Waterstof - de sleutel voor de energietransitie

[Linea]

Ach, het gaat uiteindelijk vooral om politieke keuzes, en die zijn niet altijd even rationeel. In Noord-Holland speelt een heftige discussie over Tata Steel/Hoogovens: sluiten, of verduurzamen (waarbij aardgas vervangen door waterstof uitgangspunt is vanwege het benodigde thermische vermogen voor het smelten van staal).
9500 banen direct, en de nodige indirecte werkgelegenheid. Vakbonden hechten hier sterk aan; anderen roepen dat die mensen zo weer een andere baan hebben als Tata de deuren zou moeten sluiten. De politiek/provincie houdt Tata Steel al jaren de hand boven het hoofd ondanks het overschrijden van milieunormen.

De energievisies voor Noord-Holland-Noord en -Zuid zijn overigens opgesteld door respectievelijk HaskoningDHV en Movares. Niet door een door een belangengroep gesubsidieerde professor.

[ Voor 5% gewijzigd door Linea op 15-03-2023 11:09 . Reden: tikfout verbeterd ]

[phicoh]

rare-Quark schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 19:05:
Voor die goedkope waterstof zou je ivm seizoensverschillen evengoed willen uitwijken naar de evenaar. Tenzij je waterstof kan opslaan voor 1 jaar met beperkt verlies.

geopolitiek is inderdaad een ding, maar als het alternatief 5x duurdere energie is, dan weet ik ook wel welke keuze gemaakt gaat worden.

Probleem is natuurlijk wat we nog weinig weten van de prijzen over 20 jaar. Halen dan groene waterstof met schepen uit bijv. australië, of is transport per schip gewoon veel te duur en produceren we het lokaal.

[Linea]

Belangrijke vraag daarbij: gaan we de internationale zeevaart ook eens medeverantwoordelijk maken voor de beperking van de uitstoot, of blijven we die zeevaart ontzien? Als de zeevaart ook moet verduurzamen, zullen de kosten van transport aanzienlijk toenemen. Stookolie is relatief goedkoop. De alternatieven zijn dat (nog) niet.

[Fr33z]

phicoh schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:00:
[...]


Probleem is natuurlijk wat we nog weinig weten van de prijzen over 20 jaar. Halen dan groene waterstof met schepen uit bijv. australië, of is transport per schip gewoon veel te duur en produceren we het lokaal.

Daar is toch wel een redelijke voorspelling van te doen? Tenzij we ineens heeel veel kernenergie gaan bouwen zal er hier veel minder duurzame energie beschikbaar zijn dan we gebruiken, zeker in de huidige situatie met energie-intensieve industrie. Dus lijkt het mij niet logisch om dan lokaal waterstof te maken om lokaal iets energie-intensiefs als staal maken te gaan doen. We hebben relatief veel mensen en energievraag op een redelijk klein stuk in een deel van de wereld dat vrij ver van de evenaar af is (en dus de helft van het jaar weinig zon). De enige reden dat wij nu hele energie-intensieve dingen zoals al die (petro)chemische industrie doen in NL/Duitsland is doordat we redelijk goed met energie kunnen slepen in de vorm van aardgas door grote buizen of olie in grote tankers. Waterstof is niet in dezelfde mate goed te vervoeren dus lijkt het me voor de hand liggen dat veel van de dingen die energie vreten opschuiven naar plekken waar er wel veel hernieuwbare energie voorhanden is. (dus dit zal zuidelijker zijn)

Eigenlijk is mijn antwoord op beide vragen dus nee:
1. we halen het dan waarschijnlijk niet uit australie want te duur (want lage dichtheid en dus gigantisch veel schepen nodig)
2. we maken het ook niet lokaal want we hebben daar echt never nooit niet genoeg energie voor op lokaal niveau.

[Linea]

Noord-Holland steekt er op in om de elektriciteit van de windturbineparken op de Noordzee naar IJmuiden te brengen, en daar op het terrein van Tata Steel een grote elektrolyser te bouwen. De vraag die we dan met elkaar moeten beantwoorden, is of we het acceptabel vinden de Noordzee vol te plempen met windturbines om Tata Steel in Nederland te behouden als duurzame staalfabrikant. Die vraag zal niet iedereen hetzelfde beantwoorden.

[ Voor 2% gewijzigd door Linea op 15-03-2023 11:24 . Reden: woordkeuze aangepast ]

[phicoh]

Fr33z schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:05:
Daar is toch wel een redelijke voorspelling van te doen? Tenzij we ineens heeel veel kernenergie gaan bouwen zal er hier veel minder duurzame energie beschikbaar zijn dan we gebruiken, zeker in de huidige situatie met energie-intensieve industrie. Dus lijkt het mij niet logisch om dan lokaal waterstof te maken om lokaal iets energie-intensiefs als staal maken te gaan doen.

We hebben meer dan genoeg ruimte voor energieproduktie. De Noordzee is groot.

Wat we nu bijv. helemaal niet weten is wat het verschil is voor waterstof produktie tussen windturbines en PV. PV heeft natuurlijk een dagelijkse cyclus. Dus je het maar een beperkt aantal uren per dag voldoende vermogen. Of je moet accu's inzetten. Bij wind heb je dat het een tijdje waait, en dan weer niet waait.

Misschien draait een waterstoffabriek beter op wind dan op PV.

Is waterstof veel goedkoper als je het met PV (i.p.v. wind) produceert? We weten het niet. Wat is de waarde van specialistische kennis die hier wel is, maar niet ergens in het zuiden waar meer zon is.

[phicoh]

Linea schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:17:
Noord-Holland steekt er op in om de elektriciteit van de windturbineparken op de Noordzee naar IJmuiden te brengen, en daar op het terrein van Tata Steel een grote elektrolyser te bouwen. De vraag die we dan met elkaar moeten beantwoorden, is of we het acceptabel vinden de Noordzee vol te plempen met windturbines om Tata Steel in Nederland te behouden als duurzame staalfabrikant. Die vraag zal niet iedereen hetzelfde beantwoorden.

De noordzee volgooien met windturbines is ideaal. Niet dat windturbines zelf zo ideaal zijn, maar tussen windturbines is het in algemeen niet toegestaan om te vissen met sleepnetten. Dus we gaan een enorme verbetering krijgen van het bodemleven in de noordzee.

De EU heeft natuurlijk staalfabrieken nodig. En in IJmuiden is alle kennis aanwezig. Maar ik neem aan dat Tata Steel over een paar jaar gewoon dicht gaat. Want er is op dit moment geen enkel zinnig plan om op korte termijn de enorme vervuiling van Tata op te heffen. Dus dan is de enige mogelijkheid om de tent te sluiten. Ze hebben genoeg tijd gehad.

[Linea]

Ik ben er geen voorstander van om als Nederland onze voetafdruk verder te vergroten door grote delen van de Noordzee van hun natuurlijke karakter te ontdoen. Dat zeebodemleven hadden we ook op andere manieren kunnen beschermen (grotere gebieden aanwijzen als natuurgebied met visserijverbod). De onderzoekers zijn het er onderling nog niet over uit of windturbines door hun trillingen en geluid schadelijk zijn voor het zeeleven. Voor de grotere diersoorten als dolfijnen en walvissen lijken de turbines me in ieder geval geen verbetering.

M.b.t. Tata Steel heb je vermoedelijk gelijk: ze hebben al jaren de kans gehad, veel beloofd en uiteindelijk niets gedaan. Tata roept nu weer dat ze een megasubsidie moeten krijgen om te kunnen verduurzamen.
Het werkgelegenheidsargument vind ik ik een periode van arbeidstekorten niet sterk, en - na een grondige bodemsanering - is het terrein van Tata een mooie locatie voor woningbouw en de dienstensector (o.a. binnenlands toerisme).

Misschien is Tata Steel beter af in Spanje of Griekenland, waar ze de werkgelegenheid wel nog dringend kunnen gebruiken, en de zon meer schijnt voor waterstofproductie. Alhoewel de vervuiling van Tata veel meer betreft dan alleen CO2.

[ Voor 10% gewijzigd door Linea op 15-03-2023 11:58 . Reden: aanvulling ]

[phicoh]

Linea schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:56:
Ik ben er geen voorstander van om als Nederland onze voetafdruk verder te vergroten door grote delen van de Noordzee van hun natuurlijke karakter te ontdoen. Dat zeebodemleven hadden we ook op andere manieren kunnen beschermen (grotere gebieden aanwijzen als natuurgebied met visserijverbod). De onderzoekers zijn het er onderling nog niet over uit of windturbines door hun trillingen en geluid schadelijk zijn voor het zeeleven. Voor de grotere diersoorten als dolfijnen en walvissen lijken de turbines me in ieder geval geen verbetering.

In Nederland hangt natuur er maar een beetje bij, het staat steevast op de laagste plaats. Alle commerciele belangen gaan voor.

Dus grotere gebieden aanwijzen op de noordzee als natuurgebied gaat gewoon niet gebeuren. Kijk bijv. naar de schade die vissers aanrichten in het waddengebied. En dat is dan werelderfgoed.

Hoe teurig ook, voor het bodemleven zijn windturbines de enige realitische manie rom verbetering te krijgen.

Ik geef toe dat we wel helemaal zuur zijn als dolfijnen en walvissen niet tegen windturbines kunnen. Misschien dat drijvende turbines op dat punt beter zijn. En anders zullen we ze toch maar op het land moeten zetten, maar dan hebben we wel echt een probleem.

[Linea]

https://nos.nl/artikel/24...urgebieden-in-de-noordzee

Offtopic, maar gelukkig wijzen we we al iets meer beschermde gebieden in de Noordzee aan. Al is het nog altijd veel te weinig. We moeten de Noordzee niet gebruiken als dumpplek voor zaken die we op land niet willen.
Ontopic: en zeker niet om waterstof op te wekken om vervuilende industrie voor Nederland te behouden, zoals kunstmestfabrieken.

[naftebakje]

phicoh schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:00:
[...]Probleem is natuurlijk wat we nog weinig weten van de prijzen over 20 jaar. Halen dan groene waterstof met schepen uit bijv. australië, of is transport per schip gewoon veel te duur en produceren we het lokaal.

Je weet dat ze dat in Japan doen; waardoor de waterstofwagens daar de meest vervuilende zijn ter wereld (945 gram CO² per kilometer)? De transporttanker verbruikt flink meer diesel, dan er vermeden wordt door met de waterstof die hij vervoert rond te rijden.
En als het schip op waterstof zou varen, dan is hij leeg na 86% van de enkele reis...

Dus per schip waterstof vervoeren is nogal moeilijk, als het schip al niet voldoende mee kan nemen om zelf te varen, laat staan nog iets nuttigs te vervoeren.

[rare-Quark]

Linea schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:05:
Belangrijke vraag daarbij: gaan we de internationale zeevaart ook eens medeverantwoordelijk maken voor de beperking van de uitstoot, of blijven we die zeevaart ontzien? Als de zeevaart ook moet verduurzamen, zullen de kosten van transport aanzienlijk toenemen. Stookolie is relatief goedkoop. De alternatieven zijn dat (nog) niet.

Klopt helemaal. Het antwoord is allereerst meer lokaal produceren. Dat ‘economisch globalisme’ is fijn voor de welvaart voor de wereld als geheel, maar gaat wel ten koste van het milieu inderdaad.

Waterstof zou ook daar kunnen helpen (batterijen/PV’s zijn voor schepen niet te doen), maar er is nog een lange weg te gaan. Zal wellicht 1 van de laatste industrieën zijn die overgaan.

[rare-Quark]

Linea schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 12:20:
https://nos.nl/artikel/24...urgebieden-in-de-noordzee

Offtopic, maar gelukkig wijzen we we al iets meer beschermde gebieden in de Noordzee aan. Al is het nog altijd veel te weinig. We moeten de Noordzee niet gebruiken als dumpplek voor zaken die we op land niet willen.
Ontopic: en zeker niet om waterstof op te wekken om vervuilende industrie voor Nederland te behouden, zoals kunstmestfabrieken.

Ik heb zelf weinig moeite met windmolens op zee. Ze leveren redelijk constant door het jaar en het concurreert grijze stroom er op deze schaal botweg uit. Die energie intensieve industrie moet je verder ook ergens kwijt. Ik zou alleen waterstof vermijden ivm de kosten. Ga dan je machines ombouwen van gas naar electra.

[rare-Quark]

phicoh schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 11:21:
[...]


We hebben meer dan genoeg ruimte voor energieproduktie. De Noordzee is groot.

Wat we nu bijv. helemaal niet weten is wat het verschil is voor waterstof produktie tussen windturbines en PV. PV heeft natuurlijk een dagelijkse cyclus. Dus je het maar een beperkt aantal uren per dag voldoende vermogen. Of je moet accu's inzetten. Bij wind heb je dat het een tijdje waait, en dan weer niet waait.

Misschien draait een waterstoffabriek beter op wind dan op PV.

Is waterstof veel goedkoper als je het met PV (i.p.v. wind) produceert? We weten het niet. Wat is de waarde van specialistische kennis die hier wel is, maar niet ergens in het zuiden waar meer zon is.

Batterijen zijn een heel redelijk/goedkoop alternatief zolang je het maar voor opslag kleiner dan een week is.

Reken zelf maar uit: gebruik maar 200eu/kWh opslag en een levensduur van 20-50 jaar. Bij 10k-20k laadcycli zit je op 1-2c/kWh extra kosten voor opslag; elke dag. Dat is nog prima economisch met de huidige PV/wind prijzen. En dan gaat die batterijprijs naar verwachting nog wel met een 2x-4x omlaag in 10 jaar (deze is al 5-10x naar beneden gaan in de afgelopen 10 jaar).

Het is pas een probleem als je seizoensopslag gaat doen, maar dat hoeft wellicht alleen vanwege geopolitieke redenen.

Wind lijkt redelijk stabiel qua opbrengst en kan je met batterijen prima bufferen. Ik zie de drang naar waterstof daar niet zo eerlijk gezegd behalve dan een industrie die een goedkope alternatieve bron wil voor zijn gas. Kan me moeilijk voorstellen dat het vervangen van de industriële apparatuur naar iets gas loos zo duur is.

