Nederland stopte Russische operatie tegen OPCW

[HollowGamer]

Nvm sorry post kan weg.

[Voor 86% gewijzigd door HollowGamer op 05-10-2018 09:31]

[anandus]

HollowGamer schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:30:
Even een vraag tussendoor: waarom staat dit niet op de frontpage? Nu.nl en AD hebben dit allang en uitgebreid verslagen, komt deze vandaag nog?

Het was gisteren, vlak na de persconferentie, op de FP

[Cyberpope]

FlowSnake schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 08:39:
@Cyberpope dat mag je vinden. Ik stel niet dat onze aanpak verkeerd is, maar kennelijk kunnen we niet overweg met de verschillende vormen van bestuur.

Boute stelling. Kun je hem ook onderbouwen?

Ook hier zijn issues, maar wij streven dan wel naar verbetering volgens onze normen en waarden als een maas in de wet naar boven komt, in bv Rusland zal dat niet zo zijn en zorgen die mazen in de wet voor partijdigheid. Maar goed, dat is bekend, dus daar dien je je aan aan te passen daar.

Afgezien dat de onderste 80% van de russen niets aanpassen hebben, snap ik niet wat je hier bedoeld.

Rechtvaardigheid is ook maar een waarde die per direct overboord wordt gegooid als het even niet anders kan. We hebben een stabiele samenleving, en daarom kunnen we ons bezighouden met rechtvaardigheid. En dat juich ik toe, maar zo simpel ligt het globaal gezien helaas niet.

Over hebben we juist hier een stabielere samenleving omdat we rechtvaardigheid als belangrijke waarde huldigen.

p.s. de opmerking over je wereldbeeld kwam meer naar voren inzake hoe je denk over genderneutraliteit en dierenrechten.

[Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 05-10-2018 10:27]

[unclero]

gws24 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 17:11:
Voor wat betreft het vermeende amateurisme van de operatie zeggen Derk Sauer en zijn zoon het denk ik perfect:
[Twitter]
[Twitter]

Rusland is niet zo machtig en competent als heel veel mensen denken.

Er speelt ook vooral mee dat de GRU niet de rechtsopvolger van de KGB is, dat is namelijk de FSB. De GRU is maar een kleine organisatie (er werken minder mensen dan bij onze AIVD) binnen het ministerie van Defensie, die ook gewoon last heeft van bezuinigingen en wat dies meer zij.

De GRU heeft een de afgelopen jaren een vrij twijfelachtig track-record:
Wins:

• De Krim (de groene mannetjes, weet u nog?)

Losses:

• Oost-Oekraïne.
• MH-17
• Skripal
• Dat akkefietje in Syrië waarbij de Amerikanen honderdnogwat Russische 'huurlingen' doodden.

Het verhaal in Oost-Oekraïne waarbij de GRU dacht dat ze wel even een pro-Russische demonstratie op konden zetten in Odessa maakte al pijnlijk duidelijk dat de inlichtingen die ze hadden terug gezakt leken naar het niveau van de militaire inlichtingendienst ten tijde van de Japans-Russische oorlog (weet je nog? toen ze de Russische Marine wijs hadden gemaakt dat er Japanse torpedobootjagers op de Noordzee dreven ).
En gezien de hoeveelheid beschikbare mankracht (die 1500 medewerkers zullen echt niet de finest&brightest zijn binnen de Russische defensie) en beschikbare middelen is het niveau aanprutserij echt niet wat we normaliter redelijkerwijs zouden verwachten van een grootmacht van betekenis. Tenzij we natuurlijk hun trackrecord erbij pakken.

En als je denkt dat bij de gisteren gepresenteerde operatie enige sturing van bovenaf te vinden is. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat dit een autonome operatie was. Ik betwijfel zelfs of de Defensie-top ervan op de hoogte was. De GRU is immers gewoon een factie binnen een grotere factie binnen de facties die elkaar hevig beconcurreren in het Game of Kremlin, om de gunst van Putin.

