De zaak rond de Armeense kinderen

[emnich]

gambieter schreef op maandag 10 september 2018 @ 20:21:


Je gaat echter niet in op wat ik zeg: de meeste klagers klagen alleen maar uit gewoonte, en zijn dit volgende week weer vergeten. Ze worden er helemaal niet minder van, ze eten er geen hap minder om en zullen nooit merken dat die twee Armeense kinderen of hun moeder in Nederland zijn. Ik geloof voor geen seconde dat ze zich serieus druk maken over de zogenaamde oneerlijkheid voor andere asielzoekers. Een beetje eerlijkheid mag wel ipv de hypocrisie.

Alsof je alleen maar mag klagen als je er zelf laat van hebt.

Als er ergens een aardbeving is, kan ik dat ook oprecht heel erg vinden. Toch eet of slaap ik er niet minder om en zal ik er persoonlijk niets van merken.

Wat hier stoort is dat je door chantage en ongehoorzaamheid je zin door kan drijven in dit land. Dat zie je bij banken die too big to fail zijn. Bij multinationals die dreigen te vertrekken en nu bij asielzoekers.

Natuurlijk zullen die twee kinderen iedereen een rotzorg zijn, het gaat veel mensen om het signaal wat wederom wordt afgegeven.

[Mrjraider]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:11:
Deze armeense vrouw heeft gewoon alles aan mogelijkheden aangegrepen. De meeste mensen weten niet eens wat hun mogelijkheden zijn. Dat is ook niet al te best.

Als ik een boete krijg staat daar ook op vermeld welke stappen ik mag ondernemen om hier in verweer tegen te gaan. Dat zal voor een uitspraak van de rechter of hoge raad niet anders zijn

Waar het in deze casus om gaat is het gebrek aan ruggengraat. Deze Armeense vrouw heeft willens en wetens de boel eigenlijk besodemieterd en word beloont met een verblijfvergunning voor haar twee kinderen, waarna ze via het gezinsherenigingsgeval een eigen vergunning tegemoet kan zien Ik vind dat gewoon niet kunnen.
Wat ik ook niet vind kunnen is de belachelijke argumentatie: "er zijn nieuwe feiten aan het licht gekomen waardoor het voor beide onveilig was terug te keren" .... I call BS

[gambieter]

Gonadan schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:10:
Dat volg ik niet, je zegt toch net zelf dat het mensen niet gaat om het oneerlijk tegenover de andere asielzoekers?

Jij zegt dat het mensen om een "eerlijk immigratiebeleid" gaat. Ik niet, ik denk dat het ze meer om een streng immigratiebeleid gaat. Vandaar dat ik de claim op eerlijkheid even test

[Gonadan]

gambieter schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:19:
Jij zegt dat het mensen om een "eerlijk immigratiebeleid" gaat. Ik niet, ik denk dat het ze meer om een streng immigratiebeleid gaat. Vandaar dat ik de claim op eerlijkheid even test

Nee, ik zeg juist dat het de meesten niet zozeer om een eerljik beleid gaat maar simpelweg om het feit dat ze de uitspraak van de rechters weten te omzeilen.

[RemcoDelft]

TWeaKLeGeND schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:11:
Deze armeense vrouw heeft gewoon alles aan mogelijkheden aangegrepen. De meeste mensen weten niet eens wat hun mogelijkheden zijn. Dat is ook niet al te best.

Moet je je voor de gein eens voorstellen wat er van ons land zou worden als iedereen bij elke gelegenheid op kosten van de overheid 10 jaar lang tegen de overheid zou gaan procederen! Er zijn heel veel dingen waar je bezwaar kan maken of kan WOBben bijvoorbeeld, maar dat wordt dan al heel snel misbruik genoemd.
Het grote verschil is dat er voor Nederlanders geen industrie bestaat die verdient aan rechtzaak na rechtzaak.

[TWeaKLeGeND]

RemcoDelft schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:27:
[...]

Moet je je voor de gein eens voorstellen wat er van ons land zou worden als iedereen bij elke gelegenheid op kosten van de overheid 10 jaar lang tegen de overheid zou gaan procederen! Er zijn heel veel dingen waar je bezwaar kan maken of kan WOBben bijvoorbeeld, maar dat wordt dan al heel snel misbruik genoemd.
Het grote verschil is dat er voor Nederlanders geen industrie bestaat die verdient aan rechtzaak na rechtzaak.

Dan zouden we hopelijk degelijkere wetten en systemen krijgen. Doe maar ook wat minder betutteling als we toch bezig zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 10-09-2018 21:29 ]

[Lodo]

hoevenpe schreef op maandag 10 september 2018 @ 20:33:
[...]


Diverse rechtelijke uitspraken tot de Hoge Raad der Nederlanden aan toe negeren noem ik geen 'mazzel' en 'doorzettingsvermogen'. Ze heeft het slim gespeeld, dat zeker. Of je daar als maatschappij blij om moet zijn laat ik maar even in het midden...

https://www.rijnmond.nl/n...-de-cel-voor-briefterreur

Deze beste meneer had ook veel doorzettingsvermogen... maar nu is het ineens terreur.

[Gonadan]

Ineens schiet mij het mooiste voorbeeld van de hypocrisie te binnen: FlitsService!
Daar procedeert half Nederland zich helemaal de tyfus om onder een boete uit te komen waarvan ze weten dat hij terecht is maar misschien is er wel iets mis gegaan. En dan collectief boos worden als ik zeg dat de administratiekosten door hun zielige gedrag komt.

Hoeveel daarvan zouden nu ook klagen dat mevrouw loopt te procederen en er nu onterecht mee weg komt?

[gambieter]

Gonadan schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:37:
Ineens schiet mij het mooiste voorbeeld van de hypocrisie te binnen: FlitsService!
Daar procedeert half Nederland zich helemaal de tyfus om onder een boete uit te komen waarvan ze weten dat hij terecht is maar misschien is er wel iets mis gegaan. En dan collectief boos worden als ik zeg dat de administratiekosten door hun zielige gedrag komt.

Hoeveel daarvan zouden nu ook klagen dat mevrouw loopt te procederen en er nu onterecht mee weg komt?

Ze is perfect geintegreerd dus, meer Nederlands dan de meeste Nederlanders

[RobinHood]

Gonadan schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:37:
Ineens schiet mij het mooiste voorbeeld van de hypocrisie te binnen: FlitsService!
Daar procedeert half Nederland zich helemaal de tyfus om onder een boete uit te komen waarvan ze weten dat hij terecht is maar misschien is er wel iets mis gegaan. En dan collectief boos worden als ik zeg dat de administratiekosten door hun zielige gedrag komt.

Hoeveel daarvan zouden nu ook klagen dat mevrouw loopt te procederen en er nu onterecht mee weg komt?

Nee, ja, maar, dat is anders hoor! Ja echt!

Al hoor ik het argument van die kant alweer "Ja maar de pliesie heeft bij mij een fout gemaakt, ik reed 64 te hard in een 30-gebied en niet 65, dus daarom is het geheel terecht dat ik geen boete krijg"

Maar de Tweakertjes die hier moord en brand schreeuwen zullen dat heus noooooiiiit doen

gambieter schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:38:
[...]

Ze is perfect geintegreerd dus, meer Nederlands dan de meeste Nederlanders

Tja, genoeg Nederlanders zijn slechter geïntegreerd dan mijn leerlingen, ik ken heel wat "echte Nederlanders" die een nogal interessante kijk hebben op homorechten, vrouwenrechten, de rechtstaat, racisme, discriminatie, vrijheid van meningsuiting en wat al niet meer, ze zitten zelfs al in het parlement.

Een verplichte inburgeringscursus voor Nederlanders kan ook echt geen kwaad

[ Voor 24% gewijzigd door RobinHood op 10-09-2018 21:45 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 10 september 2018 @ 20:21:
[...]

Knap hoor, klagen over een stroman met een knallende stroman, en het focusen op 1 woordje dat je niet bevalt. Ik geef aan dat je zelf mag kiezen of xenofobie meespeelt, ontkennen dat dit bij bepaalde mensen meespeelt is echter te zot voor woorden. Het is misschien niet zichtbaar aan de oppervlakte, maar het is zeker een drijfveer die meespeelt en helaas sterker is geworden in de maatschappij.

Nu doen alsof ik alle klagers wegzet als xenofoob, tja, dat zegt meer over jouw post dan over de mijne.

offtopic:
Jeetje man. Je komt hier met gestrekt been in vliegen, en ik spreek je alleen maar aan op iets wat hier totaal niet relevant is naar mijn mening. Ondertussen zit je mij gewoon beschuldigen van "huilen" over het gebruik van deze term. Het enige wat ik zeg is dat, naar mijn mening, de term "xenofobie" hier helemaal niet relevant is. Iets minder heftig mag ook wel. Take a chill pill.

Goed, terug naar the matter at hand!

Je gaat echter niet in op wat ik zeg: de meeste klagers klagen alleen maar uit gewoonte, en zijn dit volgende week weer vergeten. Ze worden er helemaal niet minder van, ze eten er geen hap minder om en zullen nooit merken dat die twee Armeense kinderen of hun moeder in Nederland zijn. Ik geloof voor geen seconde dat ze zich serieus druk maken over de zogenaamde oneerlijkheid voor andere asielzoekers. Een beetje eerlijkheid mag wel ipv de hypocrisie.

Ik snap niet hoe je zo cynisch kan zijn, en zo gemakkelijk kunt oordelen van de standpunten en intenties van anderen. Ik weet ook niet zo goed wat je nu van mij of van anderen verwacht eigenlijk; moeten anderen nu aan jou bewijzen dat ze bepaalde standpunten die jij ze nu toeschrijft niet hebben? Of is je geklaag over het geklaag ironisch bedoeld?

Zoals ik al eerder zei: het gaat om het feit dat blijkbaar, wetten voor sommige mensen meer gelden dan voor de ander. Er wordt hier een precedent geschept wederom wat niet goed is voor het (al vrij lage, dank VVD) vertrouwen in Justitie en het rechtvaardigheidsgevoel in het algemeen.

Overigens wil ik wel even duidelijk maken dat ik als "klager" mijn beklag doe over het feit dat de moeder in kwestie het zo bont heeft kunnen maken. Dat die kinderen hier mogen (moeten) blijven is natuurlijk een no-brainer. Zoals @Sibylle terecht aangaf is deze zaak schrijnend gemaakt, en uiteindelijk mogen kinderen daar niet het slachtoffer van worden. Zeker niet als ze al 10 jaar in Nederland wonen.

Deze vind ik ten slotte gek en tegenstrijdig:

En het is niet oneerlijk: andere asielzoekers mogen dezelfde route volgen.

En vervolgens:

Het vraagt veel opofferingen met een onzekere uitkomst. Dit is goed gegaan voor dit gezin, maar zat anderen gebeurt dat niet.

