Nederland stopte Russische operatie tegen OPCW

[pven]

https://www.rtlnieuws.nl/...n-chemische-wapenwaakhond

https://nos.nl/artikel/22...nderzoek-ook-doelwit.html

https://www.telegraaf.nl/...n-zijn-nederland-uitgezet

---

Ik heb toch wel heel veel vragen hoor, als ik dit soort nieuws lees. Ben ik paranoïde?

• Waarom worden die vier Russen niet veroordeeld? Ligt dat politiek gezien te gevoelig?
• Het leest bijna als een boek van Tom Clancy. Is dit misschien propaganda om ons langzaam klaar te maken voor een aanval op Rusland?
• Waarom wordt dit zo groot in het nieuws gebracht, en niet ergens in de doofpot gestopt?
• Waarom weer een link met MH17?

Kortom: ja, ik ben nogal sceptisch als ik dit soort dingen lees. Hoe denken jullie over dit soort zaken?

[ph4ge]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:
• Waarom worden die vier Russen niet veroordeeld? Ligt dat politiek gezien te gevoelig?

Ze hebben een diplomatiek paspoort, dan kan dat niet.

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:
• Het leest bijna als een boek van Tom Clancy. Is dit misschien propaganda om ons langzaam klaar te maken voor een aanval op Rusland?

Nee, niemand zit te wachten op een oorlog met Rusland en Nederland is daar ook niet toe in staat.

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:
• Waarom wordt dit zo groot in het nieuws gebracht, en niet ergens in de doofpot gestopt?

Omdat we in een vrij land leven waar je als volk gewoon recht hebt om dit te weten. Waarschijnlijk zijn ze ook open juist omdat we overspoeld worden door mensen die het gedrag van Rusland goedpraten.

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:
• Waarom weer een link met MH17?

Volgens het bericht omdat daar aanwijzingen voor zijn.

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:
Kortom: ja, ik ben nogal sceptisch als ik dit soort dingen lees. Hoe denken jullie over dit soort zaken?

Ik vind het van bijzonder weinig respect betuigen om onze eigen landgenoten niet het voordeel van de twijfel te geven. Uit niets blijkt dat Rusland meer te vertrouwen is dan onze eigen inlichtingendiensten. Je zou ze dankbaar moeten zijn voor hun werk, ze offeren zich op zodat jij en ik in vrijheid en veiligheid kunnen leven.

[RobinHood]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:

Ik heb toch wel heel veel vragen hoor, als ik dit soort nieuws lees. Ben ik paranoïde?

Nee, net als veel andere mensen heb je om een of andere reden het idee dat Rusland een heel tof land is wat praktisch nooit wat fout doet en zich echt nooit bemoeit met de politiek in andere landen. Dat allerlei rechts-extremistische partijen massaal in de kont van Poetin kruipen is louter toeval.

• Waarom worden die vier Russen niet veroordeeld? Ligt dat politiek gezien te gevoelig?

Grote kans dat als je ze wilt veroordelen dat je moet bewijzen wat ze gedaan hebben en hoe, dat lijkt mij niet heel erg handig, dus dan is het makkelijker om ze gewoon het land uit te zetten. En deze mensen worden echt wel in de gaten gehouden, even een weekendje Scheveningen kunnen ze wel vergeten de komende tijd.

• Het leest bijna als een boek van Tom Clancy. Is dit misschien propaganda om ons langzaam klaar te maken voor een aanval op Rusland?

Waarom acht jij de kans op propaganda groter dan de kans dat Rusland gewoon een vies land is wat vieze spelletjes speelt?

• Waarom wordt dit zo groot in het nieuws gebracht, en niet ergens in de doofpot gestopt?
Omdat het toch echt wel groot nieuws is wanneer een land het OPCW aanvalt, zeker wanneer dat land actief is in een land waar ook chemische wapens worden gebruikt.
• Waarom weer een link met MH17?

Misschien, heel misschien, heeft dat te maken met het feit dat er een slordige 300 Nederlanders dood in een veld in Oekraïne lagen dankzij Rusland, terwijl Rusland vanaf dag 1 druk bezig is met dat onderzoek op allerlei manieren te dwarsbomen.

Kortom: ja, ik ben nogal sceptisch als ik dit soort dingen lees. Hoe denken jullie over dit soort zaken?

Ik denk dat Rusland inmiddels een vies goor land is geworden met een dictator aan de knoppen die dolgraag het westen wil destabiliseren en onder het neerhalen van een passagiersvliegtuig uit wil komen. Ik vraag me oprecht af waarom jij ze het voordeel van de twijfel geeft.

[anandus]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:
• Het leest bijna als een boek van Tom Clancy. Is dit misschien propaganda om ons langzaam klaar te maken voor een aanval op Rusland?
[....]

Kortom: ja, ik ben nogal sceptisch als ik dit soort dingen lees. Hoe denken jullie over dit soort zaken?

Het grappige vind ik dan: Waarom ben je dan niet sceptisch over het idee dat het geheime propaganda-operatie zou zijn, voor een mogelijke fictieve oorlog, etc.

[Voor 12% gewijzigd door anandus op 04-10-2018 12:52]

[pven]

ph4ge schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:46:
[...]
Ze hebben een diplomatiek paspoort, dan kan dat niet.

Helder

[...]
Nee, niemand zit te wachten op een oorlog met Rusland en Nederland is daar ook niet toe in staat.

Nederland niet in haar eentje inderdaad, maar met de NAVO en Amerika achter zich.

[...]
Omdat we in een vrij land leven waar je als volk gewoon recht hebt om dit te weten. Waarschijnlijk zijn ze ook open juist omdat we overspoeld worden door mensen die het gedrag van Rusland goedpraten.

Staat in de grondwet dan dat de overheid je alles moet melden over onderzoeken? En zo vrij zijn we nou ook weer niet (houd je kind van 6 maar eens een paar dagen thuis van school, lang leve de vrijheid, maar ik dwaal af). Als er niets was gemeld, viel er ook niets goed te praten. Er worden wel vaker cyberaanvallen voorkomen, maar die halen het nieuws niet.

[...]
Volgens het bericht omdat daar aanwijzingen voor zijn.

Kom op, dit is toch echt te vaag.

[...]
Ik vind het van bijzonder weinig respect betuigen om onze eigen landgenoten niet het voordeel van de twijfel te geven. Uit niets blijkt dat Rusland meer te vertrouwen is dan onze eigen inlichtingendiensten. Je zou ze dankbaar moeten zijn voor hun werk, ze offeren zich op zodat jij en ik in vrijheid en veiligheid kunnen leven.

Ik gun niemand het voordeel van welke twijfel dan ook. In mijn 43-jarige bestaan heb ik geleerd om zo'n beetje alles wat in de media verschijnt niet zo maar voor lief te nemen.

[Bobmeister]

Vwb MH17, ik heb nog niet meegekregen waar/hoe/wat dit onderzoek daar (mogelijk) mee te maken heeft...

[anandus]

Bobmeister schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:52:
Vwb MH17, ik heb nog niet meegekregen waar/hoe/wat dit onderzoek daar (mogelijk) mee te maken heeft...

Wifi-logins in Kuala Lumpur.

[Bullet NL]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:
https://www.rtlnieuws.nl/...n-chemische-wapenwaakhond

https://nos.nl/artikel/22...nderzoek-ook-doelwit.html

https://www.telegraaf.nl/...n-zijn-nederland-uitgezet

---

Ik heb toch wel heel veel vragen hoor, als ik dit soort nieuws lees. Ben ik paranoïde?

• Waarom worden die vier Russen niet veroordeeld? Ligt dat politiek gezien te gevoelig?
• Het leest bijna als een boek van Tom Clancy. Is dit misschien propaganda om ons langzaam klaar te maken voor een aanval op Rusland?
• Waarom wordt dit zo groot in het nieuws gebracht, en niet ergens in de doofpot gestopt?
• Waarom weer een link met MH17?

Kortom: ja, ik ben nogal sceptisch als ik dit soort dingen lees. Hoe denken jullie over dit soort zaken?

Je eerste vraag; Jij paranoïde? Ja!

Waarom zo wantrouwend naar onze eigen inlichtingendiensten?

Genoeg voorbeelden om aan te tonen dat Rusland vooral het belang Rusland heeft, wij als NL zijn een manier om het belang Rusland voor Rusland te behartigen.

Waarom direct een militaire aanval op Rusland? Stel dat er iets blijkt dat de russen buiten de lijntjes kleuren zal dit net als in het verleden worden opgelost door politieke matregelen als sancties op personen, te goeden en/of handel.


Aan de ene kant ben je septisch naar veiligheidsdiensten, maar spelen ze een keer open kaart bij "relatief" groot nieuws is het weer niet goed omdat het geen doofpot is. Op deze manier kan je alles in het negatieve beredeneren.

MH17, ding is neer gehaald, met een aan zekerheid grenzende vermoedens dat de Russen hier achter zitten, Rusland heeft dus een belang. Iets wat ze met deze hack weer aan tonen.

[ph4ge]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:50:
Nederland niet in haar eentje inderdaad, maar met de NAVO en Amerika achter zich.

Ook niet, een oorlog met Rusland zou de aarde makkelijk 10 keer kunnen vernietigen.

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:50:
Staat in de grondwet dan dat de overheid je alles moet melden over onderzoeken? En zo vrij zijn we nou ook weer niet (houd je kind van 6 maar eens een paar dagen thuis van school, lang leve de vrijheid, maar ik dwaal af). Als er niets was gemeld, viel er ook niets goed te praten. Er worden wel vaker cyberaanvallen voorkomen, maar die halen het nieuws niet.

Waarom zou dat in de grondwet moeten staan?

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:50:
Ik gun niemand het voordeel van welke twijfel dan ook. In mijn 43-jarige bestaan heb ik geleerd om zo'n beetje alles wat in de media verschijnt niet zo maar voor lief te nemen.

Het lijkt er op dat je vooral geleerd hebt om vooringenomen te zijn.

[anandus]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:50:
[...]

Nederland niet in haar eentje inderdaad, maar met de NAVO en Amerika achter zich.

Er is echt niemand in de NAVO die interesse heeft in oorlog met Rusland.

[g0tanks]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:36:
• Waarom wordt dit zo groot in het nieuws gebracht, en niet ergens in de doofpot gestopt?

Publiciteit kan er voor zorgen dat het lastiger wordt voor de Russische inlichtingendienst om te werk te gaan. Bijvoorbeeld door meer bewustzijn te creëren en daardoor de weerbaarheid te verhogen.

[pven]

Bobmeister schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:52:
Vwb MH17, ik heb nog niet meegekregen waar/hoe/wat dit onderzoek daar (mogelijk) mee te maken heeft...

De NOS meldt dat.

RobinHood schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:48:
[...]

Nee, net als veel andere mensen heb je om een of andere reden het idee dat Rusland een heel tof land is wat praktisch nooit wat fout doet en zich echt nooit bemoeit met de politiek in andere landen. Dat allerlei rechts-extremistische partijen massaal in de kont van Poetin kruipen is louter toeval.

