Waterstof - de sleutel voor de energietransitie

[RocketKoen]

PilatuS schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 22:04:
[...]


Het punt is juist dat het opwekken steeds goedkoper gaat worden.

Heb je dat in een glazen bol gezien?
Tot nu toe wordt het namelijk ieder jaar duurder.

En zelfs wordt elektriciteit goedkoper. De concurrent gebruikt het ook.

[Anoniem: 37691]

blissard schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 21:54:
@Anoniem: 37691 ik ben het grotendeels met je eens, maar ik pak er even 1 dingetje uit, namelijk de prijs van electriciteit.
Er wordt vaker gezegd dat deze lager gaat worden. Dat lijkt ook zo door de overcapaciteit die nu soms speelt (bij veel wind of zon).

Paar zonnepanelen op je huis en de kosten zijn 0 (excl aanschaf, verdien je in ~6 jaar terug). Windmolens zijn ook niet zo duur (paar honderd dollar op eBay voor ~500W).

Zodra we over 20 jaar een enorme bulk aan zon/wind (etc) hebben, moeten we er wel wat mee doen (i.p.v. molens stil te zetten wegens geen gebruik (of netwerk limiet). Als ik puur naar mezelf kijk, heb ik 'overproductie' zodra mijn (toekomstige) accu's vol zitten, en mijn boiler is verwarmd. Dat mag de netbeheerder het gratis hebben om ergens te gebruiken (b.v. waterstofproductie).

Als je echter gaat rekenen aan waterstof productie, dan mag je er vanuit gaan dat die overproductie er niet meer is en de prijs dus gewoon net zo hoog / laag als nu zal zijn.

Zie boven. Wat doe ik als individu met overproductie? Weggooien of op het grid dumpen? Op mijn apart gratis, dit gaat niet om geld maar om de wereld te redden.

Het zelfde voor wind/zon, die krengen worden nu stilgezet.

Als we bepaalde productiemogelijkheden (steenkool) gaan uitsluiten, dan zal die prijs zelfs stijgen. Er is immers sprake van schaarste.

Je moet het ook op de juiste manier doen. Eerst overproductie maken, daarna zooi er uit gooien (steenkool).
Er zijn mensen (wetenschapers, denktanks, etc) die dit tot in detail uitrekenen tot over 50~100 jaar in de toekomst.

mux schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 21:59:
Ik heb twee jaar van m'n leven en eindeloos veel blogs/topics hieraan gewijd, je mag het allemaal doorlezen en specifieke punten/weerleggingen doen. Ik ben bijzonder ver voorbij het punt dat ik leken vanaf het begin ga proberen uit te leggen hoe brandstofceltechniek werkt en hoe de techniek zich verhoudt tot andere energie-opslagtechnieken. Want dat is uiteindelijk waar zo'n discussie op uitkomt.

Er wordt voldoende gepubliceerd in de wetenschappelijke wereld. Blogs en topics, tja, wat wil je dat ik daar van zeg? Heb je een paper gepubliceerd in een vakblad?

[PilatuS]

RocketKoen schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 22:11:
[...]

Heb je dat in een glazen bol gezien?
Tot nu toe wordt het namelijk ieder jaar duurder.

En zelfs wordt elektriciteit goedkoper. De concurrent gebruikt het ook.

Wat KingOfDos zegt dus. De overgang naar duurzaam zal het goedkoper maken.

[blissard]

@Anoniem: 37691 ik weet niet hoe je je antwoord bedoelt. We hebben over productie landelijk en niet voor je eigen woning toch? Overproductie met duurzame wind / zon energie te opzichte van de huidige volledige productie, gaan we nooit redden. Of we moeten naar nucleair. Dat zou het sommetje nog kunnen redden. Goedkoper wordt het dan echter zeker niet.
Je sneer naar Mux vind ik ongepast. Hij is al meerdere malen zeer uitgebreid op dit onderwerp ingegaan.
@PilatuS ik vrees dat dit wensdenken is. Er is geen rationeel argument dat dit onderbouwt

[ Voor 42% gewijzigd door blissard op 28-07-2018 22:21 ]

[Anoniem: 37691]

blissard schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 22:15:
@Anoniem: 37691 ik weet niet hoe je je antwoord bedoelt. We hebben over productie landelijk en niet voor je eigen woning toch?

Micro en macro. Wat doe je met 100 huizen vol zonnepanelen, en een te dunne kabel in de grond? Dit gaat om woningen, maar ook om het landelijke grid.

We kunnen energie opslaan in tig dingen. B.v. in lucht tanks onder water, waar de luchtdruk gebruikt word om generators te laten werken. Compressors laten draaien zodra er overproductie is (b.v. op zee, windmolenparken). Maar dat werkt wat lastig in Limburg.

Je sneer naar Mux vind ik ongepast. Hij is al meerdere malen zeer uitgebreid op dit onderwerp ingegaan.

Het is zeker geen sneer. Gewoon inhoudelijk.
^{Ik vind het alleen incorrect dat mensen het als waar aannemen, omdat er veel tekst staat. En zoals @ollie1965 suggereert, dat ik een thesis moet vinden (of schrijven), terwijl @mux totaal geen referenties aanhoud (behalve wat theorieen). Dat is appels met peren vergelijken. En aardig hypocriet.}

Ik zit vast aan NDA's. Moet publiekelijke dingen zoeken op internet.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 28-07-2018 22:28 ]

[mux]

blissard schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 22:00:
@mux ik ben overtuigd van jouw inhoudelijke kennis en oordeel. Ik denk/vrees alleen dat inhoudelijke rationaliteit hier niet de doorslag gaat geven. Zowel hier op het forum (klein probleem) als in de werkelijke wereld (minder klein probleem)

Je hebt helemaal gelijk. De markt, het land, de wereld is geen netwerk van rationele actoren - hoezeer economen ook met zulke modellen willen werken. De beste oplossingen worden niet persé gekozen en beslissingen in het verleden zorgen ervoor - zeker als je sunk cost fallacies van bedrijven en overheden meeneemt - dat technische doodlopende einden nog decennialang worden bewandeld.

Er is niks dat het technisch gezien onmogelijk of zelfs extreem onwenselijk maakt dat we naar een volledige waterstofeconomie overgaan. Een land kan simpelweg een significant deel van hun BNP tegen het probleem aan gooien en in hele korte tijd een waterstofeconomie begonnen hebben. En tot niet heel lang geleden was dit helemaal niet zo'n raar idee, want in de jaren '90 met name, toen klimaatverandering bekend was en er politieke wil was om hier iets aan te doen, was een waterstofeconomie met afstand de beste technische oplossing hiervoor. Heel veel politieke en publieke goodwill bij mensen die oprecht goed willen doen in de wereld is opgebouwd in de periode ~1995-2006.

Deze jaren '90 mindset zit nog bij veel mensen: dat batterijen op de een of andere manier onoverkomelijk duur zijn en dat waterstof de enige oplossing is voor grootschalige energie-opslag. Dat krijg je er niet makkelijk uit zolang mensen niet openstaan voor oprechte inhoudelijke discussie, en dat is helaas iets dat je niet kunt verwachten van de meeste mensen. De meeste mensen, inclusief beleidsmakers, reageren vooral op autoriteit en ervaring. Daarover gesproken:

Anoniem: 37691 schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 22:11:
Er wordt voldoende gepubliceerd in de wetenschappelijke wereld. Blogs en topics, tja, wat wil je dat ik daar van zeg?

Kom op, je bent hier zelf aan het reageren op een internetforum in plaats van response papers te schrijven. Ik ben ook niet bezig hier een paper te verdedigen, we zijn hier op een extreem basic niveau aan het praten over waterstofgerelateerde technieken. Ik heb claims gemaakt, jij ontkent ze zonder motivatie. Ik heb *uitgebreid*, tientallen a4'tjes, geschreven over de technische achtergronden die tot mijn conclusies leiden en deze zijn moeiteloos beschikbaar voor jou om te lezen en inhoudelijk te weerleggen als je daar een discussie over wil hebben. Doe dat dan, of stop met op mij reageren.

Ik praat met plezier over ieder klein of groot aspect van dit onderwerp, als je maar blijk geeft dat je iets wil bijdragen aan de discussie.

