavingsrisico opleveren dan tabak en alcohol.

Er zijn, naast ons historisch succesvolle toleranter beleid, nu ook duidelijk voorbeelden uit het buitenland waarbij legalisering criminaliteit terugdringt.

En alhoewel de georganiseerde misdaad na de drooglegging in Amerika niet verdween, maar zich ging bezighouden met o.a. afpersing, gokken en drugshandel (oh ironie), nam de omvang toch aanzienlijk af.

Mijn suggestie zou dus zijn om de schaarse aandacht van politie en justitie zich dus te laten richten op echt ontwrichtende criminaliteit voor de maatschappij. De gevolgen van drugsgebruik zijn waarschijnlijk beter te bestrijden met civiele middelen.


[...]


6,6% procent van de jongeren MDMA, 3,6% cocaine en 16% cannabis. Het eerste de beste dance-festival of een club in een grote stad lijkt me een aardige plek om te beginnen met zoeken. Ogen met pupillen zo groot als schoteltjes en kauwende mondbewegingen is een aardige indicatie voor MDMA of amfetaminegebruik.

Overmatig toiletgebruik (je moet het tenslotte ergens in je neus lepelen), doorgeven van sleutels, kleine pupillen is juist weer een aardige indicatie van cocaïnegebruik in je omgeving.

De categorie 20 tot 34 jarigen blinkt meestal niet echt uit in maatschappelijk bewustzijn of nadenken over de gevolgen van je gedrag, de reden waarom je in die leeftijdsgroep het meeste verkeersslachtoffers, risicovol gedrag, etc ziet. Besef over ondermijning van de rechtstaat zal w.s. niet op nummer één staan bij deze groep. Gezien het feit dat gedrag op latere leeftijd verandert, mag je aannemen dat een aanzienlijk deel tot andere inzichten komt.

Je moet je afvragen wat het strafbaar stellen van drugsgebruik door individuen oplevert, versus wat het de samenleving kost. Overigens is harddrugsgebruik in NL strafbaar, al wordt voor kleine hoeveelheden om praktische redenen niet vervolgd.

Wat levert het op:

• Afschrikeffect. Al lijkt me dat dubieus omdat er geen relatie lijkt tussen gebruik van soft- en harddrugs en de strafbaarheid / strafmaat.
• Verbetering volksgezondheid. Al eerder gezegd: er is al nauwelijks een volksgezondheidsprobleem en er lijkt ook geen relatie tussen hoeveelheid gebruikers en strafbaarheid.

Wat kost het:

• Opsporings- en handhavingscapaciteit, capaciteit bij justitie.
• Extra kosten voor cel- en taakstraffen.
• Gevolgschade doordat "gebruikers" in contact komen met andere delinquenten, stigma van veroordeling, etc en verder in de criminaliteit belanden.

Kortom, mijn pleidooi zou legalisatie zijn.

Goeie post. Het is eigenlijk best wel absurd als je nagaat hoe overduidelijk bepaald beleid niet werkt en er dan toch besloten wordt e.e.a. te intensiveren. Dat zie je hier, dat zie je als het gaat om de bestrijding van werkloosheid, voorbeelden te over.

Dat Nederland tolerant en pragmatisch zou zijn is behoorlijk achterhaald.

[PilatuS]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 17:12:
[...]
Goeie post. Het is eigenlijk best wel absurd als je nagaat hoe overduidelijk bepaald beleid niet werkt en er dan toch besloten wordt e.e.a. te intensiveren.

Heeft ook heel erg te maken met hoe er tegenaan wordt gekeken. Bepaalde harddrugs zijn ook gewoon heel slecht dus wordt legliseren niet als optie gezien. Ook al zou het mogelijk de beste optie zijn is die optie voor genoeg mensen gewoon niet bespreekbaar.

[__fred__]

PilatuS schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 17:15:
Heeft ook heel erg te maken met hoe er tegenaan wordt gekeken. Bepaalde harddrugs zijn ook gewoon heel slecht dus wordt legliseren niet als optie gezien. Ook al zou het mogelijk de beste optie zijn is die optie voor bepaalde mensen gewoon niet bespreekbaar.

Er zijn heel veel stoffen heel slecht voor een mens, maar bijvoorbeeld ons heroïnebeleid heeft toch tot een behoorlijke maatschappelijke verandering geleid, waardoor we nauwelijks heroïneverslaafden hebben. Hetzelfde geldt voor pijnstillermisbruik in Nederland, versus een land als Amerika.Ik denk niet zozeer dat de strafbaarheidsstelling uitmaakt, maar de hoeveelheid maatschappelijke voorlichting, ondersteuning en beleid (op niet crimineel vlak) voor reductie van gebruik. En ja, dat kost geld, maar het levert uiteindelijk meer op.

Neem als voorbeeld GHB. Eerst vrij verkrijgbaar maar onbekend, toen strafbaar, maar het aantal probleemgevallen is alleen maar gestegen. Pas als we er succesvol hulpverleningsbeleid opzetten zal het aantal slachtoffers teruggedrongen worden.

[Eli3l]

SlqmLqck schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 14:43:
Wanneer 1 drug op de opium lijst komt zijn er al weer 10 nieuwe andere drugs gevonden zijn waarmee de criminelen weer winst mee zullen maken. Wanneer XTC te duur wordt door bijv legalisering zal er een ander middel opspringen. Ik heb zo al 5 alternatieve die hetzelfde effect geven alleen een andere kater geven of langere werkingsduur.

