De Devschuur Coffee Corner - Iteratie ⓬

[R4gnax]

RayNbow schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 19:54:
[...]

Wat vaak beargumenteerd wordt is dat design patterns tekenen zijn van dingen die in een taal missen. Waarom moeten we een patroon beschrijven in een of ander boek (of wiki/whatever)? Waarom kan een patroon niet worden uitgedrukt in de taal zelf en in een library worden gestopt zodat we zo'n patroon kunnen importeren?

Omdat je dan met zaken komt te zitten zoals "Een monad is toch gewoon een monoïde in de categorie van endofunctoren, waarom snap je zoiets simpels niet?"

[Sandor_Clegane]

R4gnax schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 20:32:
[...]


Omdat je dan met zaken komt te zitten zoals "Een monad is toch gewoon een monoïde in de categorie van endofunctoren, waarom snap je zoiets simpels niet?"

Omdat dat gewoon intellectuele masturbatie is.

[R4gnax]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 20:34:
[...]


Omdat dat gewoon intellectuele masturbatie is.

Een beetje zoals alle vormen van abstractie die boven het nodige uitstijgen.
Kun je hoogstens nog twisten over wat "het nodige" is.


Zodra je echter epistels tegen gaat komen zoals http://wiki.c2.com/?MultiMethods wat 7000+ woorden nodig heeft om een verhaal op te hangen over enkel en alleen multi-methods en het idee erachter maar moeilijk vertaald kan krijgen naar een behapbaar iets waar een grotere schare ontwikkelaars zich aan kunnen relativeren, moet je je af gaan vragen of je het punt van "X for X's sake" niet al drie stations geleden gepasseerd bent.

Al die mooie theorie is fijn, maar mensen moeten het wel begrijpen om het correct toe te kunnen passen.

Of om het met een meme te zeggen:

[ Voor 12% gewijzigd door R4gnax op 08-10-2019 20:51 ]

[Sandor_Clegane]

Nou ja, abstracties gebruik je om dingen te versimpelen denk ik. Wat jij quote is een theorie achter een taal en dit kan wel redelijk fundamenteel zijn. Neemt niet weg dat je prima de taal kunt gebruiken zonder een PHD in set theorie of algebra te hebben.

Als je het dan ook nog inpakt in jargon, dan heeft het wel een niveau van: "kijk mij eens".

Ik ben zelf een middelmatige programmeur en snap geen reet van wiskunde, maar ik kan wel een programaatje schrijven in F#. Haskell zou ook wel lukken gok ik.

[CodeCaster]

Ik moet weer even ranten op gare software, en ja, weer eens van de ABN. Een jaar of twee geleden hebben ze hun site omgebouwd, en dat is nog steeds een drama. Er zit een of ander front-end-framework in wat totaal niet werkt op de manier waarop ze het gebruiken. Issues met schaling (yay "responsive" op de desktop) en focus en foutmeldingen die zichtbaar zijn als een scherm net laadt, en daarna verdwijnen.

Maar dat is niet het probleem van nu. Wat wel: ik beleg al een tijdje voor m'n pensioen. Ze hebben een overzicht waar je in een mooi grafiekje kunt zien wat de historische, huidige en verwachte waarde is. Als je de muis over de lijn beweegt, beweegt er een pop-up mee met de datum en de waarde.

De X-as is bijzonder grof gelabeld. Omdat mijn einddatum zo'n 30 jaar in de toekomst ligt en ik pas twee jaar bezig ben, wil ik graag wat specifiekere datums zien. Dus ik kijk naar de pop-up, en hoe tonen ze de datum?

Maand-dag-tijd.

Ja, tijd. Ieder punt op de lijn staat op (uit m'n hoofd) elf uur 's avonds, maar ... het jaartal ontbreekt. Daar zakt je broek toch van af.

[BertS]

Ik loop er steeds meer tegenaan dat mijn twee 27" monitoren eigenlijk te weinig werkruimte bieden. Maar nu ben ik aan het twijfelen:

1. Ga ik voor 3 naast elkaar? Dan krijg ik een werkbreedte van 180cm, dat is best een eind kijken naar links en rechts vrees ik.
2. Of ga ik voor 2x2? Ben ik meteen ingedekt voor als die 3 monitoren toch ook te krap blijkt. Eén monitor = ca 54cm hoog. Met een klein beetje ruimte eronder, komt de bovenkant dan op 120cm boven het bureaublad. Dat is ook wel weer fors.
3. Wat ook nog kan is 3 naast elkaar in portrait, bedenk ik me tijdens het schrijven van deze post.

Overigens komen ze sowieso aan een monitorarm te hangen. Dat maakt ook dat ik de keuze tussen 1x3 of 2x2 nu goed wil maken, want ik wil niet over een jaar weer een andere monitorarm aan moeten schaffen.

Hebben jullie nog goede tips hiervoor? Uitgangspunt is dat ik de twee huidige monitoren houd, dus curved is nu geen optie.

_{En dan zoek ik er ook nog een goede window-manager bij, die de posities van vensters goed vasthoudt}

[CodeCaster]

Wat voor werk doe je dan? Waarom is 2x27" te weinig? Welke resolutie, wat voor schaling, welke applicaties? Ik heb een hele tijd met 2550x1440 pixels gewerkt op één 27"-scherm en dat was prima voor Visual Studio. Alt+Tab is je vriend.

[BertS]

Alt+Tab is soms prachtig, maar ik ben momenteel veel bezig met oude software herbouwen. Visual Studio is een scherm (dat gaat prima). Maar tegelijkertijd wil ik inzage in de oude code, SQL Management Studio en aantekeningen en een browser.
Heb nu 2x HP z27n, op 2550x1440.

Is natuurlijk veel kwestie van persoonlijke voorkeuren, dat realiseer ik me.

[Mugwump]

CodeCaster schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:33:
Wat voor werk doe je dan? Waarom is 2x27" te weinig? Welke resolutie, wat voor schaling, welke applicaties? Ik heb een hele tijd met 2550x1440 pixels gewerkt op één 27"-scherm en dat was prima voor Visual Studio. Alt+Tab is je vriend.

Ik werk nu ook vaak op één scherm en dat is prima te doen. Heb ook een tijdlang twee schermen gehad. Dat is op zich wel makkelijk als je je IDE op één scherm wilt hebben en op het andere scherm een het resultaat (web app in browser, build pipelines, enz).
Waar ik wel een pesthekel aan heb is moeten werken op m'n laptop. Er zijn nog wel eens klanten waar ze niet geen fatsoenlijke docks hebben en dan heb ik na een paar dagen alweer een kromme rug omdat je voorovergebogen in je laptop gekropen zit en ik aardig in de buurt kom van de 2 meter.

[Lethalis]

Mugwump schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:42:
[...]
Waar ik wel een pesthekel aan heb is moeten werken op m'n laptop. Er zijn nog wel eens klanten waar ze niet geen fatsoenlijke docks hebben en dan heb ik na een paar dagen alweer een kromme rug omdat je voorovergebogen in je laptop gekropen zit en ik aardig in de buurt kom van de 2 meter.

Mja ik ben 1m89 en langdurig achter een laptop zitten is ook niet aan mij besteed. Ik werk normaal achter een 24" 1920x1200 scherm dat min of meer in de hoogste stand staat, zodat ik rechtop zit.

Ik heb ook nog een iMac die op een dik boek staat, omdat het anders niet te doen is.

Maar ja... ik heb ook problemen met lang in de auto zitten. Ik ben blijkbaar raar gebouwd, want in de meeste C segmenters zit ik of met mijn hoofd tegen het dak aan, of kijk ik tegen de B stijl aan en de daklijn (wat vooral vervelend is bij stoplichten die hoog hangen).

Groter dan C segment vind ik dan weer zonde van mijn portemonnee. Kleinere auto's zitten ironisch genoeg soms beter, maar ja... het gezin moet ook mee en dat gaat zo rot als mijn stoel tegen de achterbank aan staat

Ik rij nu al een aantal jaartjes in een Toyota Auris. Korte afstanden gaan nog wel, jas uitdoen helpt ook (met dikke jas aan is het helemaal lastig). Maar ik zou er niet elke dag uren lang in willen zitten bijvoorbeeld.

Moet toch altijd mezelf weer even goed uitstrekken etc als ik uitstap.

Het idiote is dat je in een stomme VW Up nog meer zitruimte hebt.

Er komt een dag dat ik gewoon een busje ofzo koop Vroeger reed ik in een Renault Kangoo rond en dat ging prima.

[BertS]

Lethalis schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 11:24:
[...]
Maar ja... ik heb ook problemen met lang in de auto zitten. Ik ben blijkbaar raar gebouwd, want in de meeste C segmenters zit ik of met mijn hoofd tegen het dak aan, of kijk ik tegen de B stijl aan en de daklijn (wat vooral vervelend is bij stoplichten die hoog hangen).

Groter dan C segment vind ik dan weer zonde van mijn portemonnee. Kleinere auto's zitten ironisch genoeg soms beter, maar ja... het gezin moet ook mee en dat gaat zo rot als mijn stoel tegen de achterbank aan staat

Ik rij nu al een aantal jaartjes in een Toyota Auris. Korte afstanden gaan nog wel, jas uitdoen helpt ook (met dikke jas aan is het helemaal lastig). Maar ik zou er niet elke dag uren lang in willen zitten bijvoorbeeld.

Second that... Rijd ook een Auris, maar is inderdaad heel slecht voor me om daar langer dan een uur in te zitten. Overweeg toch steeds meer om (weer) naar D-segment te gaan.

[Koenvh]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 16:35:
[...]


Gewoon functioneel gaan programmeren, ben je in een klap van een hele hoop geneuzel af.

Ik zou graag nog eens logisch programmeren, maar ik heb nog geen situatie gehad die daarvoor geschikt was

[Daos]

Koenvh schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 12:10:
[...]

Ik zou graag nog eens logisch programmeren, maar ik heb nog geen situatie gehad die daarvoor geschikt was

Ik heb een keer een Logikwis-solver gemaakt. De solver zelf is iets minder dan 300 regels. Voor het oplossen maak ik een bestandje met de juiste en verboden verbindingen en include ik mijn solver. Als ik dat uitvoer komt de oplossing eruit rollen.

Puzzel (keuzes kan je in invoer hierbeneden vinden):

Olifant zoekt geldschieter
Dat bedrijven kunst sponsoren om zich te onderscheiden van hun concurrenten is een bekend verschijnsel. Minder alledaags is het om geld ter beschikking te stellen voor het onderhoud van beesten in de dierentuin. In ruil voor een mooi bordje aan een dierenverblijf, kan een fabrikant van kattenvoer bijvoorbeeld een tijger onderhouden. De middenstand van Bullewijk ziet wel wat in het idee en gaat ermee aan de slag.

1 De opticien steunt, hoe kan het ook anders, de brilslangen. De groep van vijf dieren ontvangt 15.000 euro. De bank is niet de geldschieter van de leeuwen.

