Wasmachine met warmwateraansluiting (hotfill)

[TimoDimo]

Ik ben op zoek naar een nieuwe wasmachine en nu vraag ik mij af of een wasmachine met warmwateraansluiting zin heeft bij de hedendaagse energie-efficiënte wasmachinetechnieken. (Ik zoek dus een 'echte' machine met hotfill; niet een gewone machine met hotfill-voorschakelapparaat.) Mijn wasmachine komt vlak naast mijn door CV-pelletkachel verwarmde buffervat te staan met hygiënespiraal.

In het verleden boden wasmachines van Asko zo'n warmwateraansluiting (de ECO-modellen), maar die zijn nauwelijks meer leverbaar voor zover ik kan zien. Als ik zoek op "wasmachine met warmwateraansluiting" dan kom ik op sites met lijstjes die meestal niet kloppen (apparaateigenschappen zijn verkeerd ingevuld). Bijvoorbeeld deze in Pricewatch: categorie: Wasmachines. Van dit lijstje klopt alleen de Smeg SLB147XNL volgens mij; de Bosch WAYH2742NL, WAT284B2NL, Indesit EWE 81683 W EU en Siemens WM14U940EU hebben geen hotfill.

De handleidingen bieden ook niet altijd duidelijkheid, omdat die vaak algemeen zijn en niet specifiek voor een bepaald type. Bij Asko (bij de nieuwe 'Logic' lijn) staat er bijvoorbeeld bij de uitleg alleen maar dat sommige modellen zo'n aansluiting hebben.

Weet iemand (naast de Smeg SLB147XNL) andere goede recente wasmachines met warmwateraansluiting (hotfill)? Of is dat tegenwoordig niet meer rendabel, ook als je op duurzame wijze je water verwarmt?

[BCC]

Je kan bij een wasmachines altijd hotfill doen mits je er een thermostaatkraan voorzet op zon 50 graden (of iig zo warm als je koudst wast). Die smeg heeft dat denk ik ingebouwd en programma afhankelijk? Voor een vaatwasser moet je wel altijd een apparte hotfill hebben ivm de droogcyclus.

[ Voor 6% gewijzigd door BCC op 30-12-2018 16:47 ]

[busscherski]

Ja maar een wasmachine gebruikt ook soms koud water voor een deel van het programma. Op deze manier is alles warm.

[Ortep]

busscherski schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:55:
Ja maar een wasmachine gebruikt ook soms koud water voor een deel van het programma. Op deze manier is alles warm.

Een wasmachine gebruikt niet 'soms' koud water. Het meeste water dat hij gebruikt is koud. Er wordt één keer water ingenomen om te wassen en dat wordt opgewarmd. Dan volgt de was en daarna volgen 2-6 spoelgangen die nodig zijn om vuil en zeepresten af te voeren. Die nemen per gang maar iets minder water in dan het wassen zelf.

Ik heb niet de indruk dat een hotfill echt nuttig is. Het opwarmen met elektra heeft een rendement van ongeveer 100%. Dat ga je met een CV ketel niet halen. Wel bij het verwarmen van je huis, maar niet met de warmwatervoorziening. Daarbij komt dan nog dat je iets transport verlies hebt. En de extra aansluit materialen zoals buizen, koppelingen en een extra 3-wegklep om koud water te kunnen tappen zullen ook niet gratis en energie neutraal zijn.
En je mag natuurlijk geen water aanleveren dat heter is dan je koudste was, zeg 40C. Dus als je een 60C was wil draaien moet je alsnog de laatste 20C met electra doen.

[TimoDimo]

Ortep schreef op zondag 30 december 2018 @ 17:09:
[...]

Een wasmachine gebruikt niet 'soms' koud water. Het meeste water dat hij gebruikt is koud. Er wordt één keer water ingenomen om te wassen en dat wordt opgewarmd. Dan volgt de was en daarna volgen 2-6 spoelgangen die nodig zijn om vuil en zeepresten af te voeren. Die nemen per gang maar iets minder water in dan het wassen zelf.

Eigenlijk zou je moeten weten hoeveel energie er in het verwarmen van het water gaat zitten, dus hoeveel liter verwarmd water de machine verbruikt bij het doen van een hete was. Laat een wasbeurt 60 liter verbruiken en een kwart daarvan heet water zijn van 60 graden. Dan heb je nog altijd 15 liter heet water nodig, een vergelijkbare hoeveelheid energie van een korte douche (van 38 graden).

(Overigens, een vaatwasser gebruikt bijvoorbeeld veel minder water (zo'n 10 liter vind ik her en der op het internet), dus daarbij is hotfill zeker niet rendabel.)

Ortep schreef op zondag 30 december 2018 @ 17:09:

Ik heb niet de indruk dat een hotfill echt nuttig is. Het opwarmen met elektra heeft een rendement van ongeveer 100%. Dat ga je met een CV ketel niet halen. Wel bij het verwarmen van je huis, maar niet met de warmwatervoorziening. Daarbij komt dan nog dat je iets transport verlies hebt. En de extra aansluit materialen zoals buizen, koppelingen en een extra 3-wegklep om koud water te kunnen tappen zullen ook niet gratis en energie neutraal zijn.

Uiteraard is momenteel verwarmen op gas nog stukken goedkoper dan met elektra, dus dat is weldegelijk een belangrijke overweging (momenteel ook nog qua duurzaamheid). Daarbij is het mogelijk (zeker in de toekomst) dat je op allerlei milieuvriendelijke en duurzame manieren water verwamt in huis.

Je hebt wel een punt dat de machine kostbaarder zal zijn, maar het lijkt me niet dat dat heel veel zal schelen. Er moet een extra kraan in zitten en verder moet de aansturing hiervan op basis van de temperatuursensor correct verlopen. Zoals je ziet is die Smeg niet eens zo duur (ruim onder € 1000,--).

Ortep schreef op zondag 30 december 2018 @ 17:09:
En je mag natuurlijk geen water aanleveren dat heter is dan je koudste was, zeg 40C. Dus als je een 60C was wil draaien moet je alsnog de laatste 20C met electra doen.

Dat lijkt me niet: als zo'n wasmachine een aparte warmwateraansluiting heeft (waar ik om deze reden expliciet om vraag in mijn startpost) dan neem ik aan dat daar slim mee omgesprongen wordt, zodanig dat er koud water bijgemengd wordt als dat nodig is voor de ingestelde temperatuur.