En precies wat @Gomez12 zegt. Het wordt nog net niet op de hoek van de straat gemaakt, maar tussen de 0,90 en de 1,20 voor een XTC pil is niet gek. Wat de productiekosten zijn zou ik niet weten, maar kan nooit hoog zijn.

10 jaar geleden kon je 1000 pure mdma tabletten van 110 mg kopen voor rond de €0.20 per stuk.

Speed was nog goedkoper, meen minder dan €1/gr

Productie kosten van mdma en speed zijn zeer laag.

[PilatuS]

__fred__ schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 17:30:
[...]


Er zijn heel veel stoffen heel slecht voor een mens, maar bijvoorbeeld ons heroïnebeleid heeft toch tot een behoorlijke maatschappelijke verandering geleid, waardoor we nauwelijks heroïneverslaafden hebben. Hetzelfde geldt voor pijnstillermisbruik in Nederland, versus een land als Amerika.Ik denk niet zozeer dat de strafbaarheidsstelling uitmaakt, maar de hoeveelheid maatschappelijke voorlichting, ondersteuning en beleid (op niet crimineel vlak) voor reductie van gebruik. En ja, dat kost geld, maar het levert uiteindelijk meer op.

Neem als voorbeeld GHB. Eerst vrij verkrijgbaar maar onbekend, toen strafbaar, maar het aantal probleemgevallen is alleen maar gestegen. Pas als we er succesvol hulpverleningsbeleid opzetten zal het aantal slachtoffers teruggedrongen worden.

Helemaal mee eens hoor. Wat ze in de USA doen wat ik eerder in het topic al zei is het gevolg proberen aan te pakken en niets aan de oorzaak doen. Juist inderdaad hulp aan mensen bij zulke dingen werkt, niet ze in de gevangenis gooien als het fout is gegaan. Ik snap ook prima dat mensen daar gaan dealen als je met 60 uur per week werken voor minimumloon nog niet normaal rond kan komen. Verder gaan mensen daar juist drugs gebruiken omdat het leven voor velen klote is, maar programma's om die mensen te helpen worden dan door genoeg mensen weer gezien als socialisme.

Ik zeg verder alleen dat drugs legaliseren voor veel mensen niet als optie wordt gezien, of dat nou terecht is of niet. Voor sommige mensen is zoiets gewoon onbespreekbaar ook al vertellen de feiten een ander verhaal.

[Nature]

Poecillia schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:11:Kortom ik pleit voor het strafbaar maken van de consumptie van harddrugs.

Ik denk eigenlijk dat je sneller van de criminele problemen afraakt als je het juist legaal maakt.

[.oisyn]

Robertdj schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 16:58:
[...]


Blijkbaar kan xtc de boel ook blokkeren, hierdoor kunnen sommige gebruikers niet meer urineren.
Terwijl je wel meer dorst hebt en dus meer drinkt.
Maar goed, zoiets lijkt me goed te ondervangen met voorlichting.

Ah, dat wist ik niet eens. Wel belangrijk om een onderscheid te maken tussen kunnen en hoeven urineren, want hoewel jij het over de aandrang hebt (er wordt immers gewoonweg minder urine aangemaakt), kan XTC er ook voor zorgen dat je simpelweg niet in staat bent je kringspier bij je blaas te ontspannen waardoor plassen gewoonweg niet lukt. Reteirritant

__fred__ schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 17:03:
Besef over ondermijning van de rechtstaat zal w.s. niet op nummer één staan bij deze groep. Gezien het feit dat gedrag op latere leeftijd verandert, mag je aannemen dat een aanzienlijk deel tot andere inzichten komt.

Met alle respect, maar zeg je nu dat het ondermijnen van de rechtstaat een goede reden is om geen drugs te gebruiken? Dat vind ik persoonlijk kul (en ik ben 37 dus ik val buiten je geponeerde leeftijdscategorie ). Ik leef geen wetten na om de wetten na te leven, ik leef wetten na omdat die wetten er met een reden zijn waar ik het als moreel rechtschapen burger door de regel doorgaans mee eens ben. De illegaliteit van drugs zijn dat dan weer niet, en ik heb er ook weinig morele moeite mee die volledig arbitraire wetten te overtreden.

[ Voor 37% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 19:35 ]

[Xa!pt]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 18:32:
[...]

Ah, dat wist ik niet eens. Wel belangrijk om een onderscheid te maken tussen kunnen en hoeven urineren, want hoewel jij het over de aandrang hebt (er wordt immers gewoonweg minder urine aangemaakt), kan XTC er ook voor zorgen dat je simpelweg niet in staat bent je kringspier bij je blaas te ontspannen waardoor plassen gewoonweg niet lukt. Reteirritant

Daar hebben ze poppers voor.

[Poecillia]

Als TS ben ik blij met de vele goed onderbouwde reacties op dit onderwerp. Er zijn veel posts die de schadelijkheid van drugs nuanceren/bagatelliseren. Er zijn ook velen die erop wijzen dat de strijd tegen drugs een verloren strijd is. De combinatie van deze twee argumenten gaat in de richting van legaliseren. Maar daarvoor is in Nederland en zeker daarbuiten (dat zal gezien de open grenzen zeker op Europese schaal moeten) geen meerderheid te vinden. We zullen dus voorlopig andere wegen moeten vinden om de ondermijning door de drugsmafia te voorkomen.

