De zaak rond de Armeense kinderen

[Gonadan]

Mrjraider schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 13:31:
Wat ik had begrepen is dat er in 10 jaar tijd, vanaf dag een tot afgelopen weekend. Er door IND, rechters en hoge raad meerdere malen is gezegd: Nee mevrouw en kinderen. Jullie moeten terug. De laatste Hoge Raad uitspraak is ergens de afgelopen twee weken gezegd: nee is nee. Er is zelfs een datum gekomen waarop beide kinderen terug moesten.

Kortom is er in 10 jaar tijd meerdere malen een "definitief" besluit geweest en was de laatste stap na die 10 jaar de Hoge Raad. En ook de Hoge Raad zei: nee jullie moeten terug.
Het heeft dus 10 jaar geduurd voordat er eens echt wat gedaan werd.

Als je met echt wat doen op de uitzetting doelt dan klopt dat inderdaad, maar dat is ook logisch aangezien je niet kan gaan uitzetten als er nog een procedure loopt.
Het zijn echter wel allerlei verschillende procedures geweest waarvan de meeste echt op zichzelf staan. De individuele procedures op zich hebben niet uitzonderlijk lang geduurd.

Dat je in Nederland blijkbaar zoveel mogelijkheden hebt om asiel te krijgen dat je er tien jaar mee kunt vullen vind ik een heel stuk positiever klinken dan dat één procedure tien jaar duurt.
Daarnaast is dat tweede dus gewoon feitelijk onjuist.

[Mrjraider]

Kaaswagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 16:38:
[...]


Aan de andere kant weten wij allemaal ook dat als wij in eenzelfde situatie zouden zitten wij er ook alles aan zouden doen om toch een beter leven op te bouwen. Misschien niet elke Nederlander, maar goed toch het gros van de tweakers heeft wel genoeg drive omdat te gaan doen denk ik. Het is dus nogal moraliserend als je zegt "wat die moeder doet kan niet" terwijl je het zelf ook zou doen.

Klopt helemaal maar dan was er net zoveel kritiek geweest op mij/ons als dat die nu is op deze kinderen, moeder en Den Haag

Los van dat vraagstuk is het feit wel dat 'wij' (Nederlandse samenleving) het zeker wel vinden kunnen, daarom heeft de staatssecretaris die bevoegdheid. Nederland heeft niet voor niets "Je maintiendrai' als motto, wij willen als land uitdragen dat we volharden in gelijkheid, eerlijkheid en gerechtigheid, ondanks dat de Spanjaarden veel rijker en machtiger zijn je tegen een Kafkaësk systeem vecht. Daar passen onderdanen die 10 jaar lang tegen het systeem vechten om hun plek te krijgen zeker in en de wet biedt nou eenmaal ruimte om deze mensen alsnog te accepteren.

De staatssecretaris heeft gebruik gemaakt van zijn bevoegdheid. Waarom dan? Omdat het ineens niet veilig was in dat land? Als dat werkelijk de waarheid zou zijn dan is er in al die jaren fout na fout gemaakt en dan was deze hele discussie er niet. Toch?

En de Nederlandse overheid is zeker niet zo slap als een wp-papiertje, naar mijn weten is Nederland een van de strengere landen als het gaat om immigratie, zeker als je onze historie en band met Scandinavië en Duitsland erbij haalt. Onze 'soepele' band met immigratie heeft in het verleden voor veel grote denkers en wetenschappers gezorgd in ons land en het is jammer dat dat onder druk van de moderne wereld aan het wegzakken is.

Nederland is een streng land op het gebied van immigratie. En terecht. Er lopen in dit land al meer dan genoeg "medelanders" rond die hier eigenlijk niets te zoeken hebben. Voordat je in de aanval schiet; denk eens aan al die Polen die illegaal hier UWV opstrijken en vakantie houden in Polen.
Waar Den Haag goed aan zal doen is een zeer kritisch kijken naar wat er nog kan en geaccepteerd word in dit land. Er wonen ruim 16 miljoen mensen in dit landje, van baby's tot hoog bejaarden en iedereen betaalt mee aan het wanbeleid van Den Haag daar valt het asielbeleid ook onder.

Gonadan schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 16:47:
[...]

Als je met echt wat doen op de uitzetting doelt dan klopt dat inderdaad, maar dat is ook logisch aangezien je niet kan gaan uitzetten als er nog een procedure loopt.
Het zijn echter wel allerlei verschillende procedures geweest waarvan de meeste echt op zichzelf staan. De individuele procedures op zich hebben niet uitzonderlijk lang geduurd.

Blijkbaar zijn de regels dus dusdanig wazig dat niemand het weet. Deze procedure heeft inderdaad onnodig lang geduurd.

Dat je in Nederland blijkbaar zoveel mogelijkheden hebt om asiel te krijgen dat je er tien jaar mee kunt vullen vind ik een heel stuk positiever klinken dan dat één procedure tien jaar duurt.
Daarnaast is dat tweede dus gewoon feitelijk onjuist.

Klopt, ik verwoord het verkeerd. Echter deze hele casus duurde dus zo'n tien jaar.
Er kwam een definitief antwoord van de Hoge Raad zo'n twee weken terug. Als men dan had doorgepakt, hoe lullig ook, dan was deze discussie niet geweest. Deze discussie is gekomen omdat pas NA die ene uitspraak er ineens van alles loos was in het thuisland. Waar was deze informatie tien jaar terug bij de allereerste uitspraak dan?
Daarnaast was, volgens Den Haag, alles geregeld met de overheid van thuisland, er was gezorgd dat er onderdak was, dat de kinderen gewoon naar school konden etc.
Uit het niets kwam het nieuws dat er met moeder van alles aan de hand was en dat zaken toch niet op orde maken. Ik vind dat vrij ongeloofwaardig.

[Gonadan]

Mrjraider schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 17:14:
Klopt, ik verwoord het verkeerd. Echter deze hele casus duurde dus zo'n tien jaar.
Er kwam een definitief antwoord van de Hoge Raad zo'n twee weken terug. Als men dan had doorgepakt, hoe lullig ook, dan was deze discussie niet geweest. Deze discussie is gekomen omdat pas NA die ene uitspraak er ineens van alles loos was in het thuisland. Waar was deze informatie tien jaar terug bij de allereerste uitspraak dan?
Daarnaast was, volgens Den Haag, alles geregeld met de overheid van thuisland, er was gezorgd dat er onderdak was, dat de kinderen gewoon naar school konden etc.
Uit het niets kwam het nieuws dat er met moeder van alles aan de hand was en dat zaken toch niet op orde maken. Ik vind dat vrij ongeloofwaardig.

Doorpakken? Hoe dan? Ze had zich verstopt en juist het oppakken en het land uitzetten zonder kinderen heeft voor de verontwaardiging gezorgd. De hele discussie is juist gekomen omdát ze wilden doorpakken.

[Mrjraider]

Gonadan schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 17:21:
[...]

Doorpakken? Hoe dan? Ze had zich verstopt en juist het oppakken en het land uitzetten zonder kinderen heeft voor de verontwaardiging gezorgd. De hele discussie is juist gekomen omdát ze wilden doorpakken.

In eerste instantie wel maar die moeder was al lang retour. Beide kinderen waren ondergedoken. Daarom is half Nederland over de zeik gegaan omdat iedereen vond dat beide kinderen moesten blijven want ze wonen hier al tien jaar.

[Gonadan]

Dan zie ik nog steeds niet hoe 'doorpakken' deze hele discussie had kunnen voorkomen.

[Mrjraider]

Dan was waarschijnlijk de focus gelegd naar het beleid en de gehele procedure ipv naar deze kinderen?

[alexbl69]

Kaaswagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 16:38:
[...]
Aan de andere kant weten wij allemaal ook dat als wij in eenzelfde situatie zouden zitten wij er ook alles aan zouden doen om toch een beter leven op te bouwen. Misschien niet elke Nederlander, maar goed toch het gros van de tweakers heeft wel genoeg drive omdat te gaan doen denk ik. Het is dus nogal moraliserend als je zegt "wat die moeder doet kan niet" terwijl je het zelf ook zou doen.

Eens met het eerste gedeelte. Als de mogelijkheid er is om je leven en dat van de je kinderen beter te maken pak je die kans.

Wat ik - en velen met mij - de moeder verwijten is dat ze een haast onmogelijk te winnen gevecht is begonnen waarbij haar kinderen als ze dat gevecht had verloren er veel slechter voor hadden gestaan.

Want inderdaad, als je bijkans je hele leven in Nederland hebt gewoond is verhuizen naar Armenië een verschrikking. Maar als je daar opgroeit weet je niet beter en het lijkt me dat de kinderen aldaar toch ook niet allemaal doodongelukkig zijn.

Het levensgrote risico op het eerste scenario heeft de moeder willens en wetens genomen, ze heeft haar kinderen steeds verder laten vervreemden van het land waar ze in 999 van de 1000 gevallen weer naartoe hadden gemoeten. En dan vind ik dat je haar dat wel degelijk kunt verwijten.

Sterker, wat mij betreft mag ook de 'asielindustrie' hier wel wat oprechter in worden. Die hadden de moeder in een veel eerder stadium eerlijker moeten en kunnen voorlichten over haar kansen, en dat het voor haar kroost wellicht beter zou zijn als ze gewoon terug zou gaan.

Want nu is het 'goed' gegaan, maar in veruit de meeste gevallen (lees: die zonder media-aandacht) houdt de politiek wel voet bij stuk en moeten de kinderen wel terug met alle mogelijke trauma's van dien. Wees daar eerlijk in en blijf geen valse hoop geven.

[ Voor 16% gewijzigd door alexbl69 op 11-09-2018 18:30 ]

[Cobb]

Het is Nederland bijna onmogelijk om 2 minderjarige kinderen in vreemdelingen bewaring te stellen. Je kunt wel een vlucht boeken maar als de twee aangeven niet in te zullen stappen (wat ze waarschijnlijk talloze keren hebben gedaan) dan kom je niet verder.
Het was veel beter geweest om ze kort vast te zetten en vertrek vanuit die setting netjes te regelen.

[Verwijderd1]

[quote][b][messag

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:26 ]

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 19:09:
[...]


Is het dan ook niet een beetje de schuld van ons eigen beleid? Als het beleid toelaat dat procedures zo lang duren dan ga je gevallen krijgen waarbij dat ook gebeurt.

Op een of andere manier zorgen dat procedures niet zo lang uit kunnen lopen lijkt me het best voor alle partijen. Iets met ezels en stenen.

Absoluut. Het is inderdaad bezopen dat dit gedoe zich zo lang kan voortslepen.

Maar het is wel verklaarbaar. De moeder is al uitgezet (onder dwang wellicht?), maar kinderen mag je volgens mij volgens internationaal recht niet onder dwang uitzetten. En als ze dan ook nog de hulp hebben van een uitgebreid netwerk van asieladvocaten en -sympathisanten kom je blijkbaar een heel eind.

Probleem is echter dat als het dan wel tot uitzetting komt (wat in het gros van de gevallen gebeurt) al die zogenaamde goeddoenerij voor de kinderen in the end alleen maar negatief werkt. Want het was dan natuurlijk veel beter geweest als ze al na zeg 3 maand terug waren gestuurd waarna ze hun leven in - in dit geval - Armenië zonder noemenswaardige schade hadden kunnen voortzetten.

[XWB]

XWB schreef op maandag 10 september 2018 @ 10:42:
[...]


Aanstaande woensdag zal alvast het één en ander besproken worden.

Het debat is inmiddels in volle gang.

400 andere Lili en Howicks hoeven nergens op te rekenen: 'Dit besluit was uniek'

[alexbl69]

XWB schreef op woensdag 12 september 2018 @ 12:40:
[...]