[busscherski]

@TimoDimo

Een moderne zuinige wasmachine verbruikt bij een 40 graden programma zo`n 0.35 kWh als je het langzame eco programma gebruikt.

bron: https://www.gaslicht.com/...oudelijke-apparaten/3272/

Met gemiddeld 4 wasjes per week kom je dan op 70 kWh/jaar.
Laat 50 kWh/jaar hiervan voor het opwarmen zijn dan praat je bij 0.21 euro/kWh over 10.50 euro / jaar.

Als je extreem vaak wast misschien het dubbele, 21 euro / jaar, laten we daar even vanuit gaan.
Stel dat een wasmachine met aparte warmwateraansluiting geen leidingverlies heeft en je pelletkachel het water 4x goedkoper opwarmt. Dan bespaar je 15.75 euro / jaar.

Voor minder dan 400 euro heb je al een energiezuinige wasmachine van een bekend merk en 8 kg laadvermogen.
pricewatch: Samsung WW80J6400CW

Ik zag dat de SMEG 549 euro kost? Waarom het je het over ruim onder 1000 euro?

Meerprijs van 149 euro moet je dan terugverdienen met 15.75 euro per jaar. 149 / 15.75 = 9.5 jaar. (voor als je 400 wasjes per jaar doet)

Behalve Miele's haalt geen merk gemiddeld 2000 wasjes voor het eerste defect optreed.
https://www.monteuropafst...g-gaat-een-wasmachine-mee
Maar 9.5 jaar x 400 wasjes per jaar is al 3800 wasjes...
Stel dat je toch 2000 wasjes haalt dan komt je daar met 400 wasjes per jaar in 5 jaar aan.
Tenzij je zelf wasmachinemonteur bent zou de tvt dus ruim onder de 5 jaar moeten zitten.

Dus een reeele meerprijs voor een wasmachine met hotfill zou 3 x 15.75 = 47.25 euro mogen zijn. (dan laat ik aansluitmateriaal even buiten beschouwing)

Als je het eco programma niet vaak gebruikt is de berekening een beetje anders, maar goed.

[ Voor 0% gewijzigd door busscherski op 30-12-2018 22:11 . Reden: typo ]

[markhubert180]

busscherski schreef op zondag 30 december 2018 @ 22:10:
@TimoDimo
very long mostly read...

Pas op met theoretische cijfers van "een "on"afhankelijke " website.

Over hoeveel kilo was praten we, over welke temperatuur van het aangevoerde koude water praten we, over welke gezin samenstelling praten we, etc.

Veel mensen wassen, ook vanuit hygiëne oogpunt, op 60°c (hier in huis bijv. ivm blaasontstekingen en andere zulks dingen...).
30 liter water opwarmen vanaf 10°c naar 60°c "kost" zo'n 1.5kWh en dat kan een best reeel getal zijn voor een 8 kilo 60°c wasje. Dat is iets wat je bijv. met een warmtepomp kunt verlagen naar <0.5-0.6kWh.
Onze Miele Hotfill wasmachine doet met HotFill 60°c zo'n 0.6kWh. Dit is het totale verbruik van a-Z voor de wasmachine. Daar komt dan nog wel het stroomverbruik voor de warmtepomp bij.
Stel dat er 30 liter water is gebruikt en de warmtepomp dat water met een COP 3 geproduceerd heeft, dan komt dat op;
0.6kWh wasmachine verbruik
1.5kWh/3COP = 0.5kWh voor 30liter water van 60°c uit de warmtepomp.
======
0.6+0.5 = 1.1kWh voor de totale was.

Terwijl 30 liter water al 1.5kWh kost, daar moet het verbruik van de machine nog bij.

HotFill kan zuiniger zijn en icm bijv. een warmtepomp is het sowieso zuiniger, zeker als je 30-40°c wasjes gaat doen. Als je een zonneboiler hebt, dan is het geheel lachen gieren brullen, want dan kost die 30liter water maar een paar Wh (verbruik van de gelijkstroom circulatiepomp)

also very long

[busscherski]

@markhubert180

Ja klopt, maar het kwam overeen met een meting van een tweaker.
Toch interessant waar het verschil in verbruik vandaan komt. Wat is het bouwjaar van je Miele?

Speedy-Andre schreef op maandag 10 december 2018 @ 21:18:
Schieten we niet een beetje door?
Mijn A+++ wasmachine doet een was met <0,4kWh en ik hoef er niet bij te blijven
Dan moet je nog wachten tot het warme water hem bereikt, gooi je dat koude deel weg?

edit:
@Speedy-Andre ik neem aan dat het een meting was?

[ Voor 5% gewijzigd door busscherski op 30-12-2018 23:43 ]

[Speedy-Andre]

Haha, ik zit met m'n kop in een Python script en dan komt er een wasmachine topic langs
Ja ik heb dat gemeten met een stekker meter of eigenlijk verschillende om het zeker te weten.
Het is een 7kg model en die zal meestal een 40 graden was doen die een uur duurt.

[LA-384]

Ik vraag me toch wel af hoeveel winst je hiermee gaat krijgen, wat is überhaupt de insteek voor je?

Als ik naar mezelf kijk, dan bestaat 40% van mijn wassen uit 60 graden wassen. Voor die 60 graden wassen, verbruikt mijn 8kg wasmachine (zelden helemaal vol) gemiddeld zo'n 1020wh per was.

15% van mijn wassen zijn op 30 graden, de machine gebruikt dan 450wh per was.

De overige 45% zijn 40 graden wassen, waarbij de machine gemiddeld 580wh verbruikt.

Bij gemiddeld 4 wassen per week zal in mijn situatie de verdeling dan alsvolgt zijn:
60 graden: 0,4*4=1,6 1,6*1020=1632
40 graden: 0,45*4=1,8 1,8*580=1044
30 graden: 0,15*4=0,6 0,6*450=270
Gemiddeld dus 2946wh per week.

Wordt het water eerst tot 30 graden opgewarmd, dan scheelt dan cru gesteld 450wh per was.
60 graden: 0,4*4=1,6 1,6*570=912
40 graden: 0,45*4=1,8 1,8*130=234
Dan is de machine nog goed voor gemiddeld 1146wh per week.