Waarom nou meteen zo persoonlijk?

[...]

Waarom acht jij de kans op propaganda groter dan de kans dat Rusland gewoon een vies land is wat vieze spelletjes speelt?

Dat zeg ik nergens ...

[...]

Misschien, heel misschien, heeft dat te maken met het feit dat er een slordige 300 Nederlanders dood in een veld in Oekraïne lagen dankzij Rusland, terwijl Rusland vanaf dag 1 druk bezig is met dat onderzoek op allerlei manieren te dwarsbomen.

Lees wat er vandaag bekend is geworden: wat is de link met MH17?

[...]

Ik denk dat Rusland inmiddels een vies goor land is geworden met een dictator aan de knoppen die dolgraag het westen wil destabiliseren en onder het neerhalen van een passagiersvliegtuig uit wil komen. Ik vraag me oprecht af waarom jij ze het voordeel van de twijfel geeft.

Ik geef niemand het voordeel van de twijfel. Trump roept ook vaak rare dingen die geloofd worden, en als er dan iemand sceptisch is dan wordt ie ook afgeslacht door bepaalde mensen.

[anandus]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:55:
[...]

Lees wat er vandaag bekend is geworden: wat is de link met MH17?

Een van de cyber-operators was, met de laptop die gebruikt werd, onder andere in Lausanne geweest (bij doping-authoriteit) en ook in Kuala Lumpur (nabij organisaties die zich bezig houden met MH17), als ik het goed begrepen had.
Ook op de Olympische spelen 2016 waren zij, bijv.

Na Den Haag was Bern hun volgende reisdoel.

Het was vooral om te illustreren waar deze jongens nog meer mee bezig waren.

Nb. En dit was alleen de info die vrijgegeven werd, wie weet wat ze allemaal nog meer weten.

[Voor 29% gewijzigd door anandus op 04-10-2018 13:00]

[Bullet NL]

anandus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:57:
[...]
Een van de cyber-operators was, met de laptop die gebruikt werd, onder andere in Lausanne geweest (bij doping-authoriteit) en ook in Kuala Lumpur (nabij organisaties die zich bezig houden met MH17), als ik het goed begrepen had.
Ook op de Olympische spelen 2016 waren zij, bijv.

Na Den Haag was Bern hun volgende reisdoel.

Het was vooral om te illustreren waar deze jongens nog meer mee bezig waren.

Dit is toch puur toeval?? Iemand die betroken is bij de doping autoriteit, onderzoek van MH17 een nu in Den Haag.... Puur toeval...… Echt, kom op...

[vectormatic]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:50:

Nederland niet in haar eentje inderdaad, maar met de NAVO en Amerika achter zich.

Ik denk dat je je eens mag inlezen in Mutually Assured Destruction, een oorlog beginnen tegen een nucleaire macht is zelfmoord, en in het geval van NATO Vs Rusland geldt dat voor het menselijke ras.

De drie pilaren van de nucleaire macht van rusland zijn zodanig breed opgezet dat een volledige first strike zonder angst voor wraak compleet onmogelijk is, je krijgt domweg voordat er terug wordt geslagen nooit alle zee, land en lucht gebaseerde nukes te pakken.

[anandus]

Bullet NL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:01:
[...]


Dit is toch puur toeval?? Iemand die betroken is bij de doping autoriteit, onderzoek van MH17 een nu in Den Haag.... Puur toeval...… Echt, kom op...

Gewoon een toerist

[pven]

Bullet NL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:54:
[...]


Je eerste vraag; Jij paranoïde? Ja!

En ondertussen wordt alles onder het mom van 'de Russen' of 'terrorisme!!!" wel weer ergens weg gemoffeld.

Waarom zo wantrouwend naar onze eigen inlichtingendiensten?

Genoeg voorbeelden om aan te tonen dat Rusland vooral het belang Rusland heeft, wij als NL zijn een manier om het belang Rusland voor Rusland te behartigen.

Nederland behartigt toch ook haar eigen belangen? Ben wel benieuwd naar hoeveel westerse spionnen er in Rusland rondlopen.

Aan de ene kant ben je septisch naar veiligheidsdiensten, maar spelen ze een keer open kaart bij "relatief" groot nieuws is het weer niet goed omdat het geen doofpot is. Op deze manier kan je alles in het negatieve beredeneren.

Ze spelen nooit open kaart, ze doen alles met goed doordachte redenen. Vraag ze naar andere onderzoeken, en je krijgt geen antwoord.

MH17, ding is neer gehaald, met een aan zekerheid grenzende vermoedens dat de Russen hier achter zitten, Rusland heeft dus een belang. Iets wat ze met deze hack weer aan tonen.

En wat is de link met dit onderzoek? Die hack op de OPCW staat volgens mij los van de MH17. Of is ie neergehaald met chemische wapens?

[Delerium]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 12:55:
Waarom nou meteen zo persoonlijk?

Weet je, je kan terloops wel vraagtekens zetten, maar inmiddels begint wel duidelijk te worden dat wanneer een (hypothetisch) ronduit vijandige entiteit een samenleving wil destabiliseren, een goede tool juist dat 'zogenaamd onschuldige vragen' opwerkt. FUD (fear, uncertainty and doubt) in praktijk.

En dat maakt eigenlijk dat een effectieve manier om ermee om te gaan is dat het terloopse aspect daarvan ook scherper bekeken kan worden. Je vragen bedoel je vast onschuldig, maar lees ze zelf eens vanuit een andere hoek en kijk eens goed in hoeverre je je eigen veiligheidsdiensten afvalt en die van de Russen juist half vrijpleit? De enige die er serieus vrolijk van wordt is een eventuele russische hacker (missie geslaagd). De enige die er niet beter van worden zijn onze veiligheidsdiensten. Er korter opzitten krijg je dus.

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:04:
[...]
En ondertussen wordt alles onder het mom van 'de Russen' of 'terrorisme!!!" wel weer ergens weg gemoffeld.

En dit bedoel ik dus. De Russische tanks kunnen bij wijze van de Grebbenberg oversteken en nog zit jij in een ontkenningsfase over wat de russische bedoelingen nu precies zijn. Is de MH17 niet duidelijk genoeg? Vanaf wanneer ga jij twijfels over russische motieven hebben, want zoals je post is het duidelijk nooit.

[Voor 21% gewijzigd door Delerium op 04-10-2018 13:06]

[defiant]

Hierover hebben we al uitgebreid discussie gevoerd in Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne De korte samenvatting uit die thread is dat de koude oorlog nooit is beëindigd door Rusland, terwijl het westen dat wel dacht. De manier van koude oorlog voeren is echter wel veranderd, het richt zich nu meer op informatie oorlogvoering.

Een tijd terug had niemand nog geloofd dat propaganda door Rusland zo effectief kon zijn en onze samenleving kon beïnvloeden, maar kijk waar welke propaganda je nu ook in de Nederlandse media en bij Nederlandse politici terug ziet:
- De zogenaamde "twijfel" over MH17 zie je overal terug in de alternatieve media en bij politici zoals Thierry Baudet: Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17, nabestaanden geschokt
- Propaganda uit conflict gebieden waar Rusland zich mee bemoeit is overal duidelijk zichtbaar:
Russia claims it has killed 85,000 terrorists and zero civilians in Syria

The Syrian Observatory for Human Rights say Russian air strikes and artillery shells have killed 18,000 people, including nearly 8,000 civilians.

But Moscow said on Sunday it has killed 85,000 "terrorists" and zero civilians.

- De motivatie van Rusland z'n acties wordt vaak overgenomen, d.w.z. het westen wordt neergezet als de rol van "aggressor", Rusland is hierin een partij in verdediging tegen die westerse "agressie". Deze narrative wordt vervolgens gebruikt als excuus om zelf agressie te plegen tegenover buurlanden. Vaak met een stevige dosis whataboutism.

Je zag hetzelfde terug tijdens de verkiezingscampagne in de VS, binnen de republikeinse sociale media werd het verhaal de ronde gedaan dat Clinton door naar Rusland te wijzen in bepaalde conflicten gebieden dat het westen/Amerika zich opmaakt voor de "oorlog" tegen Rusland. Je moest toch vooral niet op Clinton stemmen als je geen "oorlog" wilde.

Het probleem is dat mensen die vooral twijfelen aan de integriteit van eigen media en politici erg vatbaar zijn voor dit soort propaganda, het biedt een plausibele verklaring voor zaken die subtiel in Rusland's voordeel worden geduwd.

Een paar jaar geleden was dit ondenkbaar, maar toch staan we nu hier.

[Brent]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:04:
[...]

En ondertussen wordt alles onder het mom van 'de Russen' of 'terrorisme!!!" wel weer ergens weg gemoffeld.

Is dat zo? Kun je dit aantonen? Zonee, herhaal het dan niet, het is anders stemmingmakend en niet feitelijk.

[...]

Nederland behartigt toch ook haar eigen belangen? Ben wel benieuwd naar hoeveel westerse spionnen er in Rusland rondlopen.

Amnesty International is erover uit dat Rusland chemische wapens heeft ingezet in Syrie. Deze aanval is om onderzoek naar feiten te dwarsbomen. Is het niet logisch dat feitelijk onderzoek dwarsbomen niet bepaalt voor de Russen pleit? Binnen de meeste rechtstaten is dat dan ook strafbaar op zich.

Voor zover ik weet heeft niemand Nederland verantwoordelijk gehouden voor een gifgasaanval, dus deze vergelijking gaat niet op.

[...]

Ze spelen nooit open kaart, ze doen alles met goed doordachte redenen. Vraag ze naar andere onderzoeken, en je krijgt geen antwoord.

Geef eens voorbeelden van dingen die jij gevraagd hebt en geen antwoord kreeg.

[Barrycade]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:04:

En wat is de link met dit onderzoek? Die hack op de OPCW staat volgens mij los van de MH17. Of is ie neergehaald met chemische wapens?

Met deze hack niet direct wat, dit lijkt meer te linken aan het Russiche gifgas in Syrië en UK maar wel dat deze spion dus ook in Kuala Lumpur is geweest bij de overheidsgebouwen die zich ook bezighouden met het MH17 onderzoek.

Niet op de man spelen s.v.p.

[Voor 6% gewijzigd door defiant op 04-10-2018 13:12]

[Cyberpope]

Volgens mij gebeurd dit soort dingen veelvuldig. Vanuit beiden zijden en met verschillende inzet dat wel.

Alleen blijkbaar is het nu politiek c.q. internationaal / diplomatiek gunstig om dit breed uit te meten in de pers..
Maar zou me niet verbazing dat het vaker gebeurd en dat de pers dan niet gezocht wordt.

[IJzerlijm]

De eerste 'dit is wel heel erg verdacht veel info die wordt vrijgegeven, normaal doet men dat nooit' redenaties komen op Twitter al langs. Het laatste redmiddel als er echt niet meer naar meer bewijs kan worden gevraagd, het is nu verdacht veel bewijs.