[naftebakje]

^ nagenoeg alle waterstof wordt gemaakt uit aardgas/aardolie; daar zit de lobby te pushen om alvast vuile waterstof te leveren ´zodat we ervaring kunnen opdoen´ en ze vrolijk verder kunnen pompen.
En er wordt vrolijk naar subsidies gehengeld...

[computerjunky]

Truus01 schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:26:
[...]

Dat is nou net het verschil, olie, steenkool, gas, kun je een tijdje bewaren om te gebruiken wanneer je het nodig hebt. Zonne-energie niet. Althans, niet goedkoop, efficiënt, lokaal, etc...

Waterstof efficiëntie is dan niet hoog maar het maakt wel dat we ongelimiteerd zonne en windstroom kunnen opwekken. Als je weet hoe vaak nu wind en zonne energie niets staat te doen... Dat kost veel meer als de verliezen van waterstof opwekken.
Als we regionale waterstof centrales gaan bouwen in de buurt van gas centrales is dat een heel goede oplossing.
Waterstof opwekken kost misschien 30% maar dat is minder als de 100% die een stilstaande molen kost.

Zoals ik het zie is waterstof de beste batterij die we nu kunnen gebruiken tezamen met misschien zout installaties voor warm water netten maar die laatste is alleen rondom grote steden toe te passen waar de vraag hoog is en al warmtenetten zijn want nieuwe aanleg is te duur.

En met de absurde prijs van waterstof is export zelfs interessant. en die opbrengsten kunnen we dan gebruiken om de kosten van salderen voor particulieren in stand te houden waardoor die weer verder kunnen vergroenen omdat er zekerheid is.

Met een beetje creativiteit hoeven we deze hele discussie niet eens te voeren. maar dat is nou net waar het fout gaat. iedereen is aan het vingertje wijzen en zo gaat we onder dwang van het gas af tegen 2030 en komen we erachter dat dat helemaal niet kan doordat er geen infra voor is en er tekorten zijn en dus word het weer verschoven enz. enz.

[ Voor 9% gewijzigd door computerjunky op 30-11-2023 14:38 ]

[Truus01]

computerjunky schreef op donderdag 30 november 2023 @ 14:36:
[...]


Waterstof efficiëntie is dan niet hoog maar het maakt wel dat we ongelimiteerd zonne en windstroom kunnen opwekken. Als je weet hoe vaak nu wind en zonne energie niets staat te doen... Dat kost veel meer als de verliezen van waterstof opwekken.
Als we regionale waterstof centrales gaan bouwen in de buurt van gas centrales is dat een heel goede oplossing.
Waterstof opwekken kost misschien 30% maar dat is minder als de 100% die een stilstaande molen kost.

Zoals ik het zie is waterstof de beste batterij die we nu kunnen gebruiken tezamen met misschien zout installaties voor warm water netten maar die laatste is alleen rondom grote steden toe te passen waar de vraag hoog is en al warmtenetten zijn want nieuwe aanleg is te duur.

En met de absurde prijs van waterstof is export zelfs interessant. en die opbrengsten kunnen we dan gebruiken om de kosten van salderen voor particulieren in stand te houden waardoor die weer verder kunnen vergroenen omdat er zekerheid is.

Met een beetje creativiteit hoeven we deze hele discussie niet eens te voeren. maar dat is nou net waar het fout gaat. iedereen is aan het vingertje wijzen en zo gaat we onder dwang van het gas af tegen 2030 en komen we erachter dat dat helemaal niet kan doordat er geen infra voor is en er tekorten zijn en dus word het weer verschoven enz. enz.

Helemaal mee eens! (En ook zelf al vaker gezegd.)

[LangeFries]

Truus01 schreef op donderdag 30 november 2023 @ 21:57:
[...]

Helemaal mee eens! (En ook zelf al vaker gezegd.)

Waterstof fabrieken zijn geen wondermiddel. Die dingen hebben een bepaalde capaciteit en om ooit zonder subsidie te kunnen draaien, moeten ze een belangrijk deel van de tijd draaien, anders wordt de waterstof veel te duur tov de waterstof die we kunnen invoeren. Zonneenergie is een te klein deel van de tijd in overvloed beschikbaar. Met windenergie gaat het beter. Natuurlijk zullen ze op een windstille dag de zonneenergie graag meenemen, maar het wordt echt belangrijk om dichter bij de beste verhouding van 80% windenergie en 20% zonneenergie uit te komen, waarmee het verschil tussen zomer en winter zo klein mogelijk is. De onvermijdelijke overschotten/tekorten kunnen dan enigzins opgevangen worden met opslagtechnieken, maar belangrijker nog het verbruik te regelen naar de beschikbaarheid.

[ Voor 8% gewijzigd door LangeFries op 02-12-2023 21:06 ]

[computerjunky]

LangeFries schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 21:03:
[...]

Waterstof fabrieken zijn geen wondermiddel. Die dingen hebben een bepaalde capaciteit en om ooit zonder subsidie te kunnen draaien, moeten ze een belangrijk deel van de tijd draaien, anders wordt de waterstof veel te duur tov de waterstof die we kunnen invoeren. Zonneenergie is een te klein deel van de tijd in overvloed beschikbaar. Met windenergie gaat het beter. Natuurlijk zullen ze op een windstille dag de zonneenergie graag meenemen, maar het wordt echt belangrijk om dichter bij de beste verhouding van 80% windenergie en 20% zonneenergie uit te komen, waarmee het verschil tussen zomer en winter zo klein mogelijk is. De onvermijdelijke overschotten/tekorten kunnen dan enigzins opgevangen worden met opslagtechnieken, maar belangrijker nog het verbruik te regelen naar de beschikbaarheid.

Als de opbrengst van waterstof fabrieken gebruikt wordt om salderen te betalen dan zijn meer zonnepanelen weer interessant en dus kunnen ze weer flink meer draaien. Het is een en en scenario. Maar doen we niets komen er geen extra panelen geen nieuwe warmtepompen geen waterstof centrales en worden de 35 gas centrales die nu niets staan te doen maar wel onderhouden worden voor nood niet omgebouwd tot waterstof centrales.
We Willen in Nederland altijd voorop lopen maar ondertussen creëren landen als indie al 125 Gwh aan waterstof. Genoeg voor elektrische verwarming voor ruim 120.000-150.000 huizen. Als we op nog 4 miljoen huizen panelen leggen met een piek overproductie van 2000 kWh per jaar omgezet in waterstof>stroom wat zeer redelijk is is dat genoeg voor de elektrische verwarming van een groot deel van Nederland.

En dat is dan een een deel van een mogelijke. oplossing. En zelfs in de winter hebben veel mensen als ik het zo zie een overproductie. Vandaag was een matige dag op zijn best en met mijn karige 8 panelen had ik nog 1.3 kWh overproductie ofwel 40%. Dat lijkt niet veel maar als we op 5 a 6 miljoen mensen 8 panelen leggen (velen hebben er veel meer) dan is dat in een maand of 4 winter al genoeg voor meer als een half miljoen huishoudens na verliezen van omzetting in waterstof. In realiteit zal het echter veel en veel meer zijn plus alle zonne parken en bedrijven die vol gelegd kunnen worden met beter beleid dat niet gebaseerd is op de staatskas vullen en korte termijn denken.

[ Voor 14% gewijzigd door computerjunky op 03-12-2023 04:24 ]

[Wozmro]

Een waterstoffabriek zal wel gemiddeld wat meer last hebben van het nimby effect denk ik.

En batterijparken dan weer gemiddeld weer wat minder.

Dat is mijn gevoel toch.

[Domba]

@computerjunky Waterstof wordt gebruikt en daar is geen alternatief voor in de procesindustrie, daarvoor wordt al tenminste 800k ton waterstof geproduceerd uit 4 miljard kuub aardgas plus nog wat voor de verwarming omdat Steam reforming op hogere temperatuur plaats vindt.
Dat is 20% van jaarlijkse Nederlandse aardgas verbruik

Om je 125GWh uit India in een perspectief te plaatsen dat is 26 400 GWh alleen al voor de procesindustrie.

Omdat met hydrolysers te produceren heb je op moment daarvoor nog 50% meer nodig aan electriciteit of wel 40TWh dat is 1/3 van huidige NL elektriciteit verbruik
Daar ben je wel even meebezig omdat op te bouwen, als ook dat de kwaliteit/zuiverheid voldoende is om 1 steam reformer te vervangen,
Die mindere kwaliteit kan je voor een vlammetje gebruiken, want waterstof zuiveren is duur, als ook dat de gemiddelde marktprijs van elektriciteit nog veel te hoog is en op uur basis nog geen 10% van de tijd deze laag genoeg om tegen productiekosten op niveau van steam reformer te produceren ,

[dunklefaser]

@Domba Spontane vraag:
Wat zijn de verontreinigingen bij waterstof geproduceerd door electrolyzers?
Steamreforming produceert op zich natuurlijk ook geen pure waterstof (evenwichtsreactie, of niet?).

[Domba]

dunklefaser schreef op zondag 3 december 2023 @ 11:32:
@Domba Spontane vraag:
Wat zijn de verontreinigingen bij waterstof geproduceerd door electrolyzers?
Steamreforming produceert op zich natuurlijk ook geen pure waterstof (evenwichtsreactie, of niet?).

Pff, dat is een lastige, hangt van veel zaken af als de water voorbereiding en voordat gehele systeem als ook transport schoon zijn van enige organische verontreinig en het gefinetuned is.
Ik heb alleen lab ervaring uit het verleden, daar was je twee dagen verder als je wat vervangen (leiding) had voor je weer aan de zuiverheid zat en een vingerafdruk op verkeerde plaats heb je heel lang last van. Gasunie wil gebruikte infrastructuur gebruiken voor transport ook al worden de buizen (iets anders dan ~ 3mm leidingen) van een liner voorzien dan duurt het volgens mij wel even voor dat schoon is. Het hangt ook af van zuivereid die voor het proces nodig zijn.

[John245]

Domba schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:04:
[...]

Pff, dat is een lastige, hangt van veel zaken af als de water voorbereiding en voordat gehele systeem als ook transport schoon zijn van enige organische verontreinig en het gefinetuned is.
Ik heb alleen lab ervaring uit het verleden, daar was je twee dagen verder als je wat vervangen (leiding) had voor je weer aan de zuiverheid zat en een vingerafdruk op verkeerde plaats heb je heel lang last van. Gasunie wil gebruikte infrastructuur gebruiken voor transport ook al worden de buizen (iets anders dan ~ 3mm leidingen) van een liner voorzien dan duurt het volgens mij wel even voor dat schoon is. Het hangt ook af van zuivereid die voor het proces nodig zijn.

Vast niet in alle gevallen > 99,999%

[Domba]

John245 schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:23:
[...]

Vast niet in alle gevallen > 99,999%

Nee, maar het is meer dan alleen kwaliteit ook logistiek of hoe je dat wil noemen
Steam reformer is 1 bron met 1 verontreiningsprofiel, een paar wasstappen en dat doet de truc en weet wat je moet monitoren. Via distributienet met import heb te maken met verschillende bronnen en productiemethoden met evenveel verontreiningsprofielen, dan wordt het net als drinkwater zuivering die op honderden verontreiningen screnen en soms wat voorbij laten gaan en eruit pikken wat bruikbaar is waarvoor bestaande filtering werkt, er is altijd nog vlammetje toepassing die alles slikt.

Nieuwe verontreining betekent uitzoeken of het mogelijk het proces stoort en de wasstappen nog steeds de truc doen.
En soms wil je een verontreining niet uit een batch halen en deze batch voorbij laten gaan, want je moet ook af van wat je eruit filtert en soms kost dat veel moeite en flink meer dan de gebruikelijke afvalverwerking afvoer kosten..

Als je de Megatonnen CO2 van de steam reformer afvangt en opslaat in een leeg gasveld wordt het blauwe waterstof, aangevuld met wat uit het distributie net waarvan je de kraan meer of minder kan open draaien (wat ook scheelt in aantal op te slaan megatonnen) , heb je ook geen volledige productieunit om vroegtijdig af te schrijven als de vraag naar (tussen)product opdroogt vanwege de transitie naar CO2-vrij.
H2-distributienet hoef niet afgeschreven te worden als er nog flink aantal gebruikers zijn met een vlammetje toepassing.

[Wozmro]

Blijkbaar toch niet zo simpel als het elektrolyse labo-experiment in de middelbare school op de tafel van de leraar wetenschappen.

Ondertussen begint grootschalige batterijopslag toch wel van de grond te komen.
Nog niet supergroot maar ik zie geen belemmeringen waarom niet hetzelfde pad van exponentiële groei zou gevolgd worden zoals we bij zonnepanelen gezien hebben de afgelopen 10 jaar?

[Domba]

@Wozmro Waterstof is al >20jaar dichtbij dit wordt "de energie drager van de toekomst" alleen nog paar kleine verbeterings stapjes

[dunklefaser]

Domba schreef op zondag 3 december 2023 @ 14:54:
@Wozmro Waterstof is al >20jaar dichtbij dit wordt "de energie drager van de toekomst" alleen nog paar kleine verbeterings stapjes

Verbeteringsstapjes = efficiency verbetering van de diverse processtappen.
De zuiverheid speelt natuurlijk voor de "verwarmings vlammetjes" een ondergeschikte rol.
voor zoiets als een brandstofcel en diverse andere chemische processen dan weer niet.

P.S.: Verbranden in een particuliere cv-ketel staat waarschijnlijk nog langer onderaan op de "waterstofladder".
Mijn schatting > 10 - 15 jaar. - Veel is ook een (energie)politieke keuze.

[computerjunky]

Even een gerelateerd vraagje waar ik geen antwoord op kan vinden en iemand anders dat misschien al ergens gevonden heeft. :

Om 1 KG waterstof te maken word 50 kWh gebruikt en als je 1 KG waterstof om zet in stroom levert dat weer 33.3 kWh op.
Maar waar bestaat de verloren 17 kWh uit. Word dat ergens in de chain warmte/kou of een ander bijproduct? Ik vraag me af of die 70% efficiëntie niet verhoogd kan worden door deze 17 kWh in "verliezen" op een andere manier weer te gebruiken in bijvoorbeeld een warmtenet. Ale energie moet immers ergens heen en kan dus mogelijk opgevangen worden.