2 het grootwinkelbedrijf heeft 8000 euro over voor het onderhoud van een diersoort die niet met vier exemplaren is vertegenwoordigd. De ijsberen krijgen niet 15.000 euro.

3 De brilslangen zijn niet met z'n tweeën of met z'n vijven. Eén van de bedrijven sponsort vier leeuwen. De restaurantketen legt niet 10.000 euro neer ten bate van de dierentuin.

Invoer:

Prolog:

:- consult('logikwis.pl').

/* used defined */
title('Olifant zoekt geldschieter').

groups([
    ('Sponsor', ['Bank', 'Grootwinkelbedrijf', 'Opticien', 'Restaurantketen']),
    ('Diersoort', ['Brilslangen', 'Gorillas', 'Leeuwen', 'IJsberen']),
    ('Aantal', ['2', '3', '4', '5']),
    ('Bedrag', ['8.000', '10.000', '15.000', '17.000'])
       ]).

connect('Opticien', 'Brilslangen').
connect('5', '15.000').
connect('Grootwinkelbedrijf', '8.000').
connect('Leeuwen', '4').
disconnect('Bank', 'Leeuwen').
disconnect('Grootwinkelbedrijf', '4').
disconnect('IJsberen', '15.000').
disconnect('Brilslangen', '2').
disconnect('Brilslangen', '5').
disconnect('Restaurantketen', '10.000').

Uitvoer:

[wat tekst verwijderd]
1 ?- solve.


          *** Olifant zoekt geldschieter *** 

              Sponsor     Diersoort   Aantal   Bedrag

                 Bank      Gorillas        5   15.000
   Grootwinkelbedrijf      IJsberen        2    8.000
             Opticien   Brilslangen        3   10.000
      Restaurantketen       Leeuwen        4   17.000

true ;
false.

2 ?- 

[ Voor 23% gewijzigd door Daos op 09-10-2019 18:51 . Reden: puzzel toegevoegd ]

[Koenvh]

@Daos zoiets heb ik in het verleden ook wel eens gemaakt (maar dan iets simpeler). Maar ik bedoel situaties die ik in het dagelijks (programmeer)leven tegenkom

[armageddon_2k1]

Afhankelijk van je branche is het voorbeeld van Daos prima mogelijk in het dagelijks leven. Het zal niet vaak voorkomen, maar toch.

[Mugwump]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 20:32:
Afhankelijk van je branche is het voorbeeld van Daos prima mogelijk in het dagelijks leven. Het zal niet vaak voorkomen, maar toch.

Prolog lost CSPs voor je op. Je zou zeggen dat het in de wereld van de planning / resource allocation erg nuttig kan zijn. Al heb ik het idee dat het nog vooral erg academisch is.

[Lethalis]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 21:46:
Ik ben zelf een middelmatige programmeur en snap geen reet van wiskunde, maar ik kan wel een programaatje schrijven in F#. Haskell zou ook wel lukken gok ik.

Heb je weleens serieus iets geprobeerd met Haskell?

Maar goed, functioneel programmeren lost niet echt het oorspronkelijke probleem op dat ik beschreef, namelijk dat de keuzestress die je ervaart als je teveel mogelijkheden hebt om een probleem op te lossen.

Dat ik het ook in F# kan doen, is eigenlijk gewoon weer een extra keuze. Het is anders, maar niet per definitie beter. Daar kwam ik (vorig jaar) achter toen ik op een gegeven moment allerlei composite functions in F# aan het maken was en mij bezig hield met railway oriented programming.

De theorie is leuk, maar het is uiteindelijk gewoon weer een extra manier om hetzelfde probleem aan te pakken.

R4gnax schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 19:28:
[...]
Juist dat is een non-issue.
Moderne DI containers bevatten allemaal de mogelijkheid om dependencies te resolven middels factories.
Je applicatie zelf kan dan lekker een IDbConnection geinjecteerd krijgen, want je kunt de container zo opbouwen om eerst zelf de factory (die op zijn beurt ook geinjecteerd kan zijn) aan te roepen en de IDbConnection op te laten bouwen en aan te leveren.

Dat klinkt op zich interessant, dus jij zegt dat ik (in de context van ASP.NET Core) het volgende kan doen:

code:

services.AddScoped<IDbConnection>(db => new SqlConnection(
                    Configuration.GetConnectionString("AppConnectionString")));

Voorbeeld even van StackOverflow gekopieerd (en AddTransient vervangen door AddScoped).

Het belangrijkste vind ik in ieder geval dat aan het einde van elke request, netjes de verbinding weer gesloten wordt. AddScoped() zou dat netjes moeten doen. En omdat we een factory gebruiken, hoef ik me geen zorgen te maken dat er nog ergens een extra IDbConnection rondzwerft. Toch?

Idealiter zie ik namelijk 1 IDbConnection voor de lifetime van de request.

Hoewel het qua transactional support misschien handiger is om een soort UnitOfWork class te implementeren, waarbij je naast de IDbConnection ook een IDbTransaction vast houdt.

[ Voor 42% gewijzigd door Lethalis op 10-10-2019 08:42 ]

[.Gertjan.]

BertS schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 08:53:
Ik loop er steeds meer tegenaan dat mijn twee 27" monitoren eigenlijk te weinig werkruimte bieden. Maar nu ben ik aan het twijfelen:

Mijn huidige werksetup is een 2-tal 24(?) inch monitoren aan een monitor arm. Dingetjes draaien FHD en dat werkt in principe prima. Ben nog een beetje aan het stoeien of ik het scherm van de laptop er ook bij wil gebruiken (is een Surface book met extreme resolutie, dus scaling doet soms gek bij verslepen vensters), maar ben er nog niet helemaal uit. Ik ben als ik 3 schermen gebruik regelmatig mijn cursor en vensters kwijt, daarnaast is de scherm-afmeting van de laptop net niet comfortabel genoeg om echt dingen op te plaatsen om bijvoorbeeld te lezen.

Ik merk dat ik over het algemeen 1 scherm echt als hoofdscherm gebruik (de gene recht voor mijn neus) en de andere schermen meer als buffer om dingen naartoe te slepen die ik later nodig heb (of bv mijn mailbox), als ik er echt mee aan de slag ga move ik het meestal naar het centrale scherm. Kan me toch maar focussen op 1 scherm

Deze setup is echt vele male beter dan wat ik voorheen had, daar had ik slechts 1 monitor op een brakke standaard en moest ik aanrommelen met een 13" laptop als secundair scherm.

Thuis heb ik recent mijn 23" FHD monitor vervangen voor een 4k scherm van 27" (alleen mijn huidige hardware kon dat niet aansturen, dus draai ik geen 4k ) en merk dat ik qua gedrag eigenlijk gewoon dat ding gebruik als FHD monitor met iets meer ruimte. De 4k resolutie (op de hardware die het trekt) kan ik niet echt fatsoenlijk lezen en als je een scherm maximaliseert staat er ineens wel heeeeeel veel data. Daar speelt leeftijd inmiddels dus wel een rol Maar aan de andere kant, als ik mijn Switch eraanknoop heb ik wel een sweet gaming spot (wel FHD resolutie, maar op zich relaxt met een controller onderuitgezakt naar een relatief groot scherm kijken).

Was altijd ook fan van multi-monitor en hoe meer monitoren hoe beter dacht ik altijd, maar inmiddels ben ik er achter dat alle hoeveelheden monitoren > 2 voor mij gewoonweg niets toevoegt.

[RayNbow]

Lethalis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 08:34:
Dat ik het ook in F# kan doen, is eigenlijk gewoon weer een extra keuze. Het is anders, maar niet per definitie beter. Daar kwam ik (vorig jaar) achter toen ik op een gegeven moment allerlei composite functions in F# aan het maken was en mij bezig hield met railway oriented programming.

Railway oriented programming?

(...na wat googlen...)

De either monad? Liften van functies? Kleisli-compositie?

[Lethalis]

RayNbow schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 09:44:
[...]
Railway oriented programming?

(...na wat googlen...)

De either monad? Liften van functies? Kleisli-compositie?

Dat inderdaad

Ik had destijds een nette manier nodig om fouten af te handelen en toen kwam ik een soort functional Pandora's box terecht Het dwingt je wel om anders na te denken over de code, maar dat maakt het niet altijd even praktisch.

Het is net zoals met Golang. De error handling daarin is gewoon erg expliciet. Het grote voordeel is dat je veel correctere code schrijft, want ik werd gedwongen om bij elke functie aanroep na te denken over het resultaat (wat je bij functional languages ook hebt met de Either, je moet altijd nadenken over alle mogelijke uitkomsten).

Het nadeel is dat je gedwongen wordt om bij elke functie aanroep na te denken over alle mogelijke uitkomsten Ik vind het iets lastiger bij F# en consorten gewoon over een "happy path" na te denken en in zekere zin vind ik dat fijn.

Het is misschien niet de beste insteek, omdat je mogelijk dingen over het hoofd ziet. Maar het is wel fijn om tijdens het programmeren gewoon van A naar B te gaan en als het werkt, daarna na te denken over de uitzonderingssituaties.

Op het moment dat ik continu moet nadenken over alle mogelijke uitkomsten, krijg ik op dat vlak weer een bepaalde inertia en ga ik een studie maken van hoe ik elke situatie het beste kan afhandelen.

Wat natuurlijk hartstikke mooi is, maar ja... getting things done he.

[bwerg]

Lethalis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 10:10:
Het is net zoals met Golang. De error handling daarin is gewoon erg expliciet. Het grote voordeel is dat je veel correctere code schrijft, want ik werd gedwongen om bij elke functie aanroep na te denken over het resultaat (wat je bij functional languages ook hebt met de Either, je moet altijd nadenken over alle mogelijke uitkomsten).

Het nadeel is dat je gedwongen wordt om bij elke functie aanroep na te denken over alle mogelijke uitkomsten

Inderdaad, al die prachtige theorie, en zit je in je code in een stuk wat niet voor hoort te komen, en dan doe je ook in Haskell gewoon
error "this should not happen".
En dat kan je dan weer afvangen met een try catch. Natuurlijk allemaal in de vorm van een IO monad hoor, maar gewoon precies hetzelfde als in java.
Tot zover de prachtige theorie over monads.

En voor de grapjas met het antwoord "maar dat moet je ook gewoon niet doen":
1) Soms is er gewoon geen zinnige waarde terug te geven in pattern match geval X, omdat die X logisch gezien gewoon niet voor hoor te komen. Oeps, programmeerfoutje, geval X komt toch voor. Wil je gewoon je hele programma laten crashen of geeft je UI toch even een nette melding, waarvoor je X moet vangen?
2) Kijk naar de haskell-libraries die wat IO doen (files, sockets, ...) en bewonder het gebrek aan uitzonderingsgevallen dat daar in de types te zien is. Ja, een socket dat stukgaat tijdens communicatie gooit gewoon een impliciete exception. Schijnbaar zijn ook de meest theoretisch ingestelde programmeurs niet echt blij met expliciete waslijst aan wat er allemaal mis kan gaan in elke functie (stel je eens voor hoe Haskell eruit zou zien als we overal out-of-memory-exceptions expliciet maken je houdt geen pure functie meer over).