[pven]

Cyberpope schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:12:
Volgens mij gebeurd dit soort dingen veelvuldig. Vanuit beiden zijden en met verschillende inzet dat wel.

Alleen blijkbaar is het nu politiek c.q. internationaal / diplomatiek gunstig om dit breed uit te meten in de pers..
Maar zou me niet verbazing dat het vaker gebeurd en dat de pers dan niet gezocht wordt.

Als zoiets in Rusland in het nieuws wordt gebracht, dan landt dat volgens mij niet echt hier in het westen. Ook daar ben ik wel nieuwsgierig hoe vaak er nieuws a-la 'de Amerikanen wilde ons hacken maar we hebben ze ontdekt' in de media is. Is ook pure propaganda. Maar ja: ik ben hier inmiddels afgeschilderd als Rusland-fan omdat ik kritische vragen stel, dus laten we dat maar even voor wat het is.

IJzerlijm schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:13:
De eerste 'dit is wel heel erg verdacht veel info die wordt vrijgegeven, normaal doet men dat nooit' redenaties komen op Twitter al langs. Het laatste redmiddel als er echt niet meer naar meer bewijs kan worden gevraagd, het is nu verdacht veel bewijs.

Dit dus. Waarom nu wel iets melden en anders eigenlijk nooit?

[Dutchy88]

Inmiddels is er door Defensie zelfs een compleet verslag met bewijsstukken online gezet:

https://www.defensie.nl/b...rentie+NEDERLANDS+DEF.pdf

[Bullet NL]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:04:
[...]

En ondertussen wordt alles onder het mom van 'de Russen' of 'terrorisme!!!" wel weer ergens weg gemoffeld.

Heb je hier bewijs voor? of zijn het aannames?

[...]

Nederland behartigt toch ook haar eigen belangen? Ben wel benieuwd naar hoeveel westerse spionnen er in Rusland rondlopen.

Waarom zou je hier benieuwd naar zijn? En wat heb je aan het antwoord? Feit is dat de Europese landen en Rusland elkaar in de gaten houden. Incl. het de a; oude en geromantiseerde spionage praktijken.

Feit is dat het gebeurd, kijk naar de bouw van de nucleaire reactoren in Noord Korea, mede mogelijk gemaakt door spionage in westerse landen. Het is gewoon van alle dag.

[...]

Ze spelen nooit open kaart, ze doen alles met goed doordachte redenen. Vraag ze naar andere onderzoeken, en je krijgt geen antwoord.

Omdat jij geen antwoord krijg is het dus zus of zo? Jij bent zo wantrouwend dat indien je antwoord had gekregen hier sowieso vraag tekens bij had gezet. Kortom... Ruis... Ruis kan je voorkomen door geen antwoord te geven. Iets waar jij zelf ook leuk vind om te doen.

[...]

En wat is de link met dit onderzoek? Die hack op de OPCW staat volgens mij los van de MH17. Of is ie neergehaald met chemische wapens?

De link is niet het onderzoek, maar de russen die als persoon met deze zaken in aanraking zijn geweest.

[Barrycade]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:17:
[...]

[...]

Dit dus. Waarom nu wel iets melden en anders eigenlijk nooit?

Omdat we eigenlijk in een virtuele oorlog zijn met Rusland?
Alleen vliegen er geen JFS en MiGs over maar is Rusland via IT bezig onderdelen van het Westen te ondermijnen?

[IJzerlijm]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:17:
[...]

Dit dus. Waarom nu wel iets melden en anders eigenlijk nooit?

Omdat deze Russen wereldwijd bekend maken als het GRU hackteam hun volgende job hopelijk dwars zit. En aangezien Rusland op zo'n schaal desinformatie verspreidt moet daar met meer op gereageerd worden dan normaal.

[RobinHood]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:17:
[...]

Als zoiets in Rusland in het nieuws wordt gebracht, dan landt dat volgens mij niet echt hier in het westen. Ook daar ben ik wel nieuwsgierig hoe vaak er nieuws a-la 'de Amerikanen wilde ons hacken maar we hebben ze ontdekt' in de media is. Is ook pure propaganda. Maar ja: ik ben hier inmiddels afgeschilderd als Rusland-fan omdat ik kritische vragen stel, dus laten we dat maar even voor wat het is.

Het punt is dat je kritiek maar 1 kant op gaat, je kiest ervoor om kritisch te zijn naar een land met een functionerende democratie en rechtstaat, die niet in verband wordt gebracht met het gebruik van chemische wapens en/of het per ongeluk neerhalen van een passagiersvlucht.

Echter, een land wat geen functionerende rechtstaat of democratie heeft, wél vrolijk zenuwgas gebruikt en wel in ieder geval betrokken is bij MH17 krijgt in dit topic geen kritiek.

Tja, als het loopt als een eend, zwemt als een eend....

[...]

Dit dus. Waarom nu wel iets melden en anders eigenlijk nooit?

Dus, wanneer is het goed? Eerst krijgt men kritiek "want jullie laten geen bewijs zien 111!1!1!11" en nu laat men een hele stapel bewijs zien en dan is het "er is teveel bewijs !1!11111!!11"

Tja, ik snap dan werkelijk niet waarom je als Rusland-fan wordt gezien door oa. mij. Hoe kom ik er toch op.

[IJzerlijm]

Die arme GRU agent kan nu niet zijn taxirit van GRU HQ naar het vliegveld declareren want het bonnetje is in beslag genomen

[dr.lowtune]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:30:
Die arme GRU agent kan nu niet zijn taxirit van GRU HQ naar het vliegveld declareren want het bonnetje is in beslag genomen

offtopic:
dan hackt hij toch gewoon de vergrendeling van een moderne auto en rijdt hij zelf

Stevig signaal naar de Russen, ik ben benieuwd of het ook daadwerkelijk effect heeft.

[anandus]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:22:
[...]
Omdat deze Russen wereldwijd bekend maken als het GRU hackteam hun volgende job hopelijk dwars zit.

Zou me niets verbazen als ze juist al bekend waren in contraespionagekringen en ze daarom zo goed in de gaten gehouden werden en dit het de facto dwarszitten was.

[Bullet NL]

RobinHood schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:27:
[...]

Het punt is dat je kritiek maar 1 kant op gaat, je kiest ervoor om kritisch te zijn naar een land met een functionerende democratie en rechtstaat, die niet in verband wordt gebracht met het gebruik van chemische wapens en/of het per ongeluk neerhalen van een passagiersvlucht.

Echter, een land wat geen functionerende rechtstaat of democratie heeft, wél vrolijk zenuwgas gebruikt en wel in ieder geval betrokken is bij MH17 krijgt in dit topic geen kritiek.

Tja, als het loopt als een eend, zwemt als een eend....

Dit is het probleem van veel mensen, ze zijn zo secptisch geworden door verschillende oorzaken dat men niets meer gelooft. Het ligt aan de media, het ligt aan Rutte of het is de Burgemeester. Zodra de overheid in het spel is moet er altijd een dubbele agenda zijn.

Op een of andere manier kunnen dingen nooit meer zo zijn zoals ze zijn.
In een dergelijke maatschappij leven we nu, veel mensen geloven alleen nog in ongeloof.

Dat is jammer, tis namelijk helemaal niet leuk om heel sceptisch in het leven te staan, althans zeker in mijn optiek

[...]

Dus, wanneer is het goed? Eerst krijgt men kritiek "want jullie laten geen bewijs zien 111!1!1!11" en nu laat men een hele stapel bewijs zien en dan is het "er is teveel bewijs !1!11111!!11"

Tja, ik snap dan werkelijk niet waarom je als Rusland-fan wordt gezien door oa. mij. Hoe kom ik er toch op.

Wel of geen Ruslandfan boeit mij helemaal niet, het feit dat eigen belangen (als Nederland in dit geval) niet gelooft worden boven die van een land als Rusland is voor mij wel ongelofelijk. Ik geloof namelijk niet dat Rusland een schone reputatie heeft wanneer het om bijvoorbeeld menselijke belangen (in eigen land, en buiten de landsgrenzen) heeft.


Ik sla Nederland toch net wat hoger aan als het op ethiek te rechtkomt dan de Russen...

[janvanduschoten]

anandus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:35:
[...]

Zou me niets verbazen als ze juist al bekend waren in contraespionagekringen en ze daarom zo goed in de gaten gehouden werden en dit het de facto dwarszitten was.

Dat lijkt me het meest waarschijnlijk, ze zijn opgepakt toen ze de apparatuur aanzetten, dus ze werden al in de gaten gehouden.

[dr.lowtune]

Bullet NL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:38:
[...]


Dit is het probleem van veel mensen, ze zijn zo secptisch geworden door verschillende oorzaken dat men niets meer gelooft. Het ligt aan de media, het ligt aan Rutte of het is de Burgemeester. Zodra de overheid in het spel is moet er altijd een dubbele agenda zijn.

Op een of andere manier kunnen dingen nooit meer zo zijn zoals ze zijn.
In een dergelijke maatschappij leven we nu, veel mensen geloven alleen nog in ongeloof.

Dat is jammer, tis namelijk helemaal niet leuk om heel sceptisch in het leven te staan, althans zeker in mijn optiek


[...]


Wel of geen Ruslandfan boeit mij helemaal niet, het feit dat eigen belangen (als Nederland in dit geval) niet gelooft worden boven die van een land als Rusland is voor mij wel ongelofelijk. Ik geloof namelijk niet dat Rusland een schone reputatie heeft wanneer het om bijvoorbeeld menselijke belangen (in eigen land, en buiten de landsgrenzen) heeft.


Ik sla Nederland toch net wat hoger aan als het op ethiek te rechtkomt dan de Russen...

Je haalt het voorbeeld met onze "overheid" zelf al aan. Beter gezegd: liegende en bedriegende politici worden door veel mensen op een hoop geveegd met volledige overheidsinstanties als "de overheid",

offtopic:
ik realiseer me nu pas dat dit maar 1 letter scheelt met "overhead"

Een paar beroepsleugenaars zorgen er denk ik dus eigenlijk voor dat delen van de bevolking het vertrouwen in de totale overheid (dus ook inlichtingendiensten) verliezen en dat is best zorgwekkend.

[RobinHood]

Bullet NL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:38:
[...]


Dit is het probleem van veel mensen, ze zijn zo secptisch geworden door verschillende oorzaken dat men niets meer gelooft. Het ligt aan de media, het ligt aan Rutte of het is de Burgemeester. Zodra de overheid in het spel is moet er altijd een dubbele agenda zijn.

Op een of andere manier kunnen dingen nooit meer zo zijn zoals ze zijn.
In een dergelijke maatschappij leven we nu, veel mensen geloven alleen nog in ongeloof.