Dan zou je echt een interessante installatie kunnen krijgen waar warmte en waterstof geproduceerd word of servers gekoeld en waterstof geproduceerd.

[Accretion]

computerjunky schreef op zondag 3 december 2023 @ 22:59:
Even een gerelateerd vraagje waar ik geen antwoord op kan vinden en iemand anders dat misschien al ergens gevonden heeft. :

Om 1 KG waterstof te maken word 50 kWh gebruikt en als je 1 KG waterstof om zet in stroom levert dat weer 33.3 kWh op.
Maar waar bestaat de verloren 17 kWh uit. Word dat ergens in de chain warmte/kou of een ander bijproduct? Ik vraag me af of die 70% efficiëntie niet verhoogd kan worden door deze 17 kWh in "verliezen" op een andere manier weer te gebruiken in bijvoorbeeld een warmtenet. Ale energie moet immers ergens heen en kan dus mogelijk opgevangen worden.

Dan zou je echt een interessante installatie kunnen krijgen waar warmte en waterstof geproduceerd word of servers gekoeld en waterstof geproduceerd.

Het omzetten van (waterstof)gas naar elektriciteit gaat over het algemeen in (stoom)turbines.

En ja, meeste verlies is warmte, if praktisch gezien energie die niet direct het draaien van de turbine veroorzaakt.

Op een keer is je warmtenet dan zo heet, dat je het ook daar niet meer kwijt kan, als daar 30% van de productie heen gaat.
Zeker als dit in de zomer is, wanneer er weinig warmtevraag is.


Mbt winter, dan hebben we geen overvloed aan elektriciteit en lees onderstaande m.b.t lang opslaan:
____

Waterstof lang opslaan is ook niet ideaal.

Of je hebt heel veel oppervlakte nodig waarin je (brandbaar) gas kan bewaren.

Of je moet het heel erg koelen en onder druk bewaren (vloeibaar).

Wellicht kan het wel helpen om in de zomer/lente/herfst overdag overtollige energie op te slaan en richting de avond/nacht weer te gebruiken.

____

Ik ben zeker niet tegen waterstof, maar als het de gouden oplossing geweest was, hadden we er allang meer van gezien.

D'r zijn wat technische dingen heel lastig m.b.t. waterstof als oplossing voor 'het probleem'.

[VERNederlander]

Topic is al een tijdje vrij rustig, maar aangezien Michael Liebrich recent een nieuwe versie waterstofladder van zijn heeft gepubliceerd, lijkt me het goed om deze te delen.

Kleine toelichting vanuit het artikel

Created by investor and hydrogen analyst Michael Liebreich, the ladder (see image below) ranks likely areas in which hydrogen will be used globally by around 2035, based on a variety of criteria including efficiency, cost, safety and co-benefits, as well as whether there are cheaper or better alternatives available.

Link naar meer artikel over: https://www.hydrogeninsig...hree-promoted/2-1-1540086

[computerjunky]

Accretion schreef op zondag 3 december 2023 @ 23:24:
[...]


Het omzetten van (waterstof)gas naar elektriciteit gaat over het algemeen in (stoom)turbines.

En ja, meeste verlies is warmte, if praktisch gezien energie die niet direct het draaien van de turbine veroorzaakt.

Op een keer is je warmtenet dan zo heet, dat je het ook daar niet meer kwijt kan, als daar 30% van de productie heen gaat.
Zeker als dit in de zomer is, wanneer er weinig warmtevraag is.


Mbt winter, dan hebben we geen overvloed aan elektriciteit en lees onderstaande m.b.t lang opslaan:
____

Waterstof lang opslaan is ook niet ideaal.

Of je hebt heel veel oppervlakte nodig waarin je (brandbaar) gas kan bewaren.

Of je moet het heel erg koelen en onder druk bewaren (vloeibaar).

Wellicht kan het wel helpen om in de zomer/lente/herfst overdag overtollige energie op te slaan en richting de avond/nacht weer te gebruiken.

____

Ik ben zeker niet tegen waterstof, maar als het de gouden oplossing geweest was, hadden we er allang meer van gezien.

D'r zijn wat technische dingen heel lastig m.b.t. waterstof als oplossing voor 'het probleem'.

Deel van de warmte zou je dus op kunnen vangen in een buffervat of via warmtewisselaar. En nee het is geen totaal oplossing maar al is het maar 10% dan is het toch weer 10%. Zolang het enigszins rendabel is.
Vloeibaar maken kost ook weer heel veel stroom dus dat zou alleen voor de verkoop en export een optie zijn.
Ik hoopte altijd dat we naar de waterstof auto gingen maar de verliezen van een waterstof auto die stil stond zijn gewoon te groot als je niet veel kilometers aflegt dus meer iets voor bussen die iedere dag rijden.

We moeten gewoon aan de EN En EN. Alles wat pieken, dalen en tekorten aan kan vullen moeten we gewoon doen tenzij het niet rendabel is.

[John245]

Was in nieuwsuur dat europa alle beschikbare katalysator nodig heeft voo de benodigde hoeveelhed waterstof.

Lijkt me dus niet echt een oplossing op dit moment.

[dunklefaser]

@Accretion Het rendement van een warmtekrachtmachine, zoals bijvoorbeeld een stoomturbine met generator moet, zoals je vermoedelijk weet, aan de wetten van de "thermodynamica" voldoen.
De theoretische grens is het zgn. Carnot limiet.
(volgt uit de 2de hoofdwet van de thermodynamica als ik me niet vergis)
@computerjunky 70% rendement bij de verbranding en conversie in elektriciteit
is met een stoomturbine niet mogelijk. Het Carnotlimiet zegt iets anders.
Misschien, eventueel met een perfeckte brandstofcel? (Ook hier weer katalysator nodig)

[ Voor 6% gewijzigd door dunklefaser op 04-12-2023 14:59 ]

[T-MOB]

computerjunky schreef op zondag 3 december 2023 @ 22:59:
Even een gerelateerd vraagje waar ik geen antwoord op kan vinden en iemand anders dat misschien al ergens gevonden heeft. :

Om 1 KG waterstof te maken word 50 kWh gebruikt en als je 1 KG waterstof om zet in stroom levert dat weer 33.3 kWh op.
Maar waar bestaat de verloren 17 kWh uit.

Daarvoor geldt de wet van behoud van energie: energie gaat nooit verloren, maar wordt altijd omgezet in een andere vorm van energie. Uiteindelijk eindigt het allemaal als warmte.
Het gebruiken van restwarmte voor verwarming of in industriele processen kan best interessant zijn. Maar het probleem met dit soort constellaties is dat het alleen werkt als het mooi op elkaar afgestemd is. Zowel stroom als warmte laten zich slecht opslaan. Het werkt dus alleen efficient als je de warmte en de stroom tegelijk nodig hebt. In de praktijk dus vooral voor baseload in samenwerking met een bedrijf dat altijd warmte nodig heeft. Hier in Twente gaat de restwarmte van de afvalverbranding bijvoorbeeld naar de zoutwinning en de bierbrouwerij.

[assje]

computerjunky schreef op maandag 4 december 2023 @ 13:48:
We moeten gewoon aan de EN En EN. Alles wat pieken, dalen en tekorten aan kan vullen moeten we gewoon doen tenzij het niet rendabel is.

En curtailment kan dus gewoon beter "rendabel" zijn dan omzetting in waterstof.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 04-12-2023 15:24 ]

[assje]

computerjunky schreef op maandag 4 december 2023 @ 13:48:
Ik hoopte altijd dat we naar de waterstof auto gingen maar de verliezen van een waterstof auto die stil stond zijn gewoon te groot als je niet veel kilometers aflegt dus meer iets voor bussen die iedere dag rijden.

Nee ook voor bussen die dagelijks rijden juist niet, daar zijn ook prima alternatieven voor (zelfs al volop in gebruik).

[computerjunky]

dunklefaser schreef op maandag 4 december 2023 @ 14:58:
@Accretion Het rendement van een warmtekrachtmachine, zoals bijvoorbeeld een stoomturbine met generator moet, zoals je vermoedelijk weet, aan de wetten van de "thermodynamica" voldoen.
De theoretische grens is het zgn. Carnot limiet.
(volgt uit de 2de hoofdwet van de thermodynamica als ik me niet vergis)
@computerjunky 70% rendement bij de verbranding en conversie in elektriciteit
is met een stoomturbine niet mogelijk. Het Carnotlimiet zegt iets anders.
Misschien, eventueel met een perfeckte brandstofcel? (Ook hier weer katalysator nodig)

Ik weet er allemaal het fijne niet van ik had alleen gelezen dat bij een laag voltage dus pv conversie 70-80% mogelijk was. Dus niet zoals het voornamelijk gebeurt met gas momenteel en ben van het laagste uit gegaan. Maar goed het percentage doet er natuurlijk alleen toe voor de rekensom en of het rendabel is. Ongebruikte windmolens en panelen wel gebruiken is en blijft gratis stroom. De kosten van de centrales zal bepalen of het rendabel is of niet. En hoe meer je er maakt deze goedkoper ze zijn natuurlijk.

Dat is allemaal ver boven mijn pet omdat ik daar de ins en outs niet van weet en de k dat niemand die weet tot er een functioneel plan opgesteld word en de kosten berekend. Maar deze transitie gaat hoe dan ook bakken geld kosten dus waarom niet iets gebruiken wat al opgewekt kan worden.
In sommige gebieden zal echter een warmtenet met vloeibaar zout effectiever zijn. Het hangt allemaal af van de opwekking, vraag en mogelijkheden van al bestaande netten.

[computerjunky]

T-MOB schreef op maandag 4 december 2023 @ 15:16:
[...]


Daarvoor geldt de wet van behoud van energie: energie gaat nooit verloren, maar wordt altijd omgezet in een andere vorm van energie. Uiteindelijk eindigt het allemaal als warmte.
Het gebruiken van restwarmte voor verwarming of in industriele processen kan best interessant zijn. Maar het probleem met dit soort constellaties is dat het alleen werkt als het mooi op elkaar afgestemd is. Zowel stroom als warmte laten zich slecht opslaan. Het werkt dus alleen efficient als je de warmte en de stroom tegelijk nodig hebt. In de praktijk dus vooral voor baseload in samenwerking met een bedrijf dat altijd warmte nodig heeft. Hier in Twente gaat de restwarmte van de afvalverbranding bijvoorbeeld naar de zoutwinning en de bierbrouwerij.

Warmte laat zich best makkelijk opslaan alleen niet bij lagere temperaturen. De vraag is dus hoeveel warmte komt hier van af. Een ondergrondse zout tank kan behoorlijk wat energie opslaan maar die kan je niet voeden met 200 graden. Daar moet toch wel een flink hogere temperatuur in. En dan is waarschijnlijk meteen verhitten efficiënter. Zand opslag kan wel met lagere temperaturen maar werkt niet zo heel goed grootschalig en is qua ruimte gewoon best verspilling in een klein landje als Nederland.

[computerjunky]

assje schreef op maandag 4 december 2023 @ 15:26:
[...]


Nee ook voor bussen die dagelijks rijden juist niet, daar zijn ook prima alternatieven voor (zelfs al volop in gebruik).

Een systeem met verwisselbare accus die direct op de piek geladen wordt kan zeker interessanter zijn als waterstof maar dan heb je wel weer het probleem dat je in de winter heel veel stroom nodig hebt. Waterstof kan je nog wel maanden mee overbruggen. Je kan moeilijk duizenden accus in een loods leggen voor die bussen.

[Fr33z]

computerjunky schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:36:
[...]


Ik weet er allemaal het fijne niet van ik had alleen gelezen dat bij een laag voltage dus pv conversie 70-80% mogelijk was. Dus niet zoals het voornamelijk gebeurt met gas momenteel en ben van het laagste uit gegaan. Maar goed het percentage doet er natuurlijk alleen toe voor de rekensom en of het rendabel is. Ongebruikte windmolens en panelen wel gebruiken is en blijft gratis stroom. De kosten van de centrales zal bepalen of het rendabel is of niet. En hoe meer je er maakt deze goedkoper ze zijn natuurlijk.

Dat is allemaal ver boven mijn pet omdat ik daar de ins en outs niet van weet en de k dat niemand die weet tot er een functioneel plan opgesteld word en de kosten berekend. Maar deze transitie gaat hoe dan ook bakken geld kosten dus waarom niet iets gebruiken wat al opgewekt kan worden.
In sommige gebieden zal echter een warmtenet met vloeibaar zout effectiever zijn. Het hangt allemaal af van de opwekking, vraag en mogelijkheden van al bestaande netten.

technosprookjes. Dat je (nog) niet zo in de materie zit kan gebeuren maar bijna alle dingen die je noemt zijn sprookjes uit het grote magische technologie-boek. Je kunt niet zeggen 'de transitie wordt toch al duur dus laten we de minst efficiente en dure opties ook gewoon bouwen want yolo'

Er wordt elke dag door duizenden mensen aan de energietransitie gewerkt. Grote plannen zijn er natuurlijk.ook, zie bijv de scenario's die het EIA maakt (energy outlook). Het grootste nadeel van waterstof is dat er gewoon veel elektriciteit nodig is om.het te maken. En groene elektriciteit hebben we (nog) niet in overvloed en moeten we zo handig mogelijk inzetten. En zelfs als we wel een utopie bereiken met bijna gratis groene stroom zullen we afwegingen maken over waar we dat wel en niet voor willen gebruiken. Dus: waterstof heeft superveel input nodig om te maken en concurreert daarom.heel.slecht met dingen zoals warmtepompen en batterijen. Het is alleen handig voor dingen waar we praktisch geen alternatief hebben, zoals staal maken op hoge temperatuur.

[assje]

computerjunky schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:42:
Een systeem met verwisselbare accus die direct op de piek geladen wordt kan zeker interessanter zijn als waterstof maar dan heb je wel weer het probleem dat je in de winter heel veel stroom nodig hebt. Waterstof kan je nog wel maanden mee overbruggen. Je kan moeilijk duizenden accus in een loods leggen voor die bussen.

Ik weet niet over wat voor bussen die dagelijks rijden jij het hebt? Wellicht alleen over de touringbussen die voor de zomervakantie naar Salou rijden?