Programmeren is het juiste abstractieniveau kiezen. Stop te veel wel en zaken worden onduidelijk vanwege zwarte magie, en stop te weinig weg en zaken worden onduidelijk vanwege boilerplate code.

[ Voor 42% gewijzigd door bwerg op 10-10-2019 10:33 ]

[BertS]

.Gertjan. schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 09:13:
[...]
Ik merk dat ik over het algemeen 1 scherm echt als hoofdscherm gebruik (de gene recht voor mijn neus) en de andere schermen meer als buffer om dingen naartoe te slepen die ik later nodig heb (of bv mijn mailbox), als ik er echt mee aan de slag ga move ik het meestal naar het centrale scherm. Kan me toch maar focussen op 1 scherm

Klopt. En het grappige is: dat laatste werkt lekkerder met drie monitoren dan met twee

.Gertjan. schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 09:13:
[...]
Was altijd ook fan van multi-monitor en hoe meer monitoren hoe beter dacht ik altijd, maar inmiddels ben ik er achter dat alle hoeveelheden monitoren > 2 voor mij gewoonweg niets toevoegt.

Vijf jaar geleden werkte ik zelf ook met drie monitoren (3x28 inch, was wel lagere resolutie) en daar was ik altijd erg blij mee.

Voor nu heb ik een derde besteld, en ga die binnenkort op m'n nieuwe (zit-sta ) bureau monteren. Wat ik ga doen met landscape/portrait ben ik nog niet uit. Op 2560x1440 is fullscreen voor de meeste dingen niet lekker werken, behalve Visual Studio en Management Studio. Maar ik merk dat het met twee vensters naast elkaar ook niet niet optimaal is (breedte dus op 1280).

Wat ik denk ik ga proberen is de middelste landscape en dan links/rechts portrait. Bij portrait kan ik dan bovenste/onderste helft gebruiken (1440, dus net wat beter dan die 1280), en het is nog een beetje 'bij te kijken' zonder nekpijn te krijgen.

[Mugwump]

Als ik met zowel Visual studio als management studio zou moeten werken, dan vlogen die drie monitoren binnen de kortste keren uit het raam.

[Lethalis]

Ik switch ook weleens heen en weer tussen Visual Studio en SQL Management Studio, maar niet zo vaak dat ik ze per se naast elkaar in beeld zou moeten hebben.

Wat eigenlijk erger is de laatste tijd, is dat ik mijn backends ontwikkel in Visual Studio en de frontends in VSCode. Dat werkt best wel irritant

Maar dat komt omdat ik Visual Studio eigenlijk gewoon veel fijner vind dan VSCode, waardoor ik niet alles daarmee ga zitten doen.

[ Voor 47% gewijzigd door Lethalis op 10-10-2019 12:11 ]

[Crazy D]

Hoe hebben jullie je monitoren staan? Ik heb (tijdelijk even niet.. ) 2 27" schermen maar wil mijn hoofdscherm recht voor mijn neus hebben. Daardoor staat die 2e schuin er naast en krijg ik echt een tennis-nek als ik helemaal rechts op dat scherm wil kijken. Maar, monitor in portret modus krijg ik een ja-knik nek Alternatief is iets links en iets rechts zetten zodat rechts voor mijn neus precies tussen de 2 schermen in is, maar dan zit je dus continue schuin naar 1 kant op t hoofdscherm...

[plofkip]

Hoofdscherm recht voor m'n neus heb ik in portrait en daar doe ik voornamelijk coding op, powershell/cli stuff en lezen van teksten.
Extra scherm heb ik er links naast staan schuin naar me toe gericht en daar heb ik browsers op open staan en 'side-windows' zoals explorer.

Werk ook veel met virtual desktops onder Windows; eerste desktop mail client links en slack rechts.
Tweede desktop reguliere werkzaamheden.
Derde desktop hotfixes e.d.

[Tjolk]

2x 24", beide tikkie schuin met de scheiding in het midden voor mijn neus.

Rechts fullscreen mijn IDE, soms dingen als Nautilus of terminal (die sleep ik alle kanten op eigenlijk). Rest links (Firefox, Workbench, GitKraken). Dat is het scherm waar ook het meest op gewisseld wordt, maar rechts naar de IDE kijk ik het meeste denk ik.

Ik heb ook een hele kekke bureaustoel die kan draaien, waardoor ik niet per se mijn nek hoef te bewegen maar mijn hele lijf meedraait.

[Matis]

plofkip schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:50:
Hoofdscherm recht voor m'n neus heb ik in portrait en daar doe ik voornamelijk coding op, powershell/cli stuff en lezen van teksten.
Extra scherm heb ik er links naast staan schuin naar me toe gericht en daar heb ik browsers op open staan en 'side-windows' zoals explorer.

Zo heb ik het ook qua setup. Links gebruik ik meer voor mijn git-client, jira, zoekopdrachten etc. Rechts voornamelijk code en/of chat.

[ Voor 3% gewijzigd door Matis op 10-10-2019 13:46 ]

[Jantje2000]

3 x 25 inch, de middelste recht voor me, daar heb ik de IDE staan, de linkse heb ik meestal de webbrowser staan voor documentatie e.d. en rechts heb ik verschillende dingen. Soms mail, soms een 2e ide, ook SQL Server Management Studio staat daar bijvoorbeeld.

[Matis]

Jantje2000 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:49:
3 x 25 inch, de middelste recht voor me, daar heb ik de IDE staan, de linkse heb ik meestal de webbrowser staan voor documentatie e.d. en rechts heb ik verschillende dingen. Soms mail, soms een 2e ide, ook SQL Server Management Studio staat daar bijvoorbeeld.

Het "voordeel" is dat ik Xubuntu gebruik en zodoende 4 workspaces heb gedefinieerd. Op de eerste draait mijn prive-spul (email, Whatsapp, Spotify, Tweakers etc) op de tweede staan alle schermen die op ACC of PROD betrekking hebben: logging, shells, database clients etc.
De derde workspace gebruik ik puur om te devven. Dus IDE, Jira, git-client, documentatie etc. De laatste workspace gebruik ik voor mijn zakelijke email / kalender en eventueel wat Office.

[Jantje2000]

Matis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:54:
[...]


Het "voordeel" is dat ik Xubuntu gebruik en zodoende 4 workspaces heb gedefinieerd. Op de eerste draait mijn prive-spul (email, Whatsapp, Spotify, Tweakers etc) op de tweede staan alle schermen die op ACC of PROD betrekking hebben: logging, shells, database clients etc.
De derde workspace gebruik ik puur om te devven. Dus IDE, Jira, git-client, documentatie etc. De laatste workspace gebruik ik voor mijn zakelijke email / kalender en eventueel wat Office.

Ja precies. Ik werk gewoon op Windows, maar ik vind het wel heerlijk om drie schermen te gebruiken. Speelt natuurlijk ook mee dat ik vrijwel uitsluitend web development doe, dan wil je voor Angular toch een andere IDE dan voor .NET Core

[Crazy D]

Tjolk schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:42:
Ik heb ook een hele kekke bureaustoel die kan draaien, waardoor ik niet per se mijn nek hoef te bewegen maar mijn hele lijf meedraait.

Maar m'n keyboard draait niet mee

[ThomasG]

Tjolk schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:42:
Ik heb ook een hele kekke bureaustoel die kan draaien, waardoor ik niet per se mijn nek hoef te bewegen maar mijn hele lijf meedraait.

[Voutloos]

Crazy D schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:18:
Hoe hebben jullie je monitoren staan? Ik heb (tijdelijk even niet.. ) 2 27" schermen maar wil mijn hoofdscherm recht voor mijn neus hebben. Daardoor staat die 2e schuin er naast en krijg ik echt een tennis-nek als ik helemaal rechts op dat scherm wil kijken. Maar, monitor in portret modus krijg ik een ja-knik nek Alternatief is iets links en iets rechts zetten zodat rechts voor mijn neus precies tussen de 2 schermen in is, maar dan zit je dus continue schuin naar 1 kant op t hoofdscherm...

Appeltje eitje.

[DynaSpan]

Jantje2000 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 14:21:
[...]

Ja precies. Ik werk gewoon op Windows, maar ik vind het wel heerlijk om drie schermen te gebruiken. Speelt natuurlijk ook mee dat ik vrijwel uitsluitend web development doe, dan wil je voor Angular toch een andere IDE dan voor .NET Core

Mwah, develop zowel ASP.NET Core en Angular in VS Code en gaat prima.

[Jantje2000]

DynaSpan schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 15:28:
[...]


Mwah, develop zowel ASP.NET Core en Angular in VS Code en gaat prima.

Ja, dat kan inderdaad, maar ik maak gebruik van Jetbrains Rider + Jetbrains Webstorm

[dev10]

Crazy D schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:18:
Hoe hebben jullie je monitoren staan?

Twee 24" schermen op de allerhoogste stand op een verhoging zodat de bovenste rand van het scherm op ooghoogte staat. Een staat recht voor m'n neus, op precies een armlengte vanuit m'n stoel, en die gebruik ik als hoofdscherm. De andere staat in een ongeveer 30 graden naar mij toegericht zodat ik niet te veel met m'n hoofd hoef te draaien als ik op dat scherm wil kijken. Verder heb ik dan ook nog m'n MacBook Pro staan op een standaard links van het hoofdscherm, maar die gebruik ik echt nauwelijks.

Wat ik verder eigenlijk nog veel belangrijker vind dan de schermen, zijn de hoogte van het bureau en een goed afgestelde bureaustoel met armsteunen. Ik heb vorig jaar m'n schouder gebroken en in de nasleep daarvan kreeg ik last van m'n nek en schouder als ik een hele dag gewerkt had. Op aanraden van m'n fysiotherapeut heb ik toen gekeken naar m'n werkplek, waar ik voorheen nooit aandacht aan besteed heb. Ik heb op m'n werk nu een Herman Miller stoel die helemaal is afgesteld op mijn lichaam en en ideale werkhouding, dat ik eigenlijk niet meer terug wil.

Deze week ben ik toevallig door m'n rug gegaan en gisteren op m'n werk had ik nergens last van. Gisteravond ben ik maar eerder naar bed gegaan omdat ik mezelf op de bank en andere stoel geen lekkere houding kon geven.

[BertS]

Crazy D schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:18:
Hoe hebben jullie je monitoren staan? Ik heb (tijdelijk even niet.. ) 2 27" schermen maar wil mijn hoofdscherm recht voor mijn neus hebben. Daardoor staat die 2e schuin er naast en krijg ik echt een tennis-nek als ik helemaal rechts op dat scherm wil kijken. Maar, monitor in portret modus krijg ik een ja-knik nek Alternatief is iets links en iets rechts zetten zodat rechts voor mijn neus precies tussen de 2 schermen in is, maar dan zit je dus continue schuin naar 1 kant op t hoofdscherm...