Dat is jammer, tis namelijk helemaal niet leuk om heel sceptisch in het leven te staan, althans zeker in mijn optiek

Maar wat ik dus frappant vind is dat deze "sceptische" of "kritische" mensen wel gewoon in desinformatie geloven, dat zie je niet alleen bij de Rusland-aanhangers, maar anti-vax doet dat net zo erg: Het RIVM en onafhankelijke wetenschappers worden niet geloofd, maar Tante Bep en een of andere zwaar-afhankelijke kwakzalver wél.

Of bij de mensen die niet in de mainstream-media geloven, maar een of ander vaag blog wat ook bericht over dat Hillary stiekem een reptillian overlord is natuurlijk wel 100% geloofwaardig.

Ik vind dat soort dingen op z'n minst apart.

[Delerium]

dr.lowtune schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:44:
Een paar beroepsleugenaars zorgen er denk ik dus eigenlijk voor dat delen van de bevolking het vertrouwen in de totale overheid (dus ook inlichtingendiensten) verliezen en dat is best zorgwekkend.

En laten de meest onbetrouwbare beroepspolitici ook veel nauwe banden hebben met Poetin.

Wilders en Baudet.

[Brent]

Delerium schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:50:
[...]

En laten de meest onbetrouwbare beroepspolitici ook veel nauwe banden hebben met Poetin.

Wilders en Baudet.

Ik herinner me vaag ook een financiele band iig met Wilders, en op zijn minst 'filosofisch' gedweep van Baudet. * Brent is te lui de andere topics te doorzoeken

[Bullet NL]

dr.lowtune schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:44:
[...]


Je haalt het voorbeeld met onze "overheid" zelf al aan. Beter gezegd: liegende en bedriegende politici worden door veel mensen op een hoop geveegd met volledige overheidsinstanties als "de overheid",

offtopic:
ik realiseer me nu pas dat dit maar 1 letter scheelt met "overhead"

Een paar beroepsleugenaars zorgen er denk ik dus eigenlijk voor dat delen van de bevolking het vertrouwen in de totale overheid (dus ook inlichtingendiensten) verliezen en dat is best zorgwekkend.

Eensch!

Punt is dat veel mensen alles maar op een hoop vegen. Op een of andere manier kunnen ze onafhankelijke instanties niet meer als onafhankelijk zien omdat ze deel uit maken van de zelfde overheid als onze gekozen volksvertegenwoordigers.


Dat is zorgelijk.... Ik kan me voorstellen dat dit ook de zelfde groep is die aangeeft het vertrouwen in de rechtspraak te zijn verloren.

Erg jammer, dan kan je namelijk ook niet meer zien hoe goed wij het hier in Nederland eigenlijk hebben.

[NiGeLaToR]

RobinHood schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:49:
[...]

Maar wat ik dus frappant vind is dat deze "sceptische" of "kritische" mensen wel gewoon in desinformatie geloven, dat zie je niet alleen bij de Rusland-aanhangers, maar anti-vax doet dat net zo erg: Het RIVM en onafhankelijke wetenschappers worden niet geloofd, maar Tante Bep en een of andere zwaar-afhankelijke kwakzalver wél.

Of bij de mensen die niet in de mainstream-media geloven, maar een of ander vaag blog wat ook bericht over dat Hillary stiekem een reptillian overlord is natuurlijk wel 100% geloofwaardig.

Ik vind dat soort dingen op z'n minst apart.

Tis een discussie op zichzelf natuurlijk - vergeet niet dat nieuwsoutlets er zelf ook een rol in hebben door zich (wellicht noodgedwongen) te veel te verlagen tot clickbait achtige praktijken.

Even terug naar dit verhaal: dit is een toetsbaar voorbeeld van iets wat feitelijk gebeurd is en na onderzoek van wederom MIVD en AIVD aan het licht is gekomen. Dat is niet alleen voor ons interessant om te zien wat er met al dat belastinggeld gebeurt, maar geeft nog een signaal af (net als die andere AIVD actie) - de AIVD is geen kansloos clubje hobbyisten, maar een effectief wapen.

Er wordt gezegd dat we ons geen oorlog met Rusland kunnen permitteren - maar dat is niet (helemaal) waar. Op het digitale slagveld kan dat dus wel en zijn er nu al een aantal voorbeelden waarbij de AIVD niet alleen defensief resultaat boekt, maar ook offensief (infiltratie van dat trollenkantoor in Moskou). Kunnen de (door Rusland gesteunde) Rusland fans wel willen debunken, maar volgens mij ben je redelijk 'in de war' als je na de MH17, Skripal, de infiltratieactie en nu dit nog kunt beweren dat de Russen stiekem superlieve jongens zijn.

[Bullet NL]

NiGeLaToR schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:01:
[...]


Op het digitale slagveld kan dat dus wel en zijn er nu al een aantal voorbeelden waarbij de AIVD niet alleen defensief resultaat boekt, maar ook offensief (infiltratie van dat trollenkantoor in Moskou). Kunnen de (door Rusland gesteunde) Rusland fans wel willen debunken, maar volgens mij ben je redelijk 'in de war' als je na de MH17, Skripal, de infiltratieactie en nu dit nog kunt beweren dat de Russen stiekem superlieve jongens zijn.

Koude Oorlog v3.0....

[Brent]

Bullet NL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:05:
[...]


Koude Oorlog v3.0....

Of eigenlijk, v1.3.

[NiGeLaToR]

Bullet NL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:05:
[...]


Koude Oorlog v3.0....

Ja, ik opperde die term ook al.. ik denk dat onze kinderen het zo gaan zien over 10-20 jaar. We weten nu namelijk niet wat er nog meer gebeurt, maar wat we niet weten.

Maar ik herhaal het nog maar eens: terroristische plannen dwarsbomen, militante russen dwarsbomen, ik ben onder de indruk en voel zelfs trots hoe on-Nederlands

[Jos_V]

Bullet NL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:38:


Dit is het probleem van veel mensen, ze zijn zo secptisch geworden door verschillende oorzaken dat men niets meer gelooft. Het ligt aan de media, het ligt aan Rutte of het is de Burgemeester. Zodra de overheid in het spel is moet er altijd een dubbele agenda zijn.

Ik geloof ook niet dat de overheid en defensie deze informatie nu publiceren voor de leuk. Of als schouderklopje, van kijk ons nu eens goed bezig zijn.

Er zal zeker een strategische beslissing achter zitten om dit nu te publiceren op deze manier. Je publiceert dit niet zonder een bepaald doel voor ogen, aangezien het niet verplicht is.

Wat de precise intentie is van de overheid voor publicatie weet ik niet, behalve politieke druk kunnen uitoefenen. En daar naar willen gissen is niet zo heel vreemd.

Maar om daardoor aan te nemen dat informatie in de publicatie foutief is, en of dat onze veiligheidsdiensten hier geen goed werk hebben geleverd met het bewaken van onze soevereiniteit is inderdaad vreemd.

[Apache4u]

waarom nu wel bekendheid (bron:telegraaf.nl)

Daarnaast speelt een praktischer reden waarom de MIVD uit de luwte moest komen. De info die is vergaard tijdens de operatie in april is via een rechtshulpverzoek in de Verenigde Staten gekomen. Het Amerikaanse OM wil bij de hack betrokken Russen vervolgen. De aanklacht is aan de overkant van de Atlantische Oceaan openbaar en valt vanaf donderdagmiddag half vier onze tijd voor iedereen te lezen.

[Mirved]

Daarom is het belangrijk dat wij als Europa een sterker blok vormen. Dat als zaken zoals dit gebeurd er ook als een blok opgetreden word met sancties etc. Precies ook de reden waarom anti-europa sentiment door Russische trolls wordt aangewakkerd. Ze willen zoveel mogelijk verdeeldheid zaaien tussen de Europese landen. Rusland kan makkelijk dit soort dingen flikken bij separate landen maar als het tegenover een sterk verbonden Europa zou staan zouden ze zich wel eerder bedenken voordat ze zoiets dergelijks flikken.

[Voor 7% gewijzigd door Mirved op 04-10-2018 14:17]

[Kojoottii]

Delerium schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:50:
[...]

En laten de meest onbetrouwbare beroepspolitici ook veel nauwe banden hebben met Poetin.

Wilders en Baudet.

Putin wordt in die rechtse nationalistische kringen gewoon als een lichtend voorbeeld gezien en kan niets fout doen, want hij is de echte mannelijke nationalische leider die zij ook in NL zouden willen zien. Dan kan je hem blijkbaar ook vergeven dat hij een paar honderd van je landgenoten uit de lucht laat schieten en noem je het EU/NL propaganda, behoorlijk verwerpelijk als je het mij vraagt.

[pven]

Kojoottii schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:22:
[...]


Putin wordt in die rechtse nationalistische kringen gewoon als een lichtend voorbeeld gezien en kan niets fout doen, want hij is de echte mannelijke nationalische leider die zij ook in NL zouden willen zien. Dan kan je hem blijkbaar ook vergeven dat hij een paar honderd van je landgenoten uit de lucht laat schieten en noem je het EU/NL propaganda, behoorlijk verwerpelijk als je het mij vraagt.

Waar wordt de link gelegd tussen EU/NL propaganda en het uit de lucht knallen van de MH17? Ik zie hem ff niet.

[Delerium]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:28:
[...]
Waar wordt de link gelegd tussen EU/NL propaganda en het uit de lucht knallen van de MH17? Ik zie hem ff niet.

Wel, hackers. Deze hackers zijn dus betrapt bij de OPCW, waar onderzoek werd gedaan naar het Salisbury incident (waarbij ABC-wapens zijn gebruikt). Maar er zijn meer plekken waar Russen op alle mogelijke manieren onderzoek torpederen, voornamelijk in Nederland (en Maleisie) met het MH17 onderzoek.
De manier waarop bij het MH17 onderzoek op alle mogelijke manier misinformatie wordt gebruikt en verhalen de wereld ingaan, met slechts 1 hack en valse informatie planten is het Russische verhaal compleet. Daarom is dat inmiddels wel een goede trofee.

Niet relevant voor de discussie en op de man, dus niet meer doen graag

[Voor 15% gewijzigd door janvanduschoten op 04-10-2018 14:56]

[LigeTRy]

Het interessante aan dit onderzoek vind ik hoe de MIVD al deze informatie van de laptops af heeft kunnen krijgen. Tijdens de persconferentie was dan ook de eerste vraag of de "spionnen" niet gewoon prutsers waren. Zelf ben ik redelijk bezig met databeveiliging. En als ik een spion zou zijn en dit soort aanvallen zou uitvoeren zou ik op z'n minst meerdere lagen van encryptie en hardware spoofing gebruiken (Wat ik uit de presentatie kon halen lijkt het erop dat ze de verbinding met de hackpogingen in andere landen vanaf hetzelfde MAC adres hebben uitgevoerd)

Enfin, top werk van de MIVD en het VK. Ik ben benieuwd of dit nog een staartje krijgt.