Lees dit nou eens zelf terug. Als de uitkomst van de te volgen route onzeker is, en in dit geval zelfs sterk onderhevig lijkt te zijn aan de hoeveelheid media-aandacht die een casus krijgt, dan is het toch per definitie oneerlijk wat hier gebeurt?

[Lodo]

Wat is dit toch een bijzondere manier van redeneren...

Doe je dit ook op je werk? Bij een rechtbank?

"Ja maar ik ken genoeg mensen die nog harder rijden dan mij." "Hij deed het ook." "Ik weet toch wel dat hij eigenlijk wel een racist is."

[Kaaswagen]

Mrjraider schreef op maandag 10 september 2018 @ 21:19:
[...]


Als ik een boete krijg staat daar ook op vermeld welke stappen ik mag ondernemen om hier in verweer tegen te gaan. Dat zal voor een uitspraak van de rechter of hoge raad niet anders zijn

Waar het in deze casus om gaat is het gebrek aan ruggengraat. Deze Armeense vrouw heeft willens en wetens de boel eigenlijk besodemieterd en word beloont met een verblijfvergunning voor haar twee kinderen, waarna ze via het gezinsherenigingsgeval een eigen vergunning tegemoet kan zien Ik vind dat gewoon niet kunnen.
Wat ik ook niet vind kunnen is de belachelijke argumentatie: "er zijn nieuwe feiten aan het licht gekomen waardoor het voor beide onveilig was terug te keren" .... I call BS

Maar wat maakt het uit? Het zijn maar 2 kids die hier al geïntegreerd zijn. Waarom maken we er met z'n allen zo'n punt van?

"Ik vind dat gewoon niet kunnen", waarom niet? Waarom kan Nederland als land niet gewoon zeggen: die 2 kinderen hebben hier een band met anderen en moeten anders terug naar een corrupt en arm land?

Nou komen natuurlijk meteen alle hardliners over me heen, maar er is niemand die mij kan vertellen dat ze in een soortgelijke situatie niet extreem blij zou zijn met de (christelijke?) coulance die hier wordt geboden en zich helemaal het schompes zou werken om het gegeven vertrouwen 'waar' te maken.

[Verwijderd]

Ik ben een beetje bang voor de economische consequenties van onze linkse overtuigingen. Ik zou graag de medemens willen helpen, maar ik denk dat de economische schade alleen erg hoog is. In Nederland zijn we politiek correct en ontkennen we dit compleet.

Net zoals elders in AWM gaan we de discussie over IQ/intelligentie hier niet inbrengen of voeren.

Tegen de eigen rechtsgang ingaan na €750.000 kosten en 10 jaar werk van rechters gaat rechts te ver. Als we zulke beslissingen blijven maken, krijgen we straks een gefrustreerd onderdeel van de bevolking die ook graag op een Nexit stemt.

Links lijkt immigratie als economisch veel positiever te zien, terwijl rechts het daar niet mee eens is. Verder denk ik wel dat we zo nu en dan economische opofferingen moeten maken, ten koste van de economie, ook qua immigranten toelaten, maar wel volgens de regels.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 11-09-2018 00:39 ]

[RoestVrijStaal]

Maar, volgens de bron van de topicstarter is moeder Azerbeidzjaans en haar kinderen Aramees.

Dat gilt naar dat ze naar Nagorno-Karabach zouden zijn verhuisd als de kinderen geen verblijfsvergunning kregen?

Nagorno-Karabach is de jure onderdeel van Azerbeidzjan, maar de facto onder controle van Armenië.

Het is de vraag hoe veilig het zou zijn geweest om het gezin zich te laten vestigen in een "slapend conflict".

[ Voor 7% gewijzigd door RoestVrijStaal op 11-09-2018 00:08 ]

[Lodo]

RoestVrijStaal schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 00:07:
Maar, volgens de bron van de topicstarter is moeder Azerbeidzjaans en haar kinderen Aramees.

Dat gilt naar dat ze naar Nagorno-Karabach zouden zijn verhuisd als de kinderen geen verblijfsvergunning kregen?

Nagorno-Karabach is de jure onderdeel van Azerbeidzjan, maar de facto onder controle van Armenië.

Het is de vraag hoe veilig het zou zijn geweest om het gezin zich te laten vestigen in een "slapend conflict".

Volgens mij was Armenië redelijk redelijk qua ondersteuning?

[Verwijderd]

FastFred schreef op maandag 10 september 2018 @ 14:50:
@Barrycade Waarom ik het van de pot gerukt vind lees je vervolgens in de 3e alinea. Die procedures moeten gewoon sneller, van mij part maximaal een jaar en of 2x afgewezen, net wat eerder komt.

Ik dacht eerder aan 5 minuten, eenmalig afwijzen, en zonder bezwaar. In het geval van een duidelijke zaak dus. Armenie is een veilig land. Wat is er moeilijk aan een lijst van landen bijhouden waar asiel simpelweg niet van toepassing is? De belangrijkste grond voor asiel is gevaar in eigenlijk land, levensgevaar, gevaar op onterechte vervolging, etc. Als daar in land X geen sprake van is, waar valt dan nog 10 jaar over na te denken?

[Sibylle]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 01:04:
[...]


Ik dacht eerder aan 5 minuten, eenmalig afwijzen, en zonder bezwaar. In het geval van een duidelijke zaak dus. Armenie is een veilig land. Wat is er moeilijk aan een lijst van landen bijhouden waar asiel simpelweg niet van toepassing is? De belangrijkste grond voor asiel is gevaar in eigenlijk land, levensgevaar, gevaar op onterechte vervolging, etc. Als daar in land X geen sprake van is, waar valt dan nog 10 jaar over na te denken?

Zo makkelijk is ook weer niet, vaak is er in een land geen algemeen gevaar maar een gevaar voor bepaalde groepen (zoals Gulen beweging in Turkije, moslimbroederscap in Egypte etc.). Dus je moet per geval wel toetsen of er daadwerkelijk gevaar loopt, het dossier moet dus aandachtig gelezen worden en waarschijnlijk wat informatie moeten worden opgezocht.
Dat hoeft niet lang te duren, geen 5min en ook zeker geen jaar. Het is gewoon te druk, net zoals bij andere overheidsinstellingen (belastingdienst) is de backlog simpelweg te groot.

[LA-384]

Het blijkt dat er heel wat "unieke situaties" zijn, als ik dit nieuwsbericht mag geloven.
https://nos.nl/artikel/22...toe-aan-asielzoekers.html

Gemiddeld genomen wordt zo'n 8x/maand een rechterlijke uitspraak de prullenbak ingegooid en overruled. Dus de uitspraak van een rechter die zich weken verdiept in de materie en daarna een afweging maakt, wordt mogelijk binnen 3 dagen door een minister van de hand gedaan.

Dat vind ik persoonlijk best zorgwekkend. Waar heb je dan nog rechters voor?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2018 @ 23:53:
Ik ben een beetje bang voor de economische consequenties van onze linkse overtuigingen. Ik zou graag de medemens willen helpen, maar ik denk dat de economische schade alleen erg hoog is. In Nederland zijn we politiek correct en ontkennen we dit compleet.

Het is toch ook algemeen bekend dat de kosten om zaken 'eerlijk' te maken vaak hoger zijn dan wat eventueel misbruik kost? Die kosten voor 10 jaar procederen zijn al gemaakt, die worden niet ineens minder als we de kinderen wel weigeren.
Het probleem zit hem erin dat bepaalde mensen (ik noem bewust niet rechts om een discussie over politiek spectrum te vermijden) zo enorm bang zijn dat anderen 'gratis geld' krijgen dat onnoemelijk veel procedures, regels en controles worden ingebouwd om misbruik te voorkomen. Onder de streep kost dat ambtelijke apparaat vaak meer dan het misbruik zou kosten en werkt het toch niet zoals de die groep mensen zou willen.
Dat zie je dus terug met het asielbeleid, maar ook bij zaken als uitkeringen of bijstand.

Het gaat bij velen helemaal niet om geld of eerlijkheid, het gaat om de pure angst dat anderen iets gratis krijgen waar zij mogelijk helemaal geen recht op hebben. Terwijl zij zelf uiteraard keihard werken voor hun geld en natuurlijk 100% integer zijn ten opzichte van alle aspecten van de wet.

[wildhagen]

Gonadan schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 07:50:
[...]
Dat zie je dus terug met het asielbeleid, maar ook bij zaken als uitkeringen of bijstand.

Klopt, daar hebben ze ook een mooi statistiekje van gemaakt:



Oftewel, het kost bijna geen geld, maar slokt wel het grootste deel van de mediaandacht op. Terwijl fraudes die veel meer geld kosten (zoals belastingfraude, witwassen, bedrijfsfraude etc) minder tot nauwelijks aandacht krijgen,

Beetje hypocriet is het allemaal wel ja.

[FastFred]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 01:04:
[...]


Ik dacht eerder aan 5 minuten, eenmalig afwijzen, en zonder bezwaar. In het geval van een duidelijke zaak dus. Armenie is een veilig land. Wat is er moeilijk aan een lijst van landen bijhouden waar asiel simpelweg niet van toepassing is? De belangrijkste grond voor asiel is gevaar in eigenlijk land, levensgevaar, gevaar op onterechte vervolging, etc. Als daar in land X geen sprake van is, waar valt dan nog 10 jaar over na te denken?

Ik had het over totaal een jaar. Dus vanaf dat je hier je eerste stap op Nederlandse grond zet, tot je weer vertrekken kunt.

[hoevenpe]

Sibylle schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 01:21:
Dat hoeft niet lang te duren, geen 5min en ook zeker geen jaar. Het is gewoon te druk, net zoals bij andere overheidsinstellingen (belastingdienst) is de backlog simpelweg te groot.

Maar is er echt nog steeds een grote backlog of is het vooral procedure na procedure die heel veel tijd kost?

Het initiële besluit wordt tegenwoordig voor zover ik weet heel snel genomen, dat is best een gestroomlijnd proces. Elke juridische stap kost minimaal een paar maanden: de zaak moet goed onderbouwd worden, stukken op orde, rechters die zich inlezen, etc. etc. Doe dat zoals in dit geval maal 10 en je bent zelfs in het meest ideale scenario 5-10 jaar bezig...

Komt bij dat asielzaken veel minder goed in te plannen en te doseren zijn dan bijvoorbeeld de belastingaangifte: het ene jaar komen er 10.000 binnen en het jaar daarop 50.000, ga daar maar eens je proces efficiënt op inrichten.

[alexbl69]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 07:56:
[...]