Hier dus nu ook 2x27". Rechts is hoofdscherm, maar ik heb ze gecentreerd voor me staan. Bevalt me op zich wel hoor. Zit het grootste gedeelte van de dag dus iets naar rechts te kijken, maar links is nog wel 'bereikbaar'.
Maar dit hoop ik straks met 3 monitoren op te lossen, in H-setup (twee keer portrait, middelste landscape). Ja-knikken ben ik benieuwd naar, maar niet zo bang voor eigenlijk.

[orf]

Ik heb een Dell 49inch scherm en ik moet eerlijk zeggen dat ik die te breed vind. Ik werk liever op 2x25 (of 24) inch. Toen ik 'm kocht leek dit me juist het ideale scherm.

[RobertMe]

orf schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 16:20:
Ik heb een Dell 49inch scherm en ik moet eerlijk zeggen dat ik die te breed vind. Ik werk liever op 2x25 (of 24) inch. Toen ik 'm kocht leek dit me juist het ideale scherm.

Sow, er zijn mensen die dat apparaat daadwerkelijk hebben?

Qua geek factor heb ik die wel vrij hoog staan. Qua prijs zou ik hem voor privé toch iets lager zetten.

[kenneth]

Matis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:54:
[...]


Het "voordeel" is dat ik Xubuntu gebruik en zodoende 4 workspaces heb gedefinieerd.

Protip: dit zit ook ingebakken in W10. Win+Tab -> New desktop. En dan met Ctrl+Win+pijltjes links/rechts switchen. Ideaal.

[Boudewijn]

RobertMe schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 17:03:
[...]

Sow, er zijn mensen die dat apparaat daadwerkelijk hebben?

Qua geek factor heb ik die wel vrij hoog staan. Qua prijs zou ik hem voor privé toch iets lager zetten.

Ik heb 34" schermen op kantoor, die zijn vind ik een prima balans. Je hebt dan wel weer mensen met 2 van die schermen naast elkaar.

[.oisyn]

Ik heb een 40" 4k en een 24" 1200p in portrait. En nog een 22" TV.

[Matis]

kenneth schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 17:05:
Protip: dit zit ook ingebakken in W10. Win+Tab -> New desktop. En dan met Ctrl+Win+pijltjes links/rechts switchen. Ideaal.

Wist ik niet. Niet dat dat een reden is om morgen te switchen

[kenneth]

Matis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 17:59:
[...]

Wist ik niet. Niet dat dat een reden is om morgen te switchen

Haha, ik zou ook liever de hele dag in Ubuntu werken. Helaas gaat dat niet. Misschien een volgende baan. Maar tot die tijd zijn virtual desktops een goede troost.

[ThomasG]

kenneth schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 17:05:
[...]

Protip: dit zit ook ingebakken in W10. Win+Tab -> New desktop. En dan met Ctrl+Win+pijltjes links/rechts switchen. Ideaal.

Nu nog een feature dat individuele monitoren herkent worden, en dat vensters van programma's automatisch terug gaan naar het scherm als ze daar eerder op waren. Ik weet niet of Ubuntu dat zoiets ook goed kan, maar dat is een hele handige feature van MacOS. Als ik 's ochtends op het werk de monitoren op m'n MacBook aansluit, is alles weer exact zoals het was - de vensters en virtuele bureaubladen gaan automatisch terug naar het juiste scherm. Terwijl mijn collega's met Windows weer alles terug moeten slepen naar de monitoren

[Sandor_Clegane]

Lethalis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 08:34:
[...]

Heb je weleens serieus iets geprobeerd met Haskell?

Maar goed, functioneel programmeren lost niet echt het oorspronkelijke probleem op dat ik beschreef, namelijk dat de keuzestress die je ervaart als je teveel mogelijkheden hebt om een probleem op te lossen.

Dat ik het ook in F# kan doen, is eigenlijk gewoon weer een extra keuze. Het is anders, maar niet per definitie beter. Daar kwam ik (vorig jaar) achter toen ik op een gegeven moment allerlei composite functions in F# aan het maken was en mij bezig hield met railway oriented programming.

De theorie is leuk, maar het is uiteindelijk gewoon weer een extra manier om hetzelfde probleem aan te pakken.

Ach als het net zo gaat als met de rest, overal waar ik een beetje energie in steek: meestal kom ik er wel uit. Eerst staat Erlang op het programma,

Ik bedoelde dat je prima uit de voeten kan zonder dat je gelijk ROP en andere paradigma's hoeft te gebruiken. Geen dingen als "alles in een aparte file" single sweep compiler etc. etc.. Welke methodes gaan in welke classes enzo.

[Sandor_Clegane]

ThomasG schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 18:30:
[...]
Nu nog een feature dat individuele monitoren herkent worden, en dat vensters van programma's automatisch terug gaan naar het scherm als ze daar eerder op waren. Ik weet niet of Ubuntu dat zoiets ook goed kan, maar dat is een hele handige feature van MacOS. Als ik 's ochtends op het werk de monitoren op m'n MacBook aansluit, is alles weer exact zoals het was - de vensters en virtuele bureaubladen gaan automatisch terug naar het juiste scherm. Terwijl mijn collega's met Windows weer alles terug moeten slepen naar de monitoren

Meen je dat? Ik vond multimonitor echt zo'n draak met OSX, goed het is alweer wat versies geleden, maar ik kan me nog herinneren dat je ze moest "pinnen" via de launcher enzo.

[ThomasG]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 19:46:
[...]


Meen je dat? Ik vond multimonitor echt zo'n draak met OSX, goed het is alweer wat versies geleden, maar ik kan me nog herinneren dat je ze moest "pinnen" via de launcher enzo.

Het was vroeger ietwat vervelend, maar dat is al jaren niet meer zo. Zeker als je gestures/een trackpad gebruikt werkt multimonitor prima. Wellicht komt het omdat ik dat gewend ben, maar ik heb op MacOS (met trackpad) een betere/snellere workflow dan op Windows. Vooral omdat je met een simpele vinger beweging de juiste vensters tevoorschijn tovert.

[DynaSpan]

ThomasG schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 20:23:
[...]
Het was vroeger ietwat vervelend, maar dat is al jaren niet meer zo. Zeker als je gestures/een trackpad gebruikt werkt multimonitor prima. Wellicht komt het omdat ik dat gewend ben, maar ik heb op MacOS (met trackpad) een betere/snellere workflow dan op Windows. Vooral omdat je met een simpele vinger beweging de juiste vensters tevoorschijn tovert.

Tegenwoordig werken gestures op W10 laptops met een fatsoenlijk touchpad ook wel goed. Nog niet het level van Apple; maar komt in de buurt.

[Lethalis]

kenneth schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 18:03:
[...]
Haha, ik zou ook liever de hele dag in Ubuntu werken.

Wat zijn voor jou de grote voordelen daarvan?

Ik heb vrij serieus gespeeld en ook gewerkt met Linux sinds 1999, maar zelfs nu nog ben ik simpelweg productiever met Windows.

Grootste probleem vind ik vaak dat zoiets als Ubuntu bij mij altijd een death by a thousand cuts lijdt. In eerste instantie is het hartstikke leuk, maar gaandeweg irriteer ik mij aan steeds meer dingen die het "net niet" zijn of die net niet lekker werken.

Meestal wil ik mij gewoon focussen op mijn werk ipv kutten met mijn OS, omdat het weer eens ongesteld is geworden.

Ik word op Windows al chagrijnig als ik iets moet fixen

[Matis]

Lethalis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 20:31:
Wat zijn voor jou de grote voordelen daarvan?

Mijn allergrootste pre is de integratie met onze productie en acceptatie omgeving. Even sshfs, SSH, rsync, wget, tunnels etc. Dat vind ik het grote geluk. Daarnaast ben ik fervent gebruiker van de commanline. Mijn hele systeem hangt aan elkaar van scripts, aliassen, etc etc. Daarnaast is het rsyncen van machine 1 naar machine 2 van je home partitie en alles staat precies zoals op de vorige. Nog één keer apt install overzetten van 1 naar 2 en je bent klaar.

Ubuntu zelf vind ik wel vervelend qua desktop environment. Gebruik sinds het begin Xubuntu. Dat is ten eerste een stuk lichter dan GNOME en ten tweede (voor mij althans) eenvoudiger te configureren.

Daarnaast is docker zoveel sneller. Ook de package manager werkt zo fijn. Dat is iets wat ik misschien nog wel het meeste mis.

Ik heb vrij serieus gespeeld en ook gewerkt met Linux sinds 1999, maar zelfs nu nog ben ik simpelweg productiever met Windows.

Dat kan ik prima begrijpen. Collega's van me doen hetzelfde werk als ik op hun Windows machine, maar dat voelt bij mij toch altijd een stuk omslachtiger.

Grootste probleem vind ik vaak dat zoiets als Ubuntu bij mij altijd een death by a thousand cuts lijdt. In eerste instantie is het hartstikke leuk, maar gaandeweg irriteer ik mij aan steeds meer dingen die het "net niet" zijn of die net niet lekker werken.

Meestal wil ik mij gewoon focussen op mijn werk ipv kutten met mijn OS, omdat het weer eens ongesteld is geworden.

Ik word op Windows al chagrijnig als ik iets moet fixen

Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Maar mijn gevoel is dat ik problemen op Linux altijd eenvoudiger op kan lossen dan problemen op Windows. Daarnaast het het registry van Windows natuurlijk helemaal een draak van jawelste.

Ik gebruik thuis wel gewoon Windows. Voor huis tuin en keukengebruik kan ik daarmee prima uit de voeten.

[Crazy D]

Matis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 22:08:
Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Maar mijn gevoel is dat ik problemen op Linux altijd eenvoudiger op kan lossen dan problemen op Windows. Daarnaast het het registry van Windows natuurlijk helemaal een draak van jawelste.

Waar ben je dan mee bezig dat je zoveel virtueel puin hebt? Ik heb denk ik het laatste jaar 1 keer de registry gezien en dat komt vanwege een dom ding met Exact Globe die vind dat je of de ene manier van installeren, of de andere moet gebruiken (ook als je de software al netjes geuninstalled hebt....). Voor de rest open ik dat ding nooit meer.

[Boudewijn]

Crazy D schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 07:45:
[...]

Waar ben je dan mee bezig dat je zoveel virtueel puin hebt? Ik heb denk ik het laatste jaar 1 keer de registry gezien en dat komt vanwege een dom ding met Exact Globe die vind dat je of de ene manier van installeren, of de andere moet gebruiken (ook als je de software al netjes geuninstalled hebt....). Voor de rest open ik dat ding nooit meer.

Los van of je erin moet zijn is het dat natuurlijk nog steeds. Ik zit te wachten op iemand die zegt dat als we het in Go of rust programmeren het allemaal veel beter wordt .