Doe je geen wassen op 30 graden en kun je tot 40 graden voorverwarmen:
60 graden: 0,4*4=1,6 1,6*440=704

Ik kan geen berekening maken voor het verbruik van een warmtepomp, of in dit geval de pelletkachel?
Wanneer die voorverwarming gratis is, zijn de kosten (bij 22c/kwh):
Niet voorverwarmen: €33,70
Tot 30 graden voorverwarmen: €13,10
Tot 40 graden voorverwarmen: €8,05

[markhubert180]

Haha lachen zeg! Hier een 8kg machine die regelt tot >= 8kg wordt gevuld met bontewas (lakens, handdoeken, sokken, ondergoed, etc).
De Miele is uit 2015 en doet alles volgens het boekje.

@Speedy-Andre heeft een 40°c was gemeten van 1 uur.
Onze Miele doet over een 60°c eco programma toch al snel 2.5 uur.

Denk dat daar het grote verschil zit
--------------------------------------

Ik vraag me toch wel af hoeveel winst je hiermee gaat krijgen, wat is überhaupt de insteek voor je?

Blijft toch grappig dat hier hier hoofdzakelijk om €€€€€€'s draait.
--------------------------------------

Als je 40% energiebesparing op wassen kunt behalen, waarom zou je dat laten!?
Energie wordt alleen maar duurder....

Let met een pelletkachel wel op de afschuwelijke fijnstof uitstoot

[LA-384]

markhubert180 schreef op maandag 31 december 2018 @ 08:04:
Blijft toch grappig dat hier hier hoofdzakelijk om €€€€€€'s draait.
--------------------------------------

Als je 40% energiebesparing op wassen kunt behalen, waarom zou je dat laten!?
Energie wordt alleen maar duurder....

Let met een pelletkachel wel op de afschuwelijke fijnstof uitstoot

Dat is dus mijn vraag, wil de ts besparen op €€, verbruik, of duurzaamheid?
De besparing op €€ is verwaarloosbaar imo.
De besparing op kwh en duurzaamheid is afhankelijk van de alternatieve opwekking (warmtepomp, pelletkachel, anders).

[Ortep]

markhubert180 schreef op maandag 31 december 2018 @ 08:04:

Als je 40% energiebesparing op wassen kunt behalen, waarom zou je dat laten!?
Energie wordt alleen maar duurder....

Vergeet niet mee te tellen dat er ook (veel) energie zit in het maken van koperen pijpen, thermostaatkranen en ander extra aansluitmateriaal. De energie die daar in zit moet je voor de milieubalans ook tellen. Reken maar eens uit hoeveel er nodig is om voor 500 gram koper, kopererts te delven, te vervoeren, smelten, buizen te maken en die weer te vervoeren. Daar kan je wel een flink aantal kuub water 40 graden voor verhitten. En dan heb je als resultaat een meer gecompliceert systeem dat dus een grotere kans op storing heeft. Hoeveel water kan je verwarmen voor de rit die een monteur maakt om onderdelen te vervangen? Die natuurlijk ook moeten worden gedolven, gemaakt enz.
Dit soort berekeningen is haast niet te doen. Tenzij er een overduidelijke grote winst is kan je beter voor het eenvoudige robuuste systeem gaan.

[busscherski]

markhubert180 schreef op maandag 31 december 2018 @ 08:04:
Blijft toch grappig dat hier hier hoofdzakelijk om €€€€€€'s draait.

Euro's is denk ik de gemakkelijkste manier om een redelijk duidelijk en simpel vergelijk te maken. Een hele life cycle assessment is me teveel moeite.

[Marzman]

BCC schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:44:
Je kan bij een wasmachines altijd hotfill doen mits je er een thermostaatkraan voorzet op zon 50 graden (of iig zo warm als je koudst wast). Die smeg heeft dat denk ik ingebouwd en programma afhankelijk? Voor een vaatwasser moet je wel altijd een apparte hotfill hebben ivm de droogcyclus.

Het kan inderdaad altijd, gewoon geen kokend water aan je wasmachine geven.

Maar ik heb ergens gelezen dat het ook extra kalk kan geven in de wasmachine en ik vraag me ook af of het zo veel scheelt op een nieuwe wasmachine (a+++?). Sowieso zijn veel wasprogramma's al minder dan 50 graden. Het meeste was ik op 30 graden, alleen handdoeken en ondergoed op 60.

[ Voor 4% gewijzigd door Marzman op 31-12-2018 17:50 ]

[Hackus]

@TimoDimo Je hebt een wens maar je hebt geen eigen onderzoek gedaan. er zijn al wasmachines die <40L water gebruiken, dus geen 60L

[KifArU]

Hier ook een Miele hotfill machine en ik zou het nu nooit meer doen. Het is enorm veel duurder (machine zelf, extra waterleiding, etc) en uiteindelijk is het bij ons met een warmtepomp allemaal elektriciteit. Dus beter een (kwart of half) zonnepaneel extra op het dak voor de extra kWh voor water opwarmen.
Voornaamste nadeel: eerst komt er koud water uit de leiding en na de wasbeurt staat die hele leiding vol warm water dat weer afkoelt. Dus ook niet zo effectief.

[markhubert180]

@Ortep jeuhtje... we hebben het over een Hotfill Machine, geen vliegtuig.
Bij ons staat de hotfill machine naast de boiler, 1.5m extra leiding, voor de zekerheid een thermostatisch klep ertussen (is gewenst/vereist door Miele) en voor de zekerheid een waterslagcilinder.
Denk een kilo messing, wat prima te recyclen is en ik gooi zelden messing weg. Bewaar alles en het meeste materiaal (op wat knelringen en 1-3 cm leidingwerk waar de ringen op zitten) wordt hergebruikt binnen ons huis.

In de machine zit een extra stukje slang, een 2e waterklep voor de warmwaterleiding en mogelijk een Y-stuk waar de 2e slang op zit.

€ is inderdaad een prima manier om dingen vergelijken, tot dat blijkt dat 1MJ warmte uit een warmtenet X-keer duurder is dan eenzelfde MJ uit een warmtepomp/zonneboiler.

Er gaan kWh's de machine in en daar moet je het bij houden met rekenen. Het is daarna aan de eindgebruiker om die kWh/Joules naar zijn energiekosten om te zetten.