Klopt, daar hebben ze ook een mooi statistiekje van gemaakt:

[afbeelding]

Oftewel, het kost bijna geen geld, maar slokt wel het grootste deel van de mediaandacht op. Terwijl fraudes die veel meer geld kosten (zoals belastingfraude, witwassen, bedrijfsfraude etc) minder tot nauwelijks aandacht krijgen,

Beetje hypocriet is het allemaal wel ja.

Toen ik nog klein was wist mijn moeder me aanvankelijk te imponeren met de zin 'je kunt voor mij niks verborgen houden, ik kom altijd overal achter'. Dat werkte tot de dag dat ik vervolgens als antwoord gaf: 'dat kun je helemaal niet zeggen, want misschien zijn er wel dingen die ik doe die jij niet weet' .

Ergo; hoewel er op vele vlakken ongetwijfeld een discrepantie bestaat tussen de omvang van de fraude enerzijds en de hoeveelheid aangewende middelen anderzijds blijft er natuurlijk altijd één grote onbekende factor: klopt (in het geval van deze grafiek) het 'percentage omvang fraude' wel?

Fraude probeert men per definitie verborgen te houden, en het inschatten van de omvang is dan ook per definitie natte-vinger werk.

Waarbij dan ook nog aangetekend dat het in het geval van deze statistiek om de verhouding omvang fraude versus media-aandacht gaat. Waarbij het in de discussie gaat over fraude versus ingezette opsporingscapaciteit.

En dan nog een tweede aantekening; weet niet hoe oud deze grafiek is, maar heb het gevoel dat de media-aandacht voor witteboordencriminaliteit de afgelopen jaren (terecht) flink is toegenomen. Over uitkeringsfraude heb ik daarentegen al heel lang niks meer gelezen.

[Fly-guy]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 07:56:
[...]


Klopt, daar hebben ze ook een mooi statistiekje van gemaakt:

[afbeelding]

Oftewel, het kost bijna geen geld, maar slokt wel het grootste deel van de mediaandacht op. Terwijl fraudes die veel meer geld kosten (zoals belastingfraude, witwassen, bedrijfsfraude etc) minder tot nauwelijks aandacht krijgen,

Beetje hypocriet is het allemaal wel ja.

Zou het niet meer te maken hebben met de aard dan de gevolgen?
In ons land heb we een flink vangnet voor diegenen die buiten de boot vallen, van geen werk tot ziek.
Dat zijn we meestal trots op, het is een essentieel onderdeel van onze samenleving (hoe vaak wordt de VS niet negatief vergeleken met ons systeem?).

Juist fraude in dat gedeelte (zorg, uitkering, faillissement) tast dat gevoel van trots aan, terwijl fraude in het bedrijfsleven daar verder weg van staat.
Daarnaast is het vangnet van ons allemaal, terwijl een bedrijf van een ander is. Tenzij het gaat om een oranje bank waar "we" zoveel geld in gestopt hebben, daar is dan wel weer ophef over.

[ErikT738]

Ik snap niet zo goed waarom deze zaak hier op Tweakers, en ook in de media, zo op Links of Rechts wordt betrokken. Ik heb genoeg conservatieve opvattingen (waardoor ik in "kamp rechts" terecht kom) maar vind dat twee perfect geïntegreerde kinderen die geen ander land dan Nederland kennen hier gewoon moeten kunnen blijven. Dat het ooit zover heeft kunnen komen is natuurlijk weer een ander verhaal...

[Gonadan]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 07:56:
[...]


Klopt, daar hebben ze ook een mooi statistiekje van gemaakt:

[afbeelding]

Oftewel, het kost bijna geen geld, maar slokt wel het grootste deel van de mediaandacht op. Terwijl fraudes die veel meer geld kosten (zoals belastingfraude, witwassen, bedrijfsfraude etc) minder tot nauwelijks aandacht krijgen,

Beetje hypocriet is het allemaal wel ja.

Dat is ook een leuke inderdaad. Al gaat deze over media-aandacht en niet over de kosten. Eens kijken of ik daar wat van kan vinden.

[IJzerlijm]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 07:56:
[...]


Oftewel, het kost bijna geen geld, maar slokt wel het grootste deel van de mediaandacht op. Terwijl fraudes die veel meer geld kosten (zoals belastingfraude, witwassen, bedrijfsfraude etc) minder tot nauwelijks aandacht krijgen,

Heb je de afgelopen weken al het nieuws gemist ? Witwassen was behoorlijk wat aandacht voor.

[Standeman]

IJzerlijm schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 09:58:
[...]


Heb je de afgelopen weken al het nieuws gemist ? Witwassen was behoorlijk wat aandacht voor.

Want een moment opname is veel meer zeggend dan onderzoek naar trends over meerdere jaren?

[PWM]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 07:56:
[...]


Klopt, daar hebben ze ook een mooi statistiekje van gemaakt:

[afbeelding]

Ben benieuwd. Verzekeringsfraude in Nederland is ~100 miljoen.

Volgens dit grafiekje zou dan uitkeringsfraude iets van 10 miljoen zijn. De champagne mag dan wel open.

EDIT:

Er word per jaar 120-150 miljoen aan uitkeringsfraude ontdekt. Met de nadruk op ontdekt.

Ik weet niet wie dat grafiekje heeft gemaakt, maar die mag weer naar school

[ Voor 19% gewijzigd door PWM op 11-09-2018 10:54 ]

[Barrycade]

PWM schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 10:49:
[...]


Ben benieuwd. Verzekeringsfraude in Nederland is ~100 miljoen.

Volgens dit grafiekje zou dan uitkeringsfraude iets van 10 miljoen zijn. De champagne mag dan wel open.

EDIT:

Er word per jaar 120-150 miljoen aan uitkeringsfraude ontdekt. Met de nadruk op ontdekt.

Ik weet niet wie dat grafiekje heeft gemaakt, maar die mag weer naar school

Omgekeerd zoeken levert signalen aan uit welke hoek dit tabelletje komt
Maar gelukkig allemaal zonder bron vermelding dus we weten niet wie er met Excel en de den dikke duim eens creatief is geweest.

[Mrjraider]

Kaaswagen schreef op maandag 10 september 2018 @ 23:37:
[...]


Maar wat maakt het uit? Het zijn maar 2 kids die hier al geïntegreerd zijn. Waarom maken we er met z'n allen zo'n punt van?

"Ik vind dat gewoon niet kunnen", waarom niet? Waarom kan Nederland als land niet gewoon zeggen: die 2 kinderen hebben hier een band met anderen en moeten anders terug naar een corrupt en arm land?

Nou komen natuurlijk meteen alle hardliners over me heen, maar er is niemand die mij kan vertellen dat ze in een soortgelijke situatie niet extreem blij zou zijn met de (christelijke?) coulance die hier wordt geboden en zich helemaal het schompes zou werken om het gegeven vertrouwen 'waar' te maken.

Ik moest even nadenken hoe ik dit ging verwoorden. Zeker om 23.30 uur ben ik daar bar slecht in

Ik benoemde het al eerder maar dan herhaal ik het nogmaals. Ik vind het fijn voor de kinderen dat ze mogen blijven, blij dat ze zekerheid hebben en dat ze kunnen werken aan hun toekomst.
Waar ik absoluut niet van gediend ben in deze situatie is het gehele proces. Nogmaals; ik weet dat de moeder hier een zeer grote rol in gehad heeft en dat zij hier eigenlijk de schuldige is maar dan nog...

10 jaar geleden heeft mama Lili en Howick een aanvraag gedaan voor asiel. Ze heeft verteld waar ze vandaan kwam en waarom ze naar Nederland wilde komen. Dit verzoek is afgewezen op grond van: u heeft geen geldige reden om hier een verblijfsvergunning aan te vragen daarom wordt uw verzoek afgewezen.
Ze heeft vervolgens gebruik gemaakt van de wet en is hier meerdere malen tegen in beroep gegaan, heeft meerdere verzoeken opnieuw ingediend met steeds meer of minder (nieuwe) informatie. Na 10 jaar (!!!) is er een definitief besluit. Mama en beide kinderen moeten gewoon terug. Klaar.
Beide kinderen hebben in die 10 jaar tijd een heel leven opgebouwd hier, zijn geïntegreerd, spreken Nederlands en kunnen gewoon deel uit maken van de samenleving. Echter is er een uitspraak gedaan: jullie moeten het land uit want jullie zijn hier wettelijk illegaal.
Vanaf dat moment barst heel Nederland los. Deels begrijpelijk en deels onbegrijpelijk in mijn optiek.

De kinderen duiken onder (hebben dat blijkbaar vaker gedaan), lopen weg en raken vermist en ineens komt er het grote nieuws uit Armenië dat het daar toch niet goed op orde is en dat mama ineens zelfmoord neigingen heeft, depressief is en whatever.....

En ineens draait Den Haag 180 graden om en ontvangt beide kinderen (en dus in de toekomst liegende mama) met open armen.

Vooral die laatste twee alinea's is het probleem hier.

Blijkbaar kan je als vluchteling/asielzoeker dus je zin doordrammen door de media op te zoeken.

Dat laatste (dikgedrukte) deel vind ik niet kunnen. En met mij nog wel meer Nederlanders als ik de berichtgevingen en bijbehorende reacties daaronder lees.

Die twee kinderen mogen van mij echt wel blijven, ze zullen ongetwijfeld ontzettend dankbaar zijn dat de Nederlandse staat zo zwak als een stukje wc papier is en dat ze door weg te lopen mogen blijven. Maar echt heel netjes vind ik dit niet.

Inmiddels weten we dat de Nederlandse overheid niet zo netjes is; de dividend belasting, de afschaffing van de basisbeurs, de bezuinigingen op de zorg en defensie en onderwijs etc. En de belastingbetaler maar betalen en maar alles slikken

[Gonadan]

Mrjraider schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 11:38:
Na 10 jaar (!!!) is er een definitief besluit. Mama en beide kinderen moeten gewoon terug. Klaar.

Even los van alle andere zaken, deze beleving is in mijn ogen niet correct. Het definitieve besluit was er vanaf het moment dat het beroep afgewezen was. Wat daarna gebeurt is zijn allerlei alternatieve methoden om toch een ander besluit op een andere vraag voor elkaar te krijgen wat dan zou resulteren in een verblijfsvergunning.
De perceptie dat het dus tien jaar duurt voor een beslissing definitief is vind ik niet correct. Er zijn simpelweg heel veel verschillende manieren om aan een verblijfsvergunning te komen, zij heeft niet meer gedaan dan die één voor één proberen.

[IJzerlijm]

Standeman schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 10:45:
[...]

Want een moment opname is veel meer zeggend dan onderzoek naar trends over meerdere jaren?

Als ik in Delpher in de krantenberichten zoek komt 'uitkeringsfraude' 1016 keer voor en 'witwassen' 3323.

[begintmeta]

offtopic:
IJzerlijm schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:23:
...

Als ik in Delpher in de krantenberichten zoek komt 'uitkeringsfraude' 1016 keer voor en 'witwassen' 3323.