[SuBBaSS]

Het klinkt als een viertal flink knullige veiligheidsdienstmedewerkers.

Met ^bovenbuurman dus.

[anandus]

Misschien knullig, misschien brutaal of misschien waanden ze zich redelijk onaantastbaar?
Maar dat is gissen natuurlijk.

[Voor 18% gewijzigd door anandus op 04-10-2018 14:55]

[NiGeLaToR]

wessel145 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:40:
Het interessante aan dit onderzoek vind ik hoe de MIVD al deze informatie van de laptops af heeft kunnen krijgen. Tijdens de persconferentie was dan ook de eerste vraag of de "spionnen" niet gewoon prutsers waren. Zelf ben ik redelijk bezig met databeveiliging. En als ik een spion zou zijn en dit soort aanvallen zou uitvoeren zou ik op z'n minst meerdere lagen van encryptie en hardware spoofing gebruiken (Wat ik uit de presentatie kon halen lijkt het erop dat ze de verbinding met de hackpogingen in andere landen vanaf hetzelfde MAC adres hebben uitgevoerd)

Enfin, top werk van de MIVD en het VK. Ik ben benieuwd of dit nog een staartje krijgt.

Waarom zo moeilijk? Ze zijn onaantastbaar. Plausibele ontkenning c.q. keihard liegen werkt prima voor ze. Ze hoeven helemaal niet geheim te doen, ze hoeven alleen maar niet betrapt te worden. Er is geen enkel risico voor ze, zolang ze maar geen verdachte beweging maken tijdens hun aanhouding.

Hoe meer high tech spul je ze laat mee slepen hoe groter de kans dat als ze gepakt worden dit in handen komt van een ander. Hoe simpeler, hoe beter.

[MsG]

Wat ik me afvraag, is dat 'diplomatiek onschendbaar' echt zo'n heilige joker waar niemand zich aan durft te branden? En er anders helikopters van de Russen klaar staan of iets dergelijks? VK wilde hier in de kwestie Assange al wel aan tornen geloof ik, als deze onder de vlag van een bepaalde staat vrij wilde uit reizen.

Kan me voorstellen dat er wel incidenten zijn geweest waarbij die diplomatieke onschendbaarheid toch even een lagere prioriteit had dan iemand oppakken of iets dergelijks?

[Brent]

wessel145 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:40:
Het interessante aan dit onderzoek vind ik hoe de MIVD al deze informatie van de laptops af heeft kunnen krijgen. Tijdens de persconferentie was dan ook de eerste vraag of de "spionnen" niet gewoon prutsers waren. Zelf ben ik redelijk bezig met databeveiliging. En als ik een spion zou zijn en dit soort aanvallen zou uitvoeren zou ik op z'n minst meerdere lagen van encryptie en hardware spoofing gebruiken (Wat ik uit de presentatie kon halen lijkt het erop dat ze de verbinding met de hackpogingen in andere landen vanaf hetzelfde MAC adres hebben uitgevoerd)

Ik denk dat je de gemiddelde netwerkveiligheid zwaar overschat, evenals de kennis en kunde aanwezig in vele overheidsinstellingen, en daarnaast misschien ook het aantal pogingen dat buitenlandse spionnen ondernemen. Al je 10 prutsers laat hacken en ze vangen er 9, heb je alsnog succes voor veel minder werk/geld dan 1 tophacker opleiden.

[NiGeLaToR]

MsG schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 15:06:
Wat ik me afvraag, is dat 'diplomatiek onschendbaar' echt zo'n heilige joker waar niemand zich aan durft te branden? En er anders helikopters van de Russen klaar staan of iets dergelijks? VK wilde hier in de kwestie Assange al wel aan tornen geloof ik, als deze onder de vlag van een bepaalde staat vrij wilde uit reizen.

Kan me voorstellen dat er wel incidenten zijn geweest waarbij die diplomatieke onschendbaarheid toch even een lagere prioriteit had dan iemand oppakken of iets dergelijks?

Als je die vier hier vasthoudt, hoe goed de reden ook is, dan houden ze er vier van jou daar vast.
Tis eenvoudig: zelfs als er onderling oorlog is, is die diplomatieke onschendbaarheid 'heilig'. Dit is blijkbaar niet erg genoeg om daar vanaf te wijken.

Wikipedia: Diplomatieke onschendbaarheid
https://www.rijksoverheid...omatieke-onschendbaarheid

In dit geval lijkt het erop dat de diplomatieke onschendbaarheid is opgeheven, maar dat ze daarvoor eerst uitgezet moesten worden. Komen ze nu terug dan is het wellicht een ander verhaal.

[Virtuozzo]

SuBBaSS schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:45:
Het klinkt als een viertal flink knullige veiligheidsdienstmedewerkers.

Met ^bovenbuurman dus.

Wij zijn juist uitermate knullig geweest, heel lang, en op heel veel manieren. Het is nog niet zo lang geleden dat alarmbellen die op heel veel plekken rinkelden eindelijk serieus genomen werden door met name hogere kringen van bestuur & beleid, en uiteindelijk politiek.

Het is al eerder aan bod gekomen met verwijzing naar verkenningen in een ander topic, wij dachten gewoon dat de Koude Oorlog voorbij was. In het Kremlin dacht men daar anders over. Sinds daar een regime zit van criminele veiligheidsstaat is dat enkel erger geworden.

Pas na MH17 begon hier het wakker worden. En zelfs nu nog, maar goed.

[FastFred]

wessel145 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:40:
Het interessante aan dit onderzoek vind ik hoe de MIVD al deze informatie van de laptops af heeft kunnen krijgen. Tijdens de persconferentie was dan ook de eerste vraag of de "spionnen" niet gewoon prutsers waren. Zelf ben ik redelijk bezig met databeveiliging. En als ik een spion zou zijn en dit soort aanvallen zou uitvoeren zou ik op z'n minst meerdere lagen van encryptie en hardware spoofing gebruiken (Wat ik uit de presentatie kon halen lijkt het erop dat ze de verbinding met de hackpogingen in andere landen vanaf hetzelfde MAC adres hebben uitgevoerd)

Enfin, top werk van de MIVD en het VK. Ik ben benieuwd of dit nog een staartje krijgt.

Of niet dezelfde laptop gebruiken, want de gebruikte laptops en telefoons waren geregistreerd in Rusland, zijn gebruikt/gedetecteerd in Maleisie en in Nederland.

Persoonlijk zou ik in ieder land een nieuwe laptop kopen, daarmee m'n ding doen en 'm vervolgens wegdonderen...

[Bullet NL]

Heerlijk.... Er vanuit gaande dat de "spionnen" op dit niveau allemaal even handig zijn als een gemiddelde Nederlandse wizzkid welke een flinke DDOS aanval op kan zetten tegen de banken.


Wat ik probeer te vertellen, laten we het niveau van de gemiddelde Russische spion niet romantiseren. Ik denk dat de technieken die ze gebruiken niet van het hoogste niveau staan. Het zal vermoedelijk meer in de massa zitten om achter informatie te komen dan de techniek hoe.


Met genoeg massa valt iets vanzelf op.... uit eindelijk loopt er één tegen de lamp, met als resultaat dat ze als bliksem afleider kunnen dienen voor iets anders.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 15:28:
Heerlijk.... Er vanuit gaande dat de "spionnen" op dit niveau allemaal even handig zijn als een gemiddelde Nederlandse wizzkid welke een flinke DDOS aanval op kan zetten tegen de banken.


Wat ik probeer te vertellen, laten we het niveau van de gemiddelde Russische spion niet romantiseren. Ik denk dat de technieken die ze gebruiken niet van het hoogste niveau staan. Het zal vermoedelijk meer in de massa zitten om achter informatie te komen dan de techniek hoe.


Met genoeg massa valt iets vanzelf op.... uit eindelijk loopt er één tegen de lamp, met als resultaat dat ze als bliksem afleider kunnen dienen voor iets anders.

Dit soort zaken zijn nooit eenduidig, ze spelen zich nooit op één niveau af. Je kan er van uit gaan dat er sprake was van meerdere teams en operaties, waar er altijd operationele vereisten staan. Met andere woorden, wat nu uitgezet is zal slechts in beperkte zin het speerpunt zijn geweest, de vraag buiten het publieke domein is welke inzet gevolgd wordt, en welke waar verder actief is.

Bliksemafleiders zijn integraal onderdeel van operationele doctrine. Zeker wanneer er een of meer al door anderen in kaart gebracht zijn. Maskirovka.

[Brent]

De vraag is dus eigenlijk, welke pogingen hebben we gemist

[SuBBaSS]

anandus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:48:
Misschien knullig, misschien brutaal of misschien waanden ze zich redelijk onaantastbaar?
Maar dat is gissen natuurlijk.

Nou die suggestie van onaantastbaarheid lijkt mij heel vergezocht.
Er is heel veel wat over de russen gezegd kan worden maar dit soort dingen grenst aan het idiote.
Het zou om spionnen gaan die met z'n 4en opereerden. Veelal ook letterlijk.
Hacken vanaf ip-adressen die rechtstreeks naar hen toeleiden.
Diplomatieke paspoorten met 4 opeenvolgende nummers van uitgifte.
Auto's huren op eigen naam.
_{Hoeft niets te zeggen maar sinds 9/11 en paspoorten ben ik daar wat cynisch over.}

En dan de manier waarop momenteel lieden op radio 1 bezig zijn om ons in de hosannastemming te brengen omdat er een direct gevaar afgewend is...

Als het allemaal echt zo knullig moest dan hoeven we ons toch niet zoveel zorgen te maken over de inmenging?
Verder chapeau voor de diensten hoor. Zie al die foto's in het rapport bijv. ook. Zulk degelijk werk dat het haast lijkt alsof er een reporter met die gasten meereisde.

[Brent]

SuBBaSS schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 15:56:
[...]


Als het allemaal echt zo knullig moest dan hoeven we ons toch niet zoveel zorgen te maken over de inmenging?

Als je nu even de posts boven je las. Wat als dit afleiding is en de eigenlijke teams nu elders druk hacken? Zou je dat zo ook niet opzetten als je dit van plan was?

[IJzerlijm]

Brent schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 15:58:
[...]

Als je nu even de posts boven je las. Wat als dit afleiding is en de eigenlijke teams nu elders druk hacken? Zou je dat zo ook niet opzetten als je dit van plan was?

Dat is zo'n claim de je altijd, overal kan maken. Zeker omdat je nooit hoeft aan te geven wat dat andere doel dan wel niet is, dat is super top geheim.

[Brent]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:00:
[...]


Dat is zo'n claim de je altijd, overal kan maken. Zeker omdat je nooit hoeft aan te geven wat dat andere doel dan wel niet is, dat is super top geheim.