[Ortep]

markhubert180 schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 19:25:
@Ortep jeuhtje... we hebben het over een Hotfill Machine, geen vliegtuig.
Bij ons staat de hotfill machine naast de boiler, 1.5m extra leiding, voor de zekerheid een thermostatisch klep ertussen (is gewenst/vereist door Miele) en voor de zekerheid een waterslagcilinder.
Denk een kilo messing, wat prima te recyclen is en ik gooi zelden messing weg. Bewaar alles en het meeste materiaal (op wat knelringen en 1-3 cm leidingwerk waar de ringen op zitten) wordt hergebruikt binnen ons huis.

Het maakt niet uit of het een vliegtuig of een hotfill is. Bij het millieu effect draait het er alleen maar om of de extra energie die je nodig hebt om dat systeem te maken opweegt tegen de besparing.Hoeveel energie denk je dat je nodig hebt om een kilo messing te smelten? En er dan weer buizen van te maken? Ik noemde niet eens dat er materiaal verloren gaat.
Jouw kilo messing moet naar de vuilverwerking (dat is transport) dan naar de smelterij (weer transport) enz enz. Dat materiaal wordt half Europa en soms nog verder heen en weer gesleept. Dat weegt hoogst waarschijnlijk niet op tegen de paar joules die je bespaart door een hotfill te gebruiken. En als dat ding niet pal naast je CV ketel staat dan kan je er zelf negatief uit komen als je het extra materiaal niet meerekent. Doordat je eerst een paar liter koud water uit de leiding krijgt die je hoe dan ook moet opwarmen en daarna met een paar liter warm water in de leiding zit die daar staat af te koelen.
Dat is ook bekend van bv elektrische close in boilers die met een hotfill gebruikt worden. Dat is de meest milieu onvriendelijke methode.

[TimoDimo]

Om even de reacties samen te vatten: het zal dus wel degelijk een besparing opleveren, maar niet heel veel. Om deze reden zal een warmwateraansluiting op een wasmachine waarschijnlijk niet veel voorkomen. Want wie wast er nu zoveel dat het opweegt tegen de installatie- en aanschafkosten?

En als het wel bespaart, dan natuurlijk alleen maar in een soortgelijke situatie zoals ik die in de startpost schets (duurzaam opgewekt warm water). Dat de wasmachine ook dichtbij de warmtebron moet staan ben ik het eigenlijk niet mee eens. Een wasmachine kan immers zo slim in elkaar zitten dat eerst de warme kraan wordt opengezet en dat indien nodig de eerste koude liters water meteen worden afgepompt. Dan heb je nog steeds leidingverliezen (maar dat is toch duurzaam verwarmd water).

Wat markhubert180 zegt ben ik het mee eens: een extra leiding die niet al te lang zal zijn en een nieuwe afsluiter in de machine zelf zal qua materialen echt niet inboeten op duurzaamheid. Merk ook op dat in principe het verwarmingselement kan komen te vervallen. Dat deze machines duurder zal zijn zal voornamelijk liggen aan de lage verkoopaantallen vermoed ik. Daarnaast is er natuurlijk een extra aansturing nodig voor het warmwatergedeelte in software.

Als je nu zo'n machine koopt doe je het dus waarschijnlijk niet voor de €€€€€. Echter, als meer mensen zo'n machine aanschaffen (en er ruchtbaarheid aan gegeven wordt) dan zullen ze goedkoper worden. Als die al komt dan zal deze 'aanschafgolf' echter pas ná de verduurzaming volgen van de warmwatervoorziening, wat immers een vereiste is voor een hotfill (tenzij je gas ook beschouwt als duurzaam vergeleken met elektra, maar de mensen met een CV-ketel hadden bij installatie nog geen oog voor klimaatverandering, laat staan voor een hotfill ).

LA-384 schreef op maandag 31 december 2018 @ 07:57:
[lange berekening]
Wordt het water eerst tot 30 graden opgewarmd, dan scheelt dan cru gesteld 450wh per was.
[nog meer]
Doe je geen wassen op 30 graden en kun je tot 40 graden voorverwarmen:
[...]

Bedankt voor de berekeningen. Alleen zoals ik hierboven ook schrijf hoeft het water niet onder de ingestelde temperatuur te blijven. Ik heb het in mijn startpost immers over een machine met hotfill naast de koudwaterleiding; niet een gewone machine met hotfill-voorschakelapparaat. Jouw berekeningen zijn van toepassing op de laatste (en je bent de tweede al; misschien had ik een plaatje moeten toevoegen ). Bij een wasmachine met een warmwateraansluiting wordt er koud water bijgemengd als dat nodig is voor de ingestelde temperatuur (en dat kan een voorschakelapparaat trouwens ook).

Marzman schreef op maandag 31 december 2018 @ 17:48:
[...]
Maar ik heb ergens gelezen dat het ook extra kalk kan geven in de wasmachine.

Heb ik ook gelezen. Of het zo is weet ik niet. Maar het maakt niet zo uit, want je verwarmingselement wordt toch niet gebruikt. En kalkaanslag daarop zorgt juist voor een slecht opwarmrendement bij een klassieke machine. Vergeet ook niet dat je was sneller klaar is met een hotfill! (Misschien maar met een minuutje of twee, maar toch.)

Hackus schreef op maandag 31 december 2018 @ 17:54:
@TimoDimo Je hebt een wens maar je hebt geen eigen onderzoek gedaan. er zijn al wasmachines die <40L water gebruiken, dus geen 60L

Ik waardeer je inbreng, maar kun je mij een betrouwbare bron geven die ik had moeten vinden waaruit blijkt hoeveel warm water een wasmachine gemiddeld gebruikt heden ten dage?

[Marzman]

TimoDimo schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 14:41:
[...]
Heb ik ook gelezen. Of het zo is weet ik niet. Maar het maakt niet zo uit, want je verwarmingselement wordt toch niet gebruikt. En kalkaanslag daarop zorgt juist voor een slecht opwarmrendement bij een klassieke machine. Vergeet ook niet dat je was sneller klaar is met een hotfill! (Misschien maar met een minuutje of twee, maar toch.)

Dat is ook waar, tenzij je wasmachine toch wil verwarmen omdat je toevoer toch een lagere temperatuur moet hebben dan je koudste wasprogramma.

30 of 60 graden scheelt bij mij 6 minuten.