Dat is geen goede query zou ik vermoeden.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 11-09-2018 12:27 ]

[RemcoDelft]

Gonadan schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:08:
De perceptie dat het dus tien jaar duurt voor een beslissing definitief is vind ik niet correct. Er zijn simpelweg heel veel verschillende manieren om aan een verblijfsvergunning te komen, zij heeft niet meer gedaan dan die één voor één proberen.

In mijn ervaring is het bij de IND min of meer standaard dat hun eigen medewerkers de eigen regels niet goed kennen, en ze aan de telefoon, aan de balie en op de website tegenstrijdige informatie geven.
M.a.w. er zijn veel te veel wetten met veel te veel uitzonderingen.
Wat mij betreft mag de hele asielwetgeving worden opgedoekt, het is ontstaan in een tijd dat er geen volksverhuizingen van arme naar rijke continenten mogelijk waren, en sindsdien een lappendeken geworden waar alleen advocaten baat bij hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 11-09-2018 12:30 ]

[leekers]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:30:
[...]

In mijn ervaring is het bij de IND min of meer standaard dat hun eigen medewerkers de eigen regels niet goed kennen, en ze aan de telefoon, aan de balie en op de website tegenstrijdige informatie geven.
M.a.w. er zijn veel te veel wetten met veel te veel uitzonderingen.
Wat mij betreft mag de hele asielwetgeving worden opgedoekt, het is ontstaan in een tijd dat er geen volksverhuizingen van arme naar rijke continenten mogelijk waren, en sindsdien een lappendeken geworden waar alleen advocaten baat bij hebben.

Misschien komt dat wel doordat de Nederlandse en ook de Europese wetgeving zo ingewikkeld is gemaakt dat het voor een ambtenaar moeilijk te volgen is en je wel iemand als een advocaat nodig hebt

Ik lees heel veel losse opmerkingen in dit forum en mensen zouden zich eens moeten realiseren hoe ingewikkeld sommige zaken zijn voor ze reageren vanuit hun emoties .

[PWM]

begintmeta schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:27:

offtopic:
IJzerlijm schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:23:
...

Als ik in Delpher in de krantenberichten zoek komt 'uitkeringsfraude' 1016 keer voor en 'witwassen' 3323.

Dat is geen goede query zou ik vermoeden.

Ben wel erg benieuwd naar de input van die grafiek dan. Volgens die grafiek is er meer aandacht voor BTW-Fraude dan voor zorgfraude en verzekeringsfraude.

I beg to differ

Volgens mij is die grafiek gemaakt door iemand die een punt wilde maken van iets wat niet waar is en niet gevuld door enige statistische data.

[begintmeta]

PWM schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:38:
... Ben wel erg benieuwd naar de input van die grafiek dan....

Daar ben ik ook benieuwd naar, ik zou het niet weten. Het zou me niet verbazen als daar ook geen fatsoenlijke wetenschappelijke aanpak is gehanteerd. Maar om daar dan in dit topic zelf ook mee te beginnen of ermee verder te gaan, ik weet niet hoe zinvol dat is (ik vermoed weinig zinvol).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 11-09-2018 12:48 ]

[Mrjraider]

Gonadan schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:08:
[...]

Even los van alle andere zaken, deze beleving is in mijn ogen niet correct. Het definitieve besluit was er vanaf het moment dat het beroep afgewezen was. Wat daarna gebeurt is zijn allerlei alternatieve methoden om toch een ander besluit op een andere vraag voor elkaar te krijgen wat dan zou resulteren in een verblijfsvergunning.
De perceptie dat het dus tien jaar duurt voor een beslissing definitief is vind ik niet correct. Er zijn simpelweg heel veel verschillende manieren om aan een verblijfsvergunning te komen, zij heeft niet meer gedaan dan die één voor één proberen.

Wat ik had begrepen is dat er in 10 jaar tijd, vanaf dag een tot afgelopen weekend. Er door IND, rechters en hoge raad meerdere malen is gezegd: Nee mevrouw en kinderen. Jullie moeten terug. De laatste Hoge Raad uitspraak is ergens de afgelopen twee weken gezegd: nee is nee. Er is zelfs een datum gekomen waarop beide kinderen terug moesten.

Kortom is er in 10 jaar tijd meerdere malen een "definitief" besluit geweest en was de laatste stap na die 10 jaar de Hoge Raad. En ook de Hoge Raad zei: nee jullie moeten terug.
Het heeft dus 10 jaar geduurd voordat er eens echt wat gedaan werd.

[ArgantosNL]

PWM schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 12:38:
[...]


Ben wel erg benieuwd naar de input van die grafiek dan. Volgens die grafiek is er meer aandacht voor BTW-Fraude dan voor zorgfraude en verzekeringsfraude.

I beg to differ

Volgens mij is die grafiek gemaakt door iemand die een punt wilde maken van iets wat niet waar is en niet gevuld door enige statistische data.

Ik heb een link gevonden waar er nog meer cijfers bij staan.
http://www.clientenraadgr...tieleider-klaas-dijkhoff/

Waar de cijfers precies vandaan komen kan ik er niet echt uit halen. Wel aannemelijk dat niet alle vormen van uitkering in deze fraude tabel worden meegenomen.

ze hebben het over 86 miljoen nogal wat minder.

[emnich]

De cijfers komen hier vandaan: http://eindpunt.blogspot....rzoek-hoe-ernstig-is.html

Maar echt een gedegen onderzoek met controleerbare bronnen is het niet dus ik zou het allemaal niet heel serieus nemen....

[alexbl69]

Wel verhelderend als je een Google Image Search doet met die tabel. Je komt hoofdzakelijk twitter berichten tegen van mensen die deze tabel aanhalen omdat hij groot onrecht aan zou tonen. Ben hem op dit forum ook al eens tegengekomen.

Kan nergens enige onderbouwing vinden voor die cijfers. Lijkt er inderdaad op dat iemand de 'werkelijkheid' aan zijn of haar wereldbeeld aan wilde passen .

[PWM]

Sowieso is Witwassen onzin.

Ten eerste is het een dubbeltelling. Veel van de fraude in de andere categorieën, resulteert in zwart geld. Dat komt dus weer terug in de witwassen. Het grootste deel van de schade is al geleden voordat het witwassen begint.

Daarbij is in Nederland zo'n 80% van het witgewassen geld afkomstig uit het buitenland. De schade daarvan zit in de landen waar het vandaan komt. Het heeft zelfs een positief effect op de NL economie.

Anyway, die grafiek zouden we nooit meer op Tweakers moeten zien

[Kaaswagen]

Mrjraider schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 11:38:
[...]

....

En ineens draait Den Haag 180 graden om en ontvangt beide kinderen (en dus in de toekomst liegende mama) met open armen.

Vooral die laatste twee alinea's is het probleem hier.

Blijkbaar kan je als vluchteling/asielzoeker dus je zin doordrammen door de media op te zoeken.

Dat laatste (dikgedrukte) deel vind ik niet kunnen. En met mij nog wel meer Nederlanders als ik de berichtgevingen en bijbehorende reacties daaronder lees.

Die twee kinderen mogen van mij echt wel blijven, ze zullen ongetwijfeld ontzettend dankbaar zijn dat de Nederlandse staat zo zwak als een stukje wc papier is en dat ze door weg te lopen mogen blijven. Maar echt heel netjes vind ik dit niet.

...

Aan de andere kant weten wij allemaal ook dat als wij in eenzelfde situatie zouden zitten wij er ook alles aan zouden doen om toch een beter leven op te bouwen. Misschien niet elke Nederlander, maar goed toch het gros van de tweakers heeft wel genoeg drive omdat te gaan doen denk ik. Het is dus nogal moraliserend als je zegt "wat die moeder doet kan niet" terwijl je het zelf ook zou doen.

Los van dat vraagstuk is het feit wel dat 'wij' (Nederlandse samenleving) het zeker wel vinden kunnen, daarom heeft de staatssecretaris die bevoegdheid. Nederland heeft niet voor niets "Je maintiendrai' als motto, wij willen als land uitdragen dat we volharden in gelijkheid, eerlijkheid en gerechtigheid, ondanks dat de Spanjaarden veel rijker en machtiger zijn je tegen een Kafkaësk systeem vecht. Daar passen onderdanen die 10 jaar lang tegen het systeem vechten om hun plek te krijgen zeker in en de wet biedt nou eenmaal ruimte om deze mensen alsnog te accepteren.

En de Nederlandse overheid is zeker niet zo slap als een wp-papiertje, naar mijn weten is Nederland een van de strengere landen als het gaat om immigratie, zeker als je onze historie en band met Scandinavië en Duitsland erbij haalt. Onze 'soepele' band met immigratie heeft in het verleden voor veel grote denkers en wetenschappers gezorgd in ons land en het is jammer dat dat onder druk van de moderne wereld aan het wegzakken is.

[Gonadan]

Mrjraider schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 13:31:
Wat ik had begrepen is dat er in 10 jaar tijd, vanaf dag een tot afgelopen weekend. Er door IND, rechters en hoge raad meerdere malen is gezegd: Nee mevrouw en kinderen. Jullie moeten terug. De laatste Hoge Raad uitspraak is ergens de afgelopen twee weken gezegd: nee is nee. Er is zelfs een datum gekomen waarop beide kinderen terug moesten.

Kortom is er in 10 jaar tijd meerdere malen een "definitief" besluit geweest en was de laatste stap na die 10 jaar de Hoge Raad. En ook de Hoge Raad zei: nee jullie moeten terug.
Het heeft dus 10 jaar geduurd voordat er eens echt wat gedaan werd.

Als je met echt wat doen op de uitzetting doelt dan klopt dat inderdaad, maar dat is ook logisch aangezien je niet kan gaan uitzetten als er nog een procedure loopt.
Het zijn echter wel allerlei verschillende procedures geweest waarvan de meeste echt op zichzelf staan. De individuele procedures op zich hebben niet uitzonderlijk lang geduurd.

Dat je in Nederland blijkbaar zoveel mogelijkheden hebt om asiel te krijgen dat je er tien jaar mee kunt vullen vind ik een heel stuk positiever klinken dan dat één procedure tien jaar duurt.
Daarnaast is dat tweede dus gewoon feitelijk onjuist.

[Mrjraider]

Kaaswagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 16:38:
[...]


Aan de andere kant weten wij allemaal ook dat als wij in eenzelfde situatie zouden zitten wij er ook alles aan zouden doen om toch een beter leven op te bouwen. Misschien niet elke Nederlander, maar goed toch het gros van de tweakers heeft wel genoeg drive omdat te gaan doen denk ik. Het is dus nogal moraliserend als je zegt "wat die moeder doet kan niet" terwijl je het zelf ook zou doen.