Mijn stelling dat gebruik van drugs strafbaar en moreel onaanvaardbaar zou moeten zijn wordt frequent ontkracht. Enerzijds wordt er gewezen op andere transacties die je als burger doet zoals aardolie producten geleverd door obscure regimes of producten vervaardigd door kinderarbeid. Daar heeft men een punt, maar laten we eerst de zaken die we in eigen land kunnen verbeteren eens aanpakken. Anderzijds wordt gewezen op de negatieve effecten van vervolging van de gebruiker doordat dit de weg naar zorg of hulp moeilijker maakt en juist zou leiden tot meer verslaving. Daar ben ik wel gevoelig voor, bovendien past strafbaarheid van gebruik ook niet bij het liberale karakter van Nederland en is het niet handhaafbaar.

Wat overblijft is het ongemakkelijke gevoel dat we in Nederland een deel van de bevolking hebben die voor een kick een deel van zijn inkomen overdraagt aan de drugsmafia die zo enorme bedragen binnen harkt en daarmee onze rechtsstaat saboteert. Dat sommigen aangeven daarmee weinig morele moeite te hebben vind ik schandelijk.

[fazerfreak]

Ik pleit voor een gereguleerde legale verkoop van harddrugs aan meerderjarigen, zodat je mensen die het toch wel willen gebruiken een goed, schoon en gecontroleerd product kunt aanbieden en dit deel geld bij de criminelen weg houd.

Alcohol en nicotine (met extra lekkere verslavende stofjes) zorgen nog altijd voor de meeste doden, maar kunnen we zo in de winkel kopen
Tevens is er dan gelijk belasting op te heffen zodat we dat met die inkomsten de staat weer wat kunnen spekken.

[.oisyn]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:20:
Wat overblijft is het ongemakkelijke gevoel dat we in Nederland een deel van de bevolking hebben die voor een kick een deel van zijn inkomen overdraagt aan de drugsmafia die zo enorme bedragen binnen harkt en daarmee onze rechtsstaat saboteert. Dat sommigen aangeven daarmee weinig morele moeite te hebben vind ik schandelijk.

Een probleem gecreëerd en in stand gehouden door onze eigen hypocriete overheden. De sleutel ligt daar, niet bij de burger.

[ Voor 4% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 19:34 ]

[RobinHood]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:20:
Als TS ben ik blij met de vele goed onderbouwde reacties op dit onderwerp. Er zijn veel posts die de schadelijkheid van drugs nuanceren/bagatelliseren. Er zijn ook velen die erop wijzen dat de strijd tegen drugs een verloren strijd is. De combinatie van deze twee argumenten gaat in de richting van legaliseren. Maar daarvoor is in Nederland en zeker daarbuiten (dat zal gezien de open grenzen zeker op Europese schaal moeten) geen meerderheid te vinden. We zullen dus voorlopig andere wegen moeten vinden om de ondermijning door de drugsmafia te voorkomen.

Mijn stelling dat gebruik van drugs strafbaar en moreel onaanvaardbaar zou moeten zijn wordt frequent ontkracht. Enerzijds wordt er gewezen op andere transacties die je als burger doet zoals aardolie producten geleverd door obscure regimes of producten vervaardigd door kinderarbeid. Daar heeft men een punt, maar laten we eerst de zaken die we in eigen land kunnen verbeteren eens aanpakken. Anderzijds wordt gewezen op de negatieve effecten van vervolging van de gebruiker doordat dit de weg naar zorg of hulp moeilijker maakt en juist zou leiden tot meer verslaving. Daar ben ik wel gevoelig voor, bovendien past strafbaarheid van gebruik ook niet bij het liberale karakter van Nederland en is het niet handhaafbaar.

Wat overblijft is het ongemakkelijke gevoel dat we in Nederland een deel van de bevolking hebben die voor een kick een deel van zijn inkomen overdraagt aan de drugsmafia die zo enorme bedragen binnen harkt en daarmee onze rechtsstaat saboteert. Dat sommigen aangeven daarmee weinig morele moeite te hebben vind ik schandelijk.

De vraag is vooral: Wat wil je nou oplossen?

Minder criminaliteit in zijn geheel? Ik heb nog geen bewijs gezien dat alles verboden maken de criminaliteit doet dalen. Kijkend naar de War on Drugs zou je eerder denken dat de criminaliteit alleen maar vergroot bij een totaalverbod + verbod op gebruik.

Infiltratie onderwereld in de bovenwereld? Dat is een moeilijkere, maar gezien hard drugs al verboden zijn en ondanks dat is er nog steeds infiltratie, lijkt het me niet echt een geweldige oplossing.

Financieren van mensen die de wet breken? Tja, probleem opgelost als je het legaliseert Maar, again, het is al verboden, tot een bepaalde hoogte. XTC kan ik niet legaal kopen, ik krijg er misschien geen gedoe mee, maar da's een ander verhaal

Dus ja, wat wil je nou echt oplossen, en waarom is de oplossing een totaalverbod?

Over moraliteit wil ik niet beginnen: Dat is niet meer dan een mening. Waarom zou drugsgebruik moreel verwerpelijk zijn? Waarom is het moreel verwerpelijker dan in auto rijden die nog op dino's rijdt?

[gambieter]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:20:
Mijn stelling dat gebruik van drugs strafbaar en moreel onaanvaardbaar zou moeten zijn
[...]
Dat sommigen aangeven daarmee weinig morele moeite te hebben vind ik schandelijk.