[Hackus]

@TimoDimo Het totale verbruik van water kan 40L zijn, dat is niet allemaal warm water. Net welk toestel je hebt en welk programma je draait zal het verschillen. Maar een machine die 60L waterverbruik heeft verbruikt totaal dus 20L meer dan 40L. Dat geeft ik dus aan als jij uitgaat van 60L terwijl er ook machines zijn die 40L totaal verbruiken. en niet de gehele 40L wordt verwarmt. zit ook spoelwater bij wat (koud) is.

[TheGhostInc]

markhubert180 schreef op zondag 30 december 2018 @ 22:55:
[...]

Stel dat er 30 liter water is gebruikt en de warmtepomp dat water met een COP 3 geproduceerd heeft, dan komt dat op;
0.6kWh wasmachine verbruik
1.5kWh/3COP = 0.5kWh voor 30liter water van 60°c uit de warmtepomp.
======
0.6+0.5 = 1.1kWh voor de totale was.

Terwijl 30 liter water al 1.5kWh kost, daar moet het verbruik van de machine nog bij.

HotFill kan zuiniger zijn en icm bijv. een warmtepomp is het sowieso zuiniger, zeker als je 30-40°c wasjes gaat doen. Als je een zonneboiler hebt, dan is het geheel lachen gieren brullen, want dan kost die 30liter water maar een paar Wh (verbruik van de gelijkstroom circulatiepomp)

also very long

Ik wil niet teveel FUD produceren, maar een warmtepomp is een vrij prijzig apparaat en zeker in de winter kan je soms qua capaciteit op het randje komen.

Als handige tweaker is dat natuurlijk een leuke uitdaging, maar een installateur zal dan misschien geen risico willen nemen en een zwaardere warmtepomp gaan adviseren. Een water/water warmtepomp van €10k, die 10 jaar meegaat en door de extra cycles een maandje korter meegaat... dat is zo €100 extra afschrijving.
Ook een zonneboiler is leuk... in de zomer, maar in de winter moet je genoeg capaciteit uit een andere bron hebben. En je hygiene spiraal moet al het water naar de wasmachine naar 60-65 brengen bij een warmtepomp. Dan ben je voor een stuk de winst weer kwijt.

Ik ben zelf net een wasmachine aansluiting aan het maken, naast de CV ketel. Als ik alleen al kijk naar het materiaal, €50 ben je zo kwijt, dan wordt het lastig om het kloppend te krijgen als ik nog iemand zou moeten betalen.

Maar ook een zonnecollector is nieuw niet meer (afaik) interessant. Die ruimte op het dak kun je beter volleggen met PV, dat levert altijd op als de zon schijnt, terwijl de zonnecollector om 11 uur warm is en afschakelt en in de winter niks meer levert.
De hotfill wasmachine lijkt een beetje in dezelfde categorie te belanden. Het idee is super, doe je hetzelf dan kan het misschien nog uit, maar in bijvoorbeeld nieuwbouw is het gewoon niet zinnig meer.

Dus alleen aan €'s kom je uit op 1 a 2 zonnepanelen. Die leveren meer energie dan je bespaard op je wasmachine.
En als het niet over de €'s gaat, dan kom je wel op een fundamentele duurzaamheids vraag uit:
Hoe duurzaam is een oplossing nog, als je met datzelfde geld een veel hoger (duurzaamheids) rendement kunt halen?
Bijvoorbeeld investeer het geld in een stukje windmolen... levert tig keer meer op. Misschien niet in je eigen huis, maar wel in NL.

Ps. Zelfde probleem met 80plus voedingen, ik heb er een, maar vooral omdat de voeding kwalitatief ook beter is en koeler blijft. Qua energie is het twijfelachtig of het uitkan.

[CurlyMo]

Hier kan @reneeke1970 niet ontbreken die exact zo'n setup heeft draaien.

[markhubert180]

Ortep schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 21:23:
[...]


Het maakt niet uit of het een vliegtuig of een hotfill is. Bij het millieu effect draait het er alleen maar om of de extra energie die je nodig hebt om dat systeem te maken opweegt tegen de besparing.Hoeveel energie denk je dat je nodig hebt om een kilo messing te smelten? En er dan weer buizen van te maken? Ik noemde niet eens dat er materiaal verloren gaat.
Jouw kilo messing moet naar de vuilverwerking (dat is transport) dan naar de smelterij (weer transport) enz enz. Dat materiaal wordt half Europa en soms nog verder heen en weer gesleept. Dat weegt hoogst waarschijnlijk niet op tegen de paar joules die je bespaart door een hotfill te gebruiken. En als dat ding niet pal naast je CV ketel staat dan kan je er zelf negatief uit komen als je het extra materiaal niet meerekent. Doordat je eerst een paar liter koud water uit de leiding krijgt die je hoe dan ook moet opwarmen en daarna met een paar liter warm water in de leiding zit die daar staat af te koelen.
Dat is ook bekend van bv elektrische close in boilers die met een hotfill gebruikt worden. Dat is de meest milieu onvriendelijke methode.

Jeetje... wat een aversie tegen alles wat hotfill is.....
Als ik ga douchen dat is dat ook Hotfill, komt er ook eerst 2,5 liter koud water uit wat direct weg loopt. (was 4 liter, maar ik heb een 5m lange kunststof 2e waterleiding direct naar de douche gelegd. scheelt per douchebeurt 1,5 liter kostbaar drinkwater, geen idee of het wat oplevert voor die 6 douchebeurten van ons 2pers. per week)
Daarna loopt er 10-25 liter (afhankelijk van wie er douched) warmwater van 36°c in het riool.
Dat vond ik geen prettige gedachten en toen heb ik maar een DWTW opgehangen.
Die doucheWTW doet dan de warmtepompboiler Hotfillen, maar dat zal dan ook wel weer niet goed zijn.

Oftewel, wij douchen, deel van de douche-energie gaat als hotfill naar de boiler, de warmtepomp verwarmt dat na en stuurt het hotfill naar de wasmachine. Ik vind het briljant, maar denk omdat het 2x hotfill is dat jij dat anders ziet

Maar nu dwalen we helemaal af.

Maar kun jij overigens uitrekenen/uitzoeken wat het produceren van 2kg Messing aan energie kost? Pas als wij dat weten kunnen wij echt zien of het iets uitmaakt

[de Peer]

markhubert180 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 09:04:
[...]