[Douweegbertje]

Lethalis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 20:31:
[...]

Wat zijn voor jou de grote voordelen daarvan?

Ik heb vrij serieus gespeeld en ook gewerkt met Linux sinds 1999, maar zelfs nu nog ben ik simpelweg productiever met Windows.

Grootste probleem vind ik vaak dat zoiets als Ubuntu bij mij altijd een death by a thousand cuts lijdt. In eerste instantie is het hartstikke leuk, maar gaandeweg irriteer ik mij aan steeds meer dingen die het "net niet" zijn of die net niet lekker werken.

Meestal wil ik mij gewoon focussen op mijn werk ipv kutten met mijn OS, omdat het weer eens ongesteld is geworden.

Ik word op Windows al chagrijnig als ik iets moet fixen

WSL2 is volgens mij nog steeds niet "live" - ja je kan zo'n preview installeren wat natuurlijk niet gaat met corporate policy. Which kinda sucks, want de eerste WSL is gewoon..gebrekkig op sommige vlakken.
Persoonlijk gaat het mij er om wat er wel/niet default gewoon "lekker werkt" - dat gaat van mij van de shell tot aan meer "linux native dingetjes". Bijvoorbeeld is een iptables onder WSL niet aanwezig. M.a.w. bepaalde proxy/port forward meuk werkt niet.

Mocht ik nou gewoon programmeren en basic meuk doen, dan was windows meer dan prima geweest. Zeker met alle updates van de afgelopen jaren denk ik dat als je constante ervaring met windows opdoet, dat je je prima kan vermaken.

Ik ben gewoon eerlijk dat ik nog ervaring mis om sommige dingen goed te kunnen in Windows. Echter merk ik dat ik veel zaken via WSL moest oplossen, waarbij je dan kan beargumenteren: waarom niet gewoon een native *nix OS gebruiken in de eerste plaats?

Overigens, als het voor jou perfect werkt, ben ik absoluut niet de gene om te zeggen "je moet het niet gebruiken" - Het lijkt mij logisch om je voorkeur te gebruiken waar jij effectief mee kan werken.

[Tjolk]

Lethalis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 20:31:
[...]

Wat zijn voor jou de grote voordelen daarvan?

Ik heb vrij serieus gespeeld en ook gewerkt met Linux sinds 1999, maar zelfs nu nog ben ik simpelweg productiever met Windows.

Grootste probleem vind ik vaak dat zoiets als Ubuntu bij mij altijd een death by a thousand cuts lijdt. In eerste instantie is het hartstikke leuk, maar gaandeweg irriteer ik mij aan steeds meer dingen die het "net niet" zijn of die net niet lekker werken.

Meestal wil ik mij gewoon focussen op mijn werk ipv kutten met mijn OS, omdat het weer eens ongesteld is geworden.

Ik word op Windows al chagrijnig als ik iets moet fixen

Het is ook gewoon een kwestie van gewenning. Toen ik pakweg 10-15 jaar terug voor het eerst met Linux aan het klooien was, vond ik het niet echt je dat. Gauw terug naar Windows XP. Paar jaar later kon ik met Ubuntu 8.04LTS best wel zo ongeveer wat ik wilde, alleen waren er nog wat specifieke driver issues (niet anders dan je destijds ook met Windows Vista had, wel irritant). Weer een paar jaar later heb ik er toch een netbookje weer werkend gekregen met Linux Mint Mate, deed alles wat nodig was.

Weer wat later (inmiddels 2012 ofzo) 3 werkstations in ons magazijn kunnen omzetten naar Linux Mint Mate. Dat was juist ideaal, omdat ik daarbij alles exact kon inrichten zoals ik wilde en men verder ook letterlijk niets kon. Daar kwam voor het eerst mijn voorkeur voor Linux boven drijven omdat ik daar gewoonweg wist hoe ik het moest aanvliegen en ik die kennis van Windows ontbeerde (en systeembeheerder wegbezuinigd was ).

In tussentijd heb ik thuis steeds een mix van Windows, Ubuntu en Mint gedraaid. TjolkVrouw had toch echt Windows nodig wegens specifieke software voor haar werk, dus dat aangehouden. Op het werk kreeg ik min of meer bij toeval een iMac 5 jaar terug. Daar heb ik 3 jaar lang prima productief op kunnen zijn, maar veel dingen kreeg ik mezelf ook gewoon niet aangewend. En om dan de cirkel weer rond te maken richting Window management: dat vond ik gewoon ronduit bagger. Ik had continu een Holland Casino gevoel:

Open die app en zet in op links of rechts? Op welk scherm gaat-ie openen? En dan boven of achter andere vensters? Zet in en win.... extra frustraties!!

Daarnaast hielp het ook niet dan OS X gewoon tegendraads is met de command-toets ten opzichte van de rest van de wereld. Mijn muscle-memory is jaren van slag geweest doordat ik thuis op Windows c.q. Ubuntu werk.

Nu werk ik eigenlijk vrijwel alleen nog op Ubuntu en af en toe op Windows thuis, als ik de laptop van TjolkVrouw voor mijn neus heb. Voor huis-tuin-en-keuken gebruik voldoet dat prima. Totdat ik heimwee krijg naar de terminal

[Lethalis]

Matis schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 22:08:
[...]
Mijn allergrootste pre is de integratie met onze productie en acceptatie omgeving.

Als die helemaal op Linux gebaseerd is, zie ik idd ook wel wat voordelen.

Zelf gebruik ik wel WSL om te SSH-en naar wat machines (nginx proxy etc), maar het overgrote deel van mijn werk speelt zich af op Windows en wordt ook gedeployed naar Windows servers.

Maar mijn gevoel is dat ik problemen op Linux altijd eenvoudiger op kan lossen dan problemen op Windows. Daarnaast het het registry van Windows natuurlijk helemaal een draak van jawelste.

Ik gebruik thuis wel gewoon Windows. Voor huis tuin en keukengebruik kan ik daarmee prima uit de voeten.

De registry? Daar kom ik bijna nooit

Mijn ervaring is echter dat problemen op Linux niet altijd even makkelijk op te lossen zijn. Het zijn vaak van die hele irritante dingen, zoals dat Firefox / Chrome ineens geen YouTube filmpjes meer kan afspelen (wat zelfs op het werk irritant kan zijn als je even een presentatie van iets wil kijken).

Of dan gebruik je Linux op een laptop en lijkt er niets aan de hand te zijn... totdat je hem tijdelijk even aan de lader hangt en daar weer loskoppelt en ineens de battery monitor vastloopt. Zit je daar met je laptop en heb je geen idee hoelang je nog hebt En ja, ik kan dan met de terminal wel even kijken hoe en wat, maar dat is gewoon omslachtig voor zoiets.

Allemaal van die kleine irritante dingen, die bij elkaar zich ophopen tot een grote vieze berg stront als je gewoon iets nuttigs wil doen.

Het leidt enorm af van wat je eigenlijk wou doen, vind ik.

Ik ben nu voor een narrowcasting project ook weer met Linux bezig en ik word er soms echt helemaal simpel van. Zo is het mij ook gelukt - nadat een Chromium browser een paar dagen achter elkaar filmpjes afspeelde - om ervoor te zorgen dat op random plekken in de desktop (bijv de file manager in KDE) allemaal zwarte vlakken worden weergegeven.

Heel fijn dat soort dingen.

Okee, Windows is ook onbruikbaar geworden voor dit project, omdat we nu per se naar de Enterprise editie zouden moeten gaan om ervoor te zorgen dat er nooit meer Windows update popups in beeld komen (kiosk mode) en dat vanuit financieel oogpunt niet wenselijk is.

Dus we mogen blij zijn dat Linux er is en we er iets mee kunnen. Maar toch

Tjolk schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 09:51:
[...]
Het is ook gewoon een kwestie van gewenning.

Nee, het is een kwestie van dat dingen elke keer stuk gaan

Want de switch van Windows naar Gnome vind ik helemaal niet zo'n probleem. Zelfs veel toetsenbord combinaties zijn hetzelfde.

MacOS / OS X is voor mij wel een kwestie van er niet aan kunnen wennen. Dat ben ik met je eens. Heb jaren achter een iMac, MacBook Pro en ook een Mac Mini gezeten.

En ik kon er nooit echt aan wennen.

Enige wat ik Apple wel na moet geven, het bleef allemaal wel werken en ik ben wel productief ermee geweest.

[ Voor 12% gewijzigd door Lethalis op 11-10-2019 10:01 ]

[Matis]

@Crazy D en @Lethalis voor wat het Windows registry betreft. Het is niet dat ik er vaak in moet, maar het is meer dat het uberhaupt bestaat, zoals @Boudewijn terecht opmerkt.

In Linux is alles een file, dus er zit niets verstopt.

[armageddon_2k1]

Zou het niet veel handiger zijn als het Windows Registry opnieuw gemaakt wordt in Rust? Eventueel met een Go microservice met Go Routines? Dan heb je en de memory-safety van Rust en een goed concurrency model.

[Lethalis]

Matis schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:08:
@Crazy D en @Lethalis voor wat het Windows registry betreft. Het is niet dat ik er vaak in moet, maar het is meer dat het uberhaupt bestaat, zoals @Boudewijn terecht opmerkt.

In Linux is alles een file, dus er zit niets verstopt.

Windows heeft wel meer irritante dingen, met name het Windows update beleid sinds Windows 10, waarbij soms ook even leuk 40 GB op de achtergrond wordt gedownload voor een nieuwe grote update etc.

Ik kon vroeger altijd makkelijk af met een 256GB SSD, maar sinds Windows 10 lukt dat niet meer en heb ik op mijn werk een 1 TB SSD er inzitten, omdat het kreng elke keer vol liep.

Ja, dat gebeurt op Linux niet zo snel.

Op Linux krijg ik er echter andere dingen voor terug, zoals dat mijn USB controller na 10 minuten stopt met werken, automatisch herstart wordt en vervolgens alles 2 keer verwerkt.

Dus als ik dan iets ga typen, ddaann wwoorrddtt hhhheeettt aaallleeemmmaaalll zzzzoooo.

Okee, dat heb ik alleen op mijn Intel NUC (8i5BEK) en dat was voor mij ook de druppel om terug te gaan naar Windows thuis.

Sowieso als je nieuwere hardware hebt, is het altijd even spannend wat het op Linux gaat doen.

En als je oudere hardware hebt, bestaat het risico dat het helemaal niet meer werkt (AMD / ATI I'm looking at you ).

[Matis]

Linux is inderdaad niet zo goed / snel met het adopteren van nieuwe hardware en/of drivers. Dat heeft deels te maken met het feit dat Linus nog overal zijn zegje over wil doen en de kernel absolute mate dicteert. Daar is op zich niets mis mee, maar leidt er wel toe dat sommige nieuwe dingen lang op zich laten wachten totdat ze in de mainstream kernel komen.