Het debat is inmiddels in volle gang.

400 andere Lili en Howicks hoeven nergens op te rekenen: 'Dit besluit was uniek'

Dus er komt weer eens een onderzoek. Naar de procedures. Wie had dat nou gedacht? En de resultaten zijn 'ergens volgend jaar' te verwachten.

Glas. Plas. Was.

[Cobb]

Ben benieuwd wat de CU nu bedoeld met dat ze achter de schermen hebben meegeholpen. Omdat ze er niet open over zijn verwacht ik dat iets anders wordt bedoeld dan een politieke ruil. Of het is gewoon praat van kijk ons even 'goed' zijn...

[ Voor 13% gewijzigd door Cobb op 12-09-2018 13:07 ]

[hoevenpe]

En daar zijn de volgende, ik geef ze geen ongelijk:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...ahe-hopen-nu-dat-ze-mogen

Mariam en Vahé hopen nu dat ze mogen blijven

Er zijn in Nederland nog zo'n 400 kinderen als Howick en Lili. Daaronder ook Mariam en Vahé uit Armenië. Ze hopen op de clementie van de staatssecretaris nu hun lotgenootjes mogen blijven.

Nu er 1 schaap over de dam is houdt dit niet meer op, regel het dan maar gewoon voor deze 400 gevallen. Kijk of je tegelijkertijd kunt voorkomen dat er nog nieuwe vergelijkbare gevallen bij komen.

[Señor Sjon]

Dat hebben we met het kinderpardon ook gehad. Er zullen altijd nieuwe gevallen komen.

[hoevenpe]

Tsja, maar ik zou niet willen dat kinderen nu wel of niet mogen blijven afhankelijk van hun uiterlijk, achtergrond of mediagenieke optredens. Een verblijfsvergunning is geen auditie voor 'The Voice Kids'...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 12-09-2018 13:27 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 13:27:
Tsja, maar ik zou niet willen dat kinderen nu wel of niet mogen blijven afhankelijk van hun uiterlijk, achtergrond of mediagenieke optredens. Een verblijfsvergunning is geen auditie voor 'The Voice Kids'...

De eerste signalen ('er komt onderzoek, wellicht volgend jaar een uitkomst') bieden niet veel hoop.

Heb de indruk dat de insteek is te trachten om dit zo snel mogelijk weer van pagina 1 te laten verdwijnen, zodat men verder kan gaan met hoe het al jaren gaat... ellenlang procederen en veel schrijnende gevallen omdat men - buiten het zicht van de camera - toch op het vliegtuig wordt gezet.

En over een paar jaar pakt de media het een keer weer op en hebben we weer een vergelijkbaar geval.

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 13:21:
Nu er 1 schaap over de dam is houdt dit niet meer op, regel het dan maar gewoon voor deze 400 gevallen. Kijk of je tegelijkertijd kunt voorkomen dat er nog nieuwe vergelijkbare gevallen bij komen.

Bij het enorme general pardon (28500 illegalen werden beloond met een verblijfsvergunning omdat ze maar lang genoeg hier waren gebleven) was de belofte: "Dat nooit meer". Daarna kwam er nog een "kinderpardon", en nu gaat het een voor een verder. Ondertussen lopen grote horden inbrekers ("kraken" bestaat niet meer) in Amsterdam al jaren van pand naar pand, en die wachten ongetwijfeld allemaal ook op de volgende uitzondering. Het rare is dat volhouden hier beloond wordt, terwijl je als burger daar nooit mee wint, omdat de overheid starheid veel langer kan volhouden.
De overheid zou consequent moeten zijn, uitzonderingen gebaseerd op de waan van de dag wekken verkeerde verwachtingen.

Ik heb een beter plan: als er nog 400 gevallen zijn die al 10 jaar op onze kosten tegen ons land aan het procederen zijn, kap die procedures dan eens versneld af en zet ze massaal terug naar het land waar ze mogen wortelen.

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 12-09-2018 13:54 ]

[Barrycade]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 13:31:
[...]

De eerste signalen ('er komt onderzoek, wellicht volgend jaar een uitkomst') bieden niet veel hoop.

Heb de indruk dat de insteek is te trachten om dit zo snel mogelijk weer van pagina 1 te laten verdwijnen, zodat men verder kan gaan met hoe het al jaren gaat... ellenlang procederen en veel schrijnende gevallen omdat men - buiten het zicht van de camera - toch op het vliegtuig wordt gezet.

En over een paar jaar pakt de media het een keer weer op en hebben we weer een vergelijkbaar geval.

Tja: Als je 2 namen leest van kinderen en hun fototje dan is het snel al persoonlijk.
Tuurlijk is het zielig als je er een beeld bij hebt.

Er is een reden dat er geen vrolijke kalfjes of koeien op een pak gehakt staan he?

Dus zodra een familie SBS6 shownieuws weet te bereiken gaat het circus weer overnieuw beginnen. Als het nu echt een geval is waarbij de kinderen gevaar gaan lopen in het land van herkomst denk ik: OK doel heiligt de middelen.

Maar in dit geval is dit helemaal uit de hand gelopen en waren er eigenlijk helemaal niet zulke zwaarwegende redenen om ze hier te houden, behalve dat ze zulke lieve koppies hadden. Anders hadden ze niet al 10x NEE gehoord bij de rechter.

[Mx. Alba]

Wat ik vooral apart vind aan deze situatie is dat iedereen het heeft over Armeense kinderen...

Ze zijn respectievelijk 12 en 13 jaar geleden geboren in Rusland, en zijn inmiddels al 10 jaar in Nederland. Zij herinneren zich dus niets anders dan Nederland, en zijn nog nooit van hun leven in Armenië geweest.

Bij ongeveer alle rechtspraak waarbij kinderen betrokken zijn is het allerbelangrijkste principe dat altijd voorop staat: het belang van het kind.

Hoe in vredesnaam is het belang van deze kinderen gediend door ze "terug te sturen" naar een land waar ze nog nooit in hun leven geweest zijn, waarvan ze de taal niet spreken, en waar ze niemand kennen?

Goed, gelukkig hoeven ze dus niet "terug". Maar daar had de staatssecretaris dus ook veel eerder al mee kunnen komen in plaats van pas te elfder ure - wat zeg ik, te dertiender ure want hij kwam er pas mee op een moment dat ze al uitgezet zouden zijn geweest als ze niet waren ondergedoken. Die beslissing had hij toch ook al veel eerder kunnen nemen, en de kinderen veel stress besparen? Nogmaals: hoort het belang van het kind niet voorop te staan bij alles wat kinderen aangaat?

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:00:
Wat ik vooral apart vind aan deze situatie is dat iedereen het heeft over Armeense kinderen...

Ze zijn respectievelijk 12 en 13 jaar geleden geboren in Rusland, en zijn inmiddels al 10 jaar in Nederland. Zij herinneren zich dus niets anders dan Nederland, en zijn nog nooit van hun leven in Armenië geweest.

Bij ongeveer alle rechtspraak waarbij kinderen betrokken zijn is het allerbelangrijkste principe dat altijd voorop staat: het belang van het kind.

Hoe in vredesnaam is het belang van deze kinderen gediend door ze "terug te sturen" naar een land waar ze nog nooit in hun leven geweest zijn, waarvan ze de taal niet spreken, en waar ze niemand kennen?

Goed, gelukkig hoeven ze dus niet "terug". Maar daar had de staatssecretaris dus ook veel eerder al mee kunnen komen in plaats van pas te elfder ure - wat zeg ik, te dertiender ure want hij kwam er pas mee op een moment dat ze al uitgezet zouden zijn geweest als ze niet waren ondergedoken. Die beslissing had hij toch ook al veel eerder kunnen nemen, en de kinderen veel stress besparen? Nogmaals: hoort het belang van het kind niet voorop te staan bij alles wat kinderen aangaat?

Dit is te simplistisch. Als het om het belang van een kind zou moeten gaan dan zouden we morgen 300 miljoen kinderen (en hun ouders) hier naar toe moeten halen. Heel veel kinderen gaan er mega op vooruit als ze hun land inruilen voor ons land.

[Mx. Alba]

emnich schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:19:
[...]

Dit is te simplistisch. Als het om het belang van een kind zou moeten gaan dan zouden we morgen 300 miljoen kinderen (en hun ouders) hier naar toe moeten halen. Heel veel kinderen gaan er mega op vooruit als ze hun land inruilen voor ons land.

Maar die kinderen zijn hier niet en kunnen dus niet hier naar een rechter stappen.

Howick en Lili zijn hier wel en hun zaak is behandeld door een Nederlandse rechter, die onder andere door het kinderrechtenverdrag gebonden is om in de behandeling van die zaak het belang van die kinderen voorop te stellen. Ik zou wel willen weten in hoeverre die rechter denkt dat het belang van Howick en Lili wordt gediend door hen weg te sturen naar een land waar ze nog nooit van hun leven geweest zijn, terwijl Nederland het enige land is dat ze ooit hebben gekend?

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:23:
[...]


Maar die kinderen zijn hier niet en kunnen dus niet hier naar een rechter stappen.

Howick en Lili zijn hier wel en hun zaak is behandeld door een Nederlandse rechter, die onder andere door het kinderrechtenverdrag gebonden is om in de behandeling van die zaak het belang van die kinderen voorop te stellen. Ik zou wel willen weten in hoeverre die rechter denkt dat het belang van Howick en Lili wordt gediend door hen weg te sturen naar een land waar ze nog nooit van hun leven geweest zijn, terwijl Nederland het enige land is dat ze ooit hebben gekend?

In hoeverre staat de "opdracht" in het belang van kinderen te redeneren boven de wet?

Nu is het redelijk subjectief, maar ik denk dat een verblijfsvergunning in ons land voor bijna elk vluchteling/asiel kind van groot belang is. Toch wordt niet elk kind toegelaten.

Als die wet uiteindelijk bepaald heeft dat er geen wettelijke grond is om ze in ons land te houden, dan vraag ik me af of de VN bedoelde dat de rechter die wet dan totaal moet negeren en ze alsnog toegang te verlenen.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:23:
[...]


Maar die kinderen zijn hier niet en kunnen dus niet hier naar een rechter stappen.

Howick en Lili zijn hier wel en hun zaak is behandeld door een Nederlandse rechter, die onder andere door het kinderrechtenverdrag gebonden is om in de behandeling van die zaak het belang van die kinderen voorop te stellen. Ik zou wel willen weten in hoeverre die rechter denkt dat het belang van Howick en Lili wordt gediend door hen weg te sturen naar een land waar ze nog nooit van hun leven geweest zijn, terwijl Nederland het enige land is dat ze ooit hebben gekend?

De zaak is een keer of acht behandeld, met telkens hetzelfde resultaat. In den beginne waren ze zelfs jong genoeg om moeiteloos terug te gaan naar Armenië. Ze zijn al vanaf Balkenende IV(!) bezig. Ze hebben respectievelijk Albayrak, Teeven, Dijkhoff en Halbers versleten.

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:29:
In hoeverre staat de "opdracht" in het belang van kinderen te redeneren boven de wet?

Het is de taak van een rechter om te bepalen hoe wetten en verdragen die elkaar (deels) tegenspreken met elkaar gebalanceerd moeten worden. Door de kinderen asiel te verlenen schendt hij de asielwet - door dat niet te doen schendt hij het kinderrechtenverdrag. De vraag is dan inderdaad welke zwaarder weegt.

Volgens mij zou dan ook al snel een term als "onredelijk bezwarend" de hoek om moeten kijken: het is onredelijk bezwarend voor Howick en Lili om hen weg te sturen naar een land waar ze nooit zijn geweest en waar ze de taal niet van spreken vanwege een beslissing die hun ouders hebben genomen.