Jeetje... wat een aversie tegen alles wat hotfill is.....
Als ik ga douchen dat is dat ook Hotfill, komt er ook eerst 2,5 liter koud water uit wat direct weg loopt. (was 4 liter, maar ik heb een 5m lange kunststof 2e waterleiding direct naar de douche gelegd. scheelt per douchebeurt 1,5 liter kostbaar drinkwater, geen idee of het wat oplevert voor die 6 douchebeurten van ons 2pers. per week)
Daarna loopt er 10-25 liter (afhankelijk van wie er douched) warmwater van 36°c in het riool.
Dat vond ik geen prettige gedachten en toen heb ik maar een DWTW opgehangen.
Die doucheWTW doet dan de warmtepompboiler Hotfillen, maar dat zal dan ook wel weer niet goed zijn.

Oftewel, wij douchen, deel van de douche-energie gaat als hotfill naar de boiler, de warmtepomp verwarmt dat na en stuurt het hotfill naar de wasmachine. Ik vind het briljant, maar denk omdat het 2x hotfill is dat jij dat anders ziet

Maar nu dwalen we helemaal af.

Maar kun jij overigens uitrekenen/uitzoeken wat het produceren van 2kg Messing aan energie kost? Pas als wij dat weten kunnen wij echt zien of het iets uitmaakt

toon volledige bericht

Ik vind dat je een hele mooie oplossing hebt, zeker als de DWTW gecombineerd is met een verbouwing oid. Als er speciaal voor 'gehakt' is, is het wel weer zonde en had je het mss beter niet kunnen doen.
Maar het mooie van wat jij doet is dat je een reststroom (Water van 36graden) weet te hergebruiken. Dat zou je kunnen zien als een gratis energiebron en dat kan dus rendabel zijn na een paar jaar.

Maar bij de wasmachine is het een ander verhaal. Daar zit de (financiële) winst hem in het gebruik van warmte die niet met COP=1 is opgewekt. Dat kan gas/hout/pellet zijn of een warmtepompboiler.
Of Hot fill van wasmachine rendable is hangt nogal af van de omstandigheden zoals leidingdiameter, leidinglengte, investeringskosten, was-temperatuur, regelmechnisme wasmachine, etc.. en over het algemeen wordt het als een niet erg interessante investering gezien, maar dat is voor een gemiddelde situatie. Als je veel wast en lekker ouderwets nog op 60 graden en je hebt een korte dunne leiding en de investering is laag, dan is het zeker interessant!

[Ortep]

markhubert180 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 09:04:
[...]

Jeetje... wat een aversie tegen alles wat hotfill is.....

Ik heb er geen enkele aversie tegen. Als het nuttig is moet je het vooal doen.

Ik zeg alleen dat je niet zomaar kan zeggen dat je wat bespaart als je dat doet. Er wordt bij hotfill als vanzelfsprekend van uit gegaan dat het niet (elektrisch) verwarmen van water automatisch een 100% besparing is. En dat is dus niet zo. Je moet om te beginnen het gasgebruik er al weer aftrekken. Of de pellets als je een pelletkachel hebt. Plus alle extra's die er omheen zitten

Sommige mensen willen besparen en dan maakt het ze niet uit wat het kost.

Er zitten extra kosten aan. Kosten op financieel gebied en kosten op energetisch gebied. Ik zeg alleen dat je die moet meerekenen.

Daar komt dan nog bij dat het energie gebruik van een wasmachine over de levensduur helemaal niet extreem is. Die dingen zijn al behoorlijk zuinig. Daar valt niet heel veel meer op te besparen.

Dan moet je serieus overwegen of die extra kosten in geld en/of energie niet beter kunnen worden uitgegeven aan bv een dikkere buis isolatie van je CV op zolder zodat je daar de hele winter door minder verlies hebt. En je verwarming is je grootste energie gebruiker. Daar valt de winst te halen

Een voorbeeld van een volkomen foute toepassing van hotfill is het gebruik van een hotfill close in boiler in je keukenkastje. In de keuken gebruik je vaak warm water, maar kleine hoeveelheden.
Als het systeem in rust is zit daar bv 10 liter water van 60C in. Dus tap je op een gegeven moment 2 liter water uit dat systeem. Dus stroomt er vanuit je CV ketel op zolder warm water heen. Maar de meters buis die tussen de systemen in zitten zijn natuurlijk gewoon koud. En daar zit zo 1-2 liter water in. Dus je boiler gaat dat koude water opwarmen. Met elektriciteit. Je cv ketel heeft wel de warmte vraag gemerkt en warmt dus 2 liter water op. Datt dan gewoon in de buizen weer staat af te koelen. Op die manier is een hotfill zelfs erg negatief. Je warmt het water dan twee keer op.
Het verhaal wordt iets anders als je CV ketel in je keuken zit. Dan heb je minder leiding verliezen. Maar dan moet je je weer afvragen of je wel zo'n boiler wilt.

Het is natuurlijk mooi dat je de verspilling bij het douchen hebt terug gebracht. Dat levert per douchebeurt vast een besparing op. Maar het is eigenlijk doodzonde dat er bij de bouw geen rekening mee is gehouden. Dan had niet eerst de oorspronkelijke situatie moeten worden gebouwd, gesloopt en weer, anders, opnieuw gebouwd. Dat hele proces kost geld en energie. En dan kan het, hoe stom het ook klinkt, in sommige situaties energetisch gunstiger zijn om maar door te gaan met 'verspillen' tot er hoe dan ook verbouwd moet worden.

Het is echt niet eenvoudig om energie berekeningen te doen en een van de moeilijkste dingen is om heel de keten te overzien. Dat kost soms maanden werk van een heel team.

Nog één klein voorbeeld om te laten zien hoe je je kan verkijken:
Er zijn/waren cv en waterleiding buizen te koop met daarop een (dunne) isolerende laag. Dat zou energie besparen. Ik ga niet de exacte berekening geven want die weet ik niet meer uit mijn hoofd. Je moet daar alle materiaal eigenschappen als warmteoverdracht coëfficiënten enz voor weten.
Het kwam er op neer dat dat prima klopte voor bv CV buizen van 22 en 27 mm. Een stalen buis met daar op een laagje van 2 mm PVC verliest echt veel minder warmte. Dus deden ze dat ook bij waterleiding buizen van 15 en 12 mm. Ze rekenden het niet eens na. Maar wat bleek, bij de buizen van 15 mm maakte het niets uit en de buizen van 12 mm verloren extra warmte door de isolatie.
Waar niemand aan had gedacht was dat je door de extra laag de buis dikker maakt. en dat hij daarom een groter buitenoppervlakte krijgt. En dat grotere oppervlakte straalt meer uit en heeft op die manier een groter verlies. En bij dikke buizen maakt die 2 mm extra weinig uit, maar bij dunne buizen is het een flik verschil en dat woog op tegen de extra (niet al te beste) isolatie.