[Anoniem: 37691]

mux schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 22:24:
Kom op, je bent hier zelf aan het reageren op een internetforum in plaats van response papers te schrijven.

Schrijf er zelf maar een om te beginnen, i.p.v. forum en blogposts. Tot die tijd schrijf ik niets.

Iets met gelijke behandeling.

Ik heb claims gemaakt, jij ontkent ze zonder motivatie.

Graag even refereren aan wat ik ontken? Dan kunnen we daar over discussieren. Ik heb duidelijk gezegd dat je op genoeg punten gelijk hebt. Maar niet op alle vlakken.

Doe dat dan, of stop met op mij reageren.

Andere refereerde aan jou. Ik reageer voornamelijk op hun, niet op jou.
Bijvoorbeeld: Dat een waterstofopslag in een weekeind leeg is gelekt.

Dat was niet jou claim. Jou claim is anders (0.15L/dag, dat is geen lege 5L tank, weekeind is dan 0.3L), en klopt volgens een aantal bronnen ook niet. En ik heb dat duidelijk debunked met feiten+referentie.

Ik betwijfel daar vooral @Nilvo en @RocketKoen 's mening (hij zegt lege 5L tank in een weekeind). Maar ook de jouwe. De leakage rates liggen lager volgens alles wat ik op internet tegenkom (o.a. de gerefereerde Wikipedia).

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 28-07-2018 23:56 ]

[RocketKoen]

Anoniem: 37691 schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:45:
[...]

Schrijf er zelf maar een om te beginnen, i.p.v. forum en blogposts. Tot die tijd schrijf ik niets.

Iets met gelijke behandeling.


[...]

Graag even refereren aan wat ik ontken? Dan kunnen we daar over discussieren. Ik heb duidelijk gezegd dat je op genoeg punten gelijk hebt. Maar niet op alle vlakken.


[...]

Andere refereerde aan jou. Ik reageer voornamelijk op hun, niet op jou.
Bijvoorbeeld: Dat een waterstofopslag in een weekeind leeg is gelekt.

Dat was niet jou claim. Jou claim is anders (0.15L/dag, dat is geen lege 5L tank, weekeind is dan 0.3L), en klopt volgens een aantal bronnen ook niet. En ik heb dat duidelijk debunked met feiten+referentie.

Ik betwijfel daar vooral @Nilvo en @RocketKoen 's mening (hij zegt lege 5L tank in een weekeind). Maar ook de jouwe. De leakage rates liggen lager volgens alles wat ik op internet tegenkom (o.a. de gerefereerde Wikipedia).

die tanks bestaan inderdaad tegenwoordig. Moet je dan wel gasvormige waterstof gebruiken. Dat maakt de tanks enorm groot. Voor 5kg H2 zou je een tank van 250L moeten hebben. Meer dan 100kg peperduur carbonfiber.
Niet praktisch voor een auto.

Het alternatief dat wel in een auto kan is vloeibare waterstof. Maar dat heeft last van boil-off. En dat is waarom je tank na het weekend leeg is (door je overdruk ventiel).
Plus dat comprimeren naar vloeibare waterstof een flink deel van je energie verspilt.

[TWyk]

RocketKoen schreef op zondag 29 juli 2018 @ 01:18:
[...]
die tanks bestaan inderdaad tegenwoordig. Moet je dan wel gasvormige waterstof gebruiken. Dat maakt de tanks enorm groot. Voor 5kg H2 zou je een tank van 250L moeten hebben. Meer dan 100kg peperduur carbonfiber.
Niet praktisch voor een auto.

Op 700 bar kan je 5 kg kwijt in een 100 liter tank.
Dat is best haalbaar.

[RocketKoen]

TWyk schreef op maandag 30 juli 2018 @ 11:39:
[...]

Op 700 bar kan je 5 kg kwijt in een 100 liter tank.
Dat is best haalbaar.

De beste die ik vond was 37L inhoud voor 1,5kg op 700 bar. Maar de omvang is 70L. Dikke wand.

[TommyboyNL]

TWyk schreef op maandag 30 juli 2018 @ 11:39:
[...]

Op 700 bar kan je 5 kg kwijt in een 100 liter tank.
Dat is best haalbaar.

Hoe graag stap jij in een auto waar een tank in ligt die tot 700 bar opgepompt is met waterstof? Ik denk dat mijn onderbroek bij elke hobbel een tandje bruiner zou worden...

[BlueTooth76]

TommyboyNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 12:06:
[...]

Hoe graag stap jij in een auto waar een tank in ligt die tot 700 bar opgepompt is met waterstof? Ik denk dat mijn onderbroek bij elke hobbel een tandje bruiner zou worden...

Als je ziet wat een doorgeroest compressor vat op 12 bar doet als hij knalt...

[TommyboyNL]

BlueTooth76 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 12:38:
[...]


Als je ziet wat een doorgeroest compressor vat op 12 bar doet als hij knalt...

Gewoon een onderbroek met teflon (tefal) coating aan doen, dan veeg je de bruine vlekken er zo uit

[Willie Wortel]

wat ook interessant is om te kijken in de discussie waterstof vs battery een video van Nova.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=a4McN9OYDwg]

[Anoniem: 37691]

RocketKoen schreef op zondag 29 juli 2018 @ 01:18:
Meer dan 100kg peperduur carbonfiber.
Niet praktisch voor een auto.

De tanks die ik heb gezien kunnen nooit 100KG wegen. De prijs van carbon zakt vanzelf, kwestie van vraag en aanbod.

2014: 100 euro per KG. 20 euro materiaal, 80 euro productiekosten. Waar de materiaalkosten en productiekosten vanzelf zakken zodra er meer wordt geproduceerd. We (wereld/tijd) zijn al 4 jaar verder, dus kosten moeten lager zijn.

ScienceDirect
To be used into widespread cars, many analysts reach a consensus for a carbon fiber price dropping down to $7.5–10/kg. In that case, automotive is expected to be the largest market for carbon fiber composites.

Dat is een kwestie van wat (nano-tech) ontwikkelingen. Productieprocess versimpelen.

---

TommyboyNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 12:06:
[...]

Hoe graag stap jij in een auto waar een tank in ligt die tot 700 bar opgepompt is met waterstof? Ik denk dat mijn onderbroek bij elke hobbel een tandje bruiner zou worden...

Exact dat argument werd gebruikt voor auto's op gas.

Ik ben banger voor benzinetanks dan gastanks (of waterstof). Ik heb jaren in een gas-bak gereden (Volvo 144).
Hoeveel auto's met gastank zijn er ontploft door een ongeluk? Dat valt gelukkig mee.

Video-tje van een lekkage. Waterstof zou totaal anders reageren (lichter dan lucht):

[ Voor 60% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 30-07-2018 16:06 ]

[blissard]

Anoniem: 37691 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 15:14:
[...]

De tanks die ik heb gezien kunnen nooit 100KG wegen. De prijs van carbon zakt vanzelf, kwestie van vraag en aanbod.

Volgens mij wordt vraag-en-aanbod meestal gebruikt om aan te geven dat iets duurder wordt als er meer vraag is dan aanbod. Jij bedoelt hier volgens mij dat er meer aanbod komt door meer vraag en dat daardoor de prijs per eenheid lager zal worden. Of verwacht je minder vraag?

Overigens moet je het gevaar van gasvormige brandstof niet bagataliseren. Er zijn terecht nog steeds parkeergarages waar LPG en LNG auto’s niet welkom zijn. Een lekke gastank zorgt voor een gigantisch explosief gevaar terwijl een lekke brandstoftank in potentie meestal slechts voor brand zorgt. Dat waterstof lichter is dan lucht, maakt in garages en tunnels niets uit.

[ Voor 26% gewijzigd door blissard op 30-07-2018 16:49 ]

[Anoniem: 37691]

blissard schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:44:
[...]

Volgens mij wordt vraag-en-aanbod meestal gebruikt om aan te geven dat iets duurder wordt als er meer vraag is dan aanbod. Jij bedoelt hier volgens mij dat er meer aanbod komt door meer vraag en dat daardoor de prijs per eenheid lager zal worden. Of verwacht je minder vraag?