Wellicht wilden ze een Win forceren, of dachten ze dat dit een stukje laaghangend fruit was om weer in het gevlij te komen. Maar helaas, hun stuitende amateurisme heeft ze weer een loss opgeleverd, en dit keer eentje die niet slechts weg te wuiven is na het vergiftigen van wat topambtenaren en de stuntelaars in kwestie. Nu lijkt het alsof de GRU de hand van het Kremlin heeft geforceerd (dat terwijl veel Russische beleidsmakers de afgelopen tijd erg blij waren met de langzame 'ontdooiing' en zich verheugten om Rusland weer terug te mogen laten keren naar, wat ze in Rusland noemen, "Het Huis Europa"), en hiermee schade berokkenen aan de andere facties.

[Delerium]

Het heeft helemaal geen zin om ze in de bak te gooien. Je gebruikt de gevangenis voor verschillende dingen: wraak, heropvoeding en/of straf. Met wraak en heropvoeding kom je niet in de buurt van wat je wilt, dus alleen zwaar straffen werkt, maar je krijgt dan een diplomatieke impact waar je niet vrolijk van wordt (diplomaat/toerist die neergemept wordt etc).
Als je ze hebt betrapt en de grens overkiepert met de woorden :"we weten wie je bent en wat je hebt gedaan" ben je eigenlijk al klaar, dat is namelijk voor spionage een enorme straf en dan ben je als Nederland zijnde ook gewoon klaar met dit soort meuk. Opsluiten levert alleen maar ge-etter op met advocaten en bewijsvoering.

[Virtuozzo]

Los daarvan, hoe loopt het af met personen die falen bij het huidige regime. Parkeren in risicogebied, kennisoverdracht, ongelukje.

[unclero]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:40:
Los daarvan, hoe loopt het af met personen die falen bij het huidige regime. Parkeren in risicogebied, kennisoverdracht, ongelukje.

Ik vermoed accute hartritmestoornissen na het drinken van gelsemium-thee. Waar ik benieuwder naar ben is hoe hoog de gifbekers uitgedeeld gaan worden. Bij de MH-17 hadden ze de baas van de GRU de thee laten drinken.
Dergelijke reflexen zijn doorgaans goede indicaties over hoe de facties ervoor staan, en in welke richting ze gaan bewegen. Dat de zeven die gisteren genoemd zijn niet lang zullen leven is wel duidelijk. Maar gaan ze de commandostructuur ook nog verder opschonen? Gaat Sergei Shoygu (de minister van defensie en clanleider) Igor Korobov (hoofd GRU) wurgen met zijn eigen stropdas? Welke facties / clans denken nu garen te gaan spinnen bij een struikelende Shoygu? Staat Kadyrov op en roept: "Zucht, zal ik de rommel dan maar weer even opruimen.."? Of de factie van de FSB?

Immers, iedere factie / clan / oligarch heeft natuurlijk zijn eigen privé-legertje (defensie voor eigen gebruik, zullen we maar zeggen). Ieder zichzelfrespecterend privé-legertje heeft natuurlijk ook zijn eigen inlichtingendienstje. En zoals ik het nu bezie, is de GRU afgezakt naar de roemloze 4e plek (na de FSB, Kadyrov en de Rotenbergs), wat dat voor de factie Shoygu (een van de grootste facties) zal betekenen is nog onduidelijk.

[Killjoy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:40:
Los daarvan, hoe loopt het af met personen die falen bij het huidige regime. Parkeren in risicogebied, kennisoverdracht, ongelukje.

Ze hebben nog even; de rest van de wereld is nog bezig om voor de GRU de personeelsdossiers te actualiseren.