Je moet altijd alles narekenen en dan nog moet je daarna meten. Je kan immers een effect over het hoofd hebben gezien. En je afvragen of alle moeite ook zinvol is en je die moeite niet beter in iets anders kan stoppen.

Maar nu stop ik er ook mee, iedereen moet gewoon doen wat hij of zij het beste vindt.

[markhubert180]

In mijn ogen is een hotfillwasmachine altijd rendabel.
Iemand die het tegendeel kan bewijzen met keiharde praktijkcijfer, ik laat mij graag overtuigen!

Zolang die cijfers er niet zijn; @topic-starter, gewoon lekker wie hotfillwasmachine plaatsen

@Ortep;
Oppervlakte van een cilinder neemt niet recht evenredig toe aan de inhoud van een cilinder
Kijk met die opmerking in de hand nog eens naar jouw leidingisolatie relaas.


Algemeen;
Iedere kWh die je kunt besparen is er 1.
Velen maatregelen opgeteld(1+1+1+1=4) kunnen uiteindelijk een besparing van 5 opleveren.
Het is een keten en die kan ervoor zorgen dat isolatie/besparing maatregelen voor een kettingreactie kunnen zorgen.
Een vloer isoleren levert in eerste instantie XX m3 gas besparing op, maar die gas besparing zorgt er direct voor dat de ketel XX uur minder per jaar hoeft te stoken. Die minder uren stoken voorkomt dat de ketel XX uren draait en in die tijd XX kWh stroom verbruikt. Dit verlengt 1 de levensduur van de keten, 2 kan het ervoor zorgen dat je 1 zonnepaneel minder neer hoeft te leggen of zelf 1 zonnepaneel kunt verkopen.

Zelfde geldt bijv. voor glas vervangen, waarbij ook een comfort verhoging op geluid/koeling komt kijken.

Heb je een warmtepomp, dan gaat de warmtepomp voor hotfill meer uren maken en dat verkort enerzijds de levensduur, maar anderzijds de meer uren die maakt, de eerder hij terugverdient is.

Het is te kortzichtig om puur en alleen naar de XX Wh besparing per wasje te kijken of naar de energetische/€ kosten van de aanschaf/aanleg van de hotfill zaken/wasmachine.

Moet iemand de hotfill leiding van zolder naar de bijkeuken 2 verdiepingen lager aan laten(!) leggen, dan wordt het een ander verhaal. Dan kost het inderdaad al snel 3-4 liter water om van zolder naar beneden te komen en blijft er onnodig veel warmwater in de leiding staan. Anderzijds, zolang de energie het huis niet via afzuiging of riool verlaten heeft cq in de schil blijft, is het mijn inziens geen verloren energie want het draagt bij aan de temperatuur in het huis.

Verder blijft het bijzonder hoe in dit soort gevallen gerekend/geredeneerd wordt...
Als er een nieuwe keuken geplaatst wordt en de nieuwe wasbak+kraan komen 3 meter verder beter uit, dan zegt men toch ook niet.....
nou mijnheer de keuken ontwerper, weet u hoeveel het energetisch kost om 2 x 3m messingleiding+3m 40mm PVC aan te leggen? Laat die wasbak+kraan maar lekker zitten waar hij nu zit...


wat je 50jaar lang niet gebruikt hoef je, 50 jaar lang niet op te wekken

Mompelt iets over TRIas...

[Ortep]

markhubert180 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:15:

@Ortep;
Oppervlakte van een cilinder neemt niet recht evenredig toe aan de inhoud van een cilinder
Kijk met die opmerking in de hand nog eens naar jouw leidingisolatie relaas.

Dat is precies wat ik zeg. Als een buis van 12 mm 2 mm isolatie krijgt gaat de doorsnede naar 16 mm
De omtrek (pi*d) gaat dan van 37.7 naar 50 mm. Dat is een toename van het buitenoppervlak van 31% Daarmee neemt uitstralende oppervlak ook met 31% toe.

Bij een buis met een diameter van 27 mm gaat de doorsnede met 2 mm isolatie naar 31 mm.
De omtrek gaat dan van 84.8 mm naar 97 mm. Dat is een toename van het buitenoppervlak met 14%.

Even kort door de bocht: Als je door de isolatie per m^2 20% bespaart dan is het dus nuttig om de 27 buis te isoleren. Je wint immers 20% door de isolatie maar verliest 14% door het grotere oppervlak.

Bij de 12 mm buis ga je er op achteruit. Je wint 20% maar verliest daarna 31%.

Dit is geen theoretisch verhaal, dit product is (jaren geleden) echt gemaakt en verkocht met als argument de betere isolatie. Totdat er iemand ging rekenen en meten. Als je echt wilt isoleren ga je natuurlijk niet met zulke slechte isolatie aan de gang. Maar de gedachte was: Alle beetjes helpen. Niet altijd dus

[migjes]

@TimoDimo
ik heb de AKSO w6884eco (loop zo even naar boven om te kijken welk type het is.) gekocht.
die heeft 2 wateraansluitingen voor warm en koud.
hij hang nu aan de warmtepompboiler/ventilatie systeem.
( voor info daarover Ervaringen, tips etc. ventiline/inventum warmtepomp
simpel gezegd een cop van 4,1 uit de lucht die ik toch moet ventileren)

duur was hij wel, lol.
terug verdienen, nop dat gaat niet lukken, toch kan ik hem wel aanraden is geen slecht apparaat.
mijn oude wasmachine ging toch kapot, en eigenlijk heb ik centen zat.
dus voor de lol gewoon gekocht en wil zeker niet dat mijn dure stroom die ik van mijn dak oogst verspil.