Ja, zoiets. Meer vraag zal resulteren in meer productie. Eerst de prijs iets omhoog (meer vraag, beperkt aanbod), waarna hij flink inzakt (meer productie).

Ik ben geen econoom, die kunnen dat vast beter uitleggen.

[blissard]

@Anoniem: 37691 ik vrees dat economen dat wensdenken noemen. De productie zal alleen goedkoper worden als de technieken sterk verbeteren. Dat is helaas geen automatisme, anders zouden de accu’s van auto’s ook veel goedkoper zijn.

[Anoniem: 37691]

blissard schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:51:
@Anoniem: 37691 ik vrees dat economen dat wensdenken noemen. De productie zal alleen goedkoper worden als de technieken sterk verbeteren.

Dat doen ze ook. Ik noem de verbeteringen/ontwikkelingen in een post hier boven.

Dat is helaas geen automatisme, anders zouden de accu’s van auto’s ook veel goedkoper zijn.

De prijs van accu's zakt al jaren (euro per kW):
• 2010: 750 euro per kWh
• 2012: 250 euro per kWh
• 2015: 145 euro per kWh
^graph

Net als zonnepanelen. 170W voor ~125 euro (incl shipping), dat is onder de kritische grens van 1 euro per watt.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 30-07-2018 20:27 ]

[Tommie12]

blissard schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:44:
[...]

Volgens mij wordt vraag-en-aanbod meestal gebruikt om aan te geven dat iets duurder wordt als er meer vraag is dan aanbod. Jij bedoelt hier volgens mij dat er meer aanbod komt door meer vraag en dat daardoor de prijs per eenheid lager zal worden. Of verwacht je minder vraag?

Overigens moet je het gevaar van gasvormige brandstof niet bagataliseren. Er zijn terecht nog steeds parkeergarages waar LPG en LNG auto’s niet welkom zijn. Een lekke gastank zorgt voor een gigantisch explosief gevaar terwijl een lekke brandstoftank in potentie meestal slechts voor brand zorgt. Dat waterstof lichter is dan lucht, maakt in garages en tunnels niets uit.

Dat waterstof lichter is dan lucht maakt in de de realiteit enorm veel uit.
Het stijgt, en dus wordt het behoorlijk snel heel erg verdund in de lucht, zeker als je praat over een klein lek.
En dan wordt het veel moeilijker om een brandbaar dan wel explosief mengsel te krijgen.

Dat is met LPG heel wat anders. Dat zakt, en gaat zich amper verdunnen.

[blissard]

@Anoniem: 37691 dat is natuurlijk waar. Ik dacht meer aan een dramatische prijsdaling, maar 10% per jaar is natuurlijk een behoorlijke daling. Zoiets zou met andere materialen wellicht ook mogelijk zijn.
@Tommie12 de verdunning in lucht is in een besloten ruimte niet mogelijk. Een leeglopende waterstof (of lpg) tank, zorgt zeker voor een explosief mengsel in een tunnel. Lichter dan lucht of niet. Aardgas explosies komen ook redelijk vaak voor en dat is ook lichter dan lucht.

[TommyboyNL]

Anoniem: 37691 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:54:
Net als zonnepanelen. 170W voor ~125 euro (incl shipping), dat is onder de kritische grens van 1 euro per watt.

Welke kritische grens heb je het over?

[Anoniem: 37691]

blissard schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:44:
Overigens moet je het gevaar van gasvormige brandstof niet bagataliseren. Er zijn terecht nog steeds parkeergarages waar LPG en LNG auto’s niet welkom zijn.

Oh? Serieus? Dat heb ik nergens meegemaakt, misschien overheen gekeken?!
Ik kan me er wel iets bij voorstellen met LPG/LNG (vooral in parkeer kelders en tunnels).

Een lekke gastank zorgt voor een gigantisch explosief gevaar terwijl een lekke brandstoftank in potentie meestal slechts voor brand zorgt. Dat waterstof lichter is dan lucht, maakt in garages en tunnels niets uit.

Tunnels zijn volgens mij altijd een probleem (incl accu's), wegens b.v. structurele schade aan het plafond / tunnel. Rijkswaterstaat is zover ik weet snel ter plekke. En dat lijkt me niet puur i.v.m. stilstaan, want stilstaan kan je ook buiten een tunnel. W.d.b. even gevaarlijk, behalve de brandbaarheid?

Tommie12 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 17:03:
[...]


Dat waterstof lichter is dan lucht maakt in de de realiteit enorm veel uit.
Het stijgt, en dus wordt het behoorlijk snel heel erg verdund in de lucht, zeker als je praat over een klein lek.
En dan wordt het veel moeilijker om een brandbaar dan wel explosief mengsel te krijgen.

Dat is met LPG heel wat anders. Dat zakt, en gaat zich amper verdunnen.

Ja, als de verhouding verkeerd is, blijft de ontbranding redelijk rustig. Bij die Russische benzinepomp zie je het LPG mooi over de vloer kruipen.

TommyboyNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 18:37:
[...]

Welke kritische grens heb je het over?

Vroeger (10 jaar geleden) waren panelen een stuk duurder, toen werd erg vaak geroepen dat zonnepanelen interessant werden zodra de prijs onder 1 euro per watt lag ^{(kosten_per_watt = kosten_per_panel / watt_per_panel)}.

[ Voor 70% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 30-07-2018 20:12 . Reden: meer quotes ]

[RocketKoen]

Anoniem: 37691 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 16:54:
[...]

Dat doen ze ook. Ik noem de verbeteringen/ontwikkelingen in een post hier boven.


[...]

De prijs van accu's zakt al jaren (euro per kW):
• 2010: 750 euro per kW
• 2012: 250 euro per kW
• 2015: 145 euro per kW
^graph

Net als zonnepanelen. 170W voor ~125 euro (incl shipping), dat is onder de kritische grens van 1 euro per watt.

kWh dan.

Wel belangrijk om uit je bron te vermelden. Ze hebben berekend dat de total cost of ownership van EV's gelijk ligt aan ICE's bij $500/kWh. En dat de aanschafprijs gelijk ligt vanaf $100/kWh.
Maar die laatste grens zou op zijn vroegst in 2030 worden overschreden.

Tesla haalde in 2016 al $190/kWh (Panasonic). GM in zat in 2018 op $145/kWh (LG Chem). Audi zegt in 2019 met een auto te komen waarvan de accu $114/kWh kost.
De CTO van Tesla zei vorige maand dat ze dit jaar onder de $100/kWh duiken voor de cellen (afhankelijk van grondstof prijzen) en binnen 2 jaar voor de hele accu.

Safe to say dat de ontwikkeling van de techniek sneller gaat als de vraag groot is. Een tijdlijn van 20 jaar uit 2010, wordt al na 8 tot 10 jaar gehaald. Voornamelijk te danken aan de populariteit van EV's en hybrides (door belastingvoordeel). Maar ook omdat er in de wereld van mobiele devices een enorme vraag is naar betere accu's.
En zo komen we terug om waterstof: Het loopt achter in ontwikkeling. Daarom is er veel minder vraag. Daardoor wordt er minder geïnvesteerd in onderzoek. En zo loopt het steeds verder achter. Totdat de accu's tegen een bepaald plafond oplopen en waterstof een kans krijgt om de achterstand in te halen.
Voor ICE's was dat ze niet echt veel efficiënter of schoner meer worden. Ondertussen werd olie schaarser en kwamen we er achter dat uitlaatgassen niet gezond waren. Maar dat heeft wel een jaar of 50 geduurd.

[blissard]

@Anoniem: 37691 voor tunnels zit het gevaar in de bereikte temperatuur. Hiervoor wordt vaak een kerosine tanker als maatgevend aangehouden.
LPG is in een aantal tunnels niet toegestaan.
LPG is in parkeergarages alleen toegestaan als er LPG-detectie apparatuur aanwezig is. Interparking in België staat dit bijvoorbeeld vaak niet toe. Weet niet hoe dit in Nederland zit.