Misschien heb ik het geluk dat ik al mijn Linux distro's op (relatief) oude hardware en/of bewezen architecturen heb draaien. Het is overigens allemaal Debian gebaseerd, dus dat is ook de enige ervaring die ik met Linux heb.

Het enige probleem dat ik nu heb is dat het systeem melt dat er 'no space left on device' is, terwijl (als ik het totaal aantal bestanden bij elkaar optel) nog zat ruimte is. Dat komt doordat de Kernel de inodes nog bezet houdt voor processen die nog draaien waarvan de file ondertussen is verwijderd. Middels

sudo lsof / | grep deleted

kun je dan het proces achterhalen en desgewenst killen / herstarten. Vaak vind ik een reboot makkelijker. En ook dat doet mijn Linux distro supersnel

[RayNbow]

Matis schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:08:
@Crazy D en @Lethalis voor wat het Windows registry betreft. Het is niet dat ik er vaak in moet, maar het is meer dat het uberhaupt bestaat, zoals @Boudewijn terecht opmerkt.

In Linux is alles een file, dus er zit niets verstopt.

Wat is er verstopt aan de Windows registry?

[Lethalis]

Matis schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:26:
Het enige probleem dat ik nu heb is dat het systeem melt dat er 'no space left on device' is, terwijl (als ik het totaal aantal bestanden bij elkaar optel) nog zat ruimte is. Dat komt doordat de Kernel de inodes nog bezet houdt voor processen die nog draaien waarvan de file ondertussen is verwijderd. Middels

sudo lsof / | grep deleted

kun je dan het proces achterhalen en desgewenst killen / herstarten. Vaak vind ik een reboot makkelijker. En ook dat doet mijn Linux distro supersnel

OMG dat doet mij aan een grote klant van ons denken waar hele bedrijfsprocessen aan elkaar hangen met het verwerken van bestandjes

Vroeger ook nog via NFS, om het leuker te maken.

Hele systeem is natuurlijk 30 jaar geleden een keer gebouwd en sindsdien zijn er allemaal nieuwe applicaties omheen gebouwd, maar de core processen gaan nog steeds via die bestandjes.

Als jij op de web applicatie opvraagt of er voorraad is van een bepaald artikel, dan wordt er dus een *.A01 bestandje in een map geplaatst, dat wordt weer opgepakt door 1 of ander proces dat uiteindelijk een *.A02 bestandje uitpoept met dezelfde bestandsnaam als de A01. Vervolgens pikt de web service dat weer op en dan krijg jij het antwoord te zien in de web applicatie.

Maar echt de *fun* die je daarvan hebt op de achtergrond... mijn God. Toen de omzet groeide, liepen de mappen natuurlijk over van de bestandjes, duurde alles te lang om te verwerken etc. Dus moest het verbouwd worden, dat het allemaal multithreaded ging. Sommige Windows applicaties gebruikten API's die eerst alles in het geheugen laden (Directory.GetFiles etc) en moesten door een FindFile algoritme vervangen worden (want als zo'n proces crasht en een map volloopt, dan startte het daarna dus ook niet meer op en liep het meteen vast).

Enzovoorts, enzovoorts.

Drama

PS
Ik weet dat er Message Queueing oplossingen zijn en heb deze ook op mijn vorige werk gebruikt, maar het probleem bij deze klant is dus dat niet alles Windows is. De core processen (voor voorraad en logistiek) draaiden vroeger op een UNIX mainframe en tegenwoordig op Linux en zijn in 1 of andere Business Basic achtige taal gemaakt. En zijn in beheer van een apart team uiteraard.

[ Voor 8% gewijzigd door Lethalis op 11-10-2019 10:41 ]

[Crazy D]

Lethalis schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:35:
OMG dat doet mij aan een grote klant van ons denken waar hele bedrijfsprocessen aan elkaar hangen met het verwerken van bestandjes

Ah, de ductape oplossing! Ben m ook tegengekomen. Batch bestand die via commandine van SQL Server data ophaalt als XML en dit in een bestand plaatst. Met een andere tool een header en een fouter eraan plakt, vervolgens met dat bestand weer een andere stored procedure aanroept, en dan zaten er nog een paar stappen in de hele keten die ik nooit helder heb kunnen krijgen. Ik durfde het in ieder geval niet aan om een test omgeving op te zetten bij die klant om dit werkend te krijgen (terwijl ik nooit moeite heb om in productie omgevingen dingen te doen....), was te bang dat er ergens een linkje naar productie bleef staan.

Nou ja dat gezegd hebbende, zit nu bij een klantje waarbij in database 1 stored procedures staan, die verwijzen naar views in diezelfde database. In die view zitten selects over een aantal andere databases heen. In die views worden ook functions gebruikt, die ook naar andere databases kijken. En er worden ook nog in de andere databases functies aangeroepen. Niet gedocumenteerd, zodat dit overzetten naar een test omgeving best een flinke klus was. Terwijl wat ze wilde bereiken ook prima anders had gekund: gewoon in db 2 t/m 4 de juiste queries, functies etc aanroepen, en vanuit de tool die dus iets met die data moet doen, gewoon database voor database afgaan (want dat was wat er nu uiteindelijk ook gebeurde...).

[farlane]

Lethalis schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:35:
[...]
OMG dat doet mij aan een grote klant van ons denken waar hele bedrijfsprocessen aan elkaar hangen met het verwerken van bestandjes

Vroeger ook nog via NFS, om het leuker te maken.

Hele systeem is natuurlijk 30 jaar geleden een keer gebouwd en sindsdien zijn er allemaal nieuwe applicaties omheen gebouwd, maar de core processen gaan nog steeds via die bestandjes.

Dus het draait al 30 jaar lang als basis voor het bedrijf en het bedrijf bestaat nog steeds? En het is jullie klant dus jullie verdienen er ook geld aan?

En het is niet eens geschreven in Rust, who would have thought?

[Lethalis]

farlane schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:37:
[...]
Dus het draait al 30 jaar lang als basis voor het bedrijf en het bedrijf bestaat nog steeds? En het is jullie klant dus jullie verdienen er ook geld aan?

En het is niet eens geschreven in Rust, who would have thought?

Het is zelfs 1 van de grootste bedrijven in zijn branche in Nederland

Zolang je mensen hebt die de processen in de lucht houden, is er weinig aan de hand en is het succes van het bedrijf natuurlijk afhankelijk van veel meer factoren dan alleen de software.

Belangrijk is dat klanten snel hun gevraagde artikelen krijgen voor een scherpe prijs. Zolang ze daarvoor blijven zorgen - op wat voor manier dan ook - zijn de klanten happy en verdienen ze een hoop geld.

Natuurlijk lach ik om de technische aspecten ervan en zou ik het heel anders inrichten. Dat is mijn lolletje als programmeur, maar het adagium over PHP geldt natuurlijk ook voor BASIC. Ik weet niet meer precies hoe het ging, maar het was iets van:

"While you are debating which technology is the best to use, somebody else is building the next Facebook with PHP"

[Mugwump]

Crazy D schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:09:
[...]

Ah, de ductape oplossing! Ben m ook tegengekomen. Batch bestand die via commandine van SQL Server data ophaalt als XML en dit in een bestand plaatst. Met een andere tool een header en een fouter eraan plakt, vervolgens met dat bestand weer een andere stored procedure aanroept, en dan zaten er nog een paar stappen in de hele keten die ik nooit helder heb kunnen krijgen. Ik durfde het in ieder geval niet aan om een test omgeving op te zetten bij die klant om dit werkend te krijgen (terwijl ik nooit moeite heb om in productie omgevingen dingen te doen....), was te bang dat er ergens een linkje naar productie bleef staan.

Nou ja dat gezegd hebbende, zit nu bij een klantje waarbij in database 1 stored procedures staan, die verwijzen naar views in diezelfde database. In die view zitten selects over een aantal andere databases heen. In die views worden ook functions gebruikt, die ook naar andere databases kijken. En er worden ook nog in de andere databases functies aangeroepen. Niet gedocumenteerd, zodat dit overzetten naar een test omgeving best een flinke klus was. Terwijl wat ze wilde bereiken ook prima anders had gekund: gewoon in db 2 t/m 4 de juiste queries, functies etc aanroepen, en vanuit de tool die dus iets met die data moet doen, gewoon database voor database afgaan (want dat was wat er nu uiteindelijk ook gebeurde...).

Ik werk ook veel met mensen uit de traditionele BI / Datawarehousing hoek. Die hebben ook altijd een voorkeur voor dit soort 'alles aan elkaar knopen in de database' oplossingen.
Traditionele ETL tooling maakt steeds meer plaats voor allerhande implementaties die veel meer op streaming data gebaseerd zijn dan batchverwerking of in ieder geval een combinatie van beiden.
Dat vereist een heel andere manier van werken, maar dat realiseert men zich vaak niet. Gevolg is dat je streaming oplossingen krijgt die totaal niet performen omdat elk stapje in een verwerkingspipeline weer van alles doet in een database met alle overhead van dien.
Ik heb wel eens een prachtige innovatieve oplossing van een collega moeten reviewen die hele hippe serverless technologie gebruikt die aan elkaar was geknoopt met queueing voor ontkoppeling. Kwestie van je serverless functions opschalen en de boel loopt als een trein toch? Maar ja, dan moet je dus niet in elke serverless function al je data in een database proppen, daar allerlei bewerkingen doen en alleen berichten met database IDs op queues zetten, waarna de volgende serverless function op basis van die IDs ook weer allerlei zaken in de database gaat doen.

[gekkie]

Hmm kotlin heeft ook z'n eigen hok gekregen, als er nog iemand zin heeft om te babbelen:
https://fosdem.org/2020/n...accepted-developer-rooms/

[Koenvh]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:12:
Zou het niet veel handiger zijn als het Windows Registry opnieuw gemaakt wordt in Rust? Eventueel met een Go microservice met Go Routines? Dan heb je en de memory-safety van Rust en een goed concurrency model.

[gekkie]

Koenvh schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 14:34:
[...]
[Afbeelding]

Vrees dat Lennart / Gnome het al gelezen hebben

[F.West98]

Re schermen disccusie:
2x27" (1440p) gecentreerd voor mijn neus. Links meestal browser, rechts meestal IDE/mail. Rest float een beetje afhankelijk van wat ik doe.

Re Linux/Windows discussie:
Zelf gebruik ik overal volledig Windows. Dit was initieel gewoon wat ik gewend was, maar inmiddels zit ik eigenlijk vast in het ecosysteem door mijn voorkeur voor C#/.NET, mijn gebruik van OneDrive/Outlook/etc en voornamelijk door mijn enorme Lightroom catalogus. Inmiddels draait alles ook in een AD-domein en is alles mooi geïntegreerd.