met een beetje mazzel, dan ga ik komend jaar vast ergens de zonneboiler aan leggen.
om zo nog goedkoper uit te zijn.
(het zal een beetje afhangen van wat er aangeboden word en hoe de subsidies uitvallen en meer van die persoonlijke dingen.)
ik knutsel graag zelf, dus dan duurt alles helaas wat langer.
ik heb maar 2 handen, en stres niet graag.

edit:
het vullen met maar 55graden warm water van uit de warmtepomp is eigenlijk niet handig.
dat bespaart maar vrij weinig, en gaat een stuk beter als je temperatuur hoger is.
dit word in de toekomst nog wel opgelost, maar ik kan ook niet alles tegelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door migjes op 03-01-2019 13:20 ]

[TimoDimo]

Mooie reacties allemaal

Conclusie: ja het heeft zin, mits goed en gunstig geïnstalleerd, en hoeveel is geheel afhankelijk van hoe je wast en op welke temperatuur. En nee, het is vanwege de aanschafprijs waarschijnlijk niet rendabel in termen van terugverdientijd (hoewel, die machines eigenlijk te duur zijn voor wat het is, maar dat komt misschien gewoon doordat het alleen op de topmodellen zit).

Over dat laatste: ik vraag in mijn post eigenlijk voornamelijk om voorbeelden van zulke wasmachines die je anno 2019 kunt aanschaffen. De Asko (let op: Asko ) W6884ECO ken ik maar die wordt niet meer geproduceerd (zoals ik in mijn startpost zeg: die reeks is vervangen door de 'Logic'-lijn van Asko, maar er staat nergens meer 'eco' bij, wat inhield dat er een hotfillaansluiting op zat). Ik heb nog steeds alleen maar de Smeg kunnen vinden, wat trouwens ook al een oud model is. En bij Miele heb je dus de WWE860 WPS en de WWV980 WPS, welke wel recente modellen zijn. Zijn er nog meer?

Er is één ding wat ik ook nog mis: de installatie voor het hotfillaansluitpunt en materialen daarvoor gaan hoogstwaarschijnlijk langer mee dan je wasmachine. Waarschijnlijk even lang als je huis. Dus zou je naar de kosten en duurzaamheid daarvan eigenlijk niet eens teveel moeten kijken, ook al moet je flink in de buidel tasten.

En zoals gezegd de overige voordelen: geen kalkaanslag op je verwarmingselement, dus geen wasmachinereparaties, zekerheid dat je alle duurzame energie eruit haalt die je tot je beschikking hebt en daarbij kun je iets sneller wassen.

[ Voor 15% gewijzigd door TimoDimo op 04-01-2019 13:22 ]

[dick133a]

Inderdaad lijkt hotfill voor wasmachines van rond de 500 euro niet meer te bestaan. Jammer.... Volgens mij bespaard het toch zo'n 20 euro per jaar als hotfill mogelijk is. En nog veel meer als zonnecollectoren ingezet worden die al terug verdiend zijn.

Hotfill lijkt alleen nog te bestaan voor vaatwassers. De aeg vaatwasmachines kunnen bijvoorbeeld bijna allemaal op 60 graden heetwateraansluiting worden aangesloten. Er zullen zo ook andere merken zijn die dit hebben.

Erg jammer dat wasmachines geen standaard hotfill aansluiting hebben. Iets voor de EU om dit verplicht te stellen en om in het bouwbesluit op te nemen dat een heetwaterkraan in de buurt van de wasmachine en vaatwasser moet zitten.

En nu nog een systeem die de overgebleven warmte gebruikt of efficiënt omzet in (later?) te gebruiken energie zoals naar warm water in een boiler.

[TimoDimo]

dick133a schreef op dinsdag 6 augustus 2019 @ 18:06:
Erg jammer dat wasmachines geen standaard hotfill aansluiting hebben. Iets voor de EU om dit verplicht te stellen en om in het bouwbesluit op te nemen dat een heetwaterkraan in de buurt van de wasmachine en vaatwasser moet zitten.

Inderdaad. In een gemiddeld huis is het heus niet zo moeilijk om een warmwaterleiding te maken die snel warm water geeft (zelfs als je buffervat/boiler/CV-ketel op zolder staat). Een kleine leidingdiameter is geen probleem als er niet teveel water per seconde doorheen moet, zoals bij een wasmachine.

Bij een inwendige diameter van 6 mm heb je nog altijd maar een drukverlies van zo'n 0,15 bar per meter bij 4 liter per minuut, wat meer dan genoeg is voor een wasmachine. Of zelfs voor een keukenkraan, want zoiets is trouwens ook best toe te passen voor een keukenleiding. Wellicht met een nog iets grotere diameter. En gaat het dan nog niet snel genoeg, dan zou je ook nog een pompje kunnen plaatsen vlak voor de keukenleiding. Maar dat gaat best in de meeste huizen. Bij 16 meter zit je op zo'n 2,5 bar (waterleidingdruk) bij die 4 l/m.

Helaas hebben installateurs er vaak totaal geen interesse in om een weloverwogen keuze in leidingdiameter te maken. 16x2 mm meerlagenbuis is meestal toch het goedkoopst dus gaan ze daarvoor. Helemaal sneu is het als dan ook nog hotfill wordt aangesloten, terwijl de close-inboiler eigenlijk veel te ver weg staat voor de gebruikte leidingdiameter. Dan wordt het water twee keer opgewarmd.

En nu nog een systeem die de overgebleven warmte gebruikt of efficiënt omzet in (later?) te gebruiken energie zoals naar warm water in een boiler.

Alle beetjes helpen. Voor de douche heb ik dat wel (D-WTW). Voor de wasmachine lijkt het me minder praktisch. Ik kijk momenteel naar een systeem dat het afvalwater van de wasmachine in de WC loost. Wordt je toilet automatisch schoongespoeld met heet water.

Inmiddels heb ik de WWE860 WPS draaiend. Aangesloten met een 6 mm (inwendig 4 mm) flexibele koperen leiding over een afstand van 8 meter. https://www.gaswinkel.com...te_per_meter_6_-_8_mm.htm. Werkt perfect!

[dick133a]

Tja, zolang de overheid het niet verplicht stelt zal er niet zoveel gebeuren.
Hetzelfde geldt voor tripple hr glas en douche pijp wtw en wtw mv systemen.
De huizenprijzen zijn duur genoeg, dus bij nieuwbouw merk je de toepassing nauwelijks in de verkoopprijs. En anders verdient de grondeigenaar en de aannemer maar iets minder.