Nu is het redelijk subjectief, maar ik denk dat een verblijfsvergunning in ons land voor bijna elk vluchteling/asiel kind van groot belang is. Toch wordt niet elk kind toegelaten.

Het is daarom ook van groot belang voor alle partijen dat asielprocedures snel en effectief zijn. Zolang zo'n procedure 10 jaar kan duren, kan je er donder op zeggen dat er onmenselijke situaties ontstaan, vooral als er kinderen in het spel zijn.

Als die wet uiteindelijk bepaald heeft dat er geen wettelijke grond is om ze in ons land te houden, dan vraag ik me af of de VN bedoelde dat de rechter die wet dan totaal moet negeren en ze alsnog toegang te verlenen.

Tja, de wet is ook niet altijd dat wat juist is, natuurlijk. In de jaren '30 werden door de Nederlandse douane bijvoorbeeld heel veel Joodse vluchtelingen onderschept en aan de Duitse autoriteiten overhandigd. Zij hadden immers geen visum, en Duitsland was een veilig land, dus geen grond om asiel aan te vragen. Wettelijk klopte dat perfect. Achteraf gezien zet je er wel je vraagtekens bij...

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:36:
Het is daarom ook van groot belang voor alle partijen dat asielprocedures snel en effectief zijn. Zolang zo'n procedure 10 jaar kan duren, kan je er donder op zeggen dat er onmenselijke situaties ontstaan, vooral als er kinderen in het spel zijn.

De initiële procedure is ook relatief snel, als ze de eerste uitspraak van de rechter geaccepteerd hadden dan waren ze binnen een jaar 'vrijwillig' het land uitgezet en was er nooit sprake geweest van hechtingsproblemen. Het is een bewuste keuze geweest om keer op keer een bij voorbaat kansloze procedure op te starten om uiteindelijk in de situatie te komen waarin er inderdaad sprake is van een schrijnend geval.

Als je de Nederlandse Staat iets kunt verwijten in deze dan is het dat ze teveel ruimte bieden voor beroep, of in ieder geval beroep alleen toestaan nadat er uitgezet is. Gelukkig worden de procedures steeds strenger en wordt opvang in de regio de norm (ook in EU verband).

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:49:
De initiële procedure is ook relatief snel, als ze de eerst uitspraak van de rechter geaccepteerd hadden dan waren ze binnen een jaar 'vrijwillig' het land uitgezet en was er nooit sprake geweest van hechtingsproblemen. Het is een bewuste keuze geweest om keer op keer een bij voorbaat kansloze procedure op te starten om uiteindelijk in de situatie te komen waarin er inderdaad sprake is van een schrijnend geval.

Als je de Nederlandse Staat iets kunt verwijten in deze dan is het dat ze teveel ruimte bieden voor beroep, of in ieder geval beroep alleen toestaan nadat er uitgezet is. Gelukkig worden de procedures steeds strenger en wordt opvang in de regio de norm (ook in EU verband).

Beroep alleen nadat het initiële vonnis ten uitvoer is gebracht? Dat zou regelrecht ingaan tegen de regels voor de rechtsgang. Mogelijkheden voor beroep beperken is ook niet mogelijk zonder onze rechtsstaat te schaden. Dus hoe wil je dat praktisch gaan vormgeven, dan? Artikel 1 stelt namelijk dat iedereen die zich in Nederland bevindt gelijk behandeld moet worden, dus je kan de rechtsgang niet opeens anders maken voor mensen die geen Nederlands paspoort hebben.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:54:
Beroep alleen nadat het initiële vonnis ten uitvoer is gebracht? Dat zou regelrecht ingaan tegen de regels voor de rechtsgang. Mogelijkheden voor beroep beperken is ook niet mogelijk zonder onze rechtsstaat te schaden. Dus hoe wil je dat praktisch gaan vormgeven, dan? Artikel 1 stelt namelijk dat iedereen die zich in Nederland bevindt gelijk behandeld moet worden, dus je kan de rechtsgang niet opeens anders maken voor mensen die geen Nederlands paspoort hebben.

Dus heb je daar precies het probleem te pakken: binnen de huidige wetgeving is het praktisch niet te voorkomen dat mensen eeuwig doorprocederen om zo in Nederland te blijven en uiteindelijk hopen op een zielig verhaal op SBS6 of al krakend als 'We are here' door het leven gaan.

Als je werkelijk van mening bent dat de procedures te lang zijn dan moet je of het afwachten van beroep niet in Nederland laten plaatsvinden (juridisch lastig haalbaar) of asielaanvragen buiten Nederland afhandelen zodat er geen probleem ontstaat met terugkeer en je niet gebonden bent aan Artikel 1.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:58:
[...]


Dus heb je daar precies het probleem te pakken: binnen de huidige wetgeving is het praktisch niet te voorkomen dat mensen eeuwig doorprocederen om zo in Nederland te blijven en uiteindelijk hopen op een zielig verhaal op SBS6 of al krakend als 'We are here' door het leven gaan.

Maar feit blijft dat ze dan met dat "zielige verhaal" gewoon gelijk hebben.

Als je werkelijk van mening bent dat de procedures te lang zijn dan moet je of het afwachten van beroep niet in Nederland laten plaatsvinden (juridisch lastig haalbaar) of asielaanvragen buiten Nederland afhandelen zodat er geen probleem ontstaat met terugkeer en je niet gebonden bent aan Artikel 1.

Goed, maar dan moet er ook wel een mogelijkheid zijn voor vluchtelingen om bijvoorbeeld vanuit een vluchtelingenkamp in Syrië, Turkije of Algerije asiel aan te vragen in Nederland. Dat zou toch voor iedereen beter zijn, want dan zijn al die gevaarlijke boottochtjes over de Middellandse Zee ook niet meer nodig, bijvoorbeeld. Maar dat is men ook niet bereid om te doen.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:02:
Maar feit blijft dat ze dan met dat "zielige verhaal" gewoon gelijk hebben.

Ze hebben dus geen gelijk: onze rechtelijke macht heeft daar in dit specifieke geval meerdere keren uitspraak over gedaan tot aan de Hoge Raad der Nederlanden aan toe...

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:05:
Ze hebben dus geen gelijk: onze rechtelijke macht heeft daar in dit specifieke geval meerdere keren uitspraak over gedaan tot aan de Hoge Raad der Nederlanden aan toe...

Toch kennelijk niet, want de staatssecretaris heeft nu uiteindelijk toegestaan dat ze hier blijven.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:08:
Toch kennelijk niet, want de staatssecretaris heeft nu uiteindelijk toegestaan dat ze hier blijven.

Omdat de moeder blijkbaar met zelfmoord dreigde, persoonlijke bedreigingen naar Harbers toe en onder enorme druk van de media...

Ik heb onze rechtelijke macht/Hoge Raad toch een stuk hoger zitten dan een staatssecretaris midden in het politiek krachtenveld en met coalitiebelangen. Je weet niet wat de VVD hiervoor in ruil gekregen heeft van CU en D66, hun verblijfsvergunning is zuiver politiek en niet juridisch. Fijn voor die kinderen, maar principieel klopt er imo geen snars van.

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:02:
[...]


Maar feit blijft dat ze dan met dat "zielige verhaal" gewoon gelijk hebben.

Maar ze hebben dat zielige verhaal zélf gemaakt. Bij elke nieuwe procedure werd het lastiger voor de kinderen als ze zouden verliezen.

Ook hebben en hadden ze geen gelijk maar hebben toch de gewenste uitslag afgedwongen maar dat maakt niet dat ze gelijk hadden.

En dan nog, zoals al vaker in dit topic aangehaald. Er verhuizen dagelijks tientallen kinderen naar een land waar ze nog nooit zijn geweest en waar ze de taal niet spreken. Nooit is er een rechter die dat tegen houdt als beide ouders daar voor kiezen.

[Mx. Alba]

Principieel klopt er sowieso geen snars van het asielbeleid maar dat is een heel ander verhaal...

[emnich]

Hoe zou je het principieel anders willen doen dan?

[SinergyX]

emnich schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:19:


En dan nog, zoals al vaker in dit topic aangehaald. Er verhuizen dagelijks tientallen kinderen naar een land waar ze nog nooit zijn geweest en waar ze de taal niet spreken. Nooit is er een rechter die dat tegen houdt als beide ouders daar voor kiezen.

Asiel maakt daar een bepalende factor, de rest is gewoon migrant. Al was dit gewoon een Armeens gezin welke in Nederland is komen wonen (migratie) en nu besloot terug te gaan, was het nergens ooit een probleem geweest.

[Lodo]

Ik ben niet geheel bekend met het Nederlandse rechtssysteem, maar hoe bruikbaar is een precedent als deze?

Kan je in de Nederlandse wet verwijzen naar andere of eerdere uitspraken? Zo ja, wat heb je hier echt aan?

[alexbl69]

Lodo schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:25:
Ik ben niet geheel bekend met het Nederlandse rechtssysteem, maar hoe bruikbaar is een precedent als deze?

Kan je in de Nederlandse wet verwijzen naar andere of eerdere uitspraken? Zo ja, wat heb je hier echt aan?

Niks. De staatssecretaris heeft gebruik gemaakt van zijn discretionaire bevoegdheid nadat alle gerechtelijke procedures verloren waren.

Gerechtelijke uitspraken leveren jurisprudentie op, discretionaire bevoegdheid niet.

[naitsoezn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:42:
[...]

Niks. De staatssecretaris heeft gebruik gemaakt van zijn discretionaire bevoegdheid nadat alle gerechtelijke procedures verloren waren.

Gerechtelijke uitspraken leveren jurisprudentie op, discretionaire bevoegdheid niet.

Da's niet helemaal waar, en dat verklaard ook gedeeltelijk de terughoudendheid om zo'n beslissing te nemen. Iets met gelijkheidsbeginsel. Zal niet zo snel intreden na één zaak, maar het zet wel de deur open naar nieuwe beroepen en nieuwe vertragende factoren en nieuwe gevallen zoals deze.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:08:
Toch kennelijk niet, want de staatssecretaris heeft nu uiteindelijk toegestaan dat ze hier blijven.

Technisch gezien zie ik dat eerder als een pardon van de staatssecretaris dan daadwerkelijk overrulen van de juridische uitspraak.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:42:
[...]

Niks. De staatssecretaris heeft gebruik gemaakt van zijn discretionaire bevoegdheid nadat alle gerechtelijke procedures verloren waren.

Gerechtelijke uitspraken leveren jurisprudentie op, discretionaire bevoegdheid niet.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat discretionaire bevoegdheid een directe ondermijning is voor de rechtsstaat. Bijna een decennium lang zijn er rechters geweest die het unaniem eens waren over een zaak die door een willekeurige staatssecretaris even in hun hemd worden gezet.

Best bizar dat 1 poppetje eigenlijk zoiets kan overrulen; al helemaal als de hoge raad (!) zich over een zaak heeft gebogen. Iets met trias politica enzo.

[alexbl69]

@naitsoezn @Verwijderd

Dat is waar. Deze beslissing kan van invloed zijn op toekomstige gerechtelijke beslissingen. Maar puur juridisch gezien kunnen advocaten niks met deze beslissing, behalve hem aanhalen.

[LockeJohn]

Vooral erg en oneerlijk voor alle gevallen die niet een media machine achter hun krijgen.
Kinderen hier laten wachten en laten procederen jarenlang om er daarna uit te trappen is onmenselijk

[ Voor 3% gewijzigd door LockeJohn op 12-09-2018 20:56 ]

[alexbl69]

LockeJohn schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:56:
Vooral erg voor alle gevallen die niet een media machine achter hun krijgen.
Kinderen hier laten wachten en laten procederen jarenlang om er daarna uit te trappen is onmenselijk

Precies dit. En daarom zal er iets moeten gebeuren, want het overgrote deel van de vergelijkbare gevallen eindigt momenteel wel in een tranendal.