[computerjunky]

Fr33z schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:59:
Het grootste nadeel van waterstof is dat er gewoon veel elektriciteit nodig is om.het te maken. En groene elektriciteit hebben we (nog) niet in overvloed en moeten we zo handig mogelijk inzetten.

Lekker puntje scoren dus het meeste negeer ik maar omdat het niet serieus te nemen is. Maar vertel eens waarom overdag windmolens uit staan en omvormers meer en meer uitschakelen. We hebben op pieken te veel groene stroom. Simpel feit. Dat kunnen we dus omzetten in warmte opslag of waterstof.
Dat er grote verliezen zijn is niet heel boeiend want anders was 100% verloren gegaan...
Wat we er het beste mee kunnen doen valt over te discussiëren maar vooralsnog staan de panelen en windmolens te vaak uit en gebeurt er niets mee...

De overvloed is er gewoon. Niet het jaar door niet de gehele dag maar op momenten is het er zeker en dat gaat nu verloren.

[computerjunky]

assje schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:59:
[...]


Ik weet niet over wat voor bussen die dagelijks rijden jij het hebt? Wellicht alleen over de touringbussen die voor de zomervakantie naar Salou rijden?

[Afbeelding]

Stadsbussen rijden hier bijna de hele dag door. Dat ga je met 1 accu al niet halen. En dan nog blijft het probleem dat je met een accu bus in de winter geen groene stroom hebt en dus op alternatieven moet laden. Dat is nou net het allergrootste probleem met onze transitie... Zomer/dag excessen naar nacht/winter. Een elektrische bus lost dat probleem dus niet op tenzij je er trolley bussen van maakt wat weer niet overal kan.

[dunklefaser]

@computerjunky Goed gezien - waterstof in een brandstofcel "verbranden"
dit gebeurt idd. met/bij een lage gelijkspanning van theoretisch 1,2 V.

En uit de theorie volgt dat dit koude "verbranden" in principe veel meer (stroom)rendement
kan opleveren als het simpele verbranden met open, hete vlam in een gasturbine met generator.

Maar er treden helaas, ondanks katalystor (o.a. platina!), (spannings)verliezen op.
En hoe meer vermogen je trekt hoe groter de (warmte)verliezen in de cel worden.

P.S.: Hier heb je iets om me te spelen (Sinter Klaas idee?)
Of een waterstof race-autootje?

[ Voor 23% gewijzigd door dunklefaser op 04-12-2023 18:39 ]

[Accretion]

computerjunky schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:24:
Stadsbussen rijden hier bijna de hele dag door. Dat ga je met 1 accu al niet halen. En dan nog blijft het probleem dat je met een accu bus in de winter geen groene stroom hebt en dus op alternatieven moet laden. Dat is nou net het allergrootste probleem met onze transitie... Zomer/dag excessen naar nacht/winter. Een elektrische bus lost dat probleem dus niet op tenzij je er trolley bussen van maakt wat weer niet overal kan.

Met een waterstof bus heb je in de winter ook geen 'groene waterstof', de energie om waterstof te maken kun je beter direct in je elektrische bus duwen dan eerst op/neer naar waterstof.

Je hebt gigantische/gekoelde/hogedruk tanks nodig om al het vermogen in de zomer op te sparen en in de winter weer te kunnen gebruiken.

---

Ik kan (zonder details te weten) ook hier gaan argumenteren dat biogas uit mest de oplossing is voor de energiecrisis.

Je kunt het hele jaar door, uit de mest van vee, gas maken. Dan los je het stikstofprobleem en energieprobleem in een keer beide op en het gas kan in bestaande infrastructuur gebruikt worden.

Maar omdat ik hier geen onderzoek naar gedaan heb, durf ik simpelweg niet te stellen dat het 'de oplossing' is en alle tegenargumenten af te doen als 'doemdenken'.

[remco_k]

computerjunky schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:20:
[...]
...
Wat we er het beste mee kunnen doen valt over te discussiëren maar vooralsnog staan de panelen en windmolens te vaak uit en gebeurt er niets mee...

De overvloed is er gewoon. Niet het jaar door niet de gehele dag maar op momenten is het er zeker en dat gaat nu verloren.

Toevoeging: die overvloed is er inderdaad. Maar die is kort tijdelijk en lokaal, in een wijk of stadsdeel of industrieterrein. Dat probleem is veroorzaakt bij het weg transporteren naar een plek waar je die overvloed van groene energie kan opgebruiken, b.v. door er waterstof van te maken of voor andere gebruikers. Het is hier dus netcongestie wat er voor zorgt dat die groene stroom op de ene plek in grote overvloed aanwezig is en op de andere plek het omgekeerde daarvan. Onder andere daarom is het vergroten van de netcapaciteit zo van belang.

Dus het klopt wat je zegt, die groene stroom is duidelijk aanwezig. Alleen niet altijd te transporteren naar een plek waar je er iets aan hebt. En dan schakelt je omvormer uit. Dat is nu helaas de situatie.

[remco_k]

Accretion schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:38:
[...]
Met een waterstof bus heb je in de winter ook geen 'groene waterstof', de energie om waterstof te maken kun je beter direct in je elektrische bus duwen dan eerst op/neer naar waterstof.

Alleen telt hier natuurlijk nog een factor mee, en dat is oplaad of tanktijd. Bij waterstof is die aanzienlijk korter, wat betekend dat dat dure materiaal+personeel (en niet te vergeten de passagiers) korter stilstaan. Ik heb geen opleiding economie genoten, maar ik kan me prima voorstellen dat die zeg 70% rendement van waterstof in beginsel prima aanvaardbaar kan zijn, nog beter aanvaardbaar bij overschot van groene energie in de zomer. En wellicht zeker als die rendementen nog gaan stijgen.

Als ik even een parallel trek uit mijn echte leven; collega rijdt een Tesla, ik een Toyota Mirai gen 2, ik zit binnen 4 a 5 minuten weer in mijn auto met een 100% volle tank. Goed voor zo'n 550 tot 600 km met dit huidige weer.
Dat zijn toch hele andere getallen als je moet laden. Voor een personenauto is laden min of meer planbaar en doorgaans niet meerdere malen per dag nodig. Maar bij een bus gaat die wachttijd toch veel te hard oplopen?

Ik denk wel dat het allemaal een beetje broekzak vestzak is. We moeten nu even kiezen voor een paar technieken die niet meteen goed uit de verf komen, maar wel de potentie hebben om dat te komen.
De één sluit de ander ook niet uit. Zet ze maar naast elkaar op. Dat levert diversiteit. En de consument maakt daarna zelf zijn keuze wel.

[ Voor 12% gewijzigd door remco_k op 04-12-2023 18:58 ]

[assje]

remco_k schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:54:
Alleen telt hier natuurlijk nog een factor mee, en dat is oplaad of tanktijd. Bij waterstof is die aanzienlijk korter, wat betekend dat dat dure materiaal+personeel (en niet te vergeten de passagiers) korter stilstaan. Ik heb geen opleiding economie genoten, maar ik kan me prima voorstellen dat die zeg 70% rendement van waterstof in beginsel prima aanvaardbaar kan zijn, nog beter aanvaardbaar bij overschot van groene energie in de zomer. En wellicht zeker als die rendementen nog gaan stijgen.

Uiteraard kan het niet de bedoeling zijn dat chauffeurs of zelfs passagiers staan te wachten tijdens het laden. In werkelijkheid staan zelfs bussen die "continu" rijden best nog wel veel stil. In gevallen waar dat niet zo is kan er in een regio een extra bus ingezet worden en van bus gewisseld worden. Bij dergelijk intensief gebruik telt efficiëntie zwaarder dan het asset.

Dit is ook gewoon een non-probleem, 1/5 bussen is al elektrisch en dit gaat alleen maar sneller en sneller. Energetisch/financieel onverslaanbaar, door brandstof maar door waterstof al helemaal niet.

Als ik even een parallel trek uit mijn echte leven; collega rijdt een Tesla, ik een Toyota Mirai gen 2, ik zit binnen 4 a 5 minuten weer in mijn auto met een 100% volle tank. Goed voor zo'n 550 tot 600 km met dit huidige weer.
Dat zijn toch hele andere getallen als je moet laden. Voor een personenauto is laden min of meer planbaar en doorgaans niet meerdere malen per dag nodig. Maar bij een bus gaat die wachttijd toch veel te hard oplopen?

Zelfs als waterstof qua tanksnelheid niet met zijn eigen problemen zou komen is het alsnog een zinloze overweging. Waterstof voor personenvervoer is een dood spoor om meerdere redenen.

Ik denk wel dat het allemaal een beetje broekzak vestzak is. We moeten nu even kiezen voor een paar technieken die niet meteen goed uit de verf komen, maar wel de potentie hebben om dat te komen.
De één sluit de ander ook niet uit. Zet ze maar naast elkaar op. Dat levert diversiteit. En de consument maakt daarna zelf zijn keuze wel.

Wel jammer dat die consument met zijn Mirai vervolgens een hogere Co2 uitstoot heeft dan gewoon met een diesel blijven rijden.

[remco_k]

assje schreef op maandag 4 december 2023 @ 19:44:
[...]
Wel jammer dat die consument met zijn Mirai vervolgens een hogere Co2 uitstoot heeft dan gewoon met een diesel blijven rijden.

Totaal onnodige opmerking.

Ik pretendeerde nergens het omgekeerde hiervan, ook niet dat het de sleutel voor de energietransitie is. Sterker nog, door de 70% rendement te noemen laat ik juist opzettelijk blijken dat er haken en ogen zijn en dat daar ook verbetering in mogelijk is. Soms moet je vooraf ergens in investeren voordat het zich terug laat betalen doordat de markt groot genoeg is geworden. Het moet érgens beginnen, ook al is dat niet direct de beste, goedkoopste of schoonste methode. Daar gaat dit topic over, dacht ik.

Of die investering zich daadwerkelijk terug laat betalen valt nog wel te bezien. Toyota heeft onlangs namelijk laten weten voorlopig geen toekomst meer te zien in waterstofautos. Ik kan me daar wel in vinden. De FCEV personenauto is niet dé oplossing maar hooguit een oplossing. Het is voor personenautos te weinig aangeslagen. De overheid had er meer aan kunnen doen want het uitrollen van nieuwe tankstations is veel te traag gegaan, er lijkt nu wel wat vaart achter te zitten. Wat betreft groter vervoer (busjes, bussen, vrachtvervoer e.d.) lijkt waterstof mij nog steeds een zeer belangrijke speler om ook toe te passen in die sectoren.

En ja. Die stoten op dit moment mogelijk onder de streep meer Co2 uit dan een diesel.

Nog wel.

Maar dit topic gaat over transitie, dan is het belangrijk om naast gegevens van nu ook vooruit te kijken wat daar in de toekomst mee mogelijk is.

[assje]

remco_k schreef op maandag 4 december 2023 @ 21:28:
Maar dit topic gaat over transitie, dan is het belangrijk om naast gegevens van nu ook vooruit te kijken wat daar in de toekomst mee mogelijk is.

Dab blijft het goed dat de overheid dit niet sterker gestimuleerd heeft. Een FCEV stoot ook in de toekomst onvermijdelijk een factor 3 meer uit dan een EV.

Zie de waterstofladder, waterstof voor personenvervoer is contraproductief en simpelweg een fabeltje. De minst zinvolle toepassingen van waterstof (personenvervoer en lage temperstuur verwarming) krijgen de meeste aandacht.

[remco_k]

@assje Ik denk dat de begeidende tekst nog een prima deur open laat staan hoor:

Liebreich said. For example, if hydrogen garners some market share in long-distance trucking, it might incentivise some take-up for regional trucking.

Het gaat om zoveel factoren, die we niet allemaal vooruit kunnen zien.

[VERNederlander]

Gezien de nieuwe discussie die start, zou ik een oude post willen aanhalen waar een Keynote van Michael Liebrich staat op Vimeo. In de post van Fr33z staat een aardige opsomming van punten, maar het kan geen kwaad om zelf eens te luisteren (snelheid kan op standje 1,5x, scheelt weer tijd).

Het laat zien dat naar niveau C op de ladder komen al een gigantische uitdaging is. Waterstof is niet een verhaal van "en en en", het is een verhaal van hele scherpe en slimme keuzes maken.

Fr33z schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 16:49:
juist, we zijn weer eens op het punt beland dat iemand dingen denkt te zien die er niet zijn. Voor de liefhebber vond ik dit een interessante weergave van de "staat van waterstof"
https://vimeo.com/761934482
misschien goed huiswerk voor sommige tweakers hier (@Anoniem: 710428 bijv)

[ Voor 9% gewijzigd door VERNederlander op 04-12-2023 23:15 ]

[barta123]

assje schreef op maandag 4 december 2023 @ 21:39:
[...]


Dab blijft het goed dat de overheid dit niet sterker gestimuleerd heeft. Een FCEV stoot ook in de toekomst onvermijdelijk een factor 3 meer uit dan een EV.

Zie de waterstofladder, waterstof voor personenvervoer is contraproductief en simpelweg een fabeltje. De minst zinvolle toepassingen van waterstof (personenvervoer en lage temperstuur verwarming) krijgen de meeste aandacht.

Hierom moet ik ook weer elke keer keihard lachen als ik een Hyundai FCEV zie rijden. Manmanman, kansloos (op thermodynamisch gebied)

en dan zit er iemand in die natuurlijk denkt "YEY duurzaam! 'maar 1kg' waterstof per 100km verbruik! En alleen water uit de pijp. Top! Terwijl het gewoon gefractioneerd aardgas is, fossiel als het maar zijn kan

[barta123]

computerjunky schreef op zondag 3 december 2023 @ 22:59:
Even een gerelateerd vraagje waar ik geen antwoord op kan vinden en iemand anders dat misschien al ergens gevonden heeft. :

Om 1 KG waterstof te maken word 50 kWh gebruikt en als je 1 KG waterstof om zet in stroom levert dat weer 33.3 kWh op.
Maar waar bestaat de verloren 17 kWh uit. Word dat ergens in de chain warmte/kou of een ander bijproduct? Ik vraag me af of die 70% efficiëntie niet verhoogd kan worden door deze 17 kWh in "verliezen" op een andere manier weer te gebruiken in bijvoorbeeld een warmtenet. Ale energie moet immers ergens heen en kan dus mogelijk opgevangen worden.