Ik zou er nooit vanuit gaan dat veiligheidsdiensten volledige openheid van zaken geven, zeker niet rondom verse incidenten. Over frequentie en expertise doet men geen (statistische) uitspraken, dus het is alleszins aannemelijk dat men er meer onderschept dan wij weten, en dat er uiteraard een categorie aanvallen is die niet gestopt/ontdekt worden. Als de knulligheid er vanaf spat, kun je je afvragen of het doel ervan de aanval is of de afleiding, zeker van een geheime dienst die nooit anders in haar geschiedenis heeft geopereerd.

[SuBBaSS]

Brent schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 15:58:
[...]

Als je nu even de posts boven je las. Wat als dit afleiding is en de eigenlijke teams nu elders druk hacken? Zou je dat zo ook niet opzetten als je dit van plan was?

Nou nee want de shitstorm zou hoe dan ook uitbreken, ook als je 4 pionnen offert.
Ik zie niet in wat ze daarmee zouden bereiken. Noch dat ik inzie hoe hier een direct gevaar is afgewend want ik geloof niet dat ze niet op andere fronten nog bezig (kunnen) zijn.

Maar goed, we zullen zien hoe dit zich ontwikkelt.
Ik hou me nog wat in met de *ivd hieperdepiepen. Maar vooralsnog lijkt het dus op degelijk werk qua bewijs.

[Brent]

SuBBaSS schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:05:
[...]


Nou nee want de shitstorm zou hoe dan ook uitbreken, ook als je 4 pionnen offert.

En dat is een probleem want? Of dacht je dat Trump het ook per ongeluk doet?

[Delerium]

Brent schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:08:
[...]
En dat is een probleem want? Of dacht je dat Trump het ook per ongeluk doet?

de VS doet wel wat.

U.S. indicts Russian spies in hacking campaign linked to Olympics doping scandal

The Justice Department on Thursday announced the indictment of seven Russian military spies on cyber hacking charges linked to the leaking of Olympic athletes’ drug-test data in an alleged effort to undermine international efforts to expose Russian doping.

[Brent]

Delerium schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:10:
[...]

de VS doet wel wat.

Ik verwees naar het ontketenen van shitstorms

[SuBBaSS]

Brent schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:08:
[...]

En dat is een probleem want? Of dacht je dat Trump het ook per ongeluk doet?

Tja nou nee. Maar zelfs hij offert niet zomaar 4 (s)pionnen op.

_{Nog niet in ieder geval. "We have great spies! We have the best spies!"}

[edit]Oh begrijp dat je het meer in z'n algemeenheid bedoelde. Dan is trump wel een heel goed/slecht voorbeeld afhankelijk van het perspectief. Als dat al de norm is.

_{Wel een beetje een whataboutism toch ook? "The sacred russian tactic"}

[Voor 26% gewijzigd door SuBBaSS op 04-10-2018 16:27]

[anandus]

SuBBaSS schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 15:56:
[...]

Auto's huren op eigen naam.

Wat is hier gek aan?
Ze huren een auto, gebruiken hun paspoort daarvoor (overigens kan dat prima een fake naam zijn).
In principe is het gewoon ambassadepersoneel die een auto huren.

Het zou volgens mij juist potentieel opvallender kunnen zijn als daar weer een ander, vals, paspoort voor gebruikt zou worden

Ze plegen geen moord ofzo, ze breken (hopelijk ongezien) in en rijden daarna weer weg. Leveren aan het einde van de week de auto weer in.

Soms is normaal gedraag de beste dekmantel.

Hacken vanaf ip-adressen die rechtstreeks naar hen toeleiden.

Euhm, waar heb je dat vandaan?

[Voor 23% gewijzigd door anandus op 04-10-2018 16:29]

[SuBBaSS]

anandus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:24:
[...]
Wat is hier gek aan?
Ze huren een auto, gebruiken hun paspoort daarvoor (overigens kan dat prima een fake naam zijn).
In principe is het gewoon ambassadepersoneel die een auto huren.

Het zou volgens mij juist potentieel opvallender kunnen zijn als daar weer een ander, vals, paspoort voor gebruikt zou worden

Ze plegen geen moord ofzo, ze breken (hopelijk ongezien) in en rijden daarna weer weg. Leveren aan het einde van de week de auto weer in.

Soms is normaal gedraag de beste dekmantel.

Daar zit zeker wat in.
Heb zelf een beetje moeite met zo opzichtig een (direct) spoor achterlaten. Maar ja, ik word dan ook niet geremd door enige (actuele) spionage-kennis/ training.

Wat ik hier nu vooral interessant vind is hoe de diensten deze vierrussen precies in de kijker hadden. Het zou middels een tip van MI* zijn geweest maar details heb ik daar verder nog niet over gehoord/gelezen. Terwijl het vanaf hun aankomst bwvs. te zien was welke sokken de beste heren droegen.

anandus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:24:
Euhm, waar heb je dat vandaan?

Die suggestie werd (op radio1) meermaals gewekt (en volgens mij zei die generaal dat zelf ook tijdens die persco, het staat niet in de presentatie echter) dat ze terug te leiden waren naar die laptops die ze in beslag hadden genomen.

[Voor 14% gewijzigd door SuBBaSS op 04-10-2018 16:37]

[gws24]

Voor wat betreft het vermeende amateurisme van de operatie zeggen Derk Sauer en zijn zoon het denk ik perfect:

There is a common believe when talking to friends in Moscow, including oppositionists, that the GRU "cant be that stupid, they are the crem de la crem of spying" It will take a while for Russians to realize that their intellegence, like other sectors, is miles behind the West

— Pjotr Sauer (@PjotrSauer) 4 oktober 2018

Dit is de essentie. Gru is niet ‘stupid’ maar technologisch ver achter op Westerse intelligence- die overigens precies hetzelfde doen. https://t.co/HwTmRRRwFk

— Derksauer (@derksauer) 4 oktober 2018

Rusland is niet zo machtig en competent als heel veel mensen denken.

[TNW]

wessel145 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:40:
Het interessante aan dit onderzoek vind ik hoe de MIVD al deze informatie van de laptops af heeft kunnen krijgen. Tijdens de persconferentie was dan ook de eerste vraag of de "spionnen" niet gewoon prutsers waren. Zelf ben ik redelijk bezig met databeveiliging. En als ik een spion zou zijn en dit soort aanvallen zou uitvoeren zou ik op z'n minst meerdere lagen van encryptie en hardware spoofing gebruiken (Wat ik uit de presentatie kon halen lijkt het erop dat ze de verbinding met de hackpogingen in andere landen vanaf hetzelfde MAC adres hebben uitgevoerd)

Enfin, top werk van de MIVD en het VK. Ik ben benieuwd of dit nog een staartje krijgt.

Ik heb geen twijfel bij de echtheid van de claim van de MIVD, maar vraag me wel af hoe men WiFi verbindingen van 2 jaar geleden van een laptop afkrijgt. Blijven die zo lang hangen, met al die data?

Een telefoon op de grond gooien en platstampen is ook nogal knullig. Het bevestigd vermoedens van veiligheidsdiensten dat je met iets duisters bezig bent en een lcd/touchscreen is zo vervangen. Waarschijnlijk heeft de MIVD apparatuur waarbij je de telefoon kan leegtrekken zonder het scherm ook maar te gebruiken

Misschien is het ook allemaal bewust niet zo high tech, hoe gesofistikeerder de aanval, hoe serieuzer deze wordt genomen.

[roelboel]

wessel145 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 14:40:
Het interessante aan dit onderzoek vind ik hoe de MIVD al deze informatie van de laptops af heeft kunnen krijgen. Tijdens de persconferentie was dan ook de eerste vraag of de "spionnen" niet gewoon prutsers waren. Zelf ben ik redelijk bezig met databeveiliging. En als ik een spion zou zijn en dit soort aanvallen zou uitvoeren zou ik op z'n minst meerdere lagen van encryptie en hardware spoofing gebruiken (Wat ik uit de presentatie kon halen lijkt het erop dat ze de verbinding met de hackpogingen in andere landen vanaf hetzelfde MAC adres hebben uitgevoerd)

Exact waarvoor ik hier kwam. Niet alleen de wifi verbindingen, ook het internetverkeer. Pagina 32, met de wifi verbindingen, heeft een kolom "profile guid", je gaat toch niet zeggen dat ze windows draaien?! Pagina 33 vond ik ook wel interessant, "opera web visits.csv". Ik vind dit bijna een eigen topic waard.

[Mr_gadget]

Gevaar van publiceren is wel dat de GRu ook er weer de werkwijze van de mivd kan afleiden. En het volgende keer beter doen.

Het schijnt dat er ook een strijd is tussen de GROe en de svr, de millitaire en gewone inlichtingendiensten. En dat vooral de GROe daardoor wat lomp opereerd
https://www.nrc.nl/nieuws...n-als-militairen-a1615725

[Voor 6% gewijzigd door Mr_gadget op 04-10-2018 18:03]

[anandus]

Weet iemand of een van deze vier ook een van de twaalf aangeklaagde Russen zijn in het Mueller-onderzoek?

[Voor 3% gewijzigd door anandus op 04-10-2018 18:05]

[SuBBaSS]

anandus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:05:
Weet iemand of een van deze vier ook een van de twaalf aangeklaagde Russen zijn in het Mueller-onderzoek?

Three of the Russians who were indicted were also charged in July by Robert Mueller, the special counsel investigating alleged Russian interference in the US presidential election in 2016.
https://www.zerohedge.com...ternational-hacking-spree
_{Semi-willekeurige bron.}

[anandus]

SuBBaSS schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:13:
[...]


[...]

Dat zijn die andere drie die vandaag aangeklaagd worden.
Maar er is dus geen overlap met de OPCW-hackers?

offtopic:
Je semi-willekeurige bron is wel een beruchte pro-Russische alt-right bron, dat je het even weet

[Voor 19% gewijzigd door anandus op 04-10-2018 18:19]

[Cyberpope]

pven schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 13:17:
[...]

Als zoiets in Rusland in het nieuws wordt gebracht, dan landt dat volgens mij niet echt hier in het westen. Ook daar ben ik wel nieuwsgierig hoe vaak er nieuws a-la 'de Amerikanen wilde ons hacken maar we hebben ze ontdekt' in de media is.

Oja wel hoor. Makkelijker als andersom want hier in het westen hoeft maar 1 journalist te gaan graven als die er zin in heeft en die kan en zal niet worden tegengehouden door de overheid (wellicht wel door een investeerder in het medium, maar dat is ook niet vaak).

En dat soort landen maakt er meteen vaak een mooi showproces van..

[SuBBaSS]

anandus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:17:
[...]
Dat zijn die andere drie die vandaag aangeklaagd worden.
Maar er is dus geen overlap met de OPCW-hackers?

offtopic:
Je semi-willekeurige bron is wel een beruchte pro-Russische alt-right bron, dat je het even weet

_{Jajaja, toe nou maar... alles is gekleurd tegenwoordig.
Wat klopt er niet aan het bericht dan? Dat allemaal externe bronnen en quotes bevat.}

Even een vollediger quote:

British Prime Minister Theresa May and Dutch Prime Minister Mark Rutte said the conspiracy demonstrated "the GRU's disregard for global values and rules that keep us all safe".