Een tranendal dat voorkomen kan worden door hetzij minder beroepsmogelijkheden te bieden, hetzij het asielrecht te verruimen. Maar zoals het nu geregeld is is het gewoon k*t en levert het enorm veel onnodig leed op.

[naitsoezn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:56:
@naitsoezn @Verwijderd

Dat is waar. Deze beslissing kan van invloed zijn op toekomstige gerechtelijke beslissingen. Maar puur juridisch gezien kunnen advocaten niks met deze beslissing, behalve hem aanhalen.

Eens. Ik vind ook dat rechters hier niets verkeerd hebben gedaan. Net als dat ik vind dat gelijkheid en (zogenaamde) consequentheid nogal overrated is. Af en toe moet je best van regels kunnen afwijken als blijkt dat die regels niet werken zoals je voorzien had

[alexbl69]

naitsoezn schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:59:
[...]
Af en toe moet je best van regels kunnen afwijken als blijkt dat die regels niet werken zoals je voorzien had

Klopt, en dat gebeurt ook regelmatig. Maar in de regel achter de schermen. Publiciteit is doorgaans juist niet gunstig voor zo'n geval, want veel te politiek gevoelig. Dat maakt deze zaak ook zo uniek.

Durf je trouwens te raden welke bewindspersoon de bevoegdheid het vaakst heeft gebruikt? Weet zeker dat je het fout hebt zonder te spieken .

[naitsoezn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 21:05:
[...]

Klopt, en dat gebeurt ook regelmatig. Maar in de regel achter de schermen. Publiciteit is doorgaans juist niet gunstig voor zo'n geval, want veel te politiek gevoelig. Dat maakt deze zaak ook zo uniek.

Durf je trouwens te raden welke bewindspersoon de bevoegdheid het vaakst heeft gebruikt? Weet zeker dat je het fout hebt zonder te spieken .

O, ook zonder te spieken zou ik VVD geraden hebben hoor Geen idee waarom je dat per se verrassend vind? Volgens mij hebben die de laatste jaren nogal vaak op een post gezeten waar die bevoegdheid gebruikt kon worden, dus dan is het niet vreemd dat zij dan de partij zijn die het vaakst gebruik ervan gemaakt hebben

[ Voor 13% gewijzigd door naitsoezn op 12-09-2018 21:08 ]

[alexbl69]

naitsoezn schreef op woensdag 12 september 2018 @ 21:07:
[...]

O, ook zonder te spieken zou ik VVD geraden hebben hoor Geen idee waarom je dat per se verrassend vind? Volgens mij hebben die de laatste jaren nogal vaak op een post gezeten waar die bevoegdheid gebruikt kon worden, dus dan is het niet vreemd dat zij dan de partij zijn die het vaakst gebruik ervan gemaakt hebben

Rita Verdonk en ruimhartig asielbeleid is niet voor iedereen de meest logische combinatie

[naitsoezn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 21:10:
[...]

Rita Verdonk en ruimhartig asielbeleid is niet voor iedereen de meest logische combinatie

Ik zou #kinderpardon's dan ook niet gelijk durven stellen aan ruimhartig asielbeleid

Sterker nog: Een pardon is juist een afwijking van het beleid.

[ Voor 10% gewijzigd door naitsoezn op 12-09-2018 21:12 ]

[Roenie]

Delerium schreef op maandag 10 september 2018 @ 10:34:
[...]
Juridisch gezien zijn dit natuurlijk geen waardevolle begrippen of bijdragen.

Een begrip of bijdrage hoeft dan ook niet juridisch te zijn.

Russel88 schreef op maandag 10 september 2018 @ 11:48:
Het land blijft zich maar focussen op 2 kinderen en een moeder.
Nu blijkt dat onze minister president al jaren bezig is om met de multinationals te praten over afschaffing van de divident belasting.
Dat plan staat in geen enkel partij programma, wordt tijdens de formatie erin gefietst en de anderen worden voor een blok gezet. En voila Nederland is jaarlijks 2 miljard armer.
Dit ondemocratische handeling wordt nu gewoon geaccepteerd en we focussen ons op 2 kinderen en een moeder. Ik begrijp het niet.

Offtopic, daar kun je beter een nieuw topic voor aanmaken.

Lodo schreef op maandag 10 september 2018 @ 18:41:
Nja dit schept natuurlijk wel een gevaarlijk precedent.

Er is nu een kans dat je met drammen je zin krijgt, als je nu bij elke belastingaangifte in beroep gaat of de helft biedt, wie weet.

Er is nu voor mij een kans dat dit loont, dus waarom zou ik geen gebruik maken van mijn rechten?

Als je tien jaar de tijd hebt en je kinderen in je verhaal kunt betrekken zou je het kunnen proberen. Ik vermoed echter dat je na twee keer nee al de kous op de kop krijgt.

Fijn voor de kinderen, maar laten we hopen dat de wetten zodanig worden aangepast dat een asielprocedure efficiënt en effectief wordt. Een verhaal als dit heeft een aanzuigende werking op types die juist niet de 'doelgroep' zijn van de wet.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:54:
Artikel 1 stelt namelijk dat iedereen die zich in Nederland bevindt gelijk behandeld moet worden, dus je kan de rechtsgang niet opeens anders maken voor mensen die geen Nederlands paspoort hebben.

Toch zou dat best eens een praktische oplossing kunnen zijn! Het is namelijk raar en uiteindelijk onhoudbaar dat mensen die hier illegaal binnenkomen zonder dat ze een strobreed in de weg wordt gelegd, opeens dezelfde rechten hebben als mensen die hier al generaties wonen en bijdragen.
Edit: dit zou al voldoen:

Artikel 1
Allen die zich *LEGAAL* in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Zo vallen legale migranten en toeristen er onder, maar illegale migranten niet.

Daar komt trouwens bij dat normale Nederlanders over het algemeen niet 10 jaar lang 8 keer dezelfde rechtzaak tegen de overheid voeren, deze hele wetgeving lijkt dan ook helemaal niet in het belang van Nederland(ers) te zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 13-09-2018 12:32 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:58:
Een tranendal dat voorkomen kan worden door hetzij minder beroepsmogelijkheden te bieden, hetzij het asielrecht te verruimen. Maar zoals het nu geregeld is is het gewoon k*t en levert het enorm veel onnodig leed op.

En daarom is er nu wat mij betreft een precedent geschapen, ontkom je er niet aan om die andere 400 vergelijkbare gevallen een zelfde kans te geven. Gewoon omdat 'gelijke monniken gelijke kappen' belangrijker is dan de willekeur van media-aandacht en een leuk koppie.

Vooropgesteld: die 2 kinderen blijven, laat ze wat moois maken van hun leven in Nederland. Er zijn denk ik heel weinig mensen (ook aan de rechterkant van het politieke spectrum) die ze deze kans misgunnen. Het voelt imo vooral oneerlijk naar al die vergelijkbare gevallen toe die met stille trom wel zijn uitgezet, of die 400 vergelijkbare gevallen die in onzekerheid leven, dat lijkt me de kern van de discussie nu.

[Brent]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 september 2018 @ 22:33:
[...]

Toch zou dat best eens een praktische oplossing kunnen zijn! Het is namelijk raar en uiteindelijk onhoudbaar dat mensen die hier illegaal binnenkomen zonder dat ze een strobreed in de weg wordt gelegd, opeens dezelfde rechten hebben als mensen die hier al generaties wonen en bijdragen.

Ik vind het ook raar dat de raderen van de immigratiedienst zo traag draaien dat het mogelijk is dat kinderen hier illegaal geboren worden of hier als baby komen en opgroeien tot Nederlands sprekende jongeren en er dan opeens pas het oordeel valt dat men toch weer terug moet. Dat is van de zotte. Die beslissing moet veel sneller vallen, en daar moet nu eens de focus op.

En de kinderen die nu 10-15 zijn, nauwelijks de taal van herkomst spreken, die moet je hier laten. Dat zijn gewoon Nederlandse kinderen.

[harmen1987]

Toch schijnt het wel mee te vallen hoe traag de raderen draaien. Gister bij Nieuwsuur (?) een expert die aangaf dat er vaak al na 8 dagen een besluit is genomen. Wat enorm snel is.

Het komt door het stapelen van de zaken (na elke procedure weer een nieuw (achtergehouden) feitje
of gewijzigde omstandigheid noemen, waardoor procedure opnieuw moet) dat het in deze gevallen zo lang duurt.

Een oplossing zou zijn om na de eerste afgeronde zaak (meestal al na 1 jaar) uit te zetten, en dan eventuele nieuwe zaken te behandelen wanneer de persoon in het buitenland is.

Het nadeel hiervan is dat er ook echte gewijzigde omstandigheid is waardoor het uitzetten te gevaarlijk is.

Oftewel, het is helaas erg lastig om de procedure te versnellen.

[Brent]

Zolang kinderen hier vanaf 0-4 jaar tot ergens in pubertijd opgroeien en dan pas te horen krijgen dat ze moeten opdonderen, verklaar ik de procedure, hoe die dan ook precies werkt, onhoudbaar. Met geen mogelijkheid moet dit een acceptabele uitkomst zijn, hoe redelijk de afzonderlijke procedures en regels misschien ook lijken. De uitvoering van het uiteindelijke besluit moet danig versneld worden, en daar mag dan tegenover staan dat als de zaak kennelijk zo ingewikkeld is dat er een decennium+ voor nodig is het uit te zoeken, we misschien (veel eerder) moeten concluderen dat iemand gewoon in aanmerking moet komen voor de verblijfsvergunning. Dit kost bakken geld, veel onzekerheid bij de vluchteling, en een Nederlandstalig kind naar zo'n land uitzetten is zot.

[ Voor 40% gewijzigd door Brent op 13-09-2018 12:32 ]

[RemcoDelft]

harmen1987 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:22:
Toch schijnt het wel mee te vallen hoe traag de raderen draaien. Gister bij Nieuwsuur (?) een expert die aangaf dat er vaak al na 8 dagen een besluit is genomen. Wat enorm snel is.

Het komt door het stapelen van de zaken (na elke procedure weer een nieuw (achtergehouden) feitje
of gewijzigde omstandigheid noemen, waardoor procedure opnieuw moet) dat het in deze gevallen zo lang duurt.

Een oplossing zou zijn om na de eerste afgeronde zaak (meestal al na 1 jaar) uit te zetten, en dan eventuele nieuwe zaken te behandelen wanneer de persoon in het buitenland is.

Is het nu 8 dagen of 1 jaar? 8 dagen zou een mooi streven zijn, dan kunnen ze 2 dagen later terug zijn in het dorp waar ze vandaan kwamen, en vertellen dat er in Nederland niets meer te halen valt.

Het nadeel hiervan is dat er ook echte gewijzigde omstandigheid is waardoor het uitzetten te gevaarlijk is.

Ik geloof hier niet zo in, anders zouden we wel worden platgegooid met cijfers van belangenorganisaties waaruit blijkt dat ze massaal het loodje leggen in het land van herkomst. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het aantal doden daar minimaal is, en in geen enkele verhouding meer staat tot de hoeveelheid middelen die wij ter beschikking stellen om ze te "redden". Vergeet niet dat we van dat geld op andere manieren heel veel levens echt zouden kunnen redden!

Brent schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:10:
En de kinderen die nu 10-15 zijn, nauwelijks de taal van herkomst spreken, die moet je hier laten. Dat zijn gewoon Nederlandse kinderen.