“ De Duplex tunnel (de A86 ten westen van Parijs) is bijvoorbeeld een tunnel die niet toegankelijk is voor auto's die zijn voorzien van een LPG-installatie. In treintunnels zoals de Tauernbahn (Autoschleuse) in Oostenrijk en de Kanaaltunnel tussen Frankrijk en Engeland worden LPG-auto's ook geweerd.“

[TommyboyNL]

Anoniem: 37691 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 19:27:
Vroeger (10 jaar geleden) waren panelen een stuk duurder, toen werd erg vaak geroepen dat zonnepanelen interessant werden zodra de prijs onder 1 euro per watt lag ^{(kosten_per_watt = kosten_per_panel / watt_per_panel)}.

Dat is geen grens, dat is een getalletje dat iemand uit zijn duim gezogen heeft.

[Anoniem: 174333]

Om het vuur weer een beetje op te stoken:)

Waterstof is dood, we staan aan de vooravond van de volgende revolutie namelijk verhicle to grid. Wanneer iedereen electrisch tijd en van al deze auto’s slechts een tiende aan her net is gekoppeld hebben we alle piek en dal problemen in het stroomnet opgelost. Natuurlijk worden ze niet allemaal op de maasvlakte geparkeerd maar versprijd over het land zodat de piek belastingen van het electriciteits netwerk ook mee valt.

Alle Nissan Leaf’s ondersteunen dit al en de Nissan bus vanaf 2003. Tesla heeft er in het verleden ook eens over gesproken maar het was even stil tot vorige maand toen Musk hier een tweet de wereld in stuurde.

Verder zijn er al vrachtwagens te koop, meeste kunnen Tesla natuurlijk maar wat vele niet weten is dat GM eerder was en laatste heeft onze eigen DAF een 40 Tonner gelanceerd. Dat is andere koek dan de electrische distributie vrachtwagentjes van Mercedes/Mitsubishi. Nee ook voor vrachtwagens is Waterstof een gepasseerd station.

[PilatuS]

Ik zie het ook echt niet gebeuren dat we voor auto's naar waterstof gaan. De grootste 2 voordelen zijn dat je laadtijden en het bereik oplost, alleen staan daar enorme nadelen tegenover.

[Anoniem: 37691]

RocketKoen schreef op maandag 30 juli 2018 @ 20:21:
kWh dan.

Scherp, dat bedoelde ik i.d.d! Meer koffie...

Safe to say dat de ontwikkeling van de techniek sneller gaat als de vraag groot is.

Ik denk eerder andersom. EV's / mobieltjes / etc willen altijd meer. Ik denk dat er qua storage nog heel veel te behalen is.

Een tijdlijn van 20 jaar uit 2010, wordt al na 8 tot 10 jaar gehaald. Voornamelijk te danken aan de populariteit van EV's en hybrides (door belastingvoordeel). Maar ook omdat er in de wereld van mobiele devices een enorme vraag is naar betere accu's.

Het is niet erg om sneller meer vooruitgang te behalen.

En zo komen we terug om waterstof: Het loopt achter in ontwikkeling. Daarom is er veel minder vraag. Daardoor wordt er minder geïnvesteerd in onderzoek.

Waterstof heeft nooit een boost gehad als accu's (grotendeels door telefoontjes), maar er wordt wel degelijk onderzoek naar gedaan. Er zijn aardig wat partijen heel druk bezig op dit moment (o.a. ministeries, Shell, wetenschappers, etc). Too big to fail.

Dat die boost ontbrak bij waterstof bewijst i.m.h.o. dat accu's en waterstof een eigen toepassingsgebied hebben, met overlap. Het ene gebied is al deels ingericht (accu's), en nu lopen we tegen de grenzen aan. Wat het andere gebied interessant maakt voor velen.

Zodra accu's en super capacitors dichter bij elkaar komen te liggen, zou ook dat interessant kunnen zijn (extreem kleine supercap met enorm veel J).

En zo loopt het steeds verder achter. Totdat de accu's tegen een bepaald plafond oplopen en waterstof een kans krijgt om de achterstand in te halen.

Het heeft beide een eigen toepassingsgebied, waar ze deels overlappen. Niet vergeten dat dit niet alleen over auto's gaat, maar een complete transitie (overal waar het toepasbaar is).

Ik ben benieuwd naar de resultaten van die waterstofbussen (OV) tests (1, 2). Op die resultaten zullen we moeten wachten! Er zijn ook elektrische bussen, met een arm op het dak om te laden. Die rijden hier rond, grappig en eng stil.

Ik denk dat waterstof het w.d.b. gaat winnen, omdat het veel sneller kan tanken. En een elektrische bus is achteraf ook eenvoudig om te bouwen naar waterstof (grote accu's in bussen is geen slechte 'tijdelijke halte').

---

TommyboyNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 20:28:
[...]

Dat is geen grens, dat is een getalletje dat iemand uit zijn duim gezogen heeft.

Potato potato. Het is geen natuurkundige grens, maar een psychische (door velen gebruikt).

---

Anoniem: 174333 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:16:
Om het vuur weer een beetje op te stoken:)

Toch wel op waterstof he?

Waterstof is dood, we staan aan de vooravond van de volgende revolutie namelijk verhicle to grid.

Daar zijn ze i.d.d. druk mee bezig. Dat is een deel van de oplossing, maar niet het totaalplaatje. Er moet veel meer gedaan worden dan alleen dat.

En vehicle2grid sluit waterstof niet uit! Misschien draait je buurt straks op alle waterstof/hybride auto's, via vehicle2grid. Of misschien via de buurtbatterij (al dan niet op waterstof).

Verder zijn er al vrachtwagens te koop, meeste kunnen Tesla natuurlijk maar wat vele niet weten is dat GM eerder was en laatste heeft onze eigen DAF een 40 Tonner gelanceerd. Dat is andere koek dan de electrische distributie vrachtwagentjes van Mercedes/Mitsubishi. Nee ook voor vrachtwagens is Waterstof een gepasseerd station.

Er zijn genoeg vrachtwagens op waterstof. Dat tankt sneller! Nikola, Toyota, Esoro, etc, etc.

Dat DAF, Tesla, etc. allemaal een elektrische variant maken, sluit niet uit dat die vrachtwagens later naar waterstof worden geupgrade.

PilatuS schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:25:
Ik zie het ook echt niet gebeuren dat we voor auto's naar waterstof gaan. De grootste 2 voordelen zijn dat je laadtijden en het bereik oplost, alleen staan daar enorme nadelen tegenover.

De nadelen graag benoemen.

[PilatuS]

Anoniem: 37691 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 22:06:
[...]
De nadelen graag benoemen.

Had zaterdag het volgende filmpje in dit topic gepost: YouTube: The Truth about Hydrogen

Scheelt weer een halve pagina typen en het wordt daar beter aangeven

Als je het hele fimpje niet wil kijken zegt 11:18 genoeg denk ik.

[ Voor 15% gewijzigd door PilatuS op 30-07-2018 22:10 ]

[Anoniem: 37691]

PilatuS schreef op maandag 30 juli 2018 @ 22:08:
[...]


Had zaterdag het volgende filmpje in dit topic gepost: YouTube: The Truth about Hydrogen

Scheelt weer een halve pagina typen en het wordt daar beter aangeven

Als je het hele fimpje niet wil kijken zegt 11:18 genoeg denk ik.

Dat filmpje had ik al gezien (ben subscriber), maar is i.d.d. aardig. Ik zou me echter niets aantrekken van de kosten die ze noemen per liter (en de beschreven (in)efficienties).

Er gaan vele miljoenen naartoe per jaar (alleen al vanuit NL). En het aantal wetenschappelijke groepen kan ik niet op 2 handen tellen. Het verbeteren van compressie efficientie (nanotech filters voordat het de compressor ingaat). Electrolysis verbetering. En opslag in b.v. carbon nanotubes. Fuel-cell nanotech research. Etc. De lijst is te lang!

Er is nog zoveel te verbeteren! En toch rijden er al bussen en auto's op. Maar 65k euro voor een beetje fuel-cell is voor mij toch echt te duur! Het is wachten tot het lab+productieprocess van fuel-cells is verbeterd, zodat 1kW maximaal 250 euro kost (5~10 jaar?!).

[PilatuS]

Anoniem: 37691 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 22:42:
[...]
Er is nog zoveel te verbeteren!

Dat is zeker zo. Aan de andere kant zie ik zo: Je gebruikt elektriciteit om waterstof te maken. Dat stop je in een auto en die maakt er weer elektriciteit van waar de auto op rijd. Daarmee los je die 2 problemen op van laadtijden en bereik, maar het kan nooit efficiënter worden dan die elektriciteit gelijk in de auto stoppen.