Klopt helemaal maar dan was er net zoveel kritiek geweest op mij/ons als dat die nu is op deze kinderen, moeder en Den Haag

Los van dat vraagstuk is het feit wel dat 'wij' (Nederlandse samenleving) het zeker wel vinden kunnen, daarom heeft de staatssecretaris die bevoegdheid. Nederland heeft niet voor niets "Je maintiendrai' als motto, wij willen als land uitdragen dat we volharden in gelijkheid, eerlijkheid en gerechtigheid, ondanks dat de Spanjaarden veel rijker en machtiger zijn je tegen een Kafkaësk systeem vecht. Daar passen onderdanen die 10 jaar lang tegen het systeem vechten om hun plek te krijgen zeker in en de wet biedt nou eenmaal ruimte om deze mensen alsnog te accepteren.

De staatssecretaris heeft gebruik gemaakt van zijn bevoegdheid. Waarom dan? Omdat het ineens niet veilig was in dat land? Als dat werkelijk de waarheid zou zijn dan is er in al die jaren fout na fout gemaakt en dan was deze hele discussie er niet. Toch?

En de Nederlandse overheid is zeker niet zo slap als een wp-papiertje, naar mijn weten is Nederland een van de strengere landen als het gaat om immigratie, zeker als je onze historie en band met Scandinavië en Duitsland erbij haalt. Onze 'soepele' band met immigratie heeft in het verleden voor veel grote denkers en wetenschappers gezorgd in ons land en het is jammer dat dat onder druk van de moderne wereld aan het wegzakken is.

Nederland is een streng land op het gebied van immigratie. En terecht. Er lopen in dit land al meer dan genoeg "medelanders" rond die hier eigenlijk niets te zoeken hebben. Voordat je in de aanval schiet; denk eens aan al die Polen die illegaal hier UWV opstrijken en vakantie houden in Polen.
Waar Den Haag goed aan zal doen is een zeer kritisch kijken naar wat er nog kan en geaccepteerd word in dit land. Er wonen ruim 16 miljoen mensen in dit landje, van baby's tot hoog bejaarden en iedereen betaalt mee aan het wanbeleid van Den Haag daar valt het asielbeleid ook onder.

Gonadan schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 16:47:
[...]

Als je met echt wat doen op de uitzetting doelt dan klopt dat inderdaad, maar dat is ook logisch aangezien je niet kan gaan uitzetten als er nog een procedure loopt.
Het zijn echter wel allerlei verschillende procedures geweest waarvan de meeste echt op zichzelf staan. De individuele procedures op zich hebben niet uitzonderlijk lang geduurd.

Blijkbaar zijn de regels dus dusdanig wazig dat niemand het weet. Deze procedure heeft inderdaad onnodig lang geduurd.

Dat je in Nederland blijkbaar zoveel mogelijkheden hebt om asiel te krijgen dat je er tien jaar mee kunt vullen vind ik een heel stuk positiever klinken dan dat één procedure tien jaar duurt.
Daarnaast is dat tweede dus gewoon feitelijk onjuist.

Klopt, ik verwoord het verkeerd. Echter deze hele casus duurde dus zo'n tien jaar.
Er kwam een definitief antwoord van de Hoge Raad zo'n twee weken terug. Als men dan had doorgepakt, hoe lullig ook, dan was deze discussie niet geweest. Deze discussie is gekomen omdat pas NA die ene uitspraak er ineens van alles loos was in het thuisland. Waar was deze informatie tien jaar terug bij de allereerste uitspraak dan?
Daarnaast was, volgens Den Haag, alles geregeld met de overheid van thuisland, er was gezorgd dat er onderdak was, dat de kinderen gewoon naar school konden etc.
Uit het niets kwam het nieuws dat er met moeder van alles aan de hand was en dat zaken toch niet op orde maken. Ik vind dat vrij ongeloofwaardig.

[Gonadan]

Mrjraider schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 17:14:
Klopt, ik verwoord het verkeerd. Echter deze hele casus duurde dus zo'n tien jaar.
Er kwam een definitief antwoord van de Hoge Raad zo'n twee weken terug. Als men dan had doorgepakt, hoe lullig ook, dan was deze discussie niet geweest. Deze discussie is gekomen omdat pas NA die ene uitspraak er ineens van alles loos was in het thuisland. Waar was deze informatie tien jaar terug bij de allereerste uitspraak dan?
Daarnaast was, volgens Den Haag, alles geregeld met de overheid van thuisland, er was gezorgd dat er onderdak was, dat de kinderen gewoon naar school konden etc.
Uit het niets kwam het nieuws dat er met moeder van alles aan de hand was en dat zaken toch niet op orde maken. Ik vind dat vrij ongeloofwaardig.

Doorpakken? Hoe dan? Ze had zich verstopt en juist het oppakken en het land uitzetten zonder kinderen heeft voor de verontwaardiging gezorgd. De hele discussie is juist gekomen omdát ze wilden doorpakken.

[Mrjraider]

Gonadan schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 17:21:
[...]

Doorpakken? Hoe dan? Ze had zich verstopt en juist het oppakken en het land uitzetten zonder kinderen heeft voor de verontwaardiging gezorgd. De hele discussie is juist gekomen omdát ze wilden doorpakken.

In eerste instantie wel maar die moeder was al lang retour. Beide kinderen waren ondergedoken. Daarom is half Nederland over de zeik gegaan omdat iedereen vond dat beide kinderen moesten blijven want ze wonen hier al tien jaar.

[Gonadan]

Dan zie ik nog steeds niet hoe 'doorpakken' deze hele discussie had kunnen voorkomen.

[Mrjraider]

Dan was waarschijnlijk de focus gelegd naar het beleid en de gehele procedure ipv naar deze kinderen?

[alexbl69]

Kaaswagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 16:38:
[...]
Aan de andere kant weten wij allemaal ook dat als wij in eenzelfde situatie zouden zitten wij er ook alles aan zouden doen om toch een beter leven op te bouwen. Misschien niet elke Nederlander, maar goed toch het gros van de tweakers heeft wel genoeg drive omdat te gaan doen denk ik. Het is dus nogal moraliserend als je zegt "wat die moeder doet kan niet" terwijl je het zelf ook zou doen.

Eens met het eerste gedeelte. Als de mogelijkheid er is om je leven en dat van de je kinderen beter te maken pak je die kans.

Wat ik - en velen met mij - de moeder verwijten is dat ze een haast onmogelijk te winnen gevecht is begonnen waarbij haar kinderen als ze dat gevecht had verloren er veel slechter voor hadden gestaan.

Want inderdaad, als je bijkans je hele leven in Nederland hebt gewoond is verhuizen naar Armenië een verschrikking. Maar als je daar opgroeit weet je niet beter en het lijkt me dat de kinderen aldaar toch ook niet allemaal doodongelukkig zijn.

Het levensgrote risico op het eerste scenario heeft de moeder willens en wetens genomen, ze heeft haar kinderen steeds verder laten vervreemden van het land waar ze in 999 van de 1000 gevallen weer naartoe hadden gemoeten. En dan vind ik dat je haar dat wel degelijk kunt verwijten.

Sterker, wat mij betreft mag ook de 'asielindustrie' hier wel wat oprechter in worden. Die hadden de moeder in een veel eerder stadium eerlijker moeten en kunnen voorlichten over haar kansen, en dat het voor haar kroost wellicht beter zou zijn als ze gewoon terug zou gaan.

Want nu is het 'goed' gegaan, maar in veruit de meeste gevallen (lees: die zonder media-aandacht) houdt de politiek wel voet bij stuk en moeten de kinderen wel terug met alle mogelijke trauma's van dien. Wees daar eerlijk in en blijf geen valse hoop geven.

[ Voor 16% gewijzigd door alexbl69 op 11-09-2018 18:30 ]

[Cobb]

Het is Nederland bijna onmogelijk om 2 minderjarige kinderen in vreemdelingen bewaring te stellen. Je kunt wel een vlucht boeken maar als de twee aangeven niet in te zullen stappen (wat ze waarschijnlijk talloze keren hebben gedaan) dan kom je niet verder.
Het was veel beter geweest om ze kort vast te zetten en vertrek vanuit die setting netjes te regelen.

[Verwijderd1]

[quote][b][messag

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:26 ]

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 19:09:
[...]


Is het dan ook niet een beetje de schuld van ons eigen beleid? Als het beleid toelaat dat procedures zo lang duren dan ga je gevallen krijgen waarbij dat ook gebeurt.

Op een of andere manier zorgen dat procedures niet zo lang uit kunnen lopen lijkt me het best voor alle partijen. Iets met ezels en stenen.

Absoluut. Het is inderdaad bezopen dat dit gedoe zich zo lang kan voortslepen.

Maar het is wel verklaarbaar. De moeder is al uitgezet (onder dwang wellicht?), maar kinderen mag je volgens mij volgens internationaal recht niet onder dwang uitzetten. En als ze dan ook nog de hulp hebben van een uitgebreid netwerk van asieladvocaten en -sympathisanten kom je blijkbaar een heel eind.

Probleem is echter dat als het dan wel tot uitzetting komt (wat in het gros van de gevallen gebeurt) al die zogenaamde goeddoenerij voor de kinderen in the end alleen maar negatief werkt. Want het was dan natuurlijk veel beter geweest als ze al na zeg 3 maand terug waren gestuurd waarna ze hun leven in - in dit geval - Armenië zonder noemenswaardige schade hadden kunnen voortzetten.

[XWB]

XWB schreef op maandag 10 september 2018 @ 10:42:
[...]


Aanstaande woensdag zal alvast het één en ander besproken worden.

Het debat is inmiddels in volle gang.

400 andere Lili en Howicks hoeven nergens op te rekenen: 'Dit besluit was uniek'

[alexbl69]

XWB schreef op woensdag 12 september 2018 @ 12:40:
[...]


Het debat is inmiddels in volle gang.

400 andere Lili en Howicks hoeven nergens op te rekenen: 'Dit besluit was uniek'

Dus er komt weer eens een onderzoek. Naar de procedures. Wie had dat nou gedacht? En de resultaten zijn 'ergens volgend jaar' te verwachten.

Glas. Plas. Was.

[Cobb]

Ben benieuwd wat de CU nu bedoeld met dat ze achter de schermen hebben meegeholpen. Omdat ze er niet open over zijn verwacht ik dat iets anders wordt bedoeld dan een politieke ruil. Of het is gewoon praat van kijk ons even 'goed' zijn...

[ Voor 13% gewijzigd door Cobb op 12-09-2018 13:07 ]

[hoevenpe]

En daar zijn de volgende, ik geef ze geen ongelijk:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...ahe-hopen-nu-dat-ze-mogen

Mariam en Vahé hopen nu dat ze mogen blijven

Er zijn in Nederland nog zo'n 400 kinderen als Howick en Lili. Daaronder ook Mariam en Vahé uit Armenië. Ze hopen op de clementie van de staatssecretaris nu hun lotgenootjes mogen blijven.