Er wonen genoeg mensen in Nederland die hier al 2 generaties geboren worden, maar zich toch echt op en top "hun andere paspoort" voelen.

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:02:
Goed, maar dan moet er ook wel een mogelijkheid zijn voor vluchtelingen om bijvoorbeeld vanuit een vluchtelingenkamp in Syrië, Turkije of Algerije asiel aan te vragen in Nederland. Dat zou toch voor iedereen beter zijn, want dan zijn al die gevaarlijke boottochtjes over de Middellandse Zee ook niet meer nodig, bijvoorbeeld. Maar dat is men ook niet bereid om te doen.

Dit heeft 2 problemen:
1. Degenen die worden afgewezen, zullen alsnog proberen illegaal hierheen te komen, en vervolgens komen wij er niet meer vanaf.
2. We kunnen ons opmaken voor miljoenen aanvragen! Er wordt ook wel geopperd om asielaanvragen bij ambassades in het buitenland te laten doen, en dan zouden we wellicht een paar miljard aanvragen te verduren kunnen krijgen.
Dit alles zou alleen werken als we:
1. Iedereen die hier illegaal binnenkomt direct terugsturen (kijk naar Australie hoe dat moet!)
2. Een maximum stellen, zeg 500 per jaar, zo'n 50 keer meer dan Japan opneemt, en ons daarbij beperken tot politieke dissidenten die vanuit ons veilige land hun geweldloze strijd tegen het regime in hun eigen land kunnen voortzetten.
De asielwetgeving was nooit bedoeld om volksverhuizingen van arme naar rijke landen aan de andere kant van de wereld mogelijk te maken, net zoals het internationale zeerecht nooit bedoeld was om mensen te redden die uitsluitend de zee op gaan om gered te worden. Dit misbruik is ondertussen een miljardenindustrie geworden, en de geldkraan staat nog steeds wagenwijd open.

[ Voor 28% gewijzigd door RemcoDelft op 13-09-2018 12:39 ]

[harmen1987]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:33:
[...]

Is het nu 8 dagen of 1 jaar? 8 dagen zou een mooi streven zijn, dan kunnen ze 2 dagen later terug zijn in het dorp waar ze vandaan kwamen, en vertellen dat er in Nederland niets meer te halen valt.


[...]

Ik geloof hier niet zo in, anders zouden we wel worden platgegooid met cijfers van belangenorganisaties waaruit blijkt dat ze massaal het loodje leggen in het land van herkomst. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het aantal doden daar minimaal is, en in geen enkele verhouding meer staat tot de hoeveelheid middelen die wij ter beschikking stellen om ze te "redden". Vergeet niet dat we van dat geld op andere manieren heel veel levens echt zouden kunnen redden!


[...]

Er wonen genoeg mensen in Nederland die hier al 2 generaties geboren worden, maar zich toch echt op en top "hun andere paspoort" voelen.

Wat ik begreep 8 dagen tot eerste uitspraak: Ja / nee
De 1 jaar die ik noemde was een voorbeeld van bijvoorbeeld een totale procedure inclusief beroepszaken, maar dit zou best nog meer kunnen zijn. Kan ik me niet herinneren.

Volledig met je eens verder. Het stapelen van zaken heeft een reden, en dat is denk ik dat als er tijdens of na de zaak iets is veranderd (bijvoorbeeld ineens oorlog) dat de zaak dan opnieuw moet. Dus de vraag is vooral, hoe voorkomen we dat daar misbruik van gemaakt wordt, zoals in dit geval.

[RemcoDelft]

harmen1987 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:39:
Wat ik begreep 8 dagen tot eerste uitspraak: Ja / nee
De 1 jaar die ik noemde was een voorbeeld van bijvoorbeeld een totale procedure inclusief beroepszaken, maar dit zou best nog meer kunnen zijn. Kan ik me niet herinneren.

Volledig met je eens verder. Het stapelen van zaken heeft een reden, en dat is denk ik dat als er tijdens of na de zaak iets is veranderd (bijvoorbeeld ineens oorlog) dat de zaak dan opnieuw moet. Dus de vraag is vooral, hoe voorkomen we dat daar misbruik van gemaakt wordt, zoals in dit geval.

De kans dat er in die 8 dagen oorlog uitbreekt is vrij klein, en des te meer reden om ze snel terug te brengen. De tijd hier zou dusdanig kort moeten zijn dat er geen reden is om veranderde omstandigheden uit te voeren.
En die beroepszaken op onze kosten mogen ze van mij compleet afschaffen. Je krijgt 1 kans, zo niet: wegwezen!
Als ze hier eenmaal mogen blijven komen er toch ook geen 10 beroepszaken om ze alsnog weg te krijgen?

[emnich]

harmen1987 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:22:
Toch schijnt het wel mee te vallen hoe traag de raderen draaien. Gister bij Nieuwsuur (?) een expert die aangaf dat er vaak al na 8 dagen een besluit is genomen. Wat enorm snel is.

Het komt door het stapelen van de zaken (na elke procedure weer een nieuw (achtergehouden) feitje
of gewijzigde omstandigheid noemen, waardoor procedure opnieuw moet) dat het in deze gevallen zo lang duurt.

Je kan natuurlijk ook stellen dat er bij de eerste aanvraag alle informatie gegeven moet worden. Als er vervolgens informatie blijkt te missen of informatie niet waar blijkt te zijn dat je sowieso geen asiel meer kan krijgen.

[harmen1987]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:41:
[...]

De kans dat er in die 8 dagen oorlog uitbreekt is vrij klein, en des te meer reden om ze snel terug te brengen. De tijd hier zou dusdanig kort moeten zijn dat er geen reden is om veranderde omstandigheden uit te voeren.
En die beroepszaken op onze kosten mogen ze van mij compleet afschaffen. Je krijgt 1 kans, zo niet: wegwezen!
Als ze hier eenmaal mogen blijven komen er toch ook geen 10 beroepszaken om ze alsnog weg te krijgen?

Even uitgezocht:
1e uitspraak na 8 dagen
Nadere onderzoek IND: half jaar
Asielzoeker kan net zoals iedereen in NL een zaak aanspannen bij bestuursrechter (9 maanden), en dan nog eens in beroep. Iets met de basisbeginselen van de rechtspraak zal wel bepalen dat je mensen hier niet van mag uitsluiten.
De IND kan ook in beroep gaan.

Dus ja, per ongestapelde zaak kom je al uit op maximaal 2 jaar ofzo.

emnich schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:46:
[...]

Je kan natuurlijk ook stellen dat er bij de eerste aanvraag alle informatie gegeven moet worden. Als er vervolgens informatie blijkt te missen of informatie niet waar blijkt te zijn dat je sowieso geen asiel meer kan krijgen.

Klopt, maar daar zal dan een rechter iets over moeten zeggen in een rechtspraak lijkt me, waar dus weer tijd over heen gaat.

[ Voor 19% gewijzigd door harmen1987 op 13-09-2018 12:49 ]

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:33:
De asielwetgeving was nooit bedoeld om volksverhuizingen van arme naar rijke landen aan de andere kant van de wereld mogelijk te maken, net zoals het internationale zeerecht nooit bedoeld was om mensen te redden die uitsluitend de zee op gaan om gered te worden. Dit misbruik is ondertussen een miljardenindustrie geworden, en de geldkraan staat nog steeds wagenwijd open.

Misschien moeten die wetten dan maar eens aangepast worden om toekomstbestendig te worden. Door de klimaatverandering (grotendeels door het Westen veroorzaakt) en de daardoor ontstane voedsel- en watertekorten en oorlogen (die versterkt wordt door Westerse inmenging) vertrekken steeds meer mensen uit die regio's die over enkele decennia compleet ongeschikt zullen zijn voor menselijke bewoning.

De mensensmokkel over zee en land met alle problemen die daarmee gepaard gaan zijn geen gevolg van het grote aantal vluchtelingen, maar een gevolg van dat wij onze grenzen zo goed als dicht houden en geen legale mogelijkheid bieden. In principe zou men namelijk gewoon een vliegticket moeten kunnen kopen van bijvoorbeeld Damascus naar Schiphol en dan bij aankomst asiel aanvragen. Maar Westerse overheden laten commerciële luchtvaartbedrijven dat doen wat zij niet mogen doen: bij vertrek al controleren of er van tevoren visa zijn geregeld en mensen zonder visum tegenhouden. En dáárdoor krijg je dus mensensmokkel.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:49:
[...]


Misschien moeten die wetten dan maar eens aangepast worden om toekomstbestendig te worden. Door de klimaatverandering (grotendeels door het Westen veroorzaakt) en de daardoor ontstane voedsel- en watertekorten en oorlogen (die versterkt wordt door Westerse inmenging) vertrekken steeds meer mensen uit die regio's die over enkele decennia compleet ongeschikt zullen zijn voor menselijke bewoning.

De mensensmokkel over zee en land met alle problemen die daarmee gepaard gaan zijn geen gevolg van het grote aantal vluchtelingen, maar een gevolg van dat wij onze grenzen zo goed als dicht houden en geen legale mogelijkheid bieden. In principe zou men namelijk gewoon een vliegticket moeten kunnen kopen van bijvoorbeeld Damascus naar Schiphol en dan bij aankomst asiel aanvragen. Maar Westerse overheden laten commerciële luchtvaartbedrijven dat doen wat zij niet mogen doen: bij vertrek al controleren of er van tevoren visa zijn geregeld en mensen zonder visum tegenhouden. En dáárdoor krijg je dus mensensmokkel.

Maar hoeveel mensen denk je dat we hier nog op kunnen nemen? Welk realistisch aantal je ook noemt, het zal nooit genoeg zijn voor de aantallen die heel graag hier naar toe willen.

Je stipt terecht aan dat wij mede verantwoordelijk zijn voor de shit van die mensen en m.i. hebben we zeker een morele plicht om er iets aan te doen (ook al kost ons dat een stuk van onze welvaart) maar ze allemaal hierheen halen gaat het niet oplossen.

[Verwijderd]

@Mx. Alba Er zijn ongeveer 2 miljard mensen op deze planeet die niet eens toegang hebben tot schoon drinkwater. Die hebben het een stuk lastiger dan mensen in zegge, Armenië. Je begrijpt zelf toch ook wel dat de oplossing in ieder geval _niet_ in de hoek van migratie te zoeken is?

West-Europa kan toch niet het antwoord zijn op alle problemen in de wereld?

[daan!]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:49:
Misschien moeten die wetten dan maar eens aangepast worden om toekomstbestendig te worden. Door de klimaatverandering (grotendeels door het Westen veroorzaakt) en de daardoor ontstane voedsel- en watertekorten en oorlogen (die versterkt wordt door Westerse inmenging) vertrekken steeds meer mensen uit die regio's die over enkele decennia compleet ongeschikt zullen zijn voor menselijke bewoning.

Het toekomstbestendig maken van afrika voor zijn eigen populatie begint denk ik eerder bij het indammen van de bevolkingsgroei.
Vergeet niet dat afrika procentueel het sterkst groeit met een geboortecijfer per vrouw dat bijna 2x zo hoog is dan welk ander continent op aarde, inclusief azië.
Woonden er in 1990 tussen de 600 en 650 miljoen mensen in afrika, dat is nu ruim 1,2 miljard.
De voorspelling voor 2050 is dat er dan 2,6 miljard mensen in afrika wonen.
Is dat houdbaar? Is de oplossing immigratie naar europa?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:06:
West-Europa kan toch niet het antwoord zijn op alle problemen in de wereld?