Dan is de vraag hoe zwaar weegt die laadtijd en bereik ? In sommige landen kan ik mij voorstellen dat met waterstof rijden echt nodig is. Je rijd geen 1500km met een vrachtwagen door de outback van Austrailë op elektriciteit. Alleen voor een land als Nederland is het nergens voor nodig, helemaal niet als accutechniek en laadtijden beter worden. Voor mensen die de auto gebruiken voor woon/werk en boodschappen is elektriciteit gewoon helemaal prima. Er mee op vakantie gaan is dan een ander verhaal, maar voor 95% van de tijd zal elektriciteit voldoen. Ik zie maar een klein nut van waterstof op dit moment en voor ons land zie ik het nut voor auto's er eigenlijk totaal niet van in. De nadelen van elektriciteit zijn in ons land vrijwel altijd geen probleem. Er zijn natuurlijk uitzonderingen voor mensen die halve dag op de weg zitten, maar moeten kiezen voor overgaan op elektriciteit of waterstof denk ik dat voor de meeste mensen het eerste de beste optie is. Dan zou je nog kunnen kiezen voor 80/20 waarbij die 20% voor voertuigen is die heel veel kilometers rijden.

[blissard]

@PilatuS als auto’s op accu’s een actieradius van meer dan 400 km hebben en betaalbaar zijn, dan is de laadtijd inderdaad geen probleem meer. Dat duurt nog een paar jaar. Dan alleen nog even die electriciteit schoon opwekken....

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 30-07-2018 23:09 ]

[Anoniem: 37691]

PilatuS schreef op maandag 30 juli 2018 @ 23:00:
Dat is zeker zo. Aan de andere kant zie ik zo: Je gebruikt elektriciteit om waterstof te maken. Dat stop je in een auto en die maakt er weer elektriciteit van waar de auto op rijd. Daarmee los je die 2 problemen op van laadtijden en bereik, maar het kan nooit efficiënter worden dan die elektriciteit gelijk in de auto stoppen.

Inefficientie (hoe groot/klein dan ook) op een groen product is niet heel belangrijk. En zullen t.z.t. worden opgelost waar mogelijk.

In sommige landen kan ik mij voorstellen dat met waterstof rijden echt nodig is. Je rijd geen 1500km met een vrachtwagen door de outback van Austrailë op elektriciteit.

Dat soort afstanden, jup.

Alleen voor een land als Nederland is het nergens voor nodig.

Research en patenten op NL bodem. Opslag, overslag. Etc. Dat is allemaal handel!
Nederland is wereldspeler op waterstof gebied. Eigenbelang eerst (daar kan Trump een puntje aan zuigen).

[PilatuS]

Op dit moment zie ik meer in overgaan naar elektriciteit dan naar waterstof. Mogelijk in de toekomst niet, maar voor auto's in Nederland op dit moment zie ik elektriciteit toch als de betere oplossing dan waterstof.

[blissard]

@Anoniem: 37691 ik vind de stelling dat zaken t.z.t. wel zullen worden opgelost te gemakkelijk. Inefficiëntie zal bij energie altijd belangrijk blijven. Er zal nooit (iig de komende honderd jaar) een structureel overschot aan schone energie zijn. Daarom is er altijd “schaarste” en dus altijd behoefte aan efficient gebruik. Pas als er grootschalig (nucleair?) energie wordt opgewekt, ontstaat er iets als een overschot.

Dit is een groot verschil met de huidige tijd waarin fossiele brandstoffen nog nagenoeg gratis uit de grond komen.

[PilatuS]

blissard schreef op maandag 30 juli 2018 @ 23:27:
Inefficiëntie zal bij energie altijd belangrijk blijven. Er zal nooit (iig de komende honderd jaar) een structureel overschot aan schone energie zijn.

Misschien met kernfusie, maar of dat 15 jaar of 150 jaar ver weg is lijkt niemand te weten.

[TheGhostInc]

Anoniem: 37691 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 15:14:
[...]

De tanks die ik heb gezien kunnen nooit 100KG wegen. De prijs van carbon zakt vanzelf, kwestie van vraag en aanbod.

2014: 100 euro per KG. 20 euro materiaal, 80 euro productiekosten. Waar de materiaalkosten en productiekosten vanzelf zakken zodra er meer wordt geproduceerd. We (wereld/tijd) zijn al 4 jaar verder, dus kosten moeten lager zijn.

[...]

Dat is een kwestie van wat (nano-tech) ontwikkelingen. Productieprocess versimpelen.

Je leest je eigen bronnen niet. Reuters heeft het erover dat 30 euro 'haalbaar' zou moeten zijn. En dat is dan dus al (verre) toekomstmuziek. Maar je andere link spreekt van $7.50-$10 voor een grote adoptie.
Dat betekent eigenlijk dat carbon fiber nog *lang* niet in de buurt van bulkproductie zit, massaproductie wel, maar nog niet de volumes dat we de volgende generatie van ontwikkeling gaan zien.
Daarnaast snijdt je aanname dat de kosten lager zijn 'want 4 jaar verder' ook geen hout. Bijvoorbeeld computergeheugen is 2x zo duur geworden de afgelopen 4 jaar...

Bovenop dit alles 'vergeet' je ook dat bijna elke ontwikkeling die een FCEV helpt mogelijk ook de BEV helpt. Een carbon revolutie maakt de Tesla of Leaf ook lichter. En elke 100kg kan zowel een groter bereik als een lichtere (efficiëntere) auto betekenen.

Anoniem: 37691 schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 22:11:
[...]

Je moet het ook op de juiste manier doen. Eerst overproductie maken, daarna zooi er uit gooien (steenkool).
Er zijn mensen (wetenschapers, denktanks, etc) die dit tot in detail uitrekenen tot over 50~100 jaar in de toekomst.

En die denktanks/wetenschappers konden niet Australië voorspellen of redden, daarvoor hadden ze ene Musk nodig met zijn batterij. Wetenschappers kunnen alleen de bouwblokjes leveren, maar daarna is het aan de economen cq. bedrijven om er daadwerkelijk iets van te maken.
Dat is trouwens ook meteen het verschil tussen 'invention' & 'innovation'. Het eerste is een nieuw idee, het tweede is een idee ten gelde maken (het woordje 'nieuw' staat daar dus ook niet bij).

Anoniem: 37691 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 22:06:
[...]

De nadelen graag benoemen.

@mux heeft een hele mooie technische benadering, maar economisch schiet je ook gewoon de gaten in waterstof.

Kostprijs van de auto's ligt *veels* te hoog. De Toyota Mirai's zitten al over de €80k. Daarvoor koop je 2 Nissan Leaf's.
De prijs van waterstof is absurd. De prijs per kg die op dit moment gerekend wordt in de VS zorgt ervoor dat het ongeveer even duur is als benzine... dus die hoge aanschafprijs verdien je niet terug. Een Nissan Leaf bijvoorbeeld verdient zichzelf (gedeeltelijk) terug doordat hij per km voordeliger is.
De performance van zo'n Toyota is niet super. Dan betaal je €80k, maar dan heb je de performance van een Nissan Leaf. Of je koopt een Tesla van €90k en een

De FCEV's worden nu mondjesmaat geleverd, als we mazzel hebben dan produceren ze er dit jaar enkele tienduizenden. Jep, dat is evenveel als Musk nu aan Model 3's in een maand uitgooit.
De afstand FCEV <-> BEV wordt niet kleiner, maar nog steeds groter.

En dan moet je ook eerlijk naar de toekomst kijken.
Een BEV. zoals de Nissan Leaf, is voor een appel en een ei te rijden als 2de handsje. Al doet de accu het nog maar 50km, met een beetje zonnestroom overdag kun je dan prima de boodschapjes doen.
Een FCEV blijft gewoon waterstof kosten, net als een brandstofauto blijft slurpen. De levensduur van FCEV's is nog onbekend, de diesel is 'end of life' en de benzine motoren zijn zo mini dat die qua levensduur er ook niet beter op zijn geworden. Daarintegen zijn BEV's simpele auto's, waarbij bijvoorbeeld de Leaf ook een gedeeltelijke accu reparatie kan krijgen. BEV's zijn NU al aardig waardevast en dat gaat denk ik ook niet snel veranderen.