Nu er 1 schaap over de dam is houdt dit niet meer op, regel het dan maar gewoon voor deze 400 gevallen. Kijk of je tegelijkertijd kunt voorkomen dat er nog nieuwe vergelijkbare gevallen bij komen.

[Señor Sjon]

Dat hebben we met het kinderpardon ook gehad. Er zullen altijd nieuwe gevallen komen.

[hoevenpe]

Tsja, maar ik zou niet willen dat kinderen nu wel of niet mogen blijven afhankelijk van hun uiterlijk, achtergrond of mediagenieke optredens. Een verblijfsvergunning is geen auditie voor 'The Voice Kids'...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 12-09-2018 13:27 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 13:27:
Tsja, maar ik zou niet willen dat kinderen nu wel of niet mogen blijven afhankelijk van hun uiterlijk, achtergrond of mediagenieke optredens. Een verblijfsvergunning is geen auditie voor 'The Voice Kids'...

De eerste signalen ('er komt onderzoek, wellicht volgend jaar een uitkomst') bieden niet veel hoop.

Heb de indruk dat de insteek is te trachten om dit zo snel mogelijk weer van pagina 1 te laten verdwijnen, zodat men verder kan gaan met hoe het al jaren gaat... ellenlang procederen en veel schrijnende gevallen omdat men - buiten het zicht van de camera - toch op het vliegtuig wordt gezet.

En over een paar jaar pakt de media het een keer weer op en hebben we weer een vergelijkbaar geval.

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 13:21:
Nu er 1 schaap over de dam is houdt dit niet meer op, regel het dan maar gewoon voor deze 400 gevallen. Kijk of je tegelijkertijd kunt voorkomen dat er nog nieuwe vergelijkbare gevallen bij komen.

Bij het enorme general pardon (28500 illegalen werden beloond met een verblijfsvergunning omdat ze maar lang genoeg hier waren gebleven) was de belofte: "Dat nooit meer". Daarna kwam er nog een "kinderpardon", en nu gaat het een voor een verder. Ondertussen lopen grote horden inbrekers ("kraken" bestaat niet meer) in Amsterdam al jaren van pand naar pand, en die wachten ongetwijfeld allemaal ook op de volgende uitzondering. Het rare is dat volhouden hier beloond wordt, terwijl je als burger daar nooit mee wint, omdat de overheid starheid veel langer kan volhouden.
De overheid zou consequent moeten zijn, uitzonderingen gebaseerd op de waan van de dag wekken verkeerde verwachtingen.

Ik heb een beter plan: als er nog 400 gevallen zijn die al 10 jaar op onze kosten tegen ons land aan het procederen zijn, kap die procedures dan eens versneld af en zet ze massaal terug naar het land waar ze mogen wortelen.

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 12-09-2018 13:54 ]

[Barrycade]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 13:31:
[...]

De eerste signalen ('er komt onderzoek, wellicht volgend jaar een uitkomst') bieden niet veel hoop.

Heb de indruk dat de insteek is te trachten om dit zo snel mogelijk weer van pagina 1 te laten verdwijnen, zodat men verder kan gaan met hoe het al jaren gaat... ellenlang procederen en veel schrijnende gevallen omdat men - buiten het zicht van de camera - toch op het vliegtuig wordt gezet.

En over een paar jaar pakt de media het een keer weer op en hebben we weer een vergelijkbaar geval.

Tja: Als je 2 namen leest van kinderen en hun fototje dan is het snel al persoonlijk.
Tuurlijk is het zielig als je er een beeld bij hebt.

Er is een reden dat er geen vrolijke kalfjes of koeien op een pak gehakt staan he?

Dus zodra een familie SBS6 shownieuws weet te bereiken gaat het circus weer overnieuw beginnen. Als het nu echt een geval is waarbij de kinderen gevaar gaan lopen in het land van herkomst denk ik: OK doel heiligt de middelen.

Maar in dit geval is dit helemaal uit de hand gelopen en waren er eigenlijk helemaal niet zulke zwaarwegende redenen om ze hier te houden, behalve dat ze zulke lieve koppies hadden. Anders hadden ze niet al 10x NEE gehoord bij de rechter.

[Mx. Alba]

Wat ik vooral apart vind aan deze situatie is dat iedereen het heeft over Armeense kinderen...

Ze zijn respectievelijk 12 en 13 jaar geleden geboren in Rusland, en zijn inmiddels al 10 jaar in Nederland. Zij herinneren zich dus niets anders dan Nederland, en zijn nog nooit van hun leven in Armenië geweest.

Bij ongeveer alle rechtspraak waarbij kinderen betrokken zijn is het allerbelangrijkste principe dat altijd voorop staat: het belang van het kind.

Hoe in vredesnaam is het belang van deze kinderen gediend door ze "terug te sturen" naar een land waar ze nog nooit in hun leven geweest zijn, waarvan ze de taal niet spreken, en waar ze niemand kennen?

Goed, gelukkig hoeven ze dus niet "terug". Maar daar had de staatssecretaris dus ook veel eerder al mee kunnen komen in plaats van pas te elfder ure - wat zeg ik, te dertiender ure want hij kwam er pas mee op een moment dat ze al uitgezet zouden zijn geweest als ze niet waren ondergedoken. Die beslissing had hij toch ook al veel eerder kunnen nemen, en de kinderen veel stress besparen? Nogmaals: hoort het belang van het kind niet voorop te staan bij alles wat kinderen aangaat?

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:00:
Wat ik vooral apart vind aan deze situatie is dat iedereen het heeft over Armeense kinderen...

Ze zijn respectievelijk 12 en 13 jaar geleden geboren in Rusland, en zijn inmiddels al 10 jaar in Nederland. Zij herinneren zich dus niets anders dan Nederland, en zijn nog nooit van hun leven in Armenië geweest.

Bij ongeveer alle rechtspraak waarbij kinderen betrokken zijn is het allerbelangrijkste principe dat altijd voorop staat: het belang van het kind.

Hoe in vredesnaam is het belang van deze kinderen gediend door ze "terug te sturen" naar een land waar ze nog nooit in hun leven geweest zijn, waarvan ze de taal niet spreken, en waar ze niemand kennen?

Goed, gelukkig hoeven ze dus niet "terug". Maar daar had de staatssecretaris dus ook veel eerder al mee kunnen komen in plaats van pas te elfder ure - wat zeg ik, te dertiender ure want hij kwam er pas mee op een moment dat ze al uitgezet zouden zijn geweest als ze niet waren ondergedoken. Die beslissing had hij toch ook al veel eerder kunnen nemen, en de kinderen veel stress besparen? Nogmaals: hoort het belang van het kind niet voorop te staan bij alles wat kinderen aangaat?

Dit is te simplistisch. Als het om het belang van een kind zou moeten gaan dan zouden we morgen 300 miljoen kinderen (en hun ouders) hier naar toe moeten halen. Heel veel kinderen gaan er mega op vooruit als ze hun land inruilen voor ons land.

[Mx. Alba]

emnich schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:19:
[...]

Dit is te simplistisch. Als het om het belang van een kind zou moeten gaan dan zouden we morgen 300 miljoen kinderen (en hun ouders) hier naar toe moeten halen. Heel veel kinderen gaan er mega op vooruit als ze hun land inruilen voor ons land.

Maar die kinderen zijn hier niet en kunnen dus niet hier naar een rechter stappen.

Howick en Lili zijn hier wel en hun zaak is behandeld door een Nederlandse rechter, die onder andere door het kinderrechtenverdrag gebonden is om in de behandeling van die zaak het belang van die kinderen voorop te stellen. Ik zou wel willen weten in hoeverre die rechter denkt dat het belang van Howick en Lili wordt gediend door hen weg te sturen naar een land waar ze nog nooit van hun leven geweest zijn, terwijl Nederland het enige land is dat ze ooit hebben gekend?

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:23:
[...]


Maar die kinderen zijn hier niet en kunnen dus niet hier naar een rechter stappen.

Howick en Lili zijn hier wel en hun zaak is behandeld door een Nederlandse rechter, die onder andere door het kinderrechtenverdrag gebonden is om in de behandeling van die zaak het belang van die kinderen voorop te stellen. Ik zou wel willen weten in hoeverre die rechter denkt dat het belang van Howick en Lili wordt gediend door hen weg te sturen naar een land waar ze nog nooit van hun leven geweest zijn, terwijl Nederland het enige land is dat ze ooit hebben gekend?

In hoeverre staat de "opdracht" in het belang van kinderen te redeneren boven de wet?

Nu is het redelijk subjectief, maar ik denk dat een verblijfsvergunning in ons land voor bijna elk vluchteling/asiel kind van groot belang is. Toch wordt niet elk kind toegelaten.

Als die wet uiteindelijk bepaald heeft dat er geen wettelijke grond is om ze in ons land te houden, dan vraag ik me af of de VN bedoelde dat de rechter die wet dan totaal moet negeren en ze alsnog toegang te verlenen.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:23:
[...]


Maar die kinderen zijn hier niet en kunnen dus niet hier naar een rechter stappen.

Howick en Lili zijn hier wel en hun zaak is behandeld door een Nederlandse rechter, die onder andere door het kinderrechtenverdrag gebonden is om in de behandeling van die zaak het belang van die kinderen voorop te stellen. Ik zou wel willen weten in hoeverre die rechter denkt dat het belang van Howick en Lili wordt gediend door hen weg te sturen naar een land waar ze nog nooit van hun leven geweest zijn, terwijl Nederland het enige land is dat ze ooit hebben gekend?

De zaak is een keer of acht behandeld, met telkens hetzelfde resultaat. In den beginne waren ze zelfs jong genoeg om moeiteloos terug te gaan naar Armenië. Ze zijn al vanaf Balkenende IV(!) bezig. Ze hebben respectievelijk Albayrak, Teeven, Dijkhoff en Halbers versleten.

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:29:
In hoeverre staat de "opdracht" in het belang van kinderen te redeneren boven de wet?

Het is de taak van een rechter om te bepalen hoe wetten en verdragen die elkaar (deels) tegenspreken met elkaar gebalanceerd moeten worden. Door de kinderen asiel te verlenen schendt hij de asielwet - door dat niet te doen schendt hij het kinderrechtenverdrag. De vraag is dan inderdaad welke zwaarder weegt.

Volgens mij zou dan ook al snel een term als "onredelijk bezwarend" de hoek om moeten kijken: het is onredelijk bezwarend voor Howick en Lili om hen weg te sturen naar een land waar ze nooit zijn geweest en waar ze de taal niet van spreken vanwege een beslissing die hun ouders hebben genomen.