Maar de Westerse wereld is wel de oorzaak van heel veel van die problemen...

emnich schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:52:
Maar hoeveel mensen denk je dat we hier nog op kunnen nemen?

Draai de vraag eens om: Hoeveel mensen ben jij bereid te laten sterven om hier lekker ons welvaartsniveau te behouden?

Terwijl je daarover nadenkt tikt die teller gestaag voort, trouwens.

daan! schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:08:
Het toekomstbestendig maken van afrika voor zijn eigen populatie begint denk ik eerder bij het indammen van de bevolkingsgroei.

Die bevolkingsgroei wordt veroorzaakt doordat vrouwen heel veel kinderen krijgen. Dat wordt veroorzaakt door het feit dat die vrouwen nauwelijks onderwijs genieten, en er veel kinderen sterven. (Naarmate meisjes beter geschoold zijn krijgen zij minder kinderen, en naarmate de kindersterfte daalt worden er ook veel minder kinderen geboren - waardoor zorgen dat kinderen niet sterven juist de bevolkingsgroei remt ipv versnelt.) Die problemen zijn grotendeels veroorzaakt doordat Afrika nog steeds uitgebuit wordt door de Westerse wereld: hun resources worden ingepikt door Westerse bedrijven; nogal logisch dat ze zichzelf niet kunnen ontwikkelen.

Stap 1 is dus stoppen met uitbuiten van Afrika zodat Afrika zichzelf kan ontwikkelen. Maar gezien de ernst van de klimaatverandering is het daar waarschijnlijk al veel te laat voor. Binnen 20 jaar zal het klimaat in een groot deel van Afrika en het Midden-Oosten letterlijk dodelijk zijn voor mensen.

Vergeet niet dat afrika procentueel het sterkst groeit met een geboortecijfer per vrouw dat bijna 2x zo hoog is dan welk ander continent op aarde, inclusief azië.
Woonden er in 1990 tussen de 600 en 650 miljoen mensen in afrika, dat is nu ruim 1,2 miljard.
De voorspelling voor 2050 is dat er dan 2,6 miljard mensen in afrika wonen.
Is dat houdbaar? Is de oplossing immigratie naar europa?

Mijn voorspelling is dat er in 2050 juist veel minder mensen in Afrika wonen, ofwel omdat het grootste deel ervan van de honger, dorst of hitte gestorven is, ofwel door door schaarste veroorzaakt oorlogsgeweld omgekomen, ofwel weggetrokken naar andere delen van de wereld - waarschijnlijk een combinatie van die factoren. Climate change is a bitch...

De grenzen dicht houden zal uiteindelijk neerkomen op genocide.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 13-09-2018 13:26 ]

[Brent]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 september 2018 @ 12:33:
[...]

[...]

Er wonen genoeg mensen in Nederland die hier al 2 generaties geboren worden, maar zich toch echt op en top "hun andere paspoort" voelen.

Meerdere paspoorten is weer een andere zaak. Dit gaat specifiek om kinderen die hier zonder eigen plan heenkomen en vervolgens opgroeien in de lange tijd dat het besluit neemt. Daarover zijn we het denk ik eens dat dat niet moet kunnen?

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:25:

Draai de vraag eens om: Hoeveel mensen ben jij bereid te laten sterven om hier lekker ons welvaartsniveau te behouden?

Terwijl je daarover nadenkt tikt die teller gestaag voort, trouwens.

Een vrij nare frame dit maar ondanks dat en dat je mijn vraag ontwijkt zal ik eerlijk ingaan op je vraag. Ik ben bereid om heel veel mensen te laten sterven om mijn kinderen een goede toekomst te kunnen geven. Als ik moet kiezen tussen met 100 miljoen mensen in Nederland in bittere armoede moeten wonen of het houden zoals het is dan kies ik inderdaad voor het laatste.

Maar je doet alsof bijvoorbeeld deze Armeniërs dood zouden gaan als we ze terug sturen en dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Ook heel veel anderen asielzoekers waarvan de aanvraag is afgewezen zullen niet dood gaan als ze terug moeten maar hebben wel een leven met veel minder welvaart.

Je ging ook nog (jammer genoeg) voorbij aan dat ik schreef dat ik zeker bereid ben om een deel van de welvaart op te geven om mensen dáár te helpen maar ze allemaal hier naar toe halen is geen oplossing.

Maar goed, ik ben eerlijk op je vraag in gegaan. Hoeveel mensen ben jij bereid om hier op te nemen en als dat aantal bereikt is, wat doe je dan met de anderen? Laat jij die dan dood gaan?

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:25:
Draai de vraag eens om: Hoeveel mensen ben jij bereid te laten sterven om hier lekker ons welvaartsniveau te behouden?

Terwijl je daarover nadenkt tikt die teller gestaag voort, trouwens.

Je bent al een stap te ver: juist doordat wij al 60 jaar voedselhulp sturen, is de bevolking in Afrika zo enorm toegenomen. Onze zachte heelmeesters maken daar stinkende wonden.
Juist omdat wij het zo zielig vinden als ze daar doodgaan van de honger, hebben wij ervoor gezorgd dat er nu veel meer mensen gevoed moeten worden. Het effect van populatiegroei is veel groter dan welke klimaatverandering dan ook.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:46:
Je bent al een stap te ver: juist doordat wij al 60 jaar voedselhulp sturen, is de bevolking in Afrika zo enorm toegenomen.

Door die voedselhulp is het probleem inderdaad juist alleen maar verergerd, maar op een andere manier. Op zich heeft Afrika momenteel nog genoeg capaciteit om zijn eigen volk te voeden. Maar veel van die productiecapaciteit wordt gebruikt om koffie, cacao, bananen, katoen etc. voor ons te verbouwen. Daardoor ontstaat er af en toe een lokale hongersnood. Dan sturen wij voedsel, waardoor lokale boeren die voedsel verbouwen hun producten aan de straatstenen niet meer kwijtkunnen - waarom zou je immers voedsel kopen als je het ook gratis kunt krijgen? En dus stappen na elke hongersnood nog meer boeren over op producten die wij hier willen hebben, waardoor een toekomstige hongersnood nog erger wordt - rinse and repeat.

emnich schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:33:
Ik ben bereid om heel veel mensen te laten sterven om mijn kinderen een goede toekomst te kunnen geven.

Sorry maar hier ben ik echt sprakeloos van...

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 13-09-2018 13:53 ]

[sassymousasi]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:52:
[...]


Door die voedselhulp is het probleem inderdaad juist alleen maar verergerd, maar op een andere manier. Op zich heeft Afrika momenteel nog genoeg capaciteit om zijn eigen volk te voeden. Maar veel van die productiecapaciteit wordt gebruikt om koffie, cacao, bananen, katoen etc. voor ons te verbouwen. Daardoor ontstaat er af en toe een lokale hongersnood. Dan sturen wij voedsel, waardoor lokale boeren die voedsel verbouwen hun producten aan de straatstenen niet meer kwijtkunnen - waarom zou je immers voedsel kopen als je het ook gratis kunt krijgen? En dus stappen na elke hongersnood nog meer boeren over op producten die wij hier willen hebben, waardoor een toekomstige hongersnood nog erger wordt - rinse and repeat.


[...]


Sorry maar hier ben ik echt sprakeloos van...

Wat denk jij dat er gebeurd als wij geen ontwikkelingshulp meer sturen en alle WE bedrijven uit Afrika weggaan?

EDIT: Ik wacht grote vriend. Ik geef je 1 hint. Zimbabwe.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:52:
Sorry maar hier ben ik echt sprakeloos van...

We kunnen gewoon weg niet iedereen opvangen, elke stelling die jij doet die het tegendeel beweert is hypocriet of dom. Als puntje bij paaltje komt, geloof ik nooit dat jij je eigen kinderen opoffert om 100 miljoen arme afrikanen hier naar toe te halen.

Maar goed, als je alleen maar met dit soort one-liners komt zonder realistisch op de tegenvragen in te gaan heeft het niet zo veel zin.

[Brent]

Een algemeen migratietopic is er al: hier gaat het specifiek om de ellenlange procedures en de kinderen voor wie dat behoorlijke dramatische consequenties kan hebben.

[Abom]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:52:
[...]


Door die voedselhulp is het probleem inderdaad juist alleen maar verergerd, maar op een andere manier. Op zich heeft Afrika momenteel nog genoeg capaciteit om zijn eigen volk te voeden. Maar veel van die productiecapaciteit wordt gebruikt om koffie, cacao, bananen, katoen etc. voor ons te verbouwen. Daardoor ontstaat er af en toe een lokale hongersnood. Dan sturen wij voedsel, waardoor lokale boeren die voedsel verbouwen hun producten aan de straatstenen niet meer kwijtkunnen - waarom zou je immers voedsel kopen als je het ook gratis kunt krijgen? En dus stappen na elke hongersnood nog meer boeren over op producten die wij hier willen hebben, waardoor een toekomstige hongersnood nog erger wordt - rinse and repeat.

Nail on the head. "Give a man a fish and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime." Maar daar is de lokale bevolking ook bij betrokken natuurlijk. Je kunt de schuld niet alleen maar bij Europa en Amerika leggen.

Sorry maar hier ben ik echt sprakeloos van...

Het klinkt ontzettend bot hoe hij het formuleert, maar ik denk dat het voor heel veel mensen geldt, ook voor de mensen die naar een ander continent trekken. Ze hebben er heel veel voor over, ze nemen vaak zelfs het risico dat ze het zelf niet overleven.

[Cobb]

In 8 dagen een afwijzend besluit, dan je beroep mogen afwachten. Dat beroep wordt behandeld binnen 3 maanden. 3 weken later de uitspraak. Als men zich daar bij neerlegt en daarna zelfstandig terugkeert is er niets aan de hand. Maar nee, men gaat vervolgens in hoger beroep. Daar staan ongeveer 6 maanden tot een jaar voor. Na uitspraak van de RvS gaat men soms nog naar het EU hof. Ondertussen wordt men ziek, zwak of misselijk en begint men een nieuwe procedure om te mogen blijven op medische gronden. Of men krijgt een vriendinnetje hier in Nederland, zij raakt zwanger. Dan doet men een reguliere aanvraag verblijf bij partner, waar men dan ook weer tegen in bezwaar, beroep en hoger beroep gaat en in sommige gevallen ook weer aanklopt bij het EU hof.

Dan is er vaak geen reisdocument voor handen om gedwongen vertrek mogelijk te maken. Er is veelal gelogen over de nationaliteit waardoor meerdere ambassades moeten worden aangeschreven. Het duurt soms maanden, jaren voordat een ambassade een reisdocument afgeeft als ze dat überhaupt al doen of duidelijk is waar men vandaan komt. Veel landen werken niet mee aan gedwongen vertrek. Dan heeft de vreemdeling een vertrekplicht en moet hij zelfstandig vertrekken, dat doet hij niet etc...

Dan is er na 3 jaar ineens een reisdocument verkregen. Kan hij in beroep tegen de uitzetting of tegen zijn vrijheidsberoving. Staat de vreemdeling eindelijk op de vliegtuigtrap roept hij opnieuw 'asiel'. Dan moet hij weer bijna helemaal opnieuw de molen in...
Vervolgens verdwijnt men een jaar of langer in de illigaliteit alvorens weer eens wordt aangetroffen of een nieuwe aanvraag doet.

Dan zijn hier nog kinderen bij betrokken en een moeder die bereid is om te dreigen met zelfmoord en haar kinderen verwaarloosd en laat onderduiken. Verschillende vrijwilligersorganisaties als Nidos en vluchtelingenwerk die helpen met het instant houden van een hopeloze kwestie. De CU die zich hardmaakt en er een politieke urgentie van maakt (dan gaat ook het proces on hold!) media en derderangs BNrs die een graantje mee willen pikken van het menselijk drama en de kinderen exploiteren voor hun eigen gewin.
Kun je je voorstellen dat dit niet zo makkelijk af te doen is voor de overheidsdiensten als men denkt.