Het thuis waterstof produceren is redelijk prijzig. Ik heb prijzen gezien die uitgaan van $0.50-1.00 per kg aan kosten om het gas te comprimeren als de halve wereld het zou doen (dus over 20 jaar oid). Grootschaliger is ook meteen problematischer omdat je dan een net moet hebben dat op zonnige dagen niet bezwijkt. En dan kom je waarschijnlijk tot vergelijkbare kosten.
Dus een FCEV is, als je hem thuis kunt tanken van eigen zonnestroom, nog steeds niet echt heel voordelig. Het lost ook niet het probleem op van teveel zonnestroom.

En die stomme BEV? Die 'gedoemd' is uit te sterven als een dino? Die prik je gewoon in het stopcontact en laad je op met je eigen stroom... of... als het net niet meer als buffer te gebruiken is, dan zet je voor het prijsverschil tussen een FCEV en een BEV je hele kelder vol met Tesla Powerwall's.

En dan kom je precies bij het verschil tussen 'invention' & 'innovation' uit.
Toyota heeft miljarden in de FCEV gepompt en gaat een handjevol van die dingen bouwen.
Tesla heeft miljarden in de BEV gepompt en gaat dan honderdduizenden van die dingen bouwen.

En elk jaar, elk model, elke update wordt het 'probleem' van de BEV kleiner, terwijl de FCEV (op dit moment) nog redelijk stilstaat.

En de genadeklap? Dat is autonoom rijden. Dan kan die auto elke minuut van de dag tanken dat ik er niet in zit. En of dat dan waterstof of elektriciteit is maakt niet uit.

[Thy...]

Volgens mij is deze nog niet langsgekomen in dit topic, maar de Nuon wil in 2030 een waterstofcentrale hebben draaien in de Eemshaven.

Het idee is dat in Noorwegen van aardgas waterstof wordt gemaakt, welke via een pijpleiding naar de Eemshaven gaat. Daar wordt het, afhankelijk van de behoefte omgezet in stroom. De vrijgekomen CO2 wordt in Noorwegen ondergronds opgeslagen, waardoor ze het CO2 neutraal noemen. Ik kan mij voorstellen dat je hiermee minder verlies hebt dan wanneer je de elektriciteit opwekt in Noorwegen en via het stroomnet naar Nederland transporteert.

Je bent in dit geval nog steeds afhankelijk van fossiele brandstof (aardgas) maar mocht je op een gegeven moment over willen stappen naar electrolyse icm groene stroom dan is dat redelijk makkelijk.

Na het zien van het bovengenoemde filmje van RealEngineering lijkt het de meest bruikbare manier van het gebruik van waterstof. Ben benieuwd of dit de bedrijven Gasunie en Statoil over 20 jaar in leven kan houden wanneer niemand olie of aardgas meer wil (Think positive )

[TWyk]

Thy... schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:03:
Volgens mij is deze nog niet langsgekomen in dit topic, maar de Nuon wil in 2030 een waterstofcentrale hebben draaien in de Eemshaven.

Ik kan mij voorstellen dat je hiermee minder verlies hebt dan wanneer je de elektriciteit opwekt in Noorwegen en via het stroomnet naar Nederland transporteert

Nee, de omzetting van aardgas naar waterstof geeft iets van 30% energieverlies.
Het transport van elektriciteit via een dc kabel minder dan 10% verlies per 1000 km

Het klinkt als puur een actie om de CO2 uitstoot te verminderen via de ondergrondse opslag ten koste van een fors energieverlies. Vermoedelijk wordt deze methode gesusidieerd met meer dan de kosten van dat energieverlies.

Een alternatief voor het stoken van biomassa waar ook miljarden subsidie heen gaan

[ Voor 5% gewijzigd door TWyk op 31-07-2018 17:55 ]

[frisianstar]

Waterstof noemden we vroeger -en misschien nog wel- 'knalgas' om goede redenen, als nu een huis ontploft vanwege een gaslek ligt straks een hele woon wijk plat.

Waterstof is heel interessant als je het opslag en verbrandingsproces zeer goed kan beheersen, dus bij grote installaties en zeker niet in woonhuizen, daarvoor zijn zonnepanelen en energieopslag in accu's of in de aarde veel betere oplossingen.

[TheGhostInc]

frisianstar schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 19:23:
in accu's

We moeten 'huisopslag' accu's gaan ontwikkelen.

'Vroeger' had je een kolenkelder of een olietank in de tuin, dus als we zeggen dat 1m3 volume een redelijk offer is om te maken, dan moet je terugrekenen wat je daarvoor zou krijgen. Een Li-ion zal zo'n 500Wh/l halen, wat neer komt op 500kWh.
Zou je het doen op basis van lood accu's, dan zou je zo'n 100Wh/l halen, wat neerkomt op 100kWh.

Als we voor 'een appel en een ei'-techniek gaan die misschien maar de helft haalt, dan zou je dus een opslag van 50kWh kunnen halen per m3. En dat kun je dan in de kruipruimte dumpen, in de schuur, ...
Het enige echt belangrijke is dat het zo goedkoop mogelijk is en liefst niet te chemisch. Ik heb nog wel een paar m3 over!

[frisianstar]

Afgelopen weekend had ik nog vlug uitgerekend wat het gebruik van een eigen accu gaat kosten.
De 11.5 KW BYD accu plus passende SMA omvormer plus transport komt tegen de 10 000 euro...
uit zo'n accu haal je 50 000 KW stroom, daarna is deze afgeschreven en is de accu nog 1000 euro waard.
Die accu kost je dus 18 Eurocent per Kilowatt PLUS de stroom om hem op te laden, uiteraard geen net stroom: veel te duur! eigen zonnestroom dus.
Voor mijn toekomstige dak neem ik 21x 305 watt panelen plus SMA omvormer, levensduur zonnepanelen 20 jaar omvormer 10 jaar, totale kosten na 20 jaar inclusief huidige subsidie 6500 Euro.
Totale opgewekte stroom na 20 jaar 110 000 KW... dus 6 cent per KW.
In de eerste 10 jaar kost een KW opgeslagen slagroom zonne-energie 24 cent, tja wat kost een KW netstroom over pakweg 6 jaar? 40 cent in de winter? 20 cent in de zomer?
Ik ben uiteraard wel het één en ander vergeten in mijn calculatie maar wat? toekomstige saldering regelingen? koffie?

[ Voor 6% gewijzigd door frisianstar op 01-08-2018 20:28 ]

[TWyk]

frisianstar schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 20:15:
Afgelopen weekend had ik nog vlug uitgerekend wat het gebruik van een eigen accu gaat kosten.
De 11.5 KW BYD accu plus passende SMA omvormer plus transport komt tegen de 10 000 euro...
uit zo'n accu haal je 50 000 KW stroom, daarna is deze afgeschreven en is de accu nog 1000 euro waard.
Die accu kost je dus 18 Eurocent per Kilowatt PLUS de stroom om hem op te laden, uiteraard geen net stroom: veel te duur! eigen zonnestroom dus.
Voor mijn toekomstige dak neem ik 21x 305 watt panelen plus SMA omvormer, levensduur zonnepanelen 20 jaar omvormer 10 jaar, totale kosten na 20 jaar inclusief huidige subsidie 6500 Euro.
Totale opgewekte stroom na 20 jaar 110 000 KW... dus 6 cent per KW.
In de eerste 10 jaar kost een KW opgeslagen slagroom zonne-energie 24 cent, tja wat kost een KW netstroom over pakweg 6 jaar? 40 cent in de winter? 20 cent in de zomer?
Ik ben uiteraard wel het één en ander vergeten in mijn calculatie maar wat?

Je vergeet nog de rente op de investering.
Op dit moment bij 20 jaar vast is de rente 2,0%. Over 20 jaar is dat cumulatief 48,6 procent.
Kost die accu toch wat meer...

En je vergeet de nodeloze milieuverspilling voor een eigenlijk overbodige accu.