Ai, blundertje: https://www.telegraaf.nl/...g-300-spionnen-ontmaskerd

[Voor 13% gewijzigd door Killjoy op 05-10-2018 13:53]

[unclero]

Killjoy schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:56:
Ai, blundertje: https://www.telegraaf.nl/...g-300-spionnen-ontmaskerd

Hebben ze geen lease-maatschappijen of externe onderaannemers voor dat soort dingen, zoals in de rest van de wereld? Ohnee, natuurlijk niet. Dat betekent afhankelijkheden van anderen. Van anderen die misschien ook nog bij een ander op de loonlijst stan. Afhankelijk zijn van anderen die misschien aan een andere oligarch schatplichtig zijn.

Dit is een schoolvoorbeeld van hoe gewicht toekennen aan persoonlijke loyaliteit keihard terug kan komen.

[Virtuozzo]

unclero schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:54:
[...]

Ik vermoed accute hartritmestoornissen na het drinken van gelsemium-thee. Waar ik benieuwder naar ben is hoe hoog de gifbekers uitgedeeld gaan worden. Bij de MH-17 hadden ze de baas van de GRU de thee laten drinken.
Dergelijke reflexen zijn doorgaans goede indicaties over hoe de facties ervoor staan, en in welke richting ze gaan bewegen. Dat de zeven die gisteren genoemd zijn niet lang zullen leven is wel duidelijk. Maar gaan ze de commandostructuur ook nog verder opschonen? Gaat Sergei Shoygu (de minister van defensie en clanleider) Igor Korobov (hoofd GRU) wurgen met zijn eigen stropdas? Welke facties / clans denken nu garen te gaan spinnen bij een struikelende Shoygu? Staat Kadyrov op en roept: "Zucht, zal ik de rommel dan maar weer even opruimen.."? Of de factie van de FSB?

Immers, iedere factie / clan / oligarch heeft natuurlijk zijn eigen privé-legertje (defensie voor eigen gebruik, zullen we maar zeggen). Ieder zichzelfrespecterend privé-legertje heeft natuurlijk ook zijn eigen inlichtingendienstje. En zoals ik het nu bezie, is de GRU afgezakt naar de roemloze 4e plek (na de FSB, Kadyrov en de Rotenbergs), wat dat voor de factie Shoygu (een van de grootste facties) zal betekenen is nog onduidelijk.

Ja, het is echter wel van belang om hier iets heel goed bij in het achterhoofd te houden. Het zijn organisatorische en uiterlijke kenmerken van iets waar wij hier vrij snel aan voorbij gaan. We zien Rusland als land, als natie, als staat.

Helaas is het niet zo eenvoudig. Wat in theorie het land en haar samenleving is, wordt beheerst door een samengesteld en gelaagd machtsmodel van wat nog het best valt te omschrijven als een criminele veiligheidsstaat.

Dit is voor ons hier een groter probleem dan we vaak wensen te weten. Er werd gezegd dat voorzichtigheid geboden is in het licht van mogelijke represailles, en dat is iets wat bij deze confrontaties ook serieus risico is. Tussen stabiele staten met structuren van overheid, instellingen en kaders daar bij behorend zijn conflicten ook voorzien van kaders. Soms zijn de regels ongeschreven, vaak ook gewoon juist nauwgezet uitgewerkt in verdragen. Bij dit soort vormen van organisatie echter niet. De activiteiten van de criminele veiligheidsstaat zijn bot, gewelddadig, rigoureus - ze gaan voorbij aan al die zaken waar wij vrij snel van aannemen dat er afspraken en (zo frappant als dit mag klinken) best practices over bestaan.