[ Voor 28% gewijzigd door Cobb op 13-09-2018 19:29 ]

[RemcoDelft]

Cobb schreef op donderdag 13 september 2018 @ 16:59:
Kun je je voorstellen dat dit niet zo makkelijk af te doen is voor de overheidsdiensten als men denkt.

En om een of andere reden is dit alles ons probleem en onze verantwoordelijkheid zodra ze hier illegaal binnenkomen. Terwijl ze volgens het verdrag van Dublin gewoon moeten worden teruggestuurd naar het EU-land van binnenkomst. Als dat consequent zou gebeuren zouden ze daar zelf de boel ook tegenhouden.
De binnenkomst gaat massaal met duizenden tegelijk, maar terugsturen moet individueel via ambassades en heel veel geld.

De enige asielzoekers die via Nederland de EU binnenkomen worden af en toe bevroren gevonden in een landingsgestel.

[Cobb]

Nederland doet vrij veel claimen aan andere EU landen op het Dublinverdrag. Echter is het vanwege EU wetgeving onmogelijk gemaakt om een zgn dublinclaimant in bewaring te stellen en gedwongen uit te zetten naar een ander Dublinland. (Dublinclaimanten hebben namelijk door een EU richtlijn rechtmatig verblijf in alle EU staten in afwachting van hun asielbeslissing) en iemand die rechtmatig verblijf heeft kan bijna niet in vreemdelingen bewaring worden gesteld. Het Armeens gezin waren overigens geen dublinclaimanten. En Nederland krijgt ook redelijk wat illegale import binnen via Transit luchthaven Schiphol en de havens.

Iemand kan ook alleen maar worden geclaimd op een Dublinverdrag als hij aantoonbaar is ingereisd via een ander Dublinland danwel zijn vingerafdrukken daar zijn afgenomen in een asielprocedure. Italië kan er overigens niets aan doen dat zij een bijzondere lastige EU buitengrens hebben, daar mogen de andere lidstaten best wel wat bij helpen.
Dan hebben we nog een stop gekend van dublinoverdrachten naar Hongarije en ?? Omdat de opvang daar ondermaats was naar Nederlandse maatstaven.

Dan heb je nog de opengrenzen binnen de schengenlanden die maken dat een uitgezette dublinclaimant een paar dagen later weer rustig terug kan rijden naar Nederland zonder dat hem een strobreed in de weg wordt gelegd.

[ Voor 36% gewijzigd door Cobb op 13-09-2018 19:32 ]

[Verwijderd]

De medewerkers van de IND voelen zich, zoals gedacht, nogal in hun hemd gezet door de politiek:

Medewerkers van de dienst, die dagelijks aanvragen behandelen van mensen die in Nederland willen wonen, vinden dat de politiek hen heeft opgezadeld met een geloofwaardigheidsprobleem. Zij worstelen met de willekeur die volgens hen ten grondslag ligt aan het besluit.
(..)
‘Wij moeten straks weer de rechtszaal in om hier gewortelde gezinnen uit te zetten naar landen waar het leven nog veel minder prettig is dan in Armenië’, zegt een IND-medewerker, die alleen wil spreken op voorwaarde van anonimiteit. ‘Dan moeten wij uitleggen dat die situatie veel minder schrijnend is dan die van Howick en Lili, maar dat is in veel gevallen eigenlijk niet met droge ogen vol te houden. Ik voel echt dat we door de politiek in ons hemd worden gezet.’

Wat een bizarre situatie. Het zou mij niets verbazen als dit een (behoorlijk) staartje zal gaan krijgen.

[Hackus]

Vergeet niet dat er veel aanvragen blijven liggen tot men ermee aan de gang gaat. het is niet maandag ingeleverd, en dan 8 werkdagen later beslissing. ik vind gewoon 2x nee is einde bezwaar/beroep en klaar. zoals ik al eerder zei, er zijn meer (schrijnende) gevallen als dit geval, en die worden wel uitgezet.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:52:
[...]


Door die voedselhulp is het probleem inderdaad juist alleen maar verergerd, maar op een andere manier. Op zich heeft Afrika momenteel nog genoeg capaciteit om zijn eigen volk te voeden. Maar veel van die productiecapaciteit wordt gebruikt om koffie, cacao, bananen, katoen etc. voor ons te verbouwen. Daardoor ontstaat er af en toe een lokale hongersnood. Dan sturen wij voedsel, waardoor lokale boeren die voedsel verbouwen hun producten aan de straatstenen niet meer kwijtkunnen - waarom zou je immers voedsel kopen als je het ook gratis kunt krijgen? En dus stappen na elke hongersnood nog meer boeren over op producten die wij hier willen hebben, waardoor een toekomstige hongersnood nog erger wordt - rinse and repeat...

Wat hierin meespeelt is het korte termijndenken van bijvoorbeeld de bezetters van de boerderijen van blanke boeren in Zimbabwe: eerst de reserveonderdelen verkopen van de machines en als dat niet meer voldoende is om van te leven de machines zelf. Dat zij daarna niet meer effectief het land kunnen bewerken is van later zorg. Kortom: in plaats van geld te maken met bedrijfsmiddelen worden deze middelen verkocht. Dat is geen duurzame business natuurlijk. Datzelfde geld voor het sturen van geld/voedsel. Korte termijn werk om de ergste honger te stillen of als je pech hebt worden er weer wat orders geplaatst in Stuttgart.

...Sorry maar hier ben ik echt sprakeloos van...

Maak geen beloftes die je niet waar kunt maken

[Gonadan]

Een beetje achtergrond kan nooit kwaad, maar ik vind onderstaand stukje wel een beetje doorslaan naar het zwart maken van Armeniërs.
https://nos.nl/artikel/22...nauwelijks-uitzetten.html

Blijkbaar is vooraf bekend dat je procedures geen kans hebben, maar loont het toch om alsnog te gaan. Duidelijk dat je dan dus de oorzaak moet aanpakken, namelijk het systeem. (of nog beter, de reden waarom ze überhaupt Armenië uit willen, maar dat is wat lastiger )

[Cobb]

@Gonadan het stuk geeft helaas een hele goede weergave van de praktijk.
Nederland kent een hele zorgvuldige asiel en reguliere (waaronder medisch) procedure. Eigenlijk moet je daar niets aan willen veranderen. Voor diegene waar de IND onverhoopt een fout maakt wil je naar de rechter kunnen, het probleem is echter dat ze allemaal naar de rechtbank rennen...tja dan is al snel het einde zoek. Haal je dat eruit dan bestaat de kans dat 5% ten onrechte het land uit moet. En raad eens voor wie het hele land altijd moord en brand schreeuwt?

[Brent]

Het feit dat de procedure bij elkaar een decennium of meer kan duren doet toch vermoeden dat er ruimte voor verbetering is Waarom duurt dit zo lang? Zijn er te weinig rechters bijvoorbeeld? Of niet genoeg administratief personeel? Of heeft alles gewoon flinke bedenktermijnen? Ik kan met niet voorstellen dat er niets sneller kan, wel dat er niet genoeg geld is om het zowel zorgvuldig als snel te doen.

[Gonadan]

Brent schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 10:13:
Het feit dat de procedure bij elkaar een decennium of meer kan duren doet toch vermoeden dat er ruimte voor verbetering is Waarom duurt dit zo lang? Zijn er te weinig rechters bijvoorbeeld? Of niet genoeg administratief personeel? Of heeft alles gewoon flinke bedenktermijnen? Ik kan met niet voorstellen dat er niets sneller kan, wel dat er niet genoeg geld is om het zowel zorgvuldig als snel te doen.

Lees dan het topic nog even door, het is niet één procedure, het is een hele selectie. Je kunt voor jezelf een gewone procedure starten, of een nieuwe met medische gronden, of weer voor je hele gezin, of weer voor je kinderen apart. Tel alles bij elkaar op en het gaat erg snel.
Zoals @Cobb al zegt is het systeem heel uitgebreid en biedt veel kansen voor specifieke gevallen om binnen te komen. Het nadeel is dan weer dat het ook gevoelig is voor misbruik omdat je zoveel mogelijkheden hebt.

[Brent]

Gonadan schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 10:18:
[...]

Lees dan het topic nog even door, het is niet één procedure, het is een hele selectie. Je kunt voor jezelf een gewone procedure starten, of een nieuwe met medische gronden, of weer voor je hele gezin, of weer voor je kinderen apart. Tel alles bij elkaar op en het gaat erg snel.

Dit weet ik Ik ben bovendien bekend met die manier van procesinrichting en ik hoop dat daar wat aan te doen valt: we moeten het systeem als geheel inrichten, zodat we zicht hebben op deze mogelijke routes die zo lang duren, ipv dat ze consequenties zijn van afzonderlijke redelijke procedures. Het is juist dat waar ik (niet enkel bij immigratieprocedures) zou willen dat we anders leren inrichten: niet meer de stapjes, maar de trap. Als we nooit een systeem in zijn totaliteit beschouwen, zullen we nooit verder komen dan we nu zijn. Maar gelukkig weten we hoe we verder kunnen komen (door holistischer denken: het systeem als geheel inrichten), we doen het alleen helaas maar weinig (want moeilijk, wie is verantwoordelijk, etc etc).

Het begin van zo'n totale beschouwing is dus inventariseren waar de tijd heen gaat, en zien of daar te optimaliseren valt. Misschien is die er niet, dat kan (als lijkt me dat zeer sterk). Maar dat blijkt zeker niet uit het voorgaande.

[alexbl69]

Het helpt misschien als er gespecialiseerde rechtbanken voor asielprocedures in het leven worden geroepen.

Asielprocedures lijken me (correct me if i'm wrong) nogal te verschillen van 'reguliere' procedures. Ik noem bijvoorbeeld de vele 'veranderende omstandigheden' die kunnen worden aangevoerd. Bij 'reguliere' rechtszaken komt dit (volgens mij) veel minder voor.

Ook de expertise die komt kijken bij de beoordeling van asielzaken verschilt nogal van de zaken waar rechters verder mee te maken krijgen. En dan is er uiteraard nog de politieke en publiciteitsfactor die bij asielzaken veel prominenter is dan anders.

Een gespecialiseerde rechtbank zou (m.i.) hier veel beter op ingericht kunnen zijn en sneller tot beslissingen kunnen komen. Vergelijk het bij de steeds strenger wordende medische eisen aan chirurgen en ziekenhuizen, die een tig aantal operaties moet doen om ervoor te zorgen dat ze bepaalde bekwaamheden behouden.

[m-vw]

Heb niet het hele topic gelezen, maar één van de grote problemen is volgens mij gewoon onze wetgeving.

Natuurlijk zijn de kinderen vernederlandst na zoveel jaren hier, maar hoe komt dat?
Dat komt door de moeder die keer op keer tegen de nee in beroep is gegaan. Was ze na de eerste of tweede nee vertrokken had dit hele probleem nooit gespeeld.

Kan je de moeder kwalijk nemen dat zij gebruik maakt van de mogelijkheden die de wetten en regels van ons land haar bieden?

Ik ken geen andere situaties dan de asielbusiness waarbij je zo vaak in beroep kan gaan tegen een beslissing.

[ Voor 0% gewijzigd door m-vw op 18-09-2018 11:11 . Reden: Typo ]

[Brent]

m-vw schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 10:54:
Heb niet het hele topic gelezen, maar één van de grote problemen is volgens mij gewoon onze wetgeving.