Dan zou je echt een interessante installatie kunnen krijgen waar warmte en waterstof geproduceerd word of servers gekoeld en waterstof geproduceerd.

Een elektrochemische cel wordt gebruikt om waterstof weer terug om te zetten in elektriciteit.

In een elektrochemische cel heb je altijd nevenreacties, vooral omdat hier met ionselectieve membranen gewerkt wordt (IEX). Die hebben altijd ook nog tegenionen die meefietsen, ofwel coion transport. Ongewenst en zorgt dus voor verliezen.

Ik heb zelf veel met elektrochemie (en elektrochemische cellen) gewerkt en bij veel processen gooit dit verschijnsel roet in het eten!

PS:

mooi om een getal te zien aan kWh per kg geproduceerd waterstof. Een Tesla model 3 doet iets van 150Wh/km, ofwel 15kWh/100km (ongebruikelijke eenheid) een waterstofauto dus zo'n 1kg/100km (H2) dus iets van 55kWh/100km

Een waterstofauto kan energetisch gezien nooit concurreren met een BEV.

Waterstof moet je ook nog transporteren naar een tankstation, moet natuurlijk allemaal wel veilig gebeuren. En bij elke stap heb je weer verliezen.

Mijn (denkbeeldige) BEV auto kan ik aan mijn eigen zonnepanelen direct opladen, zelfs met DC. Dat kan nagenoeg zonder verliezen (misschien 5%).

Eat my dust, FCEV hydrogen car!

[ Voor 19% gewijzigd door barta123 op 05-12-2023 21:14 ]

[barta123]

VERNederlander schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:42:
Topic is al een tijdje vrij rustig, maar aangezien Michael Liebrich recent een nieuwe versie waterstofladder van zijn heeft gepubliceerd, lijkt me het goed om deze te delen.

Kleine toelichting vanuit het artikel

[...]


[Afbeelding]

Link naar meer artikel over: https://www.hydrogeninsig...hree-promoted/2-1-1540086

En met de D zie je dus ook dat het voor long haul trucks nauwelijks geschikt is.

Ik werk nu voor een groot transportbedrijf dat ontzettend veel op deze manier transporteert. Voor lange afstanden is het gebruikelijk om ~82kmh te rijden voor trucks.

Die doen dan maar iets van 20L/100km, dat is ca. 200kWh/100km, rendement is max 45% (truck doet maar 1000RPM op die snelheid, dus hoog rendement) --> 90kWh/100km. EActros 600 heeft 621kWh aan LFP. Tesla Semi zou iets van 850kWh krijgen. Allemaal iets van 100-120kWh/100km.

Met de huidige rijtijden en potentieel megawatt charging (zelfs met 1C laden in deze accupacks) kun je tussentijds al genoeg laden.


Dus met goede laadinfrastructuur is ook in deze truck business de waterstofgekte al overbodig...

Nu zie ik de noodzaak van centrale energieopslag zeker, maar dit zie ik niet in waterstof. Waterstof is geen stabiel element.

Beter kan je doen waar TUE mee bezig is; namelijk ijzerpoeder. Dus ijzerpoeder maken en vervolgens verbranden, rendement round trip is 65%, maar beter dan in de winter kolen verbranden, of aardgas om het stroomnet te voorzien!

[ASW1]

Goed verhaal @barta123
Wat ik begrepen heb is dat waterstof in de energietransitie altijd als oplossing is gedacht voor dingen waar nog geen andere oplossingen voor bestonden. Zodra we niet weten hoe iets opgelost moest worden dan was "waterstof!" altijd het antwoord.
Maar al die toepassingen vallen 1 voor 1 om naarmate er andere, concretere en vooral efficiëntere oplossingen bedacht worden.
Eerst geen auto's op waterstof, toen geen gasketels thuis, zwaar vervoer valt weg, treinen.
En het is een voortschrijdend proces waarbij waterstof (tot nu toe) nooit de beste oplossing blijkt te zijn.
Behalve dan (hypothetisch) voor de dingen waarvan we nu nog niet precies weten hoe we ze anders kunnen oplossen.
Ben heel benieuwd hoe deze trend voortschrijdt en waarvoor waterstof eventueel wel uiteindelijk de oplossing blijkt te zijn. Erg weinig vermoed ik, want de waterstoftechnologie die we ons voorstellen staat min of meer stil bij een belabberde efficiëntie die niet te overwinnen lijkt.
Ondertussen gaat de ontwikkeling van andere E-opslag maar door, waardoor steeds meer toepassingen binnen bereik komen waarvan we vroeger dachten dat het nooit zou kunnen, en het einde is nog lang niet in zicht.

[barta123]

ASW1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 21:53:
Goed verhaal @barta123
Wat ik begrepen heb is dat waterstof in de energietransitie altijd als oplossing is gedacht voor dingen waar nog geen andere oplossingen voor bestonden. Zodra we niet weten hoe iets opgelost moest worden dan was "waterstof!" altijd het antwoord.
Maar al die toepassingen vallen 1 voor 1 om naarmate er andere, concretere en vooral efficiëntere oplossingen bedacht worden.
Eerst geen auto's op waterstof, toen geen gasketels thuis, zwaar vervoer valt weg, treinen.
En het is een voortschrijdend proces waarbij waterstof (tot nu toe) nooit de beste oplossing blijkt te zijn.
Behalve dan (hypothetisch) voor de dingen waarvan we nu nog niet precies weten hoe we ze anders kunnen oplossen.
Ben heel benieuwd hoe deze trend voortschrijdt en waarvoor waterstof eventueel wel uiteindelijk de oplossing blijkt te zijn. Erg weinig vermoed ik, want de waterstoftechnologie die we ons voorstellen staat min of meer stil bij een belabberde efficiëntie die niet te overwinnen lijkt.
Ondertussen gaat de ontwikkeling van andere E-opslag maar door, waardoor steeds meer toepassingen binnen bereik komen waarvan we vroeger dachten dat het nooit zou kunnen, en het einde is nog lang niet in zicht.

Waterstof verbranden met een CV ketel, daar word ik ook oprecht verdrietig van. COP = 1 ga je dan om met die ook al duur geproduceerde waterstof...

55kWh nodig om 1kg te maken, daar zit 33kWh verbrandingswaarde in. Dus je houdt maar 60% over van waar je al 30% van weg hebt gegooid. (dus uiteindelijk heb je nog maar 40% van de zonne energie over waar je ooit mee begonnen bent - terwijl je met een warmtepomp met SCOP van 4.5 4,5kWh kan verplaatsen met elke kWh stroom )

Als het gaat om verwarmen, dan is er maar één logische route. Dat is warmte verplaatsen.

En hoe doe je dat? Juist, faseovergang - dus de warmtepomp. Buiten verdampen, binnen condenseren

Al dit bovenstaande, is ook de reden waarom je geen historicus (doorsnee politicus) moet laten beslissen over belangrijke onderwerpen in de energietransitie. Als je de klok hebt horen luiden, maar geen idee hebt waar de klepel hangt...
Waterstof. Een mooi klein element, maar voor maar weinig van onze issues in de energietransitie biedt het een échte oplossing.

[ Voor 10% gewijzigd door barta123 op 05-12-2023 22:00 ]

[naftebakje]

Voor de fans van overschotten omzetten naar waterstof: een electrolyser is zo´n dure en traag regelbare installatie, dat er geen business case mee rond te krijgen is als je niet continue draait. En alleen al om hoogovens draaiende te houden, verbruik je al nagenoeg alle hernieuwbare energie die beschikbaar is.
Er is geen systematisch overschot van hernieuwbare electriciteit, business case voor batterijopslag op korte termijn wordt eerst erg interessant en zal dit ook afremmen. En er is geen capaciteit op het elektriciteitsnet om 4 keer meer te transporteren (als je de verliezen van waterstofomzetting inrekent).

[Snarfie31]

Heb een vraag over energie transitie mbt waterstof
Van Nieuwenhuizen die als ex parlements lid zwaar onder vuur heeft gelegen/ligt mbt haar huidige lobby werk voor de energie maatschappijen.
Zijn mijn zorgen gegrond dat op deze manier ons belasting geld verkwanseld word. En dat politicy geen natuurkundige kennis hebben van dergelijk materie en doelbewust voortkomend uit eigen belang winstmaximalisatie verkeerd geïnformeerd worden.

https://www.wyniasweek.nl...d-op-de-belastingbetaler/

Quote:

Misleidende technische informatie
Bovenop alle genoemde onwaarheden verschafte Van Nieuwenhuizen nog misleidende technische informatie. Waterstof heeft weliswaar een hoge energiewaarde per kilo, maar niet per kubieke meter. Het eerste is niet van belang voor een energietransitie, het laatste des te meer. Waterstofgas heeft van alle stoffen de laagste dichtheid, weegt daardoor heel weinig en is zeer volumineus ten opzichte van aardgas en andere brandstoffen.

Het verbranden van een kuub waterstof levert daardoor drie maal zo weinig energie op als het verbranden van een kuub aardgas. Dat betekent dat we van waterstof drie maal zoveel volume moeten rondpompen en verbranden, mogelijk bij hogere druk. Daarvoor zijn grotere en duurdere pompinstallaties nodig die meer energie verbruiken, alsmede zwaardere opslagtanks en transportleidingen met meer staal erin.

[ Voor 5% gewijzigd door Snarfie31 op 02-03-2024 19:35 ]

[dunklefaser]

Snarfie31 schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 19:32:
Heb een vraag over energie transitie mbt waterstof
Van Nieuwenhuizen die als ex parlements lid zwaar onder vuur heeft gelegen/ligt mbt haar huidige lobby werk voor de energie maatschappijen.
Zijn mijn zorgen gegrond dat op deze manier ons belasting geld verkwanseld word. En dat politicy geen natuurkundige kennis hebben van dergelijk materie en doelbewust voortkomend uit eigen belang winstmaximalisatie verkeerd geïnformeerd worden.

https://www.wyniasweek.nl...d-op-de-belastingbetaler/

Quote:

Misleidende technische informatie
Bovenop alle genoemde onwaarheden verschafte Van Nieuwenhuizen nog misleidende technische informatie. Waterstof heeft weliswaar een hoge energiewaarde per kilo, maar niet per kubieke meter. Het eerste is niet van belang voor een energietransitie, het laatste des te meer. Waterstofgas heeft van alle stoffen de laagste dichtheid, weegt daardoor heel weinig en is zeer volumineus ten opzichte van aardgas en andere brandstoffen.

Het verbranden van een kuub waterstof levert daardoor drie maal zo weinig energie op als het verbranden van een kuub aardgas. Dat betekent dat we van waterstof drie maal zoveel volume moeten rondpompen en verbranden, mogelijk bij hogere druk. Daarvoor zijn grotere en duurdere pompinstallaties nodig die meer energie verbruiken, alsmede zwaardere opslagtanks en transportleidingen met meer staal erin.

Miss Leiden? - Wynia's Weekbladje is misleidend.
En wat je daar citeert is al generatoren lang bekend.

Het enige wat er misschien wat langer gaat duren is H₂ voor de particulier,
misschien zo 15-20 jaar (als het er überhaupt komt).

Dat de meeste politici geen verstand van natuurkundige wetten hebben is bijna een natuurwet,
hoeven ze ook niet - zeggen ze zelf.
Daarvoor zijn toch al die wetsontwerpende lobbyclubs in leven geroepen, of niet?

[VERNederlander]

Een geüpdate iets uitgebreidere versie van het verhaal van Michael Liebreich over waterstof staat online. Michael Liebreich is met zijn bedrijfje de publicist van de waterstofladder waarbij ze kijken naar economische haalbaarheid van waterstof. Het verhaal zelf is iets van 40-45 minuten, daarna een paneldiscussie met wat interessante punten voor als je de tijd hebt.

Het is een toegankelijk verhaal waarbij hij niet alle tijd heeft om de diepte in te gaan natuurlijk.

YouTube: Annual Lecture 2024 - Michael Liebreich. Global Energy Transition Tr...

Een mooie sheet waarom het niet zo vlot:

[ArcticWolf]

Is een transitie naar een volledige elektrische maatschappij niet net zo duur en uitdagend als een transitie naar een waterstof maatschappij? (dus CV en auto's ook op waterstof).

WP's en EV's veroorzaken samen met windmolens en PV onbalans op het net en daarvoor moet flink in geïnvesteerd worden om dat op te lossen. Verder is de productie van dat alles erg belastend voor de aarde en de recycling nog lang niet geregeld.

De productie van benzine/diesel kost ook energie en veroorzaakt een behoorlijke uitstoot. Stel dat er een manier wordt gevonden om waterstof relatief goedkoop te produceren (kernfusie?), is het dan nog steeds een slecht idee ook al is het geen (bijzonder) grote energie drager.

[Technician-]

assje schreef op maandag 4 december 2023 @ 21:39:
[...]


Dab blijft het goed dat de overheid dit niet sterker gestimuleerd heeft. Een FCEV stoot ook in de toekomst onvermijdelijk een factor 3 meer uit dan een EV.

Zie de waterstofladder, waterstof voor personenvervoer is contraproductief en simpelweg een fabeltje. De minst zinvolle toepassingen van waterstof (personenvervoer en lage temperstuur verwarming) krijgen de meeste aandacht.

Maar het klinkt zo lekker, als je er weinig verstand van hebt. Het “teveel” en wind en zon stoppen we in een waterstof fabriek en laten we auto’s op rijden.
Geweldig toch??
Tot je de feiten kent…

[dunklefaser]

ArcticWolf schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 10:57:
Is een transitie naar een volledige elektrische maatschappij niet net zo duur en uitdagend als een transitie naar een waterstof maatschappij? (dus CV en auto's ook op waterstof).

WP's en EV's veroorzaken samen met windmolens en PV onbalans op het net en daarvoor moet flink in geïnvesteerd worden om dat op te lossen. Verder is de productie van dat alles erg belastend voor de aarde en de recycling nog lang niet geregeld.

De productie van benzine/diesel kost ook energie en veroorzaakt een behoorlijke uitstoot. Stel dat er een manier wordt gevonden om waterstof relatief goedkoop te produceren (kernfusie?), is het dan nog steeds een slecht idee ook al is het geen (bijzonder) grote energie drager.