De Russische criminele veiligheidsstaat bedient zich van eigen land voor voeding, ongeacht de consequenties voor eigen land. Het kent daarbij een structuur van kleine koninkrijkjes waar het kantoor (en de verbonden diensten) van de president als garantor functioneren vanuit macht uit invloed en beheersing van toegang voor die oligarchen tot mogelijke voeding. Nu zit Rusland daar wel met flinke uitdagingen bij, economische ziektes als zogeheten Dutch Disease zijn eerder regel dan uitzondering. Demografische ontwikkeling is ook al niet positief, op zijn zachtst gezegd. Met andere woorden, er is daar een pervers voedingssysteem ontstaan wat zich in afnemende mate binnenshuis weet te voeden. Het resultaat, grotere interne concurrentie en dus hogere druk op diensten die verdeeld zijn in bijna feodale verplichtingen over de oligarchen, en grotere stimulans om zich buiten de deur te voeden. Voeg daar aan toe de vereisten van continuïteit voor de staat zelf (in die zin, het gebruik daarvan door het criminele segment) en je krijgt een vrij botte, subtiele maar indringend subversieve focus op opbouw en gebruik van machtsmiddelen voor dat voedingssysteem. Denk aan het gebruik van energie als machtsmiddel, voor zowel geopolitieke toepassing als private belangenbehartiging en compromitteren van wat als tegenstand gesteld wordt (ongeacht of dit nu een overheid is, een organisatie of een bedrijf - vraag Shell naar hun ervaringen, om maar iets te noemen).

Al met al is het geen kwestie van confrontatie of conflict conform kaders. Dat maakt het spel bruut, waarbij de inzet voor hen als voor ons. Wat wij hier voor lief nemen in termen van economie, kennis en innovatie, is wat daar voeding voor macht en toegang is. Probleem is wel dat alles wat we hier kennen in ons denken én onze inrichting haaks staat op hun vermogen tot continuïteit.

Enfin, dat is ook waarom we uiteindelijk wakker zijn beginnen te worden. Je kan maar zo vaak tegen incidenten of escalaties aanlopen voordat je je begint af te vragen waar men ergens daadwerkelijk mee bezig is.

De inmiddels ruime ervaring leert ons dat de interne conflicten bij falen daar zich niet daar uitwerken, maar over de grenzen heen. Dat hou je niet op afstand met wat faciliteren via een Gasgebouw, helpen met de brievenbus van een appartement of het fêteren van een schoonzoon of uitzonderingen toestaan voor een oligarch. Zaken die de Overheid hier veel te lang als van toepassing zonder kosten heeft gezien.

[FunkyTrip]

NiGeLaToR schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 15:17:
[...]


Als je die vier hier vasthoudt, hoe goed de reden ook is, dan houden ze er vier van jou daar vast.
Tis eenvoudig: zelfs als er onderling oorlog is, is die diplomatieke onschendbaarheid 'heilig'. Dit is blijkbaar niet erg genoeg om daar vanaf te wijken.

Sterker nog, we houden er hier eentje van hun vast vanwege parkeerboetes en iemand van ons wordt daar in elkaar geslagen 'zomaar'. Was dat niet vorig jaar?

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:30:
[...]


Sterker nog, we houden er hier eentje van hun vast vanwege parkeerboetes en iemand van ons wordt daar in elkaar geslagen 'zomaar'. Was dat niet vorig jaar?

Talloze voorbeelden. Uitwijzing diplomaat, bedrijf op lijst van foreign agents gezet en binnengevallen. Akte van protest van diplomaat, auto's klemgereden door FSB in burger en chauffeur het ziekenhuis ingeslagen. Ondersteuning humanitaire organisatie in een Sahel land, plaatselijke mediacontacten afgeschoten en familie van ambassademedewerker thuis in Europa kreeg foto van dochter op school in de brievenbus.

Wat ik al eerder zei: bot, bruut.

[Tribits]

Nu was bot en bruut normaal gesproken niet zo'n probleem voor de gemiddelde Rus als de resultaten er maar waren. Op dit moment beginnen de gevolgen van Putin's acties ook de bevolking te raken zoals bijvoorbeeld bij het verhogen van de pensioenleeftijd. Hoewel Putin stevig in het zadel zit maakt hij het zichzelf per saldo op deze manier toch onnodig lastig.