Je maakt hier de fout jouw persoonlijke morele standaard te verheffen tot de algemene morele standaard. Er is echter geen universele moraliteit, zeker niet aangaande dit soort onderwerpen. Zou je geen problemen met drugs hebben als het verkocht werd door gewone burgers?

Wat voor jou onaanvaardbaar is, is iets wat je zelf dan ook moet laten. Het kan echter niet gebruikt worden om anderen wat te verbieden, dat is de fout die bijvoorbeeld religie en ideologie graag en frequent maken.

[__fred__]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 18:32:
[...]

Met alle respect, maar zeg je nu dat het ondermijnen van de rechtstaat een goede reden is om geen drugs te gebruiken? Dat vind ik persoonlijk kul (en ik ben 37 dus ik val buiten je geponeerde leeftijdscategorie ). Ik leef geen wetten na om de wetten na te leven, ik leef wetten na omdat die wetten er met een reden zijn waar ik het als moreel rechtschapen burger door de regen doorgaans mee eens ben. De illegaliteit van drugs zijn dat dan weer niet, en ik heb er ook weinig morele moeite mee die wetten te overtreden.

Nee die andere inzichten sloeg meer op maatschappelijk bewustzijn en nadenken over de gevolgen van je gedrag. Daarbij valt niet te ontkennen dat cocaine afnemen bij de gemiddelde straatdealer een hele keten aan mensenleed in stand houdt. Ondermijning van de rechtstaat van door slecht beleid ontstane georganiseerde misdaad staat bij mij ook niet op nummer 1, maar dat je envelopje met wit poeder niet helemaal zonder leed tot stand is gekomen ben ik me van bewust.

In de goeie ouwe tijd kende ik de maker van mijn MDMA kristallen persoonlijk. Dat was topkwaliteit voor een habbekrats en daar is niemand minder van geworden, alhoewel zijn studie er wel onder heeft geleden.

[.oisyn]

Misschien moet er zelfcontrole plaatsvinden binnen de industrie en moeten een collectief van producenten en importeurs een keurmerk oprichten. Eerlijke drugs, zonder afpersing en ripdeals e.d. Wel wat duurder natuurlijk

[RobinHood]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:41:
Misschien moet er zelfcontrole plaatsvinden binnen de industrie en moeten een collectief van producenten en importeurs een keurmerk oprichten. Eerlijke drugs, zonder afpersing en ripdeals e.d. Wel wat duurder natuurlijk

Fairtrade wiet

[Robertdj]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:41:
Misschien moet er zelfcontrole plaatsvinden binnen de industrie en moeten een collectief van producenten en importeurs een keurmerk oprichten. Eerlijke drugs, zonder afpersing en ripdeals e.d. Wel wat duurder natuurlijk

Haha, ik zie de hippe Amsterdammers al voor me met hun fair trade envelopjes.

[Poecillia]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:39:
[...]

Je maakt hier de fout jouw persoonlijke morele standaard te verheffen tot de algemene morele standaard. Er is echter geen universele moraliteit, zeker niet aangaande dit soort onderwerpen. Zou je geen problemen met drugs hebben als het verkocht werd door gewone burgers?

Wat voor jou onaanvaardbaar is, is iets wat je zelf dan ook moet laten. Het kan echter niet gebruikt worden om anderen wat te verbieden, dat is de fout die bijvoorbeeld religie en ideologie graag en frequent maken.

Nee hoor, ik zeg dat ik het schandelijk vind en ik verhef niets tot een algemene morele standaard. Ik weet hoe het werkt met moraliteit. Aan de andere kant, als iedereen maar zijn eigen morele standaarden hanteert en doet wat hij wil vervallen we in anarchie. Voor sommigen een utopia, maar voor de meeste mensen horror.

[Xa!pt]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:20:
Wat overblijft is het ongemakkelijke gevoel dat we in Nederland een deel van de bevolking hebben die voor een kick een deel van zijn inkomen overdraagt aan de drugsmafia die zo enorme bedragen binnen harkt en daarmee onze rechtsstaat saboteert. Dat sommigen aangeven daarmee weinig morele moeite te hebben vind ik schandelijk.

Nou ja, hoezo is dat schandelijk? Zolang de rechtsstaat als zodanig ingericht blijft zijn er verder niet zoveel andere opties. En de meeste dealers zijn ook geen gekke criminelen die concurrenten uitmoorden maar vanuit huis en via het darknet een distributienetwerk opzetten en/of via via hun waren aan de man brengen. Ik zie niet zo goed wat daar mis mee is.

[Brent]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:45:
[...]

Nee hoor, ik zeg dat ik het schandelijk vind en ik verhef niets tot een algemene morele standaard.

Wat is 'drugs' volgens jou? Tel je alcohol mee? Koffie? Kamille-thee?

[Poecillia]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:30:
[...]

Een probleem gecreëerd en in stand gehouden door onze eigen hypocriete overheden. De sleutel ligt daar, niet bij de burger.

De overheid zijn wij zelf. Wij bepalen wat daar zit en velen van ons werken daar. Jij distantieert je van de overheid, maar je woont wel in veiligheid, rijd over wegen, hebt geen last van overstromingen en wordt niet beroofd door gespuis. Ondermijning van de overheid gaat ten kosten van onze welvaart en veiligheid.

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:47:
[...]

Wat is 'drugs' volgens jou? Tel je alcohol mee? Koffie? Kamille-thee?

Illegale harddrugs gaat het me om.