Beste @ArcticWolf - je laatste zin moet waarschijnlijk met een GROOT vraagteken worden afgesloten.
"Stel dat er een manier wordt gevonden om waterstof relatief goedkoop te produceren (kernfusie?), is het dan nog steeds een slecht idee ook al is het geen (bijzonder) grote energie drager?

Natuurlijk kan je met stroom uit kernfusie van waterstof/deuterium vanaf ca. 2050? ook waterstof produceren. Of het economisch zinvol is om in auto's en cv-ketels te verbranden??
Vermoedelijk nog steeds niet. - Waterstof voor deze toepassingen blijft een fata morgana of
de worst die de onwetende consument wordt voorgehouden - is mijn persoonlijke mening.
Voorlopig worden veel gesubsidieerde proefballonnetjes met waterstof opgeblazen.

[BarryH]

@ArcticWolf juist EVs en WPn kunnen heel goed de pieken/dalen van zon en wind afvlakken.

[VERNederlander]

ArcticWolf schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 10:57:
Is een transitie naar een volledige elektrische maatschappij niet net zo duur en uitdagend als een transitie naar een waterstof maatschappij? (dus CV en auto's ook op waterstof).

WP's en EV's veroorzaken samen met windmolens en PV onbalans op het net en daarvoor moet flink in geïnvesteerd worden om dat op te lossen. Verder is de productie van dat alles erg belastend voor de aarde en de recycling nog lang niet geregeld.

De productie van benzine/diesel kost ook energie en veroorzaakt een behoorlijke uitstoot. Stel dat er een manier wordt gevonden om waterstof relatief goedkoop te produceren (kernfusie?), is het dan nog steeds een slecht idee ook al is het geen (bijzonder) grote energie drager.

Als je naar de geposte sheet uit de presentatie van Liebreich kijkt, zijn de stappen naast productie nog steeds duur, dus dat weet ik zo nog niet. Om op je 2 voorbeelden in te gaan:

- Een waterstofauto is een elektrische auto met zeer veel extra complexiteit, dus zodanig duur dat de consument er wel van weg zal blijven. Zeker gezien de prijsdaling van batterijcelprijzen over afgelopen jaren. Via WEB archive is de inmiddels 10 jaar oude tweakblog van Mux nog vindbaar incl. plaatjes. https://archive.ph/NG9gR voor deel 1.

- Om huizen puur met waterstof te gaan verwarmen heeft ook wel wat meer voeten in de aarde, vanuit veiligheidsoogpunt. Ben geen expert: maar denk alleen al aan ventilatie van de ruimte waar je met waterstof werkt en kwalificaties van gebruikte componenten die een stuk hoger zal moeten liggen. Bijmengen in gas-netwerk zie ik als leuk verzinsel om mee te liften op subsidies, maar lost geen probleem op, je gebruikt immers nog steeds aardgas.

Het chemisch omzetten naar bekende brandstoffen zou kunnen, maar dan zullen ze wel een beetje op moeten schieten en heel snel goedkoop moeten worden, anders mist waterstof de boot. Dan zijn deze zaken al geëlectrificeerd voordat er überhaupt beschikbaarheid is.

Maar met alle "nieuwe zaken" die bedacht worden, wordt vaak voorbij gegaan aan het feit dat vandaag de dag ook al waterstof wordt gebruikt in een heel aantal toepassingen (voornamelijk chemie). Deze waterstof is ook nog voornamelijk grijs, laten we eerst deze grote processen (daarmee eenvoudiger omdat je beperkt aantal locaties hebt) maar eens vergroenen met duurzame waterstof. Dat gaat al genoeg moeite kosten.

[ArcticWolf]

BarryH schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 12:46:
@ArcticWolf juist EVs en WPn kunnen heel goed de pieken/dalen van zon en wind afvlakken.

Ja daar ben ik het dus niet mee eens. Er wordt vaak gezegd dat V2G een oplossing is, maar dat is alleen handig als je je EV niet gebruikt en voorlopig niet nodig hebt (of in de zomer wanneer er voldoende energie beschikbaar is).

Stel het is koud en je moet je EV laden dan belast je het net dus dubbel (voor verwarming en voor het laden). Je creëert dus extra pieken en dan moet het net ook geschikt zijn om de hele straat te balanceren.

Een auto op brandstof (benzine/diesel/waterstof) doet helemaal niks met de belasting op het stroomnet en hoef je ook niet in die capaciteit vergroting te investeren. Een CV op waterstof ook niet...

Ik snap dat het linksom of rechtsom allemaal geld, tijd en energie gaat kosten maar om waterstof maar gelijk af te schrijven omdat het niet efficiënt is op te wekken (en op te slaan vooralsnog) is ook wel erg makkelijk als de andere oplossing ook niet makkelijk is.

[ Voor 26% gewijzigd door ArcticWolf op 01-08-2024 15:56 ]

[ArcticWolf]

VERNederlander schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 12:49:
[...]


Als je naar de geposte sheet uit de presentatie van Liebreich kijkt, zijn de stappen naast productie nog steeds duur, dus dat weet ik zo nog niet. Om op je 2 voorbeelden in te gaan:

- Een waterstofauto is een elektrische auto met zeer veel extra complexiteit, dus zodanig duur dat de consument er wel van weg zal blijven. Zeker gezien de prijsdaling van batterijcelprijzen over afgelopen jaren. Via WEB archive is de inmiddels 10 jaar oude tweakblog van Mux nog vindbaar incl. plaatjes. https://archive.ph/NG9gR voor deel 1.

- Om huizen puur met waterstof te gaan verwarmen heeft ook wel wat meer voeten in de aarde, vanuit veiligheidsoogpunt. Ben geen expert: maar denk alleen al aan ventilatie van de ruimte waar je met waterstof werkt en kwalificaties van gebruikte componenten die een stuk hoger zal moeten liggen. Bijmengen in gas-netwerk zie ik als leuk verzinsel om mee te liften op subsidies, maar lost geen probleem op, je gebruikt immers nog steeds aardgas.

Het chemisch omzetten naar bekende brandstoffen zou kunnen, maar dan zullen ze wel een beetje op moeten schieten en heel snel goedkoop moeten worden, anders mist waterstof de boot. Dan zijn deze zaken al geëlectrificeerd voordat er überhaupt beschikbaarheid is.

Maar met alle "nieuwe zaken" die bedacht worden, wordt vaak voorbij gegaan aan het feit dat vandaag de dag ook al waterstof wordt gebruikt in een heel aantal toepassingen (voornamelijk chemie). Deze waterstof is ook nog voornamelijk grijs, laten we eerst deze grote processen (daarmee eenvoudiger omdat je beperkt aantal locaties hebt) maar eens vergroenen met duurzame waterstof. Dat gaat al genoeg moeite kosten.

Dat laatste ben ik het zeker mee eens, ik zei ook niet dat het makkelijk was maar er wordt hier op Tweakers te snel geroepen dat waterstof geen oplossing is. Terwijl een volledig elektrische maatschappij in mijn ogen net zoveel issues oplevert om dat te bereiken (en misschien wel even duur uiteindelijk).

Enige wat ik kan vinden is dat een grootdeel van ons huidige gasnet geschikt is voor waterstof:
https://www.gasunie.nl/ex...eiding-veilig-en-duurzaam

Wat ik wel interessant vind is dat er wordt beweerd dat het gasnet geen problemen zou hebben met de kleine waterstof atomen... aangezien er wel wat proefwijken in Nederland zijn, ben ik wel benieuwd wat de ervaring daar is op slijtage/lekkages.
https://allesoverwatersto...en-de-waterstof-cv-ketel/


En Toyota heeft dus nu ook met Yamaha een motor concept ontwikkelt die rechtstreeks op waterstof rijdt:
YouTube: Toyota Developed A Liquid Hydrogen Combustion Engine!

En ja het heeft veel haken en ogen vooralsnog. Maar het is dus geen waterstof > elektrische auto meer.

[BarryH]

ArcticWolf schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 15:52:
[...]

Ja daar ben ik het dus niet mee eens. Er wordt vaak gezegd dat V2G een oplossing is, maar dat is alleen handig als je je EV niet gebruikt en voorlopig niet nodig hebt (of in de zomer wanneer er voldoende energie beschikbaar is).

Stel het is koud en je moet je EV laden dan belast je het net dus dubbel (voor verwarming en voor het laden). Je creëert dus extra pieken en dan moet het net ook geschikt zijn om de hele straat te balanceren.

Een auto op brandstof (benzine/diesel/waterstof) doet helemaal niks met de belasting op het stroomnet en hoef je ook niet in die capaciteit vergroting te investeren. Een CV op waterstof ook niet...

Ik snap dat het linksom of rechtsom allemaal geld, tijd en energie gaat kosten maar om waterstof maar gelijk af te schrijven omdat het niet efficiënt is op te wekken (en op te slaan vooralsnog) is ook wel erg makkelijk als de andere oplossing ook niet makkelijk is.

Tja,

Het net is uitgelegd op 1,5 kW per woning (vanaf 2000 of 2010 meer). Dat is 36 kWh per etmaal. Ik kan in mijn 165m2 jaren 70 woning met standaard isolatie comfortabel leven incl. WP en EV. Alleen op vorstdagen heb ik tekort, en ca 20 kWh extra nodig en geen ruimte om de auto te laden. Dan zou ik naar de snellader moeten en thuis v2h gebruiken.

Maar mijn punt ging over de pieken (die veelal in het dagpatroon zitten). De EV en WP kan je heel goed aansturen om bij piekvraag (in de wijk) geen/weinig elektra af te nemen.

[VERNederlander]

ArcticWolf schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 16:01:
[...]

Dat laatste ben ik het zeker mee eens, ik zei ook niet dat het makkelijk was maar er wordt hier op Tweakers te snel geroepen dat waterstof geen oplossing is. Terwijl een volledig elektrische maatschappij in mijn ogen net zoveel issues oplevert om dat te bereiken (en misschien wel even duur uiteindelijk).

Enige wat ik kan vinden is dat een grootdeel van ons huidige gasnet geschikt is voor waterstof:
https://www.gasunie.nl/ex...eiding-veilig-en-duurzaam

Wat ik wel interessant vind is dat er wordt beweerd dat het gasnet geen problemen zou hebben met de kleine waterstof atomen... aangezien er wel wat proefwijken in Nederland zijn, ben ik wel benieuwd wat de ervaring daar is op slijtage/lekkages.
https://allesoverwatersto...en-de-waterstof-cv-ketel/


En Toyota heeft dus nu ook met Yamaha een motor concept ontwikkelt die rechtstreeks op waterstof rijdt:
YouTube: Toyota Developed A Liquid Hydrogen Combustion Engine!

En ja het heeft veel haken en ogen vooralsnog. Maar het is dus geen waterstof > elektrische auto meer.

Ik snap wat je bedoelt, maar momenteel is de markt gewoon niet voor. Er zal dan heel veel overheidsbeleid en subsidie tegenaan moeten om iets van doen te krijgen op dit moment. Dan is het hopen op doorbrekende technologie imo een ijdele hoop. Een audioblog van analist Michael Liebreich heet niet voor niets "Hydrogen's missing Trillions":
YouTube: Audioblog 13: Clean Hydrogen's Missing Trillions

Over huisverwarming heb ik weinig informatie voor handen helaas, dus nog eens in verdiepen. Al denk ik dat we uitspraken over leidingen gas-unie niet 1-op-1 kunnen overnemen voor de leidingen intern woningen. Wel een algemene analyse van 32 papers op waterstofgebruik in huizen, maar niet heel vernieuwend. https://www.sciencedirect...435122004160?dgcid=author

Voor die Toyota directe verbranding, dat vind ik echt een kul-idee voor de media. Gaan we een brandstofcel met een efficiency van 80% vervangen door een verbrandingsproces met een efficientie van max 40% . Ooit eens in de Toyota Mirai mogen zitten, dan heb je een 5-meter lange auto met slechts 4 zitplaatsen en krappe binnenruimte. Voor een fatsoenlijke range (want dat wil toch iedereen die voor waterstof pleit) met directe verbranding ga je dan nog eens het dubbele aan waterstoftanks nodig hebben. Dat gaat zo hard voorbij gestreefd worden door de voortschrijdende accutechnologie.

Die range van die Corolla op het circuit is 130km, dat moet met degelijke accu ook wel lukken.

[RichieB]

ArcticWolf schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 16:01:
[...]
Enige wat ik kan vinden is dat een grootdeel van ons huidige gasnet geschikt is voor waterstof:
https://www.gasunie.nl/ex...eiding-veilig-en-duurzaam
[...]

Waarom halen de netbeheerders dan bij iedere woning die geen gas meer verbruikt de aansluiting fysiek weg? Dat is toch gewoon kapitaalvernietiging als ze echt denken dat daar ooit nog waterstof doorheen gaat kunnen?

[ArcticWolf]

RichieB schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:29:
[...]

Waarom halen de netbeheerders dan bij iedere woning die geen gas meer verbruikt de aansluiting fysiek weg? Dat is toch gewoon kapitaalvernietiging als ze echt denken dat daar ooit nog waterstof doorheen gaat kunnen?

Netbeheerders zijn door de ACM verplicht gasaansluitingen te verwijderen als je dat als eigenaar wilt... verder zit er eigenlijk geen gedachte achter.

https://www.gaslicht.com/...verwijderen-gas-afsluiten

Wat kost het laten verwijderen van de gasaansluiting?
Vanaf 1 februari 2024 hoeven huishoudens en kleinverbruikers geen extra kosten te betalen voor het verwijderen van hun gasaansluiting. Dit besluit namen de ACM en netbeheerders op 12 december 2023. Wanneer u uw gasaansluiting wilt laten verwijderen, moet u dit aan uw leverancier laten weten. Hierbij gelden de standaard opzegregels, waaronder een opzegtermijn van 30 dagen en een opzegvergoeding voor het beëindigen van een vast contract. Vervolgens meldt u via mijnaansluiting.nl aan de netbeheerder dat u de aansluiting niet meer gebruikt. De netbeheerder zorgt dan voor de verwijdering, zonder extra kosten voor u. Als u wilt dat de verwijdering op een specifieke datum plaatsvindt, bijvoorbeeld vanwege een verbouwing, zijn daar wel kosten aan verbonden.