Putin geeft daarnaast ook niet echt het idee dat hij bereid is om zijn beleid te veranderen en dat roept dan weer de vraag op wat dat voor de toekomst zal betekenen. Ik hoor aan de ene kant strijdvaardige Russen die er van overtuigd zijn dat de eigen economie versterkt zal worden door de sancties, maar aan de andere kant heb ik het angstige vermoeden dat een situatie als in Venezuela ook tot de risico's behoort als die geweldcultuur verder escaleert.

[leekers]

Delerium schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:51:
Het heeft helemaal geen zin om ze in de bak te gooien. Je gebruikt de gevangenis voor verschillende dingen: wraak, heropvoeding en/of straf. Met wraak en heropvoeding kom je niet in de buurt van wat je wilt, dus alleen zwaar straffen werkt, maar je krijgt dan een diplomatieke impact waar je niet vrolijk van wordt (diplomaat/toerist die neergemept wordt etc).
Als je ze hebt betrapt en de grens overkiepert met de woorden :"we weten wie je bent en wat je hebt gedaan" ben je eigenlijk al klaar, dat is namelijk voor spionage een enorme straf en dan ben je als Nederland zijnde ook gewoon klaar met dit soort meuk. Opsluiten levert alleen maar ge-etter op met advocaten en bewijsvoering.

Ik bedoel waarom niet arresteren dan verhoren en dan publiekelijk tonen met de in beslag genomen spullen en de heren geboeid op tv in een gecombineerde uitzending met de UK en USA type "drugbaron vangst zuid amerika" .

Nu gooi je ze de grens over en vervolgens klaag je ze aan en zet ze op een opsporingslijst wat totale waanzin is en zo zinloos als wat en een verspilling van geld.

Zijn we nu gewoon zo bang voor een russische reaktie dat we spionnen oppakken niet eens arresteren en stilletjes de grens overgooien ?

Natturlijk wijs je ze uit of ruil ze tegen een pakje kauwgum na verloop van tijd maar gebruik wat je hebt en nagel die russen nu eens publiekelijk aan de schandpaal ipv dat slappe gedoe !

[unclero]

leekers schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 06:13:
Ik bedoel waarom niet arresteren dan verhoren en dan publiekelijk tonen met de in beslag genomen spullen en de heren geboeid op tv in een gecombineerde uitzending met de UK en USA type "drugbaron vangst zuid amerika" .

Spionnen zijn hun gewicht in goud waard. Als je ze op TV toont betekent het dat je ze niet meer kan ruilen voor andere spionnen.
Of dat iets waard is, is tegenwoordig weer een ander verhaal. Sinds mensenheugenis geldt er namelijk de (ongeschreven) regel dat geruilde spionnen niet meer door de ander 'gepakt' mogen worden. Maar Rusland is niet zo van de regeltjes of andere vernisjes van beschaving: Een van hun spionnen die geruild waren voor anderen, kwam er begin dit jaar achter dat er Novichok aan z'n voordeur zat.

Dat zet zulke regels (en de geest erachter) aardig op losse schroeven. Dan kun je ruilen wat je wilt, maar daar zul je dan vrij weinig meer aan hebben.

Natturlijk wijs je ze uit of ruil ze tegen een pakje kauwgum na verloop van tijd maar gebruik wat je hebt en nagel die russen nu eens publiekelijk aan de schandpaal ipv dat slappe gedoe !

Nederlanders zijn geen vechters. Nooit geweest ook. De Zuid-Afrikanen hebben nog aardige herinneringen aan de Nederlandse vrijwilligers tijdens de Boerenoorlog. En de meidagen in '40 en februari-maart '42 waren ook niet bepaald 's Neerlands 'finest hour'.
Nee, Nederland is vooral erg bekwaam in een ander een kuil laten graven voor zichzelf, om die later over zijn eigen voeten te laten struikelen. Daar past deze actie perfect bij.