Desalniettemin heb ik Linux-tools wel regelmatig nodig, dus ben ik erg dankbaar voor het bestaan van WSL. Sure, het doet geen native docker en fancy port forwarding dingen, maar de integratie is heel fijn. Ik heb een X11-server geïnstalleerd zodat ik de Tilix terminal kan draaien binnen Windows, met daarin de fish-shell. Dan heb ik het nog zo gekoppeld dat ik met een sneltoets Tilix als quake-style terminal omlaag kan halen. Als kers op de taart heb ik het contextmenu in Explorer uitgebreid met een "open in bash" item die dan die map opent in een nieuwe tab in Tilix.

Matis schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:08:
In Linux is alles een file, dus er zit niets verstopt.

Ik vind dat zelf juist één van de nadelen van Linux, dat alles een file is. Sure, er zijn handige toepassingen voor, maar het feit dat in zekere zin de procesinformatie en een tekstbestand op "gelijke voet" staan vind ik toch ergens wat scheef. Ik vind het objectgeörienteerde model van Windows eigenlijk netter, en juist handig te gebruiken in bijv. Powershell.

[Firesphere]

CodeCaster schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 23:42:
Ik ben een tijdje wat afwezig geweest, maar is er eigenlijk nog een DevSchuur-meeting in de maak?

Jazeker, 6 November om precies te zijn is de volgende DevSchuur meeting.
In plaats van Utrecht is het dit keer bij mij thuis, want dat is goedkoper.
Het is trouwens ook mijn verjaardag, maar dat is gewoon puur toeval.

[sig69]

Die schermen discussie hebben we ondertussen al wel 10 keer gehad denk ik?

[Matis]

sig69 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 02:41:
Die schermen discussie hebben we ondertussen al wel 10 keer gehad denk ik?

Net als PHP (of is het tegenwoordig Go?), functioneel programmeren, Windows Linux MacOS etc.

Stel je voor dat we een nieuw onderwerp aan moesten snijden

[CodeCaster]

Firesphere schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 00:29:
[...]

Jazeker, 6 November om precies te zijn is de volgende DevSchuur meeting.
In plaats van Utrecht is het dit keer bij mij thuis, want dat is goedkoper.
Het is trouwens ook mijn verjaardag, maar dat is gewoon puur toeval.

Klinkt goed. Heb je bier en bitterballen? En woon je nog in Nieuw-Zeeland?

[Lethalis]

Matis schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 07:31:
[...]

Net als PHP (of is het tegenwoordig Go?), functioneel programmeren, Windows Linux MacOS etc.

Stel je voor dat we een nieuw onderwerp aan moesten snijden

Dat is niet autistisch verantwoord

[Sandor_Clegane]

F.West98 schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 20:47:
Re schermen disccusie:
2x27" (1440p) gecentreerd voor mijn neus. Links meestal browser, rechts meestal IDE/mail. Rest float een beetje afhankelijk van wat ik doe.


Ik vind dat zelf juist één van de nadelen van Linux, dat alles een file is. Sure, er zijn handige toepassingen voor, maar het feit dat in zekere zin de procesinformatie en een tekstbestand op "gelijke voet" staan vind ik toch ergens wat scheef. Ik vind het objectgeörienteerde model van Windows eigenlijk netter, en juist handig te gebruiken in bijv. Powershell.

In mijn optiek is de opzet van "alles is een file" een van de meest succesvolle abstracties die we ooit in computerland hebben gemaakt. Het betekend namelijk dat alle tools met alle aspecten van het systeem kunnen omgaan en maakt het redeneren over en het snappen van het systeem eenduidig.

Zodoende hoef je ook niet voor delen van het systeem nieuwe tools te schrijven die een bepaald subsysteem beheren omdat het "contract" of interface altijd dezelfde is. Dat er voor specifieke subsystemen, filesystems enzo, speciale tools bestaan om het beheren ervan gemakkelijker te maken bestaan neemt niet weg dat de opzet in de basis hetzelfde is.

Edit: Linux vs Windows
Ik heb met Linux meer het idee dat het "mijn" computer is en ik er mee doen wat ik wil zonder dat ik verantwoording hoef af te leggen aan een bedrijf wat denkt te weten wat goed voor mij is.

Wat ik verder leuk vind is dat er een veel groter idee van "dat zou cool zijn", zonder dat het economisch verantwoord hoeft te zijn, heerst. Heb je een desktop maar je wilt ook VMs draaien? KVM installeren, en dan niet de gecastreerde versie omdat anders de productsegmentatie in knoop komt maar gewoon de "enterprise" versie. VFIO is een mooi voorbeeld hiervan, hoe cool zou het zijn dat je een GPU aan een VM kan doorgeven met bijna native speed? Geen idee, laten we het bouwen. Wil je een RAID array in je desktop? Kies maar uit.

Windows draait verder wel goed, sommige dingen lopen gewoon beter op Windows ( Unity enz. ) maar het begint me steeds meer de keel uit te hangen. Het aanmaken van een Local Account wordt steeds verder weggestopt zodat je maar een MS account aanmaakt etc. etc.

Dit is ook een reden dat ik 3dsMax de deur uit heb gedaan, een abo op mijn software? Sorry hoor.

[ Voor 30% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-10-2019 10:06 ]

[Crazy D]

Sandor_Clegane schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 09:48:
In mijn optiek is de opzet van "alles is een file" een van de meest succesvolle abstracties die we ooit in computerland hebben gemaakt. Het betekend namelijk dat alle tools met alle aspecten van het systeem kunnen omgaan en maakt het redeneren over en het snappen van het systeem eenduidig.

Maar eenduidigheid is lang niet altijd handig voor gewone gebruikers. Een settingsfiles die belangrijk is voor de werking van een systeem of een tekstbestandje... Beiden gewoon een bestandje. Richting eindgebruikers is het handig dat systeeminstellingen met een andere tool bewerkt worden, juist om het onderscheidt te maken. Voor "power users" is het wel weer handig als je je favoriete teksteditor kunt gebruiken.

[Lethalis]

Crazy D schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 11:32:
[...]

Maar eenduidigheid is lang niet altijd handig voor gewone gebruikers.

Gewone gebruikers komen bij voorkeur helemaal niet in de registry of in settings bestanden.

Dus voor die doelgroep vind ik de hele discussie irrelevant

Als ik nadelen van Linux moet opnoemen t.o.v. Windows:
- Monolithisch kernel ontwerp (drivers moeten er zijn voor een specifieke kernel versie).
- Shared library dependency hell die nog erger is dan in Windows (en nee, elke app draaien in zijn eigen container vind ik geen geweldige oplossing).
- Op de desktop minder battle tested.
- Gebrek aan commerciële software die er op draait.
- Minder goede hardware support.

Grootste probleem met Windows 10 echter: verplichte telemetrie en de Windows update hell. Ik begrijp @Sandor_Clegane zijn frustratie ook en heb dus ook het idee steeds minder baas van mijn eigen computer te zijn.

Alleen heb ik periodes in mijn leven waarin ik het veel te druk met werk en gezin heb en mijn computer simpelweg een tool wordt die het gewoon moet doen. En dan is Windows simpelweg prettiger. Hoe graag ik ook Linux wil gebruiken, het heeft niet die "it just works" feel.

[ Voor 21% gewijzigd door Lethalis op 13-10-2019 14:13 ]

[Sandor_Clegane]

Lethalis schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:43:
[...]

Gewone gebruikers komen bij voorkeur helemaal niet in de registry of in settings bestanden.

Dus voor die doelgroep vind ik de hele discussie irrelevant

Als ik nadelen van Linux moet opnoemen t.o.v. Windows:
- Monolithisch kernel ontwerp (drivers moeten er zijn voor een specifieke kernel versie).
- Shared library dependency hell die nog erger is dan in Windows (en nee, elke app draaien in zijn eigen container vind ik geen geweldige oplossing).
- Op de desktop minder battle tested.
- Gebrek aan commerciële software die er op draait.
- Minder goede hardware support.

Grootste probleem met Windows 10 echter: verplichte telemetrie en de Windows update hell. Ik begrijp @Sandor_Clegane zijn frustratie ook en heb dus ook het idee steeds minder baas van mijn eigen computer te zijn.

Alleen heb ik periodes in mijn leven waarin ik het veel te druk met werk en gezin heb en mijn computer simpelweg een tool wordt die het gewoon moet doen. En dan is Windows simpelweg prettiger. Hoe graag ik ook Linux wil gebruiken, het heeft niet die "it just works" feel.

Op een gegeven moment ben ik er gewoon klaar mee. Goed het kost wat moeite, maar het is niet anders. Ik ben van 3Ds Max naar blender overgestapt en dat was ook niet binnen een dag, yay muscle memory, maar het was het wel waard.

[farlane]

Lethalis schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:43:
[...]
Als ik nadelen van Linux moet opnoemen t.o.v. Windows:
- Shared library dependency hell die nog erger is dan in Windows (en nee, elke app draaien in zijn eigen container vind ik geen geweldige oplossing).

Waarom is dit probleem op Linux nog groter dan op Windows?

Rest van je punten kan ik me ook niet echt in vinden trouwens, maar dat terzijde

[defiant]

De doorbraak van linux op de desktop is onderhand een meme Maar afhankelijk van de benodigde applicaties en ondersteunde hardware staat de gemiddelde gebruiker met IT niets in de weg om te kiezen voor linux. Zeker nu een steeds groter gedeelte van de productiviteit tooling webbased is.

De gebruiker zonder IT kennis is een ander verhaal, dat vereist een hele andere kijk op de werking qua UX, de werking van de het OS qua gebruikersinteractie moet in hoge mate uniform en intuïtief zijn zonder dat de gebruiker zichzelf in de weg kan zitten. En die UX kennis/vaardigheden is over het algemeen geen sterk punt van open-source technologie. Ook windows is hier niet sterk in, maar gebruikers kunnen hier minder omheen.

[Lethalis]

farlane schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 18:33:
[...]

Waarom is dit probleem op Linux nog groter dan op Windows?

Rest van je punten kan ik me ook niet echt in vinden trouwens, maar dat terzijde

Omdat Windows Windows is, maar Linux een verzameling van zeer uiteenlopende distributies. Je hebt geen enkele garantie dat jouw applicatie het op "Linux" zal doen.

Dus ondanks dat de technische aspecten ervan op dit gebied grotendeels hetzelfde zijn - belangrijke gedeelde libraries hebben een versienummer in hun naam en je kunt een applicatie ze uit een andere map laten laden - zit je vooral met het probleem dat er niet 1 Linux is.

Als gebruiker loop je hier vooral tegenaan op het moment dat je software nodig hebt die niet in de repositories van jouw distributie voorkomen.

Anderzijds hebben commerciële softwarebedrijven geen zin om 20 verschillende versies te distribueren.

Dit probeert men nu op te lossen met Snaps en dergelijke, maar daar ben ik ook rare problemen mee tegen gekomen.

Stel je wil een nieuwere versie van Libre Office dan wat jouw distributie heeft. Dan kun je dus een Snap downloaden ervoor. Vervolgens had ik dus bijvoorbeeld dat het:
- Veel trager opstart.
- Niet bij al mijn bestanden kon, bijvoorbeeld netwerk shares.