[ Voor 16% gewijzigd door Poecillia op 23-01-2019 19:53 ]

[gambieter]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:45:
Nee hoor, ik zeg dat ik het schandelijk vind en ik verhef niets tot een algemene morele standaard. Ik weet hoe het werkt met moraliteit. Aan de andere kant, als iedereen maar zijn eigen morele standaarden hanteert en doet wat hij wil vervallen we in anarchie. Voor sommigen een utopia, maar voor de meeste mensen horror.

Je wilt er echter maatregelen op baseren. Zelfs als je goede bedoelingen hebt (het bekende moeras), dan nog zul je echt flinke stappen terug moeten nemen om de persoonlijke visie niet te laten domineren.

[.oisyn]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:46:
[...]

Nou ja, hoezo is dat schandelijk? Zolang de rechtsstaat als zodanig ingericht blijft zijn er verder niet zoveel andere opties. En de meeste dealers zijn ook geen gekke criminelen die concurrenten uitmoorden maar vanuit huis en via het darknet een distributienetwerk opzetten en/of via via hun waren aan de man brengen. Ik zie niet zo goed wat daar mis mee is.

Ik vind eerlijk gezegd dat @Poecillia ook enorm overdrijft door te stellen dat dit criminelen van de ergste soort zijn. Er zijn over het algemeen vrij weinig raakvlakken met de bovenwereld, behalve wat omgekochte personen. Er zijn twee aspecten waar ik met name moeite mee heb:

• Criminele afrekeningen, die steeds vaker in het openbaar plaatsvinden, en de veiligheid van burgers dus serieus in het geding komt
• Het dumpen van drugsafval

Dat laatste zou je misschien op kunnen lossen met een soort van gedoogconstructie. Het eerste is volgens mij puur een gevolg van de enorme bezuinigingen in het politieapparaat, laten we daar alsjeblieft nou ook gewoon eens flink in investeren.

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:51:
[...]

De overheid zijn wij zelf. Wij bepalen wat daar zit en velen van ons werken daar. Jij distantieert je van de overheid, maar je woont wel in veiligheid, rijd over wegen, hebt geen last van overstromingen en wordt niet beroofd door gespuis. Ondermijning van de overheid gaat ten kosten van onze welvaart en veiligheid.

Op deze stroman ga ik niet eens in.

[ Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 19:54 ]

[Brent]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:51:
[...]

Illegale harddrugs gaat het me om.

Dus enkel van belang is voor je de juridische status, niet de medisch-wetenschappelijke?

[Xa!pt]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:51:
[...]

De overheid zijn wij zelf. Wij bepalen wat daar zit en velen van ons werken daar. Jij distantieert je van de overheid, maar je woont wel in veiligheid, rijd over wegen, hebt geen last van overstromingen en wordt niet beroofd door gespuis. Ondermijning van de overheid gaat ten kosten van onze welvaart en veiligheid.

Wat? De overheid zet al jaren een bepaald beleid in, en dan met name de VVD, waarmee ze diverse belangrijke elementen van onze samenleving flink ondermijnen. Hoe ben ik daar verantwoordelijk voor?

[Poecillia]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:52:
[...]


Ik vind eerlijk gezegd dat @Poecillia ook enorm overdrijft door te stellen dat dit criminelen van de ergste soort zijn. Er zijn over het algemeen vrij weinig raakvlakken met de bovenwereld, behalve wat omgekochte personen. Er zijn twee aspecten waar ik met name moeite mee heb:

• Criminele afrekeningen, die steeds vaker in het openbaar plaatsvinden, en de veiligheid van burgers dus serieus in het geding komt
• Het dumpen van drugsafval

Dat laatste zou je misschien op kunnen lossen met een soort van gedoogconstructie. Het eerste is volgens mij puur een gevolg van de enorme bezuinigingen in het politieapparaat, laten we daar alsjeblieft nou ook gewoon eens flink in investeren.


[...]

Op deze stroman ga ik niet eens in.

Goh wat vind ik jou reactie en die van sommige anderen hier naïef. En wat ondervindt de maatschappij een schade van jouw pillen en je mentaliteit. Het zijn zeker gewoon zakenmensen die wat internationale handel doen? Gewoon schone business die het milieu nauwelijks belast, nee dan de Botlek! En waarom mogen die gasten weg lopen met miljarden en moeten jij en ik er gewoon voor werken?

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:54:
[...]

Dus enkel van belang is voor je de juridische status, niet de medisch-wetenschappelijke?

Klopt, het zal mij echt een rotzorg zijn dat mensen zichzelf in de vernieling helpen, al was het met accuzuur. Ik wil alleen niet dat onze rechtsstaat bedreigt wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door Poecillia op 23-01-2019 20:06 ]

[TNW]

__fred__ schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 17:03:
[...]
Overmatig toiletgebruik (je moet het tenslotte ergens in je neus lepelen), doorgeven van sleutels, kleine pupillen is juist weer een aardige indicatie van cocaïnegebruik in je omgeving.

Ehm, van bijna alle stimulanten kun je wijde pupillen krijgen. Kleinere pupillen zijn juist een kernmerk van opioïdengebruik.

[RobinHood]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:02:
[...]

Goh wat vind ik jou reactie en die van sommige anderen hier naïef. En wat ondervindt de maatschappij een schade van jouw pillen en je mentaliteit. Het zijn zeker gewoon zakenmensen die wat internationale handel doen? Gewoon schone business die het milieu nauwelijks belast, nee dan de Botlek! En waarom mogen die gasten weg lopen met miljarden en moeten jij en ik er gewoon voor werken?