"By revealing this Russian action, we send out a clear message: Russia must stop this," said Dutch Defence Minister Ank Bijleveld-Schouten.

Three of the Russians who were indicted were also charged in July by Robert Mueller, the special counsel investigating alleged Russian interference in the US presidential election in 2016.

Dit suggereert toch echt dat er 3 bij waren die zowel bij de inmening bij de verkiezingen in 2016 als bij de hackpoging op het OPCW betrokken waren.
Meer kan ik er niet van maken.

[anandus]

SuBBaSS schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:29:
[...]

_{Jajaja, toe nou maar... alles is gekleurd tegenwoordig.
Wat klopt er niet aan het bericht dan? Dat allemaal externe bronnen en quotes bevat.}

offtopic:
Ik zeg niet dat dit bericht klopt, ik heb het meer over zerohedge in het algemeen.
En alles is gekleurd, tja, sommige media zijn nu eenmaal een stuk meer gekleurd dan andere media

Dit suggereert toch echt dat er 3 bij waren die zowel bij de inmening bij de verkiezingen in 2016 als bij de hackpoging op het OPCW betrokken waren.
Meer kan ik er niet van maken.

Het enige dat dat zegt is dat er drie van de zeven die voor de doping-hack aangeklaagd zijn ook aangeklaagd zijn door Mueller, maar het is niet duidelijk of een van deze vier bij die drie horen. Dat is wat ik me dus afvroeg.

Edit:
Hier de 12 van Mueller.
Zo te zien staan geen van de vier van de OPCW op deze lijst.
De andere drie, Badin, Malyshev en Minin wel (namen van deze FBI Most wanted poster)

[Voor 15% gewijzigd door anandus op 04-10-2018 18:41]

[SuBBaSS]

anandus schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:37:
[...]

offtopic:
Ik zeg niet dat dit bericht klopt, ik heb het meer over zerohedge in het algemeen.
En alles is gekleurd, tja, sommige media zijn nu eenmaal een stuk meer gekleurd dan andere media

[...]
Het enige dat dat zegt is dat er drie van de zeven die voor de doping-hack aangeklaagd zijn ook aangeklaagd zijn door Mueller, maar het is niet duidelijk of een van deze vier bij die drie horen. Dat is wat ik me dus afvroeg.

Excuses dan maar voor het niet geven van het juiste antwoord.

[Brent]

gws24 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 17:11:
Voor wat betreft het vermeende amateurisme van de operatie zeggen Derk Sauer en zijn zoon het denk ik perfect:
[Twitter]
[Twitter]

Rusland is niet zo machtig en competent als heel veel mensen denken.

Zou me verder ook niet al te dood staren op de Sauers. Punt is dat het voetenwerk van spionage-diensten soms veel grover en minder gelikt kunnen zijn dan sommigen hier denken. Er zijn wel (les)boeken over dit onderwerp als mensen meer belangstelling hebben.

[DaniëlWW2]

Ook maar eens de persconferentie gekeken aangezien de MIVD zelden wat van zich laat horen. Buitenkansje dus. Het amateurisme van deze operatie is echt stuitend.

-Telefoon activeren in of rond de GRU kazerne, uitgemeten omdat de zendmast van activatie bekend is.
-Locatiegegevens en inloggegevens die te matchen zijn met andere operaties.
-Opvolgende operatie in Zwitserland ook bekend.

Is dit werkelijk GRU? Hoe kan je zo makkelijk gepakt worden en ook nog eens informatie van andere operaties op je apparatuur hebben staan? We weten niet eens wat de MIVD allemaal heeft verkregen want ze zullen het absoluut minimale hebben gezegd.

[FlowSnake]

gws24 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 17:11:
Voor wat betreft het vermeende amateurisme van de operatie zeggen Derk Sauer en zijn zoon het denk ik perfect:
[Twitter]
[Twitter]

Rusland is niet zo machtig en competent als heel veel mensen denken.

Ah, kijk, een post die steek houdt te midden van veel onzin hier.

Dit is zo'n beetje het enige dat er aan de hand is, let vooral op Derk's comment, de verwijzing naar ons. Maar wij pakken het wél slim aan

Overigens is Rusland lekker bezig de laatste tijd. Het is interessant om te zien dat we in het midden van die cyberoorlog, toch niet echt weten hoe te reageren anders dan het publiekelijk te benoemen, gevolgd met de diplomatieke sancties.

Dat gelummel over dat wij dachten dat de koude oorlog voorbij was, alsjeblieft zeg, wat een melodramatisch gedoe. Noch het westen (of moet ik zeggen trans-atlantische coalitie), noch Rusland, heeft nu bepaald de zinnen gezet op totale vereniging. @defiant @Virtuozzo kom op nu zeg

[Sissors]

Over Mossad heb je hetzelfde gehad: Een zwaar amateuristisch opgezette operatie, dat kan toch niet de Mossad zijn want die doen dat wel beter. Was toch wel de Mossad.

Blijkt zo wel weer dat degene die overtuigd zijn van Rusland die wordt 'geframed' daar toch niet anders over gaan denken. Laten inlichtingendiensten geen details vrij, dan is het omdat het allemaal propaganda is. Doen ze het wel, dan is het ook allemaal propaganda tegen het verder zo onschuldige Rusland om ons op te stoken voor een oorlog tegen Rusland (waarom zouden we in hemelsnaam dat willen?). Kleine details als MH17, de Krim (voor de duidelijkheid: Zijn er nog steeds mensen die de Russische beweringen geloven dat er geen Russische militairen de Krim waren binnengevallen? Enkel wat toeristen op vakantie?), en natuurlijk ook het gebruik van chemische wapens in een EU land, allemaal propaganda en/of details.

[defiant]

FlowSnake schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:02:
Dat gelummel over dat wij dachten dat de koude oorlog voorbij was, alsjeblieft zeg, wat een melodramatisch gedoe.

Koude oorlog in de zin van geo-politieke tegenstanders, het westen heeft wel degelijk gedacht dat Rusland op het geopolitieke toneel zich niet meer als tegenstander zou presteren en zich langzaam zou voegen naar het westerse model van wereld orde. D.w.z. een transitie naar een democratisch kapitalistisch land met een sterke rechtstaat dat zich aansluit in het systeem van internationale instituties.

In tegenstelling echter tot die verwachting hebben rijke oligarchen de macht gegrepen in Rusland en is het land afgegleden naar een oligarchie onder leiding van Poetin. Om die macht en invloed van de oligarchie te behouden en uit te breiden moet Rusland zich steeds meer richten op het onder controle houden van de eigen bevolking (die profiteert niet in een oligarchie) en het beïnvloeden van belangen in het buitenland waar kapitaal kan worden gestald en macht en invloed kan worden gekocht of militair kan worden afgedwongen.

In dat spel toont Rusland zich steeds assertiever en gebruikt het dezelfde middelen en dezelfde instituties als tijdens de koude oorlog en heeft dezelfde missie, d.w.z. uitbreiding van macht en invloed en ondermijnen van huidige wereldorde, aangezien dat hun in de weg zit. Dus ik denk dat je wel degelijk kan stellen dat westen dacht dat koude oorlog voorbij was en pas de laatste jaren beseft wat de agenda en modus operandi is van Rusland. Ze zijn misschien niet meer zo sterk in militair opzicht, maar qua informatieoorlog zijn ze zeer effectief gebleken (kijk maar naar deze en andere threads), mede ook doordat ze hier veel kennis hebben opgedaan op eigen bodem.

[FlowSnake]

Sissors schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:18:
Over Mossad heb je hetzelfde gehad: Een zwaar amateuristisch opgezette operatie, dat kan toch niet de Mossad zijn want die doen dat wel beter. Was toch wel de Mossad.

Blijkt zo wel weer dat degene die overtuigd zijn van Rusland die wordt 'geframed' daar toch niet anders over gaan denken. Laten inlichtingendiensten geen details vrij, dan is het omdat het allemaal propaganda is. Doen ze het wel, dan is het ook allemaal propaganda tegen het verder zo onschuldige Rusland om ons op te stoken voor een oorlog tegen Rusland (waarom zouden we in hemelsnaam dat willen?). Kleine details als MH17, de Krim (voor de duidelijkheid: Zijn er nog steeds mensen die de Russische beweringen geloven dat er geen Russische militairen de Krim waren binnengevallen? Enkel wat toeristen op vakantie?), en natuurlijk ook het gebruik van chemische wapens in een EU land, allemaal propaganda en/of details.

Dat klopt helemaal.

Er zijn veel krachten in werking in dit soort betrekkingen. Volk dat het standaard opneemt voor Rusland, al dan niet uit onvrede met ons systeem, dan wel volk dat het opneemt voor 'ons', polariseren continu. Beide kampen strooien whataboutisms, en noem maar op, en beide kampen proberen de ander te overtuigen van het eigen gelijk en voornamelijk de ander zijn fout.

Maar beiden hebben gelijk en ongelijk. Er is geen verschil tussen beide kampen. In de recente geschiedenis kan je er vergif op innemen dat beide kampen precies hetzelfde gedaan hebben. Wie heeft er meer gelijk? Het is niet meer een wedstrijdje ver pissen, en het volk op het internet dat dat dus gaat zitten white knighten.

Het is allemaal in en in triest, deze spelletjes worden over 200 jaar nog gespeeld, en ooit zal het de reden zijn voor onze eigen ondergang als het niet stopt. Tot die tijd, enjoy life.

[Delerium]

FlowSnake schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:38:
[...]

Je vergeet een enorm verschil: in het westen hebben burgers wel degelijk vrijheden en de mogelijkheid een goed bestaan op te bouwen, in Rusland hebben alleen Poetins vrienden zowel vrijheid als geld (totdat de grote baas anders besluit).

En die vrijheid in Rusland kan zo ophouden als je een verdwaalde kogel of een verkeerde deurklink aanraakt. Noem beide kanten gerust hetzelfde, maar daarmee heb je nog geen gelijk.

[Voor 3% gewijzigd door Delerium op 04-10-2018 22:24]

[FlowSnake]

defiant schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:30:
[...]

Koude oorlog in de zin van geo-politieke tegenstanders, het westen heeft wel degelijk gedacht dat Rusland op het geopolitieke toneel zich niet meer als tegenstander zou presteren en zich langzaam zou voegen naar het westerse model van wereld orde. D.w.z. een transitie naar een democratisch kapitalistisch land met een sterke rechtstaat dat zich aansluit in het systeem van internationale instituties.

In tegenstelling echter tot die verwachting hebben rijke oligarchen de macht gegrepen in Rusland en is het land afgegleden naar een oligarchie onder leiding van Poetin. Om die macht en invloed van de oligarchie te behouden en uit te breiden moet Rusland zich steeds meer richten op het onder controle houden van de eigen bevolking (die profiteert niet in een oligarchie) en het beïnvloeden van belangen in het buitenland waar kapitaal kan worden gestald en macht en invloed kan worden gekocht of militair kan worden afgedwongen.