Nu is het redelijk subjectief, maar ik denk dat een verblijfsvergunning in ons land voor bijna elk vluchteling/asiel kind van groot belang is. Toch wordt niet elk kind toegelaten.

Het is daarom ook van groot belang voor alle partijen dat asielprocedures snel en effectief zijn. Zolang zo'n procedure 10 jaar kan duren, kan je er donder op zeggen dat er onmenselijke situaties ontstaan, vooral als er kinderen in het spel zijn.

Als die wet uiteindelijk bepaald heeft dat er geen wettelijke grond is om ze in ons land te houden, dan vraag ik me af of de VN bedoelde dat de rechter die wet dan totaal moet negeren en ze alsnog toegang te verlenen.

Tja, de wet is ook niet altijd dat wat juist is, natuurlijk. In de jaren '30 werden door de Nederlandse douane bijvoorbeeld heel veel Joodse vluchtelingen onderschept en aan de Duitse autoriteiten overhandigd. Zij hadden immers geen visum, en Duitsland was een veilig land, dus geen grond om asiel aan te vragen. Wettelijk klopte dat perfect. Achteraf gezien zet je er wel je vraagtekens bij...

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:36:
Het is daarom ook van groot belang voor alle partijen dat asielprocedures snel en effectief zijn. Zolang zo'n procedure 10 jaar kan duren, kan je er donder op zeggen dat er onmenselijke situaties ontstaan, vooral als er kinderen in het spel zijn.

De initiële procedure is ook relatief snel, als ze de eerste uitspraak van de rechter geaccepteerd hadden dan waren ze binnen een jaar 'vrijwillig' het land uitgezet en was er nooit sprake geweest van hechtingsproblemen. Het is een bewuste keuze geweest om keer op keer een bij voorbaat kansloze procedure op te starten om uiteindelijk in de situatie te komen waarin er inderdaad sprake is van een schrijnend geval.

Als je de Nederlandse Staat iets kunt verwijten in deze dan is het dat ze teveel ruimte bieden voor beroep, of in ieder geval beroep alleen toestaan nadat er uitgezet is. Gelukkig worden de procedures steeds strenger en wordt opvang in de regio de norm (ook in EU verband).

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:49:
De initiële procedure is ook relatief snel, als ze de eerst uitspraak van de rechter geaccepteerd hadden dan waren ze binnen een jaar 'vrijwillig' het land uitgezet en was er nooit sprake geweest van hechtingsproblemen. Het is een bewuste keuze geweest om keer op keer een bij voorbaat kansloze procedure op te starten om uiteindelijk in de situatie te komen waarin er inderdaad sprake is van een schrijnend geval.

Als je de Nederlandse Staat iets kunt verwijten in deze dan is het dat ze teveel ruimte bieden voor beroep, of in ieder geval beroep alleen toestaan nadat er uitgezet is. Gelukkig worden de procedures steeds strenger en wordt opvang in de regio de norm (ook in EU verband).

Beroep alleen nadat het initiële vonnis ten uitvoer is gebracht? Dat zou regelrecht ingaan tegen de regels voor de rechtsgang. Mogelijkheden voor beroep beperken is ook niet mogelijk zonder onze rechtsstaat te schaden. Dus hoe wil je dat praktisch gaan vormgeven, dan? Artikel 1 stelt namelijk dat iedereen die zich in Nederland bevindt gelijk behandeld moet worden, dus je kan de rechtsgang niet opeens anders maken voor mensen die geen Nederlands paspoort hebben.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:54:
Beroep alleen nadat het initiële vonnis ten uitvoer is gebracht? Dat zou regelrecht ingaan tegen de regels voor de rechtsgang. Mogelijkheden voor beroep beperken is ook niet mogelijk zonder onze rechtsstaat te schaden. Dus hoe wil je dat praktisch gaan vormgeven, dan? Artikel 1 stelt namelijk dat iedereen die zich in Nederland bevindt gelijk behandeld moet worden, dus je kan de rechtsgang niet opeens anders maken voor mensen die geen Nederlands paspoort hebben.

Dus heb je daar precies het probleem te pakken: binnen de huidige wetgeving is het praktisch niet te voorkomen dat mensen eeuwig doorprocederen om zo in Nederland te blijven en uiteindelijk hopen op een zielig verhaal op SBS6 of al krakend als 'We are here' door het leven gaan.

Als je werkelijk van mening bent dat de procedures te lang zijn dan moet je of het afwachten van beroep niet in Nederland laten plaatsvinden (juridisch lastig haalbaar) of asielaanvragen buiten Nederland afhandelen zodat er geen probleem ontstaat met terugkeer en je niet gebonden bent aan Artikel 1.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:58:
[...]


Dus heb je daar precies het probleem te pakken: binnen de huidige wetgeving is het praktisch niet te voorkomen dat mensen eeuwig doorprocederen om zo in Nederland te blijven en uiteindelijk hopen op een zielig verhaal op SBS6 of al krakend als 'We are here' door het leven gaan.

Maar feit blijft dat ze dan met dat "zielige verhaal" gewoon gelijk hebben.

Als je werkelijk van mening bent dat de procedures te lang zijn dan moet je of het afwachten van beroep niet in Nederland laten plaatsvinden (juridisch lastig haalbaar) of asielaanvragen buiten Nederland afhandelen zodat er geen probleem ontstaat met terugkeer en je niet gebonden bent aan Artikel 1.

Goed, maar dan moet er ook wel een mogelijkheid zijn voor vluchtelingen om bijvoorbeeld vanuit een vluchtelingenkamp in Syrië, Turkije of Algerije asiel aan te vragen in Nederland. Dat zou toch voor iedereen beter zijn, want dan zijn al die gevaarlijke boottochtjes over de Middellandse Zee ook niet meer nodig, bijvoorbeeld. Maar dat is men ook niet bereid om te doen.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:02:
Maar feit blijft dat ze dan met dat "zielige verhaal" gewoon gelijk hebben.

Ze hebben dus geen gelijk: onze rechtelijke macht heeft daar in dit specifieke geval meerdere keren uitspraak over gedaan tot aan de Hoge Raad der Nederlanden aan toe...

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:05:
Ze hebben dus geen gelijk: onze rechtelijke macht heeft daar in dit specifieke geval meerdere keren uitspraak over gedaan tot aan de Hoge Raad der Nederlanden aan toe...

Toch kennelijk niet, want de staatssecretaris heeft nu uiteindelijk toegestaan dat ze hier blijven.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:08:
Toch kennelijk niet, want de staatssecretaris heeft nu uiteindelijk toegestaan dat ze hier blijven.

Omdat de moeder blijkbaar met zelfmoord dreigde, persoonlijke bedreigingen naar Harbers toe en onder enorme druk van de media...

Ik heb onze rechtelijke macht/Hoge Raad toch een stuk hoger zitten dan een staatssecretaris midden in het politiek krachtenveld en met coalitiebelangen. Je weet niet wat de VVD hiervoor in ruil gekregen heeft van CU en D66, hun verblijfsvergunning is zuiver politiek en niet juridisch. Fijn voor die kinderen, maar principieel klopt er imo geen snars van.

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:02:
[...]


Maar feit blijft dat ze dan met dat "zielige verhaal" gewoon gelijk hebben.

Maar ze hebben dat zielige verhaal zélf gemaakt. Bij elke nieuwe procedure werd het lastiger voor de kinderen als ze zouden verliezen.

Ook hebben en hadden ze geen gelijk maar hebben toch de gewenste uitslag afgedwongen maar dat maakt niet dat ze gelijk hadden.

En dan nog, zoals al vaker in dit topic aangehaald. Er verhuizen dagelijks tientallen kinderen naar een land waar ze nog nooit zijn geweest en waar ze de taal niet spreken. Nooit is er een rechter die dat tegen houdt als beide ouders daar voor kiezen.

[Mx. Alba]

Principieel klopt er sowieso geen snars van het asielbeleid maar dat is een heel ander verhaal...

[emnich]

Hoe zou je het principieel anders willen doen dan?

[SinergyX]

emnich schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:19:


En dan nog, zoals al vaker in dit topic aangehaald. Er verhuizen dagelijks tientallen kinderen naar een land waar ze nog nooit zijn geweest en waar ze de taal niet spreken. Nooit is er een rechter die dat tegen houdt als beide ouders daar voor kiezen.

Asiel maakt daar een bepalende factor, de rest is gewoon migrant. Al was dit gewoon een Armeens gezin welke in Nederland is komen wonen (migratie) en nu besloot terug te gaan, was het nergens ooit een probleem geweest.

[Lodo]

Ik ben niet geheel bekend met het Nederlandse rechtssysteem, maar hoe bruikbaar is een precedent als deze?

Kan je in de Nederlandse wet verwijzen naar andere of eerdere uitspraken? Zo ja, wat heb je hier echt aan?

[alexbl69]

Lodo schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:25:
Ik ben niet geheel bekend met het Nederlandse rechtssysteem, maar hoe bruikbaar is een precedent als deze?

Kan je in de Nederlandse wet verwijzen naar andere of eerdere uitspraken? Zo ja, wat heb je hier echt aan?

Niks. De staatssecretaris heeft gebruik gemaakt van zijn discretionaire bevoegdheid nadat alle gerechtelijke procedures verloren waren.

Gerechtelijke uitspraken leveren jurisprudentie op, discretionaire bevoegdheid niet.

[naitsoezn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:42:
[...]

Niks. De staatssecretaris heeft gebruik gemaakt van zijn discretionaire bevoegdheid nadat alle gerechtelijke procedures verloren waren.

Gerechtelijke uitspraken leveren jurisprudentie op, discretionaire bevoegdheid niet.

Da's niet helemaal waar, en dat verklaard ook gedeeltelijk de terughoudendheid om zo'n beslissing te nemen. Iets met gelijkheidsbeginsel. Zal niet zo snel intreden na één zaak, maar het zet wel de deur open naar nieuwe beroepen en nieuwe vertragende factoren en nieuwe gevallen zoals deze.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 17:08:
Toch kennelijk niet, want de staatssecretaris heeft nu uiteindelijk toegestaan dat ze hier blijven.

Technisch gezien zie ik dat eerder als een pardon van de staatssecretaris dan daadwerkelijk overrulen van de juridische uitspraak.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:42:
[...]

Niks. De staatssecretaris heeft gebruik gemaakt van zijn discretionaire bevoegdheid nadat alle gerechtelijke procedures verloren waren.

Gerechtelijke uitspraken leveren jurisprudentie op, discretionaire bevoegdheid niet.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat discretionaire bevoegdheid een directe ondermijning is voor de rechtsstaat. Bijna een decennium lang zijn er rechters geweest die het unaniem eens waren over een zaak die door een willekeurige staatssecretaris even in hun hemd worden gezet.

Best bizar dat 1 poppetje eigenlijk zoiets kan overrulen; al helemaal als de hoge raad (!) zich over een zaak heeft gebogen. Iets met trias politica enzo.