Ja, wat voor schade ondervindt de samenleving eigenlijk van drugsgebruik? En in welke verhouding staat dat? Moeten we alles wat schadelijk is verbieden?

[.oisyn]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:02:
[...]

Goh wat vind ik jou reactie en die van sommige anderen hier naïef.

Was getekend, een persoon die consumptie strafbaar wil stellen

En wat ondervindt de maatschappij een schade van jouw pillen en je mentaliteit.

Daar zet ik dus mijn kanttekening bij, behalve de punten die ik hierboven aanhaalde. Wees eens concreet dan? Wat ís die schade precies?

Het zijn zeker gewoon zakenmensen die wat internationale handel doen?

Ik vind het enigszins frappant dat jij, blijkens je openingspost, niemand kent die aan drugs doet, maar wel in staat bent de personen binnen de industrie te classificeren... Ik ken wel wat wholesalers, en dat zijn geen typische criminelen, maar mensen met een gewone baan en een gewoon leven. Goed, strict gezien zijn ze natuurlijk 'crimineel', want wat ze doen is illegaal. Maar ze schieten geen andere mensen overhoop. Ik ken iemand die soms zijn eigen GHB maakt. Is een scheikundeleraar (go figure ). Ik weet van een goed opgeleide chirurg dat die soms de potjes met vloeibare ketamine bestemd voor het vuilnis leegschraapt en dat uitkookt.

En waarom mogen die gasten weg lopen met miljarden en moeten jij en ik er gewoon voor werken?

Is dat het? Ben je gewoon jaloers? Laten we wel stellen, het is ook niet alsof zij op hun reet zitten. Je kan het oneerlijk vinden dat je voor het ene werk meer moet doen dan voor het andere, maar dat blijft ook zo als je alle criminaliteit wegdenkt.

[ Voor 17% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 20:14 ]

[__fred__]

TNW schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:02:
[...]


Ehm, van bijna alle stimulanten kun je wijde pupillen krijgen. Kleinere pupillen zijn juist een kernmerk van opioïdengebruik.

Je hebt gelijk, mea culpa. n=1 is geen steekproef, bij mij blijven mijn pupillen klein.

[Brent]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:02:

[...]

Klopt, het zal mij echt een rotzorg zijn dat mensen zichzelf in de vernieling helpen, al was het met accuzuur. Ik wil alleen niet dat onze rechtsstaat bedreigt wordt.

De rechtstaat vergt echter ook dat beleid en wet verdedigbaar, controleerbaar is. We weten allemaal hoe autocraten het wetsboek misbruiken precies door willekeurige zaken strafbaar te stellen.

Als er wetenschappelijke consensus is over wat schadelijk is en wat nauwelijks, als een grote groep burgers (een meerderheid schat ik in) het daarmee eens is, dan is het aan de vertegenwoordiging de wet te updaten, alvorens deze wordt toegepast.

Homofilie was ooit ook illegaal, en nog voordat het legaal werd waren we mensen die wel konden voorrekenen dat dat eigenlijk nergens op sloeg. Zo zit dat met dat wat we drugs noemen ook lijkt mij.

[Poecillia]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:07:
[...]

Is dat het? Ben je gewoon jaloers? Laten we wel stellen, het is ook niet alsof zij op hun reet zitten. Je kan het oneerlijk vinden dat je voor het ene werk meer moet doen dan voor het andere, maar dat blijft ook zo als je alle criminaliteit wegdenkt.

Levendige discussie, maar wel 5 tegen 1, ik heb bijna stimuli nodig om het bij te houden

Om bij het laatste punt te beginnen en te eindigen: nee hoor, ik heb het goed. Maar de gele hesjes hebben het minder en zijn wel jaloers. De maatschappelijke schade van drugshandel is groot. Ik verwijs je naar het journaal van gisteren voor een samenvatting. Als het geld voor die pillen en poeders besteed zou worden aan de normale economie zou dat tot veel meer welvaart voor ons allen inclusief die hesjes leiden.

[ Voor 19% gewijzigd door Poecillia op 23-01-2019 20:17 ]

[.oisyn]

Laten we de hesjes er alsjeblieft niet bij betrekken. Over het aanrichten van schade gesproken... Wat zij doen is ook illegaal. Ook zij ondermijnen de rechtstaat. Maar in dat geval is het dan weer niet hun eigen schuld?

Overigens:

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:17:
Als het geld voor die pillen en poeders besteed zou worden aan de normale economie zou dat tot veel meer welvaart voor ons allen inclusief die hesjes leiden.

quote: https://nos.nl/artikel/22...nderschept-in-havens.html

Drugswinsten worden witgewassen en geïnvesteerd in de bovenwereld

Laten we wel wezen, dat wat we in NL aan drugs uitgeven is een fractie van deze hoeveelheid geld die dus wel daadwerkelijk in de economie wordt gepompt, gezien de Nederlandse status als doorvoerland van cocaïne (slechts een fractie van wat er doorheen gaat is bestemd voor de lokale markt)

[ Voor 84% gewijzigd door .oisyn op 23-01-2019 20:26 ]

[Xa!pt]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:17:
[...]

Levendige discussie, maar wel 5 tegen 1, ik heb bijna stimuli nodig om het bij te houden

Om bij het laatste punt te beginnen en te eindigen: nee hoor, ik heb het goed. Maar de gele hesjes hebben het minder en zijn wel jaloers. De maatschappelijke schade van drugshandel is groot. Ik verwijs je naar het journaal van gisteren voor een samenvatting. Als het geld voor die pillen en poeders besteed zou worden aan de normale economie zou dat tot veel meer welvaart voor ons allen inclusief die hesjes leiden.