Van het gas af: 'complex en onrendabel'
In 2021 werd er voor het eerst gedetailleerd gekeken naar de kostenkant van de proeven met het aardgasvrij maken van wijken. Het Economisch Instuut voor de Bouw (EIB) becijferde dat het een gemiddelde investering van € 40.000 vraagt om een huis van aardgas af te halen. Voor een oude, slecht geïsoleerde woning zullen de kosten nog hoger zijn. Volgens het EIB worden de kosten door vrijwel elke gemeente te laag ingeschat en de complexere woningen moeten nog komen. "Meer dan de helft van die investering is niet terug te verdienen met besparingen op de energierekening en dus onrendabel" stelt het EIB.

Verder is er geen duidelijke richting gegeven vanuit de overheid en er ansich nooit goed overna is gedacht. Het hele idee was dat iedereen op PV en WP of warmtenetten zou overschakelen en er netverzwaring uitgevoerd zou worden. Maar dat was voordat de overheid erachter kwam dat PV helemaal niet zo interessant is en het tekort aan energie opwek erg onderschat.

Maar warmtenetten zijn zwaar inefficient omdat je ze altijd onder druk en warm moet houden... dan is een CV ketel op gas met lagere efficiëntie per saldo alsnog efficiënter omdat die aan het werk gaat als er vraag is.
https://www.nu.nl/economi...-voor-bestaande-bouw.html

[Sethro]

Alle netbeheerders in Nederland testen met hergebruik van aardgasnetten voor waterstof.

Technisch goed te doen maar zolang waterstof zo duur is als het nu is, dan is er geen reden om het te doen.

Daarnaast is ombouwen duurder dan aanleggen van extra kabels.

[remco_k]

Er is een flinke pot subsidie opengetrokken voor productie van groene waterstof:

https://www.nu.nl/economi...oor-groene-waterstof.html

Nederland mag van Brussel ruim 1 miljard euro staatssteun geven aan bedrijven die zich richten op de productie van duurzame waterstof.
...
De steun gaat naar bedrijven die groene waterstof willen produceren
...

[ArcticWolf]

Sethro schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:55:
Alle netbeheerders in Nederland testen met hergebruik van aardgasnetten voor waterstof.

Technisch goed te doen maar zolang waterstof zo duur is als het nu is, dan is er geen reden om het te doen.

Daarnaast is ombouwen duurder dan aanleggen van extra kabels.

https://nos.nl/artikel/25...o-investeren-in-stroomnet

Enkel de hoogspanning kost al 16 miljard per jaar... middenspanning en laagspanning valt weer onder de netbeheerders.

Is er echt een vergelijking gemaakt met ombouw gasnet en geschikt maken voor waterstof tov het ombouwen van het elektriciteitsnetwerk?

Technisch goed te doen maar zolang waterstof zo duur is als het nu is, dan is er geen reden om het te doen.

Dus alleen de opwekking / opslag is de bottleneck tot nu toe?

[ Voor 11% gewijzigd door ArcticWolf op 01-08-2024 19:13 ]

[RichieB]

ArcticWolf schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:49:
[...]
Netbeheerders zijn door de ACM verplicht gasaansluitingen te verwijderen als je dat als eigenaar wilt... verder zit er eigenlijk geen gedachte achter.

https://www.gaslicht.com/...verwijderen-gas-afsluiten
[...]

Het was een retorische vraag van mijn kant: de netbeheerders hebben zelf verzonnen dat het gevaarlijk is om een ongebruikte gasleiding in de grond te laten liggen. Dit was een juridische noodgreep die ze hebben bedacht tijdens de rechtszaken aangespannen door tweakers om de hoge verwijderkosten een halt toe te roepen. Zie Gas gratis weg; netbeheerders / handelaren negeren de regels

Nu ze het eenmaal op de veiligheid hebben gegooid kunnen ze dat niet meer terugdraaien en heeft ACM het verwijderen van de aansluiting verplicht gemaakt. Onzinnig maar waar.

[dunklefaser]

Warmtenetten zijn op dit moment minder rendabel en dat de Vattenfall's en Eneco's zich terugtrekken heeft ook iets met de intransparante kostenstructuur te maken en dat de overheid meer publieke zeggenschap wil. - En dat willen de warmtenetexploitanten natuurlijk niet.

Dat warmtenetten inefficiënt zijn hangt vooral met warmteverliezen over grotere afstand samen
en niet met de druk.
Een HR cv-ketel heeft (bijna) altijd een hogere efficiëntie vergeleken met een warmtenet.

Ik ben benieuwd hoe de overschakeling van aardgas naar waterstof voor particulieren
logistiek georganiseerd wordt.

Op een dag "X", per wijk, stad regio, netbeheerder . . .?
Alle cv-ketel zelfadapterend op aardgas/waterstof? Koken op waterstof - lukt dat?
Of krijgen we een parallel netwerk in de grond?

Dit zijn natuurlijk allemaal wat retorische vragen.

P.S.: Atomaire waterstof "H" is vrij zeldzaam, meestal heb je "H₂"

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 01-08-2024 19:25 ]

[RichieB]

dunklefaser schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:22:
[...]
Ik ben benieuwd hoe de overschakeling van aardgas naar waterstof voor particulieren
logistiek georganiseerd wordt.
[...]

Ik durf dat wel te voorspellen: dat gaat niet op grote schaal gebeuren. Waterstof maken is en blijft te duur voor particulier gebruik. Er zijn hier en daar wat proefjes waarbij de prijs per kg waterstof voor X jaar vast staat. Daarna schrikken die huiseigenaren zich rot en gaan ze alsnog aan de elektrische warmtepomp.

[remco_k]

RichieB schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:28:
[...]
Waterstof maken is en blijft te duur voor particulier gebruik.

Het eerste deel van deze uitspraak kunnen we als feit vaststellen, ik zie het elke week aan de pomp, hoewel licht dalend over lange termijn. Niets tegen in te brengen. Maar het 2e deel, met name het "blijft te duur" vind ik een voorspelling die nu logisch lijkt. Maar niet vastgesteld of een toekomstig feit is. Ik zal een eerder geschreven zinnetje van mij hier eens quoten voor deze gelegenheid;

Het gaat om zoveel factoren, die we niet allemaal vooruit kunnen zien.

Dit betekend wat mij betreft dat je toekomstige kosten, rendementen, (on)mogelijkheden niet al te veel vast moet stellen op hoe iets nu is of wat nu logisch lijkt. Er kan zoveel aan deze situatie veranderen.

[Sethro]

dunklefaser schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:22:
Warmtenetten zijn op dit moment minder rendabel en dat de Vattenfall's en Eneco's zich terugtrekken heeft ook iets met de intransparante kostenstructuur te maken en dat de overheid meer publieke zeggenschap wil. - En dat willen de warmtenetexploitanten natuurlijk niet.

Dat warmtenetten inefficiënt zijn hangt vooral met warmteverliezen over grotere afstand samen
en niet met de druk.
Een HR cv-ketel heeft (bijna) altijd een hogere efficiëntie vergeleken met een warmtenet.

Ik ben benieuwd hoe de overschakeling van aardgas naar waterstof voor particulieren
logistiek georganiseerd wordt.

Op een dag "X", per wijk, stad regio, netbeheerder . . .?
Alle cv-ketel zelfadapterend op aardgas/waterstof? Koken op waterstof - lukt dat?
Of krijgen we een parallel netwerk in de grond?

Dit zijn natuurlijk allemaal wat retorische vragen.

P.S.: Atomaire waterstof "H" is vrij zeldzaam, meestal heb je "H₂"

Er zijn helemaal geen plannen om dat te doen en ik zie het zelf ook niet gebeuren.

Warmte komt via een warmtepomp of warmtenet. Warmtepompen voor laagbouw en warmtenet voor hoogbouw en (oude) binnensteden. Met uiteraard de nodige uitzonderingen op deze regel door lokale omstandigheden. Of aardgas er ook helemaal uit gaat is ook belangrijke vraag.

[ Voor 6% gewijzigd door Sethro op 01-08-2024 19:44 ]

[ArcticWolf]

Sethro schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:39:
[...]


Er zijn helemaal geen plannen om dat te doen en ik zie het zelf ook niet gebeuren.

Warmte komt via een warmtepomp of warmtenet. Warmtepompen voor laagbouw en warmtenet voor hoogbouw en (oude) binnensteden. Met uiteraard de nodige uitzonderingen op deze regel door lokale omstandigheden. Of aardgas er ook helemaal uit gaat is ook belangrijke vraag.

Op de achtergrond gebeurd er genoeg vooralsnog...

2022:
https://allesoverwatersto...en-de-waterstof-cv-ketel/

2023:
https://www.maakindustrie...-die-op-waterstof-werken/

https://www.maakindustrie...t-van-start-in-rotterdam/

https://www.installatie.n...ste-hybride-op-waterstof/

2024:
https://www.rendonetwerke...-kunnen-over-op-waterstof

Dit gebeurt in het project Waterstof Hoogeveen waar we woningen gaan verwarmen met een cv-ketel die draait op waterstof. Bij de overgang van aardgas naar waterstof wordt het huidige aardgasnet gebruikt en aangepast voor het transport van waterstof. De aanpassing in de woning is beperkt en behoudt de mogelijkheid voor andere oplossingen voor verduurzaming van de woning.

Met de toestemming van de ACM is het voor Netbeheerder RENDO toegestaan om de werkzaamheden voor het waterstofnetwerk uit te voeren. In de wijk Erflanden zal het bestaande gasnetwerk gebruikt worden om waterstof naar de woningen te vervoeren. Deze bestaande infrastructuur is hiervoor geschikt en kan nog tientallen jaren mee

[ Voor 10% gewijzigd door ArcticWolf op 01-08-2024 20:13 ]

[dunklefaser]

Zolang de subsidiestroom niet opdroogt wordt natuurlijk driftig ontwikkeld en geoptimaliseerd.
en in diverse proefprojecten uitvoerig getest en nog uitvoeriger reclame gemaakt.

De tijdhorizon voor grootschaligere productie van groene waterstof ligt waarschijnlijk minimaal 10 jaar in de toekomst. Verder is hiervoor Europese samenwerking nodig.

De eerste toepassingen zijn vermoedelijk niet het verbranden in cv-ketels van particuliere woningen en het verbranden in automotoren op grote schaal.
Ik denk dat dit nog minimaal 5 tot 10 jaar extra tijd vergt en dan zit Europa al in 2040/2045.

Waterstof is een belangrijke sleutel - maar waarschijnlijk niet dé sleutel of "passe-partout".

P.S.: Trouwens - een leuk thema voor de komkommertijd.

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 01-08-2024 21:27 ]

[Fr33z]

Die paar pilots voor huisjes verwarmen zeggen niks. Puut show en opmaken van reclame-potjes bij netbeheerders. Maar kijk waar ze echt hun geld in steken en dan is dat elektrificeren, elektrificeren en nog een keer elektrificeren.

Het maakt niks uit of je met een pilot uitzoekt hoe meuk omgebouwd kan worden en of leidingen niet gaan lekken. Die factoren zijn volstrekt onbetekenend. Zoals bijna iedereen in dit topic weet heeft waterstof voor woningen het grote nadeel dat je er megaveel energie voor nodig hebt. 1000 m3 aardgas vervangen kost je zomaar 16000 kWh stroom met waterstof. Doe je een warmtepomp en je zit op 2000-2500 kWh.

Dat is iets dat niet opgelost gaat worden en dus zal waterstof nooit een goede stap voor woningen zijn. Moeilijker is het niet.

@dunklefaser probeer je met je laatste post aan te geven dat je ook ziet dat waterstof vooral voor een paar dingen ingezet gaat worden waar geen / moeilijk alternatief is? Denk aan staal maken, andere chemische industrie en sommige delen transportsector.

[Fr33z]

remco_k schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:38:
[...]

Het eerste deel van deze uitspraak kunnen we als feit vaststellen, ik zie het elke week aan de pomp, hoewel licht dalend over lange termijn. Niets tegen in te brengen. Maar het 2e deel, met name het "blijft te duur" vind ik een voorspelling die nu logisch lijkt. Maar niet vastgesteld of een toekomstig feit is. Ik zal een eerder geschreven zinnetje van mij hier eens quoten voor deze gelegenheid;

[...]

Dit betekend wat mij betreft dat je toekomstige kosten, rendementen, (on)mogelijkheden niet al te veel vast moet stellen op hoe iets nu is of wat nu logisch lijkt. Er kan zoveel aan deze situatie veranderen.

Nope, absoluit niet. Stroom gaat niet gratis en overvloedig zijn in de toekomst. Onze energievraag neemt gewoon lekker elk jaar toe, dus hoe kunnen we dan ineens in een waterstof-toekomst geloven waarin alles staat of valt met overvloedige en (bijna) gratis energie? Gaat nooit komen, die voorspelling kan ik wel als feit zien.

[dunklefaser]

@Fr33z

@dunklefaser probeer je met je laatste post aan te geven dat je ook ziet dat waterstof vooral voor een paar dingen ingezet gaat worden waar geen / moeilijk alternatief is? Denk aan staal maken, andere chemische industrie en sommige delen transportsector.

Zeg maar zo - er zijn sectoren waar waterstof voorlopig zonder economisch/technisch alternatief is - en de door mij genoemde toepassingen vallen daar niet onder.

[ArcticWolf]

Fr33z schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:21:
[...]


Nope, absoluit niet. Stroom gaat niet gratis en overvloedig zijn in de toekomst. Onze energievraag neemt gewoon lekker elk jaar toe, dus hoe kunnen we dan ineens in een waterstof-toekomst geloven waarin alles staat of valt met overvloedige en (bijna) gratis energie? Gaat nooit komen, die voorspelling kan ik wel als feit zien.

De stroom vraag neemt alleen toe omdat we gas en benzine/diesel willen vervangen door schonere alternatieven.
Heb je weleens uitgerekend hoeveel het kost om alleen de fossiele brandstof in Nederland te vervangen door een elektrisch alternatief? Alleen daarom al geloof ik niet in een volledig elektrisch (accu opslag) alternatief.

Verder verbruikt Nederland 40 miljard m3 gas per jaar, waarvan slechts 10 miljard m3 door een 'bewoner' (verwarming en koken) en 30 miljard door de industrie.