Natuurlijk zijn de kinderen vernederlandst na zoveel jaren hier, maar hoe komt dat?
Dat komt door de moeder die keer op keer tegen de nee in beroep is gegaan. Was ze na de eerste of tweede nee vertrokken had dit hele probleem nooit gespeeld.

Kan je de moeder kwalijk nemen dat zij gebruik maakt van de mogelijkheden die de wetten en regels van ons land hem of haar bieden?

Het is lastig om in een rechtstaat mensen het gebruik van hun recht kwalijk te nemen. En in principe heeft ons immigratieproces een zeer goede naam, dus minder rechten lijkt me dan niet de eerste oplossing. Vandaar dat ook, voor zover het issue oplossing behoeft (wmb wel), de oplossing zal moeten zitten in het versnellen van eea.

Ik ken geen andere situaties dan de asielbusiness waarbij je zo vaak in beroep kan gaan tegen een beslissing.

Indien dit zo is, zou dat een goed voorbeeld zijn van wat ik zoek. Is het ergens voor nodig dat men (zoveel vaker) in beroep kan? Zonee: kunnen we tijd besparen voor zulke kinderen.

[m-vw]

Kleine aanvulling.

Wat ik ook raar vind is dat er nu sprake was/leek van actieve uitzetting, terwijl die 'We are here' knakkers 10 jaar lang Amsterdam en omgeving onveilig kunnen maken.

Zal wel te maken hebben met een wel of niet meewerkende buitenlandse overheid.

[Cobb]

@alexbl69 er zijn al 'gespecialiseerde rechtbanken' voor het vreemdelingenrecht. De zgn vreemdeling kamers.

https://www.raadvanstate....k/vreemdelingenkamer.html

@Brent
Een asielzoeker dient een asielverzoek in.
Als die is geprocedeerd kan hij een herhaalde aanvraag doen. Maar dan moet hij wel nieuwe feiten in brengen. Doet hij dat niet dan kan de aanvraag versneld worden afgedaan. Tegen beide afdoeningen kan men echtter in bezwaar, beroep en hoger beroep. Het beroep mag meestal niet worden afgewacht als er bij de tweede procedure geen nieuwe feiten zijn ingebracht, maar daartegen kan men een voorlopige voorziening vragen. Dan mag vaak alsnog het beroep worden afgewacht.
Met kan oneindig veel asielverzoeken doen. Op iedere aanvraag moet op deze wijze worden beslist.

Dan heb je nog de legio reguliere procedures die er bovenop komen of worden gebruikt door die niet asiel migranten die willen blijven.

-8 evrm, verblijf bij kind, partner, gezin, ouders.
-medische verblijfsvergunning, als medisch gezien nooit meer terug kan keren.
-artikel 64 om een medische / psychische behandeling in Nederland te mogen afmaken.

Ook tegen iedere afwijzing kan en gaat men doorgaans in bezwaar, beroep en in hoger beroep. Soms worden twee aanvragen tegelijkertijd opgestart. Soms wordt strategisch gewacht met het indienen van een aanvraag om uitzetting te voorkomen.

En dan wat ik ook al eerder zij, vaak zijn er geen reisdocumenten en is er geen medewerking aan vertrek. Als een ambassade dan ook nog eens niet meewerkt door geen reisdocumenten te verstrekken aan hun onderdanen dan is het einde als snel zoek.

Dan is er ook nog een obscuur wetje jaren gelden doorgedrukt dat kinderen in de derdelijn de Nederlandse nationaliteit kunnen aanvragen (en krijgen) als de grootouders hoofdverblijf ( dus niet perse legaal!) In Nederland hebben. Vervolgens kunnen de ouders dan een vergunning krijgen bij de kinderen..
https://ind.nl/Nederlande...eboorte-of-erkenning.aspx
Vinkje nummer 5

[ Voor 90% gewijzigd door Cobb op 18-09-2018 17:51 ]

[ijdod]

daan! schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:08:
[...]

Het toekomstbestendig maken van afrika voor zijn eigen populatie begint denk ik eerder bij het indammen van de bevolkingsgroei.
Vergeet niet dat afrika procentueel het sterkst groeit met een geboortecijfer per vrouw dat bijna 2x zo hoog is dan welk ander continent op aarde, inclusief azië.
Woonden er in 1990 tussen de 600 en 650 miljoen mensen in afrika, dat is nu ruim 1,2 miljard.
De voorspelling voor 2050 is dat er dan 2,6 miljard mensen in afrika wonen.
Is dat houdbaar? Is de oplossing immigratie naar europa?

Het is daarbij wel van belang je te beseffen dat Afrika groot is. Erg groot.

[Lodo]

ijdod schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 16:26:
[...]

Het is daarbij wel van belang je te beseffen dat Afrika groot is. Erg groot.

[Afbeelding]

Mooi inzicht, maar ik denk dat het wel van belang is om te onthouden dat grote delen ook niet echt bruikbaar zijn om te leven, bv de Sahara.

Het is zeg maar simpel gezegd belangrijker hoeveel draagkracht het land biedt, dan de grote ervan. Rusland is ook heel groot, maar een groot gedeelte is (op het moment) niet heel bruikbaar.

[ Voor 17% gewijzigd door Lodo op 18-09-2018 16:29 ]

[ijdod]

Lodo schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 16:28:
[...]


Mooi inzicht, maar ik denk dat het wel van belang is om te onthouden dat grote delen ook niet echt bruikbaar zijn om te leven, bv de Sahara.

Uiteraard.

[daan!]

ijdod schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 16:26:
[...]

Het is daarbij wel van belang je te beseffen dat Afrika groot is. Erg groot.

[Afbeelding]

Er is een algemeen migratietopic dat geschikter is voor zo'n discussie.

[XWB]

Het onderwerp heeft ook Lubach bereikt. Voor de geïnteresseerden:

[alexbl69]

Bijzonder sterk. De talkshows zijn al lang weer overgeschakeld op het volgende onderwerp.

Benieuwd hoeveel kinderen de afgelopen week op het vliegtuig zijn gezet. Helaas voor hun vindt Twan Jesse & Thierry, en de vermeende homoseksuele relatie van Bert en Ernie nieuwswaardiger.

[Frituurman]

Brent schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 11:04:
[...]

Indien dit zo is, zou dat een goed voorbeeld zijn van wat ik zoek. Is het ergens voor nodig dat men (zoveel vaker) in beroep kan? Zonee: kunnen we tijd besparen voor zulke kinderen.

Dit dus. Ik pleit zelf al jaren voor een asielprocedure waarbij er één beroepsmogelijkheid is. Kort en bondig. De initiële asielprocedure mag, in mijn ogen, maximaal 6 maanden duren. Het eventuele beroep ook 6 maanden en op het moment dat je de asielprocedure hebt gestart voor Persoon X, dan kan Persoon X geen deel meer uitmaken van een asielaanvraag voor Gezin X, waardoor je de beroepingsmogelijkheden al drastisch in kort. Nu is het volgens mij zo dat mensen meermalen een nieuwe procedure kunnen starten.

Los daarvan ben ik blij voor de kinderen dat ze mogen blijven. Ze zijn onschuldig in de hele discussie. De fout ligt bij onze rechtspraak (hoewel, in de gewone wereld, bijvoorbeeld civiel en strafrecht, heb je toch ook maar één beroepingsmogelijkheid?) en bij de moeder in kwestie.

En los daar weer van: Ik ben vóór de opvang van oorlogsvluchtelingen (jammer dat je dat niet zo kunt zien aan iemand), maar ik heb een nog sterkere voorkeur voor opvang in de regio (indien mogelijk). Dat vergroot ook de kans dat ze uiteindelijk weer teruggaan en helpen hun land, na de onrustige periode, weer op te bouwen. Hard nodig.

[Cobb]

@Frituurman Hoe kun je de fout in hemelsnaam bij de rechtspraak (rechtbanken?) leggen?

Dit gezin heeft bijna alle mogelijkheden die de huidige wetgeving heeft misbruikt. Daarmee dragen ze bij aan de afbreuk van de zorgvuldige procedures die wij in Nederland kennen en trots op mogen zijn. Helaas moet dat op de schop omdat er een behoorlijke groep ( met hulp van CU, D66, kerkelijke instellingen, vrijwilligersorganisaties, etc) niet wil luisteren en misbruikt maakt van onze rechtsgang. Er zijn zelfs kerkelijke genootschappen die moslims dopen tot Christen om ze te helpen bij hun asielaanvraag, om maar weer een beetje hoop te geven voor een herhaalde aanvraag.

Het uitzet beleid moet weer harder. Inbewaringstelling moet sneller en makkelijker worden en de EU moet een front maken naar de landen die niet meewerken aan terugkeer door bijvoorbeeld allerlei geldstromen stop te zetten.

[ Voor 29% gewijzigd door Cobb op 20-09-2018 18:50 ]

[Frituurman]

Misschien wat ongelukkig geformuleerd, maar ik doel ook op de wetgeving en het feit dat ons rechtsysteem het toelaat schijnbaar oneindig tegen dit soort besluiten in beroep te gaan. De rechtbanken kunnen er inderdaad niet veel aan doen, maar als je alles hebt gelezen wat, schrijf ik eigenlijk weinig anders dan jij. Strikter beleid, sneller proces en maar een beroepingsmogelijkheid. Twee keer nee is tot ziens!

[alexbl69]

Dat kan inderdaad wel eens het gevolg zijn van deze (en vergelijkbare) gevallen.... dat de hele procedure ook voor de echte vluchteling nog wat verder dichtgetimmerd wordt.

[defiant]

Kernprobleem is imho dat het migratiebeleid aan modernisering toe is. Bijna al het het huidige en toekomstige migratie zal als voornaamste motief een economische oorzaak hebben, bovenop een eventueel legitieme claim. De VS (tot Trump) en Canada hebben beleid waarin zowel legale als illegale arbeidsmigratie op relatief grote schaal kan plaatsvinden, maar de EU en individuele landen hebben geen arbeidsmigratiebeleid voor landen buiten de EU, behalve programma's voor sectoren waarin een tekort is aan mensen.

En daarin zit het probleem, we hebben in de EU geen klimaat en infrastructuur waarin er makkelijk massale arbeidsmigratie kan plaatsvinden dat zich richt op de lagere sectoren. Het stelsel van sociale zekerheid en de hoge levensstandaard zorgt er ook voor dat legale arbeid inherent productief moet zijn om een netto positieve bijdrage te leveren aan de samenleving. Dit probleem zag je al terug met de oorspronkelijk gastarbeiders en de arbeidsmigratie uit Oost-Europa, waar de problemen en omvang werden onderschat, ze konden werken voor tarieven waar je feitelijk in Nederland niet kon leven.

Arbeidsmigratie aan de onderkant van de samenleving staat tevens altijd op gespannen voet met de belangen van de bestaande arbeidspopulatie. Arbeid aan de onderkant schept geen nieuw werk door innovatie of productiviteit, er is altijd maar een X aantal schoonmakers, vuilnismannen of postbezorgers nodig, dat er meer mensen zich melden op de arbeidsmarkt betekend niet dat er ook automatisch meer banen komen. Bezwaren hiertegen werden in de tijden van de derde weg en het neoliberalisme weggewuifd, maar door electorale verschuivingen is het draagvlak hiervoor kleiner geworden. Niet dat de de druk van werkgevers om steeds goedkopere arbeid nu afwezig is, die druk zal onverminderd groot blijven op rechtse partijen, een van de redenen waarom traditionele rechtse partijen met twee monden spreken.

De belangrijkste stap is imho dan ook dat de problematiek onder ogen kan worden gezien zonder te vervallen in de loopgraven waarin de migratiediscussie al decennia in vast zit.