En het dus alsnog onbruikbaar was.

De DLL hell kwam ik overigens tegen toen ik de nieuwste .NET Core ooit op Ubuntu LTS wou draaien. Die had bepaalde libraries nodig, waarvan LTS een te oude versie van aan boord had. Hoop gedoe om dat goed te krijgen.

Op Windows installeer je de nieuwste Libre Office gewoon en klaar. Zelfde geldt voor .NET Core.

[Matis]

Lethalis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 06:38:
Op Windows installeer je de nieuwste Libre Office gewoon en klaar. Zelfde geldt voor .NET Core.

Niet om jouw reactie te ondermijnen, want ik vind hem inhoudelijk goed, maar installeert Libre Office niet alle benodigde DLLs in de map waar de applicatie geïnstalleerd wordt?

Dat is namelijk wat ik altijd lijk te zien. Er is geen hergebruik van DLLs, maar iedere applicatie levert een compleet pakket van binaries, executables en libraries. Dit juist door het ontbreken van (een deftig) package/dependancy manager?

[RobertMe]

Matis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 07:01:
[...]

Niet om jouw reactie te ondermijnen, want ik vind hem inhoudelijk goed, maar installeert Libre Office niet alle benodigde DLLs in de map waar de applicatie geïnstalleerd wordt?

Dat is namelijk wat ik altijd lijk te zien. Er is geen hergebruik van DLLs, maar iedere applicatie levert een compleet pakket van binaries, executables en libraries. Dit juist door het ontbreken van (een deftig) package/dependancy manager?

Volgens mij is dat op Windows altijd vrij standaard geweest. Als het geen ingebakken library/DLL van Windows is dan lever je hem bij de applicatie mee. Als je dus meerdere applicaties hebt die gebruik maken van bv libpng dan staat die vaker op je systeem omdat al die applicaties die mee installeren.
Daar waar op Linux het dus een dependency is en je het 'zelf' moet installeren (of dus laten doen door package manager).

Maar Linux gaat nu juist ook weer de andere kant op, en misschien nog wel extremer. Dit door de containerization met een Snap, Docker etc. Juist omdat elk image/container de libraries van een volledig OS bevat en dus zelfs de system libraries, die op Windows wel gedeeld zijn, dat in een containerized opzet ook niet meer zijn. Applicatie X en Y draaien via twee aparte Snaps betekend dat je ook twee keer libc hebt, eentje in beide containers (en dan nog een op je 'host' OS)

[Matis]

@RobertMe dan dacht ik dat van Windows toch correct

Voor wat docker betreft, die bevat geen heel OS. Hij gebruikt immers de kernel van de host. Docker is feitelijk een veredelde chroot. Overigens door het unionfs kan het zijn dat voor twee verschillende containers dezelfde layers gebruikt worden.

[RobertMe]

Matis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 08:21:
Voor wat docker betreft, die bevat geen heel OS. Hij gebruikt immers de kernel van de host. Docker is feitelijk een veredelde chroot.

Dat was wat ik bedoelde Volledig OS, alleen dan zonder kernel. Want je hebt wel nog alle libraries nodig.

Overigens door het unionfs kan het zijn dat voor twee verschillende containers dezelfde layers gebruikt worden.

Goed punt v.w.b. opslag. Maar volgens mij zijn de libraries dan nog steeds vaker ingeladen waar dat normaliter (zonder containers) efficienter werkt? Daarnaast is het base image een grote layer als ik mij niet vergis? En de kans dat je twee containers/images hebt die op precies hetzelfde base image gebaseerd zijn is dan misschien weer net iets kleiner? Ook afhankelijk van of het OS met een rolling release of fixed releases model werkt

[CurlyMo]

Ik weet niet hoe het zit met de recente windows versies, maar wat ik altijd een voordeel van Linux en *BSD vond is dat je vrij gemakkelijk je installatie van systeem A naar systeem B kon verplaatsen en dat het dan tenminste opstartte en meestal ook gewoon out-of-the-box verder werkte.

[ThomasG]

CurlyMo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:06:
Ik weet niet hoe het zit met de recente windows versies, maar wat ik altijd een voordeel van Linux en *BSD vond is dat je vrij gemakkelijk je installatie van systeem A naar systeem B kon verplaatsen en dat het dan tenminste opstartte en meestal ook gewoon out-of-the-box verder werkte.

Dat ligt er aan wat je bedoelt met "installatie verplaatsen". Want er zijn toch echt situaties waarbij dat flink fout gaat met *nix systemen. Dat gaat bij Windows beter, en wordt ook geregeld door OEM fabrikanten misbruikt waardoor je installaties voor Intel systemen op AMD systemen krijgt.

[Matis]

CurlyMo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:06:
Ik weet niet hoe het zit met de recente windows versies, maar wat ik altijd een voordeel van Linux en *BSD vond is dat je vrij gemakkelijk je installatie van systeem A naar systeem B kon verplaatsen en dat het dan tenminste opstartte en meestal ook gewoon out-of-the-box verder werkte.

Dat is precies wat ik een paar posts geleden zei. Met een beetje rsync verplaats je je complete configuratie van machine A naar B.

@RobertMe het is juist de kunst om layers zo klein mogelijk te houden. Dat is precies waarom Alpine zo'n succes is. Een base image van enkele MBs.
Daarnaast zijn veel images op LTSen van Debian/Ubuntu gebaseerd, waardoor je relatief weinig overhead per image/container hebt.

Met

docker system df -v

kun je precies zien hoeveel unieke MBs een container gebruikt en hoeveel er gedeeld wordt.

[Sandor_Clegane]

Het hele idee van gedeelde libraries kan ook eigenlijk wel op de schop, schijfruimte is best goedkoop en het scheelt echt een hoop problemen. Het heeft ook voordelen maar of het opweegt dat weet ik zo net nog niet.

RobertMe schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 08:34:
[...]

Dat was wat ik bedoelde Volledig OS, alleen dan zonder kernel. Want je hebt wel nog alle libraries nodig.


[...]

Goed punt v.w.b. opslag. Maar volgens mij zijn de libraries dan nog steeds vaker ingeladen waar dat normaliter (zonder containers) efficienter werkt? Daarnaast is het base image een grote layer als ik mij niet vergis? En de kans dat je twee containers/images hebt die op precies hetzelfde base image gebaseerd zijn is dan misschien weer net iets kleiner? Ook afhankelijk van of het OS met een rolling release of fixed releases model werkt

Volledig OS is een beetje kort door de bocht, VI andere tools zijn vaak niet aanwezig. De Alpine Linux docker image is iets van 5 MB als ik me niet vergis.

[CurlyMo]

Matis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:33:
[...]

Dat is precies wat ik een paar posts geleden zei. Met een beetje rsync verplaats je je complete configuratie van machine A naar B.

Wat ik bedoelde was SSD uit systeem A halen en in systeem B prikken en door.

[Matis]

CurlyMo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:48:
Wat ik bedoelde was SSD uit systeem A halen en in systeem B prikken en door.

Ah, zo universeel is dat niet vrees ik. Zeker niet als je naar een andere architectuur gaat.

[Lethalis]

CurlyMo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:48:
[...]
Wat ik bedoelde was SSD uit systeem A halen en in systeem B prikken en door.

Dat kan goed gaan met Windows, met een paar uitzonderingen (andere SATA mode of volledig andere storage controller).

Wat ik vaak doe als ik Windows naar een compleet andere machine wil verhuizen, of zelfs van fysiek naar virtueel en terug, is een volledige backup maken met Macrium. Vervolgens restore ik deze backup met een Macrium Recovery Disk die alle drivers aan boord heeft voor de nieuwe hardware.

Linux is in dit opzicht inderdaad een stuk eenvoudiger, hoewel de manier waarop het bij Linux werkt ook kan leiden tot hilarische situaties, waarbij hardware verkeerd wordt herkend.

Teveel drivers aan boord hebben kan ook nadelig werken.

Ik heb dit ooit ook gehad. Dan dacht Linux dat ik 1 of ander modem had, terwijl dat helemaal niet zo was en kon hij het natuurlijk ook niet goed initialiseren en toen hadden we de bekende kernel panic.

[Sandor_Clegane]

Lethalis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:43:
[...]

Dat kan goed gaan met Windows, met een paar uitzonderingen (andere SATA mode of volledig andere storage controller).

Wat ik vaak doe als ik Windows naar een compleet andere machine wil verhuizen, of zelfs van fysiek naar virtueel en terug, is een volledige backup maken met Macrium. Vervolgens restore ik deze backup met een Macrium Recovery Disk die alle drivers aan boord heeft voor de nieuwe hardware.

Linux is in dit opzicht inderdaad een stuk eenvoudiger, hoewel de manier waarop het bij Linux werkt ook kan leiden tot hilarische situaties, waarbij hardware verkeerd wordt herkend.

Teveel drivers aan boord hebben kan ook nadelig werken.

Ik heb dit ooit ook gehad. Dan dacht Linux dat ik 1 of ander modem had, terwijl dat helemaal niet zo was en kon hij het natuurlijk ook niet goed initialiseren en toen hadden we de bekende kernel panic.

Windows en storage controllers was altijd een drama. Welke error is dat ook, iets met 007 Inaccessible boot device.

[.oisyn]

Lethalis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:43:
[...]

Dat kan goed gaan met Windows, met een paar uitzonderingen (andere SATA mode of volledig andere storage controller).

Maar meestal is dat gewoon een kwestie van even booten in safe mode.

[Matis]

Ik herinner me nog dat je (vroeger) de drivers moest slipstreamen of inladen van diskette/cd-rom

[Lethalis]

Ik wil niet haten op Linux, maar het volgende artikel vat het allemaal wel mooi samen:

Major Linux Problems on the Desktop, 2019 edition

[ Voor 15% gewijzigd door Lethalis op 14-10-2019 12:15 ]

[bwerg]

Sandor_Clegane schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:36:
Het hele idee van gedeelde libraries kan ook eigenlijk wel op de schop, schijfruimte is best goedkoop en het scheelt echt een hoop problemen. Het heeft ook voordelen maar of het opweegt dat weet ik zo net nog niet.

Het kan wel opstapelen als libraries weer libraries gebruiken, al valt dat in de praktijk volgens mij doorgaans wel mee.

Even iets anders, heeft file explorer intussen al tabbladen?

[Gropah]

Sandor_Clegane schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:36:
Het hele idee van gedeelde libraries kan ook eigenlijk wel op de schop, schijfruimte is best goedkoop en het scheelt echt een hoop problemen. Het heeft ook voordelen maar of het opweegt dat weet ik zo net nog niet.


[...]

Niet mee eens. Ik heb 256GB linux partitie voor devven. Als ik daar wat met Node op moet doen (helaas moet dat af en toe) dan is 600mb aan node dependancies niet zo raar. En met docker kan het ook snel uit de klauwen lopen als iemand zijn versies niet goed pinned/hergebruikt.