Oh en een kWh kost over jaar of 6 waarschijnlijk minder dan nu (ik betaal 19 cent) omdat in de regeringsplannen is voorzien om de belasting op elektriciteit te verlagen

[ Voor 6% gewijzigd door TWyk op 02-08-2018 16:29 ]

[jaari]

frisianstar schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 20:15:
Afgelopen weekend had ik nog vlug uitgerekend wat het gebruik van een eigen accu gaat kosten.
De 11.5 KW BYD accu plus passende SMA omvormer plus transport komt tegen de 10 000 euro...
uit zo'n accu haal je 50 000 KW stroom, daarna is deze afgeschreven en is de accu nog 1000 euro waard.
Die accu kost je dus 18 Eurocent per Kilowatt PLUS de stroom om hem op te laden, uiteraard geen net stroom: veel te duur! eigen zonnestroom dus.
Voor mijn toekomstige dak neem ik 21x 305 watt panelen plus SMA omvormer, levensduur zonnepanelen 20 jaar omvormer 10 jaar, totale kosten na 20 jaar inclusief huidige subsidie 6500 Euro.
Totale opgewekte stroom na 20 jaar 110 000 KW... dus 6 cent per KW.
In de eerste 10 jaar kost een KW opgeslagen slagroom zonne-energie 24 cent, tja wat kost een KW netstroom over pakweg 6 jaar? 40 cent in de winter? 20 cent in de zomer?
Ik ben uiteraard wel het één en ander vergeten in mijn calculatie maar wat? toekomstige saldering regelingen? koffie?

Ik vermoed dat we voor 'KW' 'kWh' moeten lezen(?)
Maar verder ben ik het met je eens dat op dit moment een thuisaccu financieel niet uit kan.

[Tommie12]

Om genoeg energie te capteren via zonneenergie, en dat het jaar door moeten we naar de woestijn kijken.

Daar kunnen we vrijwel eindeloos panelen kwijt zonder dat we daar het milieu verstoren.
Dus we kunnen daar ook opwekken wat we willen, en er zitten mensen met oliegeld die in de toekomst ook graag nog geld verdienen.

Het probleem is dan deze energie te transporteren. Kabels vanuit de woestijn zijn duur, en je zit nog met de opslag die niet simpel is.

Als we daar stroom omzetten in waterstof en dat kunnen transporteren, dan is de efficientie iets minder belangrijk.
Dit: (http://www.zeroemissionfuels.com/) heb ik ook nog gevonden.
Ze maken van zonneenergie direct methanol. Dat is ook makkelijk te transporteren met tankers, en kan in brandstofcellen gebruikt worden of gewoon in klassieke brandstofmotoren zoals turbines of zuigermotoren.
En de uitstoot is water en CO2, met dien verstande dat het CO2 is die uit de lucht gehaald werd.

Of dit economisch haalbaar is moet nog bewezen worden, maar het klinkt interessant.
Van gasketel naar methanolketel!

[Anoniem: 1075425]

Wie heeft er al eens van Bloom energy gehoord?

YouTube: Bloom Energy Hits the Public Market-Clean Tech's Best First Day ...

YouTube: Fun with fuel cells: Go off the grid, for good

https://www.bloomenergy.com/

Update:
Ze beweren dat Bloom energy, off the grid energy is. self sustained clean energy.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 1075425 op 21-08-2018 22:11 ]

[mux]

Alleen een linkdump is niet zo interessant, wat heb jij er verder over te vertellen?

[Jim423]

Zo te horen draait het op gas. Niet echt self sustained dan.
Kan eigenlijk ook niet anders, hoe wil je op verschillende locaties hoog vermogen leveren zonder gas/PV met een kleine footprint. Heeft ook weinig met waterstof te maken lijkt het

[ Voor 12% gewijzigd door Jim423 op 21-08-2018 22:46 ]

[Anoniem: 1075425]

Jim423 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:46:
Zo te horen draait het op gas. Niet echt self sustained dan.
Kan eigenlijk ook niet anders, hoe wil je op verschillende locaties hoog vermogen leveren zonder gas/PV met een kleine footprint. Heeft ook weinig met waterstof te maken lijkt het

Wat is in jouw visie dan waterstof of te wel HHO?

Zover als ik weet is dat HHO waterstof en zuurstof beiden een gas dat vrij komt uit schoon water wanneer je er stroom op zet. je moet dan de HHO opvangen wat dan gebruikt kan worden voor verbranding. Of onder druk opslaan in vloeibare vorm in tanks

En water is er genoeg op deze aardbol. Het mag alleen niet vervuilt zijn. dan kunnen er schadelijke dampen ontstaan die je echt niet wil inademen.

Dus je reactie is een beetje niet veel zeggend.

Misschien is het wel een van water naar waterstof naar stroom generator. Daar zijn ze niet echt duidelijk over. Maar als hele bedrijven er al op draaien en meerdere bedrijven dit concept aanbieden dan gaan we nog meer van Bloom energy horen

Het is me nog onduidelijk of dit wel of niet op het waterstof principe werkt

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 1075425 op 04-09-2018 00:20 ]

[mux]

In plaats van al die tekst schrijven kun je het gewoon opzoeken? Bloom Energy Server (Bloom Box)

[TNW]

Tommie12 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 17:14:
Om genoeg energie te capteren via zonneenergie, en dat het jaar door moeten we naar de woestijn kijken.

Daar kunnen we vrijwel eindeloos panelen kwijt zonder dat we daar het milieu verstoren.
Dus we kunnen daar ook opwekken wat we willen, en er zitten mensen met oliegeld die in de toekomst ook graag nog geld verdienen.

De problemen met "zonnepanelen in de woestijn" zijn er vele.

- zonnepanelen zijn minder efficiënt bij hoge temperatuur
- de opgewekte energie moet kunnen efficiënt kunnen worden opgeslagen, hier is geen turn-key technologie voor
- infrastructuur van en naar het zonnepark in de woestijn is duur en complex
- de externaliteiten van produktie en recycling van zonnepanelen zijn een genegeerd probleem
- landen met veel woestijn en zon zullen politieke macht krijgen door hun unieke positie (waar kennen we dat van)

[Thy...]

Een kleine kick, maar gisteren viel ik toevallig in een aflevering van NPO tegenlicht (hier terug te kijken) over waterstof. Het werd aardig de hemel in geprezen in dit stuk, heel veel voordelen en de nadelen (waterstof uit aardgas produceert CO2, omvormen stroom -> waterstof -> stroom heeft een stuk meer verlies dan het gebruik van accu's voor opslag) werden genegeerd.

Maar toch vond ik enkele voordelen wel interessant:
Volgens de hoogleraar aan het woord zijn zonnepanelen in de australië/de Sahara tot 2,5x zo efficiënt als zonnepanelen in Nederland. Hierdoor zou het opwekken van de energie ver weg + het omzetten naar waterstof + het vervoeren naar NL in tankers + het weer omzetten naar stroom goedkoper zijn dan het lokaal produceren. En gezien je geen uitstoot hebt is het niet belangrijk dat het minder efficiënt is, alleen de kosten zijn belangrijk.

Lang niet alle huizen zijn geschikt om met laagtemperatuurverwarming en een warmtepomp te verwarmen. Denk aan monumentale panden, maar ook flatgebouwen. Het ombouwen van het aardgasnetwerk naar een waterstofnetwerk kost +- €700.000.000,- wat neerkomt op zo'n €100,- per huishouden. Op de totale waarde van het huidige gasnetwerk (€15 miljard) klinkt het als een aardig idee om het om te bouwen. De vergelijking werd ook getrokken met de jaren 50, toen alle steenkoolgastoestellen werden omgebouwd naar aardgas, en er binnen 10 jaar een volledig netwerk werd neergelegd.

Voor auto's zie ik het nog steeds niet als een nuttig energieopslagmiddel. Maar het zou me niks verbazen als over 20 jaar +- 50% van de huishoudens volledig elektrisch zijn en 50% waterstof+elektrisch zijn, zoals we nu aardgas+elektrisch zijn. Er zijn alleen nog heeeeel wat zonnepaneeltjes en windmolens (en kerncentrales?) nodig om het volledig groen te produceren.