In dat spel toont Rusland zich steeds assertiever en gebruikt het dezelfde middelen en dezelfde instituties als tijdens de koude oorlog en heeft dezelfde missie, d.w.z. uitbreiding van macht en invloed en ondermijnen van huidige wereldorde, aangezien dat hun in de weg zit. Dus ik denk dat je wel degelijk kan stellen dat westen dacht dat koude oorlog voorbij was en pas de laatste jaren beseft wat de agenda en modus operandi is van Rusland. Ze zijn misschien niet meer zo sterk in militair opzicht, maar qua informatieoorlog zijn ze zeer effectief gebleken (kijk maar naar deze en andere threads), mede ook doordat ze hier veel kennis hebben opgedaan op eigen bodem.

Maar is de kern van jouw betoog niet misschien de doorn ons ons oog? Wij zien iets gebeuren in Rusland dat niet strookt met ons beeld, of eigenlijk, 'We dachten die communisten verslagen te hebben, maar nu blijkt dat ze alsnog een ander systeem verkiezen boven de onze.

Delerium schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 22:22:
[...]

Je vergeet een enorm verschil: in het westen hebben burgers wel degelijk vrijheden en de mogelijkheid een goed bestaan op te bouwen, in Rusland hebben alleen Poetins vrienden zowel vrijheid als geld (totdat de grote baas anders besluit).

En die vrijheid in Rusland kan zo ophouden als je een verdwaalde kogel of een verkeerde deurklink aanraakt. Noem beide kanten gerust hetzelfde, maar daarmee heb je nog geen gelijk.

Hier hetzelfde. Jullie hebben helemaal gelijk, dit is de situatie. Maar kennelijk draait die koude oorlog toch wel om een ding; land X gelooft/leeft volgens ander geloof/ideologie dan wij gebruiken. Het stoort jullie, en halen dit actief aan.

Waarom? Het moralistische sausje over die burgers, maar de wereld is niet eerlijk en gelijk, en zal dat nooit zijn.

Ik kreeg tijdens mijn studie ooit de vraag voor een debat; kan je succesvol internationaal zaken doen zonder het gebruik van steekpenningen? Ik zei direct nee. Die vent ging Een halfuur onafgebroken helemaal los over de misstanden in Rusland en China jegens Shell etc. Toen zei ik omdat we als brave ondernemers die steekpenningen niet wilde betalen.

Hij kon dat niet bevatten.

Die koude oorlog is wat we er zelf van maken. Onze bondgenoten bespioneren ons ook, en vice versa. Misschien zijn wij ook gewoon te vrij, kijkende naar discussies als gender neutraliteit en het bekommeren om wilde dieren die toch nirt wild zijn maar toch dood gaan, etc.

[leekers]

Ik blijf het vreemd vinden dat er 4 russen worden opgepakt (op geen enkel moment zijn ze gearresteerd) en naar schiphol begeleid (op geen enkel moment zijn ze uitgewezen) .

Het is een beslissing geweest van iemand bij de mivd om ze niet aan te houden en aan te klagen .
(ze zijn nooit aangemeld als diplomaat dus kunnen wel aangehouden worden aangezien ze als normale russen in nederland waren).

Vervolgen gaat het ministerie van justitie de zaak onderzoeken en ze eventueel aanklagen (lekker handig eens kijken wanneer putin ze naar den haag stuurt voor de rechtzaak)

Er is dus geen enkel overleg geweest met de USA op dat moment omdat sinds gisteren blijkt dat de USA al op zoek was naar leden van die groep russen .

Ik blijf het dus heel erg bijzonder vinden dat je 4 spionnen betrapt op heterdaad en die niet arresteerd en vastzet !

[wildhagen]

leekers schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 06:35:

Ik blijf het dus heel erg bijzonder vinden dat je 4 spionnen betrapt op heterdaad en die niet arresteerd en vastzet !

Niet zo raar als je bedenkt dat ze binnengekomen zijn op een diplomatiek paspoort, en dus diplomatieke onschendbaarheid hebben. Daarom KAN je ze dus niet arresteren, want dat zou diverse internationale verdragen schenden mbt onschendbaarheid etc.

Enige wat je in zo'n geval kan doen is zo iemand tot persona non grata verklaren en het land uitzetten. Wat dus gebeurd is.

[leekers]

wildhagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 06:40:
[...]


Niet zo raar als je bedenkt dat ze binnengekomen zijn op een diplomatiek paspoort, en dus diplomatieke onschendbaarheid hebben. Daarom KAN je ze dus niet arresteren, want dat zou diverse internationale verdragen schenden mbt onschendbaarheid etc.

Enige wat je in zo'n geval kan doen is zo iemand tot persona non grata verklaren en het land uitzetten. Wat dus gebeurd is.

Dat probeerde ik net uit te leggen het blijkt dat ze geen onschendbaarheid hadden en dus wel gearresteerd hadden kunnen worden maar dat iemand bij de imvd heeft besloten om ze naar schiphol te begeleiden !!

[IJzerlijm]

Een diplomatiek paspoort is niet meteen diplomatieke immuniteit. De ambassadeur van Rusland, zijn woning, geregisteerde medewerkers en CD voertuigen zijn immuun. Iemand met een diplomatiek paspoort mag een speciaal poortje op Schiphol gebruiken en is soms vrijgesteld van visa plicht of kosten maar is niet immuun. Dat kan pas als die immuniteit door Nederland verstrekt voor een nieuwe ambassadeur of medewerker van de ambassade.

Most persons with diplomatic immunity carry diplomatic passports, but that immunity only comes when the privilege of diplomatic status is granted by the country to which diplomatic status is claimed. It is not implied by having a diplomatic passport.

https://cs-p.com/get-a-diplomatic-passport


Nou zou een arrestatie en rechtszaak wel een zootje zijn geworden.

[leekers]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 07:02:


Nou zou een arrestatie en rechtszaak wel een zootje zijn geworden.

Dat is eigenlijk een beetje mijn gedachte , omdat we bang zijn dat het een zooitje wordt laten we gewoon 4 spionnen lopen ?

I wonder of de russen of chinezen daar ook zo over zouden denken ?

[IJzerlijm]

leekers schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 07:31:
[...]


Dat is eigenlijk een beetje mijn gedachte , omdat we bang zijn dat het een zooitje wordt laten we gewoon 4 spionnen lopen ?

I wonder of de russen of chinezen daar ook zo over zouden denken ?

Ik weet niet precies wat de legale status van de OPCW is. Organisaties als het EPO vallen buiten het Nederlands recht en hoe je dan precies een zaak moet voeren tegen een Rus die op Nederlands gebied de OPCW wil hacken is een leuke puzzel. De actie is gestopt voordat het hacken begon. En is de OPCW een 'bondgenoot' van Nederland zoals in artikel 98 over spionage wordt genoemd ?

Voor zover ik weet is geen enkele organisatie als de OPCW in Rusland of China gevestigd dus daarmee vergelijken is onmogelijk.

[Cyberpope]

leekers schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 07:31:
[...]


Dat is eigenlijk een beetje mijn gedachte , omdat we bang zijn dat het een zooitje wordt laten we gewoon 4 spionnen lopen ?

Tuurlijk want wat wil je er mee doen?

Een show proces opvoeren? Waarrbij je in het westen als dienst met je billen bloot moet omdat je een rechter hebt en een openbaar proces? Daarbij je methoden "verraden" omdat die als "bewijs" moeten worden aangevoerd?

I.t.t. Rusland kun je geen bewijs verzinnen, de press dingen niet laten opschrijven en/of een rechter aanwijzen waarbij de uitkomst bij voorbaat al vast staat, dan wel iemand in een cel gooien en er nooit meer over praten.

Dus een echt rechtstaat kan niets met deze mensen arresteren
- Of je geeft je methoden van onderzoek prijs doordat je alles moet openleggen in een rechtszaak
- Je kunt mensen niet zonder deze rechtszaak opsluiten gedurende langere tijd (alles langer als 1 week)
- Je moet ze uiteindelijk toch weer terug sturen, want dat zal altijd de diplomatieke uitkomst zijn.
- Je krijgt met de vergelding vanuit het land van herkomst te maken (die geen last heeft van bovenstaande aspecten).

Dus wat schiet je er mee op om ze te arresteren?

FlowSnake schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 04:23:
Waarom? Het moralistische sausje over die burgers, maar de wereld is niet eerlijk en gelijk, en zal dat nooit zijn.

Is dat meteen dan ook maar een reden om niet meer te streven naar een rechtvaardige wereld?

. Misschien zijn wij ook gewoon te vrij, kijkende naar discussies als gender neutraliteit en het bekommeren om wilde dieren die toch nirt wild zijn maar toch dood gaan, etc.

Ik denk eerder dat je eigen ideologie/mensbeeld hier doorklinkt.

[Voor 18% gewijzigd door Cyberpope op 05-10-2018 08:23]

[FlowSnake]

@Cyberpope dat mag je vinden. Ik stel niet dat onze aanpak verkeerd is, maar kennelijk kunnen we niet overweg met de verschillende vormen van bestuur. Ook hier zijn issues, maar wij streven dan wel naar verbetering volgens onze normen en waarden als een maas in de wet naar boven komt, in bv Rusland zal dat niet zo zijn en zorgen die mazen in de wet voor partijdigheid. Maar goed, dat is bekend, dus daar dien je je aan aan te passen daar.

Rechtvaardigheid is ook maar een waarde die per direct overboord wordt gegooid als het even niet anders kan. We hebben een stabiele samenleving, en daarom kunnen we ons bezighouden met rechtvaardigheid. En dat juich ik toe, maar zo simpel ligt het globaal gezien helaas niet.

[anandus]

leekers schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 07:31:
[...]


Dat is eigenlijk een beetje mijn gedachte , omdat we bang zijn dat het een zooitje wordt laten we gewoon 4 spionnen lopen ?

Volgens de directeur van de MIVD is het de normale gang om ze dan over de grens te zetten. Met andere woorden: Het gebeurt veel vaker.
We krijgen het alleen nooit te horen.

I wonder of de russen of chinezen daar ook zo over zouden denken ?

Grote kans van wel, afhankelijk van waar ze mee bezig waren (sommige dingen kunnen natuurlijk nooit door de beugel).
Punt is dat er vaak een aantal ongeschreven regels zijn, al weet ik niet of dit er eentje is overigens.
Als jij spionnen laat gaan is namelijk de kans groot dat jij je spionnen in een soortgelijke situatie ook weer terugkrijgt.

Een andere reden zou kunnen zijn dat een mogelijke rechtzaak bemoeilijkt wordt door het feit dat sommige bewijzen geheim moeten blijven of dat bewijzen misschien op dubieuze manieren verkregen zijn.

[Voor 10% gewijzigd door anandus op 05-10-2018 09:01]