Daarvoor moet je bij de politiek zijn, niet bij de mensen die drugsgebruik willen reguleren.

[Xa!pt]

.oisyn schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:07:
[...]

Was getekend, een persoon die consumptie strafbaar wil stellen


[...]

Daar zet ik dus mijn kanttekening bij, behalve de punten die ik hierboven aanhaalde. Wees eens concreet dan? Wat ís die schade precies?


[...]

Ik vind het enigszins frappant dat jij, blijkens je openingspost, niemand kent die aan drugs doet, maar wel in staat bent de personen binnen de industrie te classificeren... Ik ken wel wat wholesalers, en dat zijn geen typische criminelen, maar mensen met een gewone baan en een gewoon leven. Goed, strict gezien zijn ze natuurlijk 'crimineel', want wat ze doen is illegaal. Maar ze schieten geen andere mensen overhoop. Ik ken iemand die soms zijn eigen GHB maakt. Is een scheikundeleraar (go figure ). Ik weet van een goed opgeleide chirurg dat die soms de potjes met vloeibare ketamine bestemd voor het vuilnis leegschraapt en dat uitkookt.


[...]

Is dat het? Ben je gewoon jaloers? Laten we wel stellen, het is ook niet alsof zij op hun reet zitten. Je kan het oneerlijk vinden dat je voor het ene werk meer moet doen dan voor het andere, maar dat blijft ook zo als je alle criminaliteit wegdenkt.

Het is ook wel een beetje naiëf om te klagen over de gevolgen van de war on drugs en die bij de gebruikers en producenten neer te leggen.

[Xa!pt]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:02:
[...]

Goh wat vind ik jou reactie en die van sommige anderen hier naïef. En wat ondervindt de maatschappij een schade van jouw pillen en je mentaliteit. Het zijn zeker gewoon zakenmensen die wat internationale handel doen? Gewoon schone business die het milieu nauwelijks belast, nee dan de Botlek! En waarom mogen die gasten weg lopen met miljarden en moeten jij en ik er gewoon voor werken?

Omdat een aantal politieke partijen en conservatieve figuren hebben besloten een war on drugs te voeren. Je draait nu oorzaak en gevolg om en je legt de schuld ook nog eens bij de verkeerde partijen neer.

[Poecillia]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:19:
[...]

Daarvoor moet je bij de politiek zijn, niet bij de mensen die drugsgebruik willen reguleren.

Hoezo, ik zeg toch niets over mensen die drugsgebruik willen reguleren?

[Xa!pt]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:27:
[...]

Hoezo, ik zeg toch niets over mensen die drugsgebruik willen reguleren?

Nou ja, als je zegt dat het de drugsgebruikers zijn die zorgen voor schade dan draai je e.e.a. toch wel een beetje om.

[NLKornolio]

Ik zou zeggen probeer het is en vorm dan je mening over harddrugs.

Het is een unieke ervaring.

Schade komt meestal van de verslaving maar dit overkomt deze mensen net zo goed bij sigaretten of alcohol.

De schade die onstaat door de loze handhaving zou omgezet kunnen worden naar inkomen als ze de boel legaliseren.

De discussies zijn gevoerd met alcohol, weed, sigaretten waarom is harddrugs anders ?

[Poecillia]

Xa!pt schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:28:
[...]

Nou ja, als je zegt dat het de drugsgebruikers zijn die zorgen voor schade dan draai je e.e.a. toch wel een beetje om.

Ik vind het juist erg makkelijk om weg te lopen van je individuele verantwoordelijkheid. Overigens ben ik niet tegen legalisering, maar zoals ik eerder heb aangehaald is daar geen meerderheid voor.

[Poecillia]

NLKornolio schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:30:
Ik zou zeggen probeer het is en vorm dan je mening over harddrugs.

Het is een unieke ervaring.

Schade komt meestal van de verslaving maar dit gebeurd deze mensen net zo goed bij sigaretten of alcohol.

De schade die onstaat door de loze handhaving zou omgezet kunnen worden naar inkomen als ze de boel legaliseren.

De discussies zijn gevoerd met alcohol, weed, sigaretten waarom is harddrugs anders ?

Heb je een handeltje erbij?

[Xa!pt]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:31:
[...]

Ik vind het juist erg makkelijk om weg te lopen van je individuele verantwoordelijkheid. Overigens ben ik niet tegen legalisering, maar zoals ik eerder heb aangehaald is daar geen meerderheid voor.

Welke individuele verantwoordelijkheid? Geen drugs consumeren zolang bepaalde partijen ervoor kiezen destructief en contraproductief beleid te voeren?

Je ageert tegen de gevolgen van de war on drugs (vervuiling, mislopen van belasting), maar trekt de verantwoordelijkheid daarvan door naar gebruikers en producenten. Dat klopt niet helemaal.

[NLKornolio]

Poecillia schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:32:
[...]

Heb je een handeltje erbij?

Nee, wel ervarings deskundige. Je wilt mensen aanpakken maar je kent maar 1 kant van het verhaal.

[maartend]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 19:54:
[...]

Dus enkel van belang is voor je de juridische status, niet de medisch-wetenschappelijke?

Dit dus.