[alexbl69]

@naitsoezn @Verwijderd

Dat is waar. Deze beslissing kan van invloed zijn op toekomstige gerechtelijke beslissingen. Maar puur juridisch gezien kunnen advocaten niks met deze beslissing, behalve hem aanhalen.

[LockeJohn]

Vooral erg en oneerlijk voor alle gevallen die niet een media machine achter hun krijgen.
Kinderen hier laten wachten en laten procederen jarenlang om er daarna uit te trappen is onmenselijk

[ Voor 3% gewijzigd door LockeJohn op 12-09-2018 20:56 ]

[alexbl69]

LockeJohn schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:56:
Vooral erg voor alle gevallen die niet een media machine achter hun krijgen.
Kinderen hier laten wachten en laten procederen jarenlang om er daarna uit te trappen is onmenselijk

Precies dit. En daarom zal er iets moeten gebeuren, want het overgrote deel van de vergelijkbare gevallen eindigt momenteel wel in een tranendal.

Een tranendal dat voorkomen kan worden door hetzij minder beroepsmogelijkheden te bieden, hetzij het asielrecht te verruimen. Maar zoals het nu geregeld is is het gewoon k*t en levert het enorm veel onnodig leed op.

[naitsoezn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:56:
@naitsoezn @Verwijderd

Dat is waar. Deze beslissing kan van invloed zijn op toekomstige gerechtelijke beslissingen. Maar puur juridisch gezien kunnen advocaten niks met deze beslissing, behalve hem aanhalen.

Eens. Ik vind ook dat rechters hier niets verkeerd hebben gedaan. Net als dat ik vind dat gelijkheid en (zogenaamde) consequentheid nogal overrated is. Af en toe moet je best van regels kunnen afwijken als blijkt dat die regels niet werken zoals je voorzien had

[alexbl69]

naitsoezn schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:59:
[...]
Af en toe moet je best van regels kunnen afwijken als blijkt dat die regels niet werken zoals je voorzien had

Klopt, en dat gebeurt ook regelmatig. Maar in de regel achter de schermen. Publiciteit is doorgaans juist niet gunstig voor zo'n geval, want veel te politiek gevoelig. Dat maakt deze zaak ook zo uniek.

Durf je trouwens te raden welke bewindspersoon de bevoegdheid het vaakst heeft gebruikt? Weet zeker dat je het fout hebt zonder te spieken .

[naitsoezn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 21:05:
[...]

Klopt, en dat gebeurt ook regelmatig. Maar in de regel achter de schermen. Publiciteit is doorgaans juist niet gunstig voor zo'n geval, want veel te politiek gevoelig. Dat maakt deze zaak ook zo uniek.

Durf je trouwens te raden welke bewindspersoon de bevoegdheid het vaakst heeft gebruikt? Weet zeker dat je het fout hebt zonder te spieken .

O, ook zonder te spieken zou ik VVD geraden hebben hoor Geen idee waarom je dat per se verrassend vind? Volgens mij hebben die de laatste jaren nogal vaak op een post gezeten waar die bevoegdheid gebruikt kon worden, dus dan is het niet vreemd dat zij dan de partij zijn die het vaakst gebruik ervan gemaakt hebben

[ Voor 13% gewijzigd door naitsoezn op 12-09-2018 21:08 ]

[alexbl69]

naitsoezn schreef op woensdag 12 september 2018 @ 21:07:
[...]

O, ook zonder te spieken zou ik VVD geraden hebben hoor Geen idee waarom je dat per se verrassend vind? Volgens mij hebben die de laatste jaren nogal vaak op een post gezeten waar die bevoegdheid gebruikt kon worden, dus dan is het niet vreemd dat zij dan de partij zijn die het vaakst gebruik ervan gemaakt hebben

Rita Verdonk en ruimhartig asielbeleid is niet voor iedereen de meest logische combinatie

[naitsoezn]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 21:10:
[...]

Rita Verdonk en ruimhartig asielbeleid is niet voor iedereen de meest logische combinatie

Ik zou #kinderpardon's dan ook niet gelijk durven stellen aan ruimhartig asielbeleid

Sterker nog: Een pardon is juist een afwijking van het beleid.

[ Voor 10% gewijzigd door naitsoezn op 12-09-2018 21:12 ]

[Roenie]

Delerium schreef op maandag 10 september 2018 @ 10:34:
[...]
Juridisch gezien zijn dit natuurlijk geen waardevolle begrippen of bijdragen.

Een begrip of bijdrage hoeft dan ook niet juridisch te zijn.

Russel88 schreef op maandag 10 september 2018 @ 11:48:
Het land blijft zich maar focussen op 2 kinderen en een moeder.
Nu blijkt dat onze minister president al jaren bezig is om met de multinationals te praten over afschaffing van de divident belasting.
Dat plan staat in geen enkel partij programma, wordt tijdens de formatie erin gefietst en de anderen worden voor een blok gezet. En voila Nederland is jaarlijks 2 miljard armer.
Dit ondemocratische handeling wordt nu gewoon geaccepteerd en we focussen ons op 2 kinderen en een moeder. Ik begrijp het niet.

Offtopic, daar kun je beter een nieuw topic voor aanmaken.

Lodo schreef op maandag 10 september 2018 @ 18:41:
Nja dit schept natuurlijk wel een gevaarlijk precedent.

Er is nu een kans dat je met drammen je zin krijgt, als je nu bij elke belastingaangifte in beroep gaat of de helft biedt, wie weet.

Er is nu voor mij een kans dat dit loont, dus waarom zou ik geen gebruik maken van mijn rechten?

Als je tien jaar de tijd hebt en je kinderen in je verhaal kunt betrekken zou je het kunnen proberen. Ik vermoed echter dat je na twee keer nee al de kous op de kop krijgt.

Fijn voor de kinderen, maar laten we hopen dat de wetten zodanig worden aangepast dat een asielprocedure efficiënt en effectief wordt. Een verhaal als dit heeft een aanzuigende werking op types die juist niet de 'doelgroep' zijn van de wet.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 12 september 2018 @ 16:54:
Artikel 1 stelt namelijk dat iedereen die zich in Nederland bevindt gelijk behandeld moet worden, dus je kan de rechtsgang niet opeens anders maken voor mensen die geen Nederlands paspoort hebben.

Toch zou dat best eens een praktische oplossing kunnen zijn! Het is namelijk raar en uiteindelijk onhoudbaar dat mensen die hier illegaal binnenkomen zonder dat ze een strobreed in de weg wordt gelegd, opeens dezelfde rechten hebben als mensen die hier al generaties wonen en bijdragen.
Edit: dit zou al voldoen:

Artikel 1
Allen die zich *LEGAAL* in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Zo vallen legale migranten en toeristen er onder, maar illegale migranten niet.

Daar komt trouwens bij dat normale Nederlanders over het algemeen niet 10 jaar lang 8 keer dezelfde rechtzaak tegen de overheid voeren, deze hele wetgeving lijkt dan ook helemaal niet in het belang van Nederland(ers) te zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 13-09-2018 12:32 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 20:58:
Een tranendal dat voorkomen kan worden door hetzij minder beroepsmogelijkheden te bieden, hetzij het asielrecht te verruimen. Maar zoals het nu geregeld is is het gewoon k*t en levert het enorm veel onnodig leed op.

En daarom is er nu wat mij betreft een precedent geschapen, ontkom je er niet aan om die andere 400 vergelijkbare gevallen een zelfde kans te geven. Gewoon omdat 'gelijke monniken gelijke kappen' belangrijker is dan de willekeur van media-aandacht en een leuk koppie.

Vooropgesteld: die 2 kinderen blijven, laat ze wat moois maken van hun leven in Nederland. Er zijn denk ik heel weinig mensen (ook aan de rechterkant van het politieke spectrum) die ze deze kans misgunnen. Het voelt imo vooral oneerlijk naar al die vergelijkbare gevallen toe die met stille trom wel zijn uitgezet, of die 400 vergelijkbare gevallen die in onzekerheid leven, dat lijkt me de kern van de discussie nu.

[Brent]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 september 2018 @ 22:33:
[...]

Toch zou dat best eens een praktische oplossing kunnen zijn! Het is namelijk raar en uiteindelijk onhoudbaar dat mensen die hier illegaal binnenkomen zonder dat ze een strobreed in de weg wordt gelegd, opeens dezelfde rechten hebben als mensen die hier al generaties wonen en bijdragen.

Ik vind het ook raar dat de raderen van de immigratiedienst zo traag draaien dat het mogelijk is dat kinderen hier illegaal geboren worden of hier als baby komen en opgroeien tot Nederlands sprekende jongeren en er dan opeens pas het oordeel valt dat men toch weer terug moet. Dat is van de zotte. Die beslissing moet veel sneller vallen, en daar moet nu eens de focus op.

En de kinderen die nu 10-15 zijn, nauwelijks de taal van herkomst spreken, die moet je hier laten. Dat zijn gewoon Nederlandse kinderen.

[harmen1987]

Toch schijnt het wel mee te vallen hoe traag de raderen draaien. Gister bij Nieuwsuur (?) een expert die aangaf dat er vaak al na 8 dagen een besluit is genomen. Wat enorm snel is.

Het komt door het stapelen van de zaken (na elke procedure weer een nieuw (achtergehouden) feitje
of gewijzigde omstandigheid noemen, waardoor procedure opnieuw moet) dat het in deze gevallen zo lang duurt.

Een oplossing zou zijn om na de eerste afgeronde zaak (meestal al na 1 jaar) uit te zetten, en dan eventuele nieuwe zaken te behandelen wanneer de persoon in het buitenland is.

Het nadeel hiervan is dat er ook echte gewijzigde omstandigheid is waardoor het uitzetten te gevaarlijk is.

Oftewel, het is helaas erg lastig om de procedure te versnellen.

[Brent]

Zolang kinderen hier vanaf 0-4 jaar tot ergens in pubertijd opgroeien en dan pas te horen krijgen dat ze moeten opdonderen, verklaar ik de procedure, hoe die dan ook precies werkt, onhoudbaar. Met geen mogelijkheid moet dit een acceptabele uitkomst zijn, hoe redelijk de afzonderlijke procedures en regels misschien ook lijken. De uitvoering van het uiteindelijke besluit moet danig versneld worden, en daar mag dan tegenover staan dat als de zaak kennelijk zo ingewikkeld is dat er een decennium+ voor nodig is het uit te zoeken, we misschien (veel eerder) moeten concluderen dat iemand gewoon in aanmerking moet komen voor de verblijfsvergunning. Dit kost bakken geld, veel onzekerheid bij de vluchteling, en een Nederlandstalig kind naar zo'n land uitzetten is zot.

[ Voor 40% gewijzigd door Brent op 13-09-2018 12:32 ]