In de zomer hebben we meestal een overschot aan energie, waarom we het niet zien is omdat er afgeschakeld wordt en de industrie liever grijze (betrouwbare bron) energie heeft dan groene energie die kan fluctueren.

[bbbrumbrum]

ArcticWolf schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:40:
[...]

De stroom vraag neemt alleen toe omdat we gas en benzine/diesel willen vervangen door schonere alternatieven.
Heb je weleens uitgerekend hoeveel het kost om alleen de fossiele brandstof in Nederland te vervangen door een elektrisch alternatief? Alleen daarom al geloof ik niet in een volledig elektrisch (accu opslag) alternatief.

Heb je er zelf wel eens aan gerekend?

Waterstof kost een veelvoud van de electrische energie, dat is al een probleem voor transport. Voor verwarming met WP is het verschil nog eens een veelvoud van die veelvoud, zoals @Fr33z al aangaf.

Dus als je de electrificatie qua volume al problematisch lijkt, 4x zoveel electra verbruiken om de productie, opslag en omzettingsverliezen van waterstof te compenseren is in welke wereld een goed idee?

[remco_k]

Fr33z schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:21:
[...]
Stroom gaat niet gratis en overvloedig zijn in de toekomst.

Of wel.
Of gas wordt onbetaalbaar. Of onbeschikbaar. Of olieprijs gaat door het dak. Of het wordt allemaal gratis of heel goedkoop. Of er is nieuwere techniek. Of niet. Of....
Zoveel wat kan veranderen. Zowel in het voor- als nadeel voor gebruik van waterstof als drager.

Je kan hierom onze huidige technologie, prijzen, gebruik en stand van zaken niet zomaar extrapoleren over de komende, pak hem beet, 30 jaar en daar deze conclusie aanhangen:

Gaat nooit komen, die voorspelling kan ik wel als feit zien.

Dat is m.i. veel te kort door de bocht.

[VERNederlander]

remco_k schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:11:
Er is een flinke pot subsidie opengetrokken voor productie van groene waterstof:

https://www.nu.nl/economi...oor-groene-waterstof.html

[...]

Lijkt veel geld, maar staat voor mij niet in verhouding tot de eerder genoemde bron waar een economisch/technisch analist aangeeft dat er in de ordegrootte 2-3 duizend miljard aan investeringen mist om alles waar te maken. Ik hoop dat het nog enigszins goed terecht komt, maar vrees dat hier partijen goed geld aan gaan verdienen zonder daadwerkelijk te leveren (heb het live zien gebeuren bij pyrolyse/gasification projecten waar het idee een melkkoe was voor de eigenaren ).

ArcticWolf schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 20:12:

Op de achtergrond gebeurd er genoeg vooralsnog...

Ik heb wat moeite met de bronnen, want de meeste website zie ik als sectorkrantjes om vooral zaken en bedrijven te promoten. Daarom even een andere bron erin, de directeur van Bosch Home Comfort ziet geen brood in de waterstofketel en een landelijk waterstofnetwerk niet van de grond komen, dus zetten in op warmtepompen.

https://www.sbz-online.de...wird-erstmal-nicht-kommen

Verder is een voorgenomen testnetwerk in de UK on hold gezet tot tenminste 2026:

https://www.ft.com/conten...c9-45bd-9ef6-fc2bdab2261d

Dus waar Nederland nog wat wil gaan oefenen, zijn andere landen dit station alweer gepasseerd.

Helaas heb ik nog weinig kunnen vinden over wat je wel en niet moet aanpassen om van waterstof in huidige netwerk. Echter het feit dat ik enkel wat generieke korte zaken lees van de bekende voorstanders en geen uitgebreidere analyse kan vinden, vind ik jammer.

[KabouterSuper]

Sethro schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:55:
Alle netbeheerders in Nederland testen met hergebruik van aardgasnetten voor waterstof.

Technisch goed te doen maar zolang waterstof zo duur is als het nu is, dan is er geen reden om het te doen.

Daarnaast is ombouwen duurder dan aanleggen van extra kabels.

In aanvulling, de netbeheerders maken de aardgasnetwerken nu al geschikt voor biogassen, waaronder waterstof. Qua kosten, bij mij in de straat hebben ze een huls in de bestaande leiding getrokken. Dat is een relatief goedkope manier om de gasleiding biogasproof te maken.

[dunklefaser]

De aanpassingen van het distributienetwerk voor de alternatieven van laagcalorisch aardgas
(hoogcalorisch aardgas, biogas?, greengas, waterstof)
vormen een relatief kleine "uitdaging" vergeleken met de rest van de aanpassingen,
m.n. bij de apparatuur.

"Biogasproof" maken van een gasleiding - laat me niet lachen.

[Sethro]

KabouterSuper schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 04:46:
[...]

In aanvulling, de netbeheerders maken de aardgasnetwerken nu al geschikt voor biogassen, waaronder waterstof. Qua kosten, bij mij in de straat hebben ze een huls in de bestaande leiding getrokken. Dat is een relatief goedkope manier om de gasleiding biogasproof te maken.

Dat is vooral levensduur verlengend. En alle buizen die afgelopen 2 decennia de grond in zijn gegaan zijn vaak al geschikt.

Het is vooral de overgang die ingewikkeld en dus duur is. Er ligt maar 1 aardgasleiding en dus moeten alle huizen die daarop zijn aangesloten in 1x over. Vanaf het gas ontvangst station en dan heb je het dus vaak over hele wijken of dorpen.

Alle regel- en veiligheidssystemen van de netbeheerder moeten worden vervangen en bij ieder huis is er binnenhuis ook flink wat werk te doen. Zoals geschikt maken van leidingwerk, vervangen van de meters, kookplaten en CV ketel.

Alle pilots die nu lopen maken gebruik van hybride systemen dus dat moet dan ook nog worden aangelegd.

[KabouterSuper]

Sethro schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 13:31:
[...]


Dat is vooral levensduur verlengend. En alle buizen die afgelopen 2 decennia de grond in zijn gegaan zijn vaak al geschikt.

Het is vooral de overgang die ingewikkeld en dus duur is. Er ligt maar 1 aardgasleiding en dus moeten alle huizen die daarop zijn aangesloten in 1x over. Vanaf het gas ontvangst station en dan heb je het dus vaak over hele wijken of dorpen.

Alle regel- en veiligheidssystemen van de netbeheerder moeten worden vervangen en bij ieder huis is er binnenhuis ook flink wat werk te doen. Zoals geschikt maken van leidingwerk, vervangen van de meters, kookplaten en CV ketel.

Alle pilots die nu lopen maken gebruik van hybride systemen dus dat moet dan ook nog worden aangelegd.

Zeker. Ik benoemde alleen maar wat mijn netbeheerder zegt. Ik gebruik geen gas, dus het maakt mij niet uit.

[VERNederlander]

Langzaam even wat aan het inlezen en volgend punt is wel interessant voor de discussie.

Over het aardgasnetwerk gebruiken voor waterstof, dat gaat nogal wringen op het gebied van transportcapaciteit. Aangezien in een gas met een bepaalde druk/volume/temperatuur het aantal moleculen gelijk is (PV=nRT) , gaat het om de grootte van deze moleculen. Nu heeft waterstofmolecuul slechts 30% van de energie-inhoud van een aardgasmolecuul, dus onder dezelfde voorwaarden verlies je 70% van de je transportcapaciteit als je volledig overgaat naar waterstof.

Stel je wil dezelfde transportcapaciteit aan energie houden, zul je hogere stroomsnelheden of drukken moeten gaan aanhouden, maar dat betekent wel weer de nodige aanpassingen en kosten.

Daarnaast heeft waterstof door zijn lichte moleculen ook ander gedrag in leidingtransport dan aardgas. Of dit positief/negatief is, kan ik niet zo snel bevatten. HEt is erg complexe materie, maar helemaal gunstig lijken de voortekenen niet.

Er is een rapport geschreven over aardgastranport door de grote transportleidingen t.b.v. industrie, HyWay 27. Op de voorgrond lijkt het positief (aard van rapport: wie betaalt, die bepaalt en de Gasunie is een opdrachtgever) , maar als je iets verder leest dan worden er genoeg uitdagingen gegeven.

https://www.hyway27.nl/ac...andelijk-waterstofnetwerk

[ Voor 3% gewijzigd door VERNederlander op 04-08-2024 19:35 ]

[ArcticWolf]

VERNederlander schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:16:
Langzaam even wat aan het inlezen en volgend punt is wel interessant voor de discussie.

Over het aardgasnetwerk gebruiken voor waterstof, dat gaat nogal wringen op het gebied van transportcapaciteit. Aangezien in een gas met een bepaalde druk/volume/temperatuur het aantal moleculen gelijk is (PV=nRT) , gaat het om de grootte van deze moleculen. Nu heeft waterstofmolecuul slechts 30% van de energie-inhoud van een aardgasmolecuul, dus onder dezelfde voorwaarden verlies je 70% van de je transportcapaciteit als je volledig overgaat naar waterstof.

Stel je wil dezelfde transportcapaciteit aan energie houden, zul je hogere stroomsnelheden of drukken moeten gaan aanhouden, maar dat betekent wel weer de nodige aanpassingen en kosten.

Daarnaast heeft waterstof door zijn lichte moleculen ook ander gedrag in leidingtransport dan aardgas. Of dit positief/negatief is, kan ik niet zo snel bevatten. HEt is erg complexe materie, maar helemaal gunstig lijken de voortekenen niet.

Er is een rapport geschreven over aardgastranport door de grote transportleidingen t.b.v. industrie, HyWay 27. Op de voorgrond lijkt het positief (aard van rapport: wie betaalt, die bepaalt en de Gasunie is een opdrachtgever) , maar als je iets verder leest dan worden er genoeg uitdagingen gegeven.

https://www.hyway27.nl/ac...andelijk-waterstofnetwerk

Dat laatste rapport doelde ik ook op in 1 van m'n laatste posts. Wel interessante materie en uitdagingen genoeg, maar goed de verzwaring van het elektriciteitsnet en het vergroten van de opwek capaciteit is ook een uitdaging.

[naftebakje]

ArcticWolf schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 19:37:
[...]Dat laatste rapport doelde ik ook op in 1 van m'n laatste posts. Wel interessante materie en uitdagingen genoeg, maar goed de verzwaring van het elektriciteitsnet en het vergroten van de opwek capaciteit is ook een uitdaging.

Als je electrificatie al een uitdaging vind, dan is waterstof een viervoudiging van de problematiek. Dus van een ´even wat last tijdens de aanpassing´ naar ´blackout´.
Één vraag voor de voorstanders van waterstof in toepassingen waar alternatieven voor bestaan: hoe ga je genoeg groene waterstof opwekken voor het huidige verbruik (chemische industrie) en waar geen alternatief is (hoogovens). Dat is al zo´n enorme uitdaging, dat het ridicuul is om over andere toepassingen te spreken, er is een enorm tekort aan groene waterstof en het is enorm duur.

[ArcticWolf]

naftebakje schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 22:21:
[...]
Als je electrificatie al een uitdaging vind, dan is waterstof een viervoudiging van de problematiek. Dus van een ´even wat last tijdens de aanpassing´ naar ´blackout´.
Één vraag voor de voorstanders van waterstof in toepassingen waar alternatieven voor bestaan: hoe ga je genoeg groene waterstof opwekken voor het huidige verbruik (chemische industrie) en waar geen alternatief is (hoogovens). Dat is al zo´n enorme uitdaging, dat het ridicuul is om over andere toepassingen te spreken, er is een enorm tekort aan groene waterstof en het is enorm duur.

De transitie van diesel/benzine naar volledig EV is ook enorm duur en ingewikkeld. Dan heb je nog de transitie van gas (verwarming) naar "iets" en het vervangen van industrieel gas naar "iets".

Men probeert nu en diesel/benzine en gas (verwarming) en gas (industrie) om te bouwen naar iets "groens" terwijl de energie wel ergens vandaan moet komen.
De industrie vraagt niet voor niks om betrouwbare (fosiele/kern) brandstof energie, omdat "groene" energie niet betrouwbaar genoeg is. Verder importeert Nederland vooralsnog veel nucleaire energie vanuit Zweden (bijv).

In de zomer heeft Nederland een redelijk overschot aan PV/Wind energie naast een minimum leverantie van fossiele brandstoffen... dan kan je net zo goed die energie gebruiken om groene waterstof te produceren. En ja dat zal nog een behoorlijke boost nodig hebben, maar om die 40 miljard m3/gas en 8,78 miljard kg aan brandstof (https://www.cbs.nl/nl-nl/...brandstofafzet-wegvervoer ) om te zetten naar accu's/opwek/backup is een bijzondere uitdaging...

De dynamiek naar een pure elektrische VS hybride maatschappij lijkt mij doorslaggevend, maar goed ik heb het antwoord niet. Ik redeneer puur vanuit een logisch oogpunt en de huidige decentrale/centrale gedachte.

[ Voor 5% gewijzigd door ArcticWolf op 04-08-2024 22:46 ]

[bbbrumbrum]

De logica is ver te zoeken als je het gaat becijferen. En dan is die factor 4 die @naftebakje noemt wel heel belangrijk

Het klinkt allemaal erg leuk en logisch, tot je het in proportie ziet. Niemand ontkent de uitdagingen van het uitbreiding van het stroomnet en electrificatie, maar waterstof is daar geen oplossing voor, dat verergert "dat" probleem alleen maar met die factor 4 voor transport en een factor >10 voor huisverwarming tov WP.

Het je ook wat bronnen bij je stellingen zoals de energie voor de industrie? Want volgensmij hebben die momenteel niet zoveel te klagen in NL. Enkel de prijs is hoog, maar dat komt (juist) niet door renewables.

[VERNederlander]

Een recent verschenen review over waterstof in bestaande gasinfrastructuur. Het geeft een aardig overzicht van alle zaken waar rekening mee moet worden gehouden, waarvan een heel aantal hier al aan bod zijn gekomen. Maar iemand die het samenvat is wel handig voor toekomstige discussies

A review of challenges with using the natural gas system for hydrogen.
https://scijournals.onlin...com/doi/10.1002/ese3.1861