Wat drugs betreft zou medisch-wetenschappelijk vele malen beter zijn om verboden in te stellen. Mits dit ooit zou helpen, maar daarvan weten we eigenlijk ook wel dat het nooit zal helpen. De verslaafde zal altijd zijn midde willen hebben. Ongeacht de gevolgen.
Maar afijn, dat is al allemaal gezegd.

Of lust TS wel graag zijn pilsje?

[BeyondThunder]

Wel leuk om te lezen op Tweakers deze discussie.
Het blijkt dat een aantal personen in deze discussie zeer onderlegd zijn, maar helaas een aantal ook (helemaal) niet. Legaliseren is de enige logische keuze, gebruik strafbaar stellen de meest onlogische keuze.

Ik denk vaak aan het verbod op verkoop van verse paddo's. Maar ondertussen kan ik wel het bos in lopen en een paar zakken kaalkopjes plukken. Wie verbiedt mij om dit te doen? Wie verbiedt mij om een plantje te kweken en op te roken. Deze verboden zijn van de zotte. Een van de meest heftige drugs wordt gewoon verkocht als kamer/tuin plant. Men weet geen eens dat de Datura zeer gevaarlijk is. De slaapbollen (papaver somniferum), waar je eenvoudig ruwe opium van kan maken, worden met karren tegelijk op de veiling geveild.

Waar ligt de grens, dat is een belangrijke vraag. Mijn mening is dat ieder individu het recht heeft om zijn geest te ontdekken of om zijn vermoeidheid even uit te stellen. En ik heb de overtuiging dat mensen geestelijk kunnen groeien door gebruik van "Drugs". Natuurlijk geldt dit niet voor alle drugs.

De grens ligt voor mij op het maatschappelijk vlak, wees niemand tot last. Dit geldt overigens ook voor religie.
En maak het legaal, alles. En besteed 10 % van de opbrengst (accijnsen / BTW) aan keurmerk, validatie en voorlichting.
De problemen zullen drastisch teruglopen. Leg bv. opiaten niet in de supermarkt. Maar hou dit onder doktersvoorschrift.

Oja, ik denk zelfs dat de meerderheid is voor legalisering bepaalde drugs (MDMA / Cannabis). Mits de keuze wordt gemaakt op basis van de juiste informatie.

[Gomez12]

NLKornolio schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:37:
[...]

Nee, wel ervarings deskundige. Je wilt mensen aanpakken maar je kent maar 1 kant van het verhaal.

Nope, het probleem is eigenlijk dat hij geen kant van het verhaal kent.

Hij heeft wat films en series als scarface/narcos oid gezien en denkt dat dat de standaard is oid.
En daarnaast ziet hij wat gekleurd materiaal op de tv en dat vormt zijn hele beeld.

Het is wmb al heel typerend dat hij zegt dat hij in zijn omgeving geen drugs tegenkomt, ik kom in mijn dagelijkse leven ook geen scarface/narcos praktijken tegen en hetgeen wat er op het journaal komt zie ik ook zo goed als nooit. Alleen er is nog 99% ander gebruik en dat zie ik bijna wel dagelijks.

BeyondThunder schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:42:
Het blijkt dat een aantal personen in deze discussie zeer onderlegd zijn, maar helaas een aantal ook (helemaal) niet. Legaliseren is de enige logische keuze, gebruik strafbaar stellen de meest onlogische keuze.

Het probleem met legaliseren is juist dat je het dan wel in de supermarkt moet leggen. Vanwege het verslavende karakter moet het altijd en overal beschikbaar zijn, zoniet dan houd je het illegale circuit in stand.

De grens ligt voor mij op het maatschappelijk vlak, wees niemand tot last.
...
De problemen zullen drastisch teruglopen. Leg bv. opiaten niet in de supermarkt. Maar hou dit onder doktersvoorschrift.

Dus dan krijg je 25% van je verslaving van de dokter en 75% moet je op de hoek van de straat halen omdat de dokter vind dat jij maar 25% mag, wat lost dat op? Wil je het legaliseren dan moet je het in de supermarkt leggen.

[KDL]

Wat ook bij legaliseren meegewogen mag worden is dat cannabis in de huidige vorm, met extra THC, ondertussen wel als harddrug geteld mag worden. Dat wiet als softdrugs wordt gezien is ook zo jaren 70.

[BeyondThunder]

@KDL hou nou toch op. Dan rookt men toch wat minder?

[ Voor 3% gewijzigd door BeyondThunder op 23-01-2019 21:46 . Reden: zin iets aagepast ]

[BeyondThunder]

Gomez12 schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:51:
[...]

Het probleem met legaliseren is juist dat je het dan wel in de supermarkt moet leggen. Vanwege het verslavende karakter moet het altijd en overal beschikbaar zijn, zoniet dan houd je het illegale circuit in stand.

Dus dan krijg je 25% van je verslaving van de dokter en 75% moet je op de hoek van de straat halen omdat de dokter vind dat jij maar 25% mag, wat lost dat op? Wil je het legaliseren dan moet je het in de supermarkt leggen.

Okay, doen we dat. Maar dan wel zo hoog dat de kinderen er niet kunnen komen. "Mevrouw wilt u dat potje Heroine voor me aangeven"

[Gomez12]

BeyondThunder schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:58:
[...]


Okay, doen we dat. Maar dan wel zo hoog dat de kinderen er niet kunnen komen. "Mevrouw wilt u dat potje Heroine voor me aangeven"

Gewoon identificatie-controle aan de kassa zoals we nu ook met alcohol doen, waarom zou het anders moeten?