[Lardman]

Lees het volgende voor een korrel zout en enige relativering:

https://www.wattisduurzaa...r-wondermiddel-waterstof/

[Proton_]

Thy... schreef op maandag 11 februari 2019 @ 09:52:
Maar toch vond ik enkele voordelen wel interessant:
Volgens de hoogleraar aan het woord zijn zonnepanelen in de australië/de Sahara tot 2,5x zo efficiënt als zonnepanelen in Nederland. Hierdoor zou het opwekken van de energie ver weg + het omzetten naar waterstof + het vervoeren naar NL in tankers + het weer omzetten naar stroom goedkoper zijn dan het lokaal produceren. En gezien je geen uitstoot hebt is het niet belangrijk dat het minder efficiënt is, alleen de kosten zijn belangrijk.

Als je sahara-PV hebt, dan is een (u)hvdc leiding haalbaarder dan gigawatts aan elektrolyse en gigawatts aan brandstofcellen met onbewezen toekomstige technologie en een ketenrendement van 30%.

Dit is technologie van vandaag en is bewezen, goedkoper en efficiënter:
https://spectrum.ieee.org...ower-transmission-records
3000 kilometer, dat is van Barcelona naar Timboektoe.
China doet het natuurlijk ook goedkoop:
Google translate
http://www.sgcc.com.cn/ht...02082748043292119_1.shtml

It is understood that Changji-Guquan's investment of ±1100 kV UHV DC project reached 40.7 billion yuan

6 miljard voor 3200 kilometer, daar moet de volledig ontbrekende waterstofinfrastructuur mee concurreren.

Een waterstofeconomie blijft een oplossing op zoek naar een probleem.

[ Voor 14% gewijzigd door Proton_ op 11-02-2019 11:51 . Reden: prijs toegevoegd ]

[emnich]

Waterstof is niet dé oplossing voor alle problemen maar zal wel degelijk een (belangrijke) rol kunnen spelen bij de transitie. Ik denk niet dat het de beste optie is voor auto's of het verwarmen van onze huizen maar als opslag (bijvoorbeeld voor gascentrales) of voor sectoren waar elektra niet voldoende is (hoogovens) kan het wel degelijk erg nuttig zijn.

Vaak wordt de efficiency als groot nadeel aangehaald maar zoals (ook gisteren) gezegd werd gaat het niet om de efficiency maar om de prijs.

[Proton_]

Precies, waterstof heeft een rol in de industrie zoals het nu ook al doet. Dat is wat anders dan de economie er
op baseren.
Het gaat om de prijs, en 2.5 x zoveel opwekvermogen om de lage efficiëntie te compenseren is niet bepaald gratis
Daar komt bij de kapitaalintensieve elektrolysers, compressoren, brandstofcellen, chillers en LH2 tankers die geen waarde toevoegen en alleen energie kosten.
Daarom kan het niet de beste oplossing zijn

[prodius]

Men kan nu met een zonnepaneel tot 250 liter waterstof maken per dag:
https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/

[blissard]

Even rekenen: 250 liter a 0,09 gram/liter = ca. 22 gram waterstof a 120 kilojoule / gram = ca. 2500 kilojoule = ca. 0,7 KWh. gemiddeld per dag is 255 kWh per paneel per jaar. Dat is ongeveer wat een traditioneel 240 Wp paneel op mijn dak doet.
In de tekst staat dat een paneel van 10 cm2 0,1 gram per dag produceert. Voor 250 gram zal het paneel dus 2500 cm2 moeten zijn. Dat is dus veel kleiner dan mijn zonnepanelen (ca. 15000 cm2)
Ze hebben dus niet alleen het verlies van electrolytisch waterstof productie opgelost, maar halen ook nog eens veel meer (6x zoveel) energie uit zonlicht dan traditionele zonnepanelen (die ca. 15% efficient zijn).

100% efficiëntie dus. Klinkt te mooi om waar te zijn.

[ Voor 49% gewijzigd door blissard op 26-02-2019 16:49 ]

[ColdRain]

blissard schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:34:
In de tekst staat dat een paneel van 10 cm2 0,1 gram per dag produceert.

Dat was met een prototype in 2014.

[Standeman]

blissard schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:34:
Even rekenen: 250 liter a 0,09 gram/liter = ca. 22 gram waterstof a 120 kilojoule / gram = ca. 2500 kilojoule = ca. 0,7 KWh. gemiddeld per dag is 255 kWh per paneel per jaar. Dat is ongeveer wat een traditioneel 240 Wp paneel op mijn dak doet.
In de tekst staat dat een paneel van 10 cm2 0,1 gram per dag produceert. Voor 250 gram zal het paneel dus 2500 cm2 moeten zijn. Dat is dus veel kleiner dan mijn zonnepanelen (ca. 15000 cm2)
Ze hebben dus niet alleen het verlies van electrolytisch waterstof productie opgelost, maar halen ook nog eens veel meer energie uit zonlicht dan traditionele zonnepanelen.

Klinkt te mooi om waar te zijn.

Maar dan heb je nog (een hoop!) energie nodig om het onder druk in een tank te pompen. Daarna moet je het nog omzetten d.m.v. een brandstofcel om er weer elektriciteit van te maken. Ik denk niet dat ze snel efficiënter zullen zijn dan traditionele zonnecellen.

Maar het is een leuk experiment

[blissard]

ColdRain schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 13:58:
[...]

Dat was met een prototype in 2014.

Klopt, maar het zal toch niet slechter worden met de productie-versie? Ik vind het juist onvoorstelbaar weinig oppervlak / hoge efficiëntie die ze claimen te halen.

[blissard]

Standeman schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 15:53:
[...]

Maar dan heb je nog (een hoop!) energie nodig om het onder druk in een tank te pompen. Daarna moet je het nog omzetten d.m.v. een brandstofcel om er weer elektriciteit van te maken. Ik denk niet dat ze snel efficiënter zullen zijn dan traditionele zonnecellen.

Maar het is een leuk experiment

Als je het niet opslaat, maar direct door een 50%-efficiënte brandstofcel haalt, heb je per m2 3x meer opbrengst dan met traditionele pv.

Het is een leuk experiment als de cijfers zouden kloppen inderdaad.

[Standeman]

blissard schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 16:12:
[...]


Als je het niet opslaat, maar direct door een 50%-efficiënte brandstofcel haalt, heb je per m2 3x meer opbrengst dan met traditionele pv.

Het is een leuk experiment als de cijfers zouden kloppen inderdaad.

Ja, overdag wanneer je niet thuis bent

Het probleem is dan natuurlijk dat vraag en aanbod niet aansluiten (net zoals electrische zonnepanelen, maar die kunnen nog op het netwerk terugleveren).

[blissard]

Punt dat ik wil maken is eigenlijk dat het systeem onwaarschijnlijk efficient is. Waarschijnlijk het zoveelste wondersysteem waar we nooit meer wat van gaan horen.
En de komende 10 tot 20 jaar hebben we nog zo’n gigantisch groenestroom-tekort dat ons net de mooiste buffer is voor 95% van de tijd.

[ Voor 29% gewijzigd door blissard op 26-02-2019 16:24 ]

[cyberstalker]

@blissard Het net is een mooie buffer, maar dit zou een goede kandidaat zijn voor als je offgrid zou willen gaan. Wellicht voor Nederland niet zo interessant natuurlijk, maar als je ergens een hutje op de hei wilt hebben mogelijk weer wel.

[rodebest]

blissard schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:34:
Even rekenen: 250 liter a 0,09 gram/liter = ca. 22 gram waterstof a 120 kilojoule / gram = ca. 2500 kilojoule = ca. 0,7 KWh. gemiddeld per dag is 255 kWh per paneel per jaar. Dat is ongeveer wat een traditioneel 240 Wp paneel op mijn dak doet.
In de tekst staat dat een paneel van 10 cm2 0,1 gram per dag produceert. Voor 250 gram zal het paneel dus 2500 cm2 moeten zijn. Dat is dus veel kleiner dan mijn zonnepanelen (ca. 15000 cm2)
Ze hebben dus niet alleen het verlies van electrolytisch waterstof productie opgelost, maar halen ook nog eens veel meer (6x zoveel) energie uit zonlicht dan traditionele zonnepanelen (die ca. 15% efficient zijn).

100% efficiëntie dus. Klinkt te mooi om waar te zijn.

0.1 per 10cm2 staat gelijk aan 250 per 25000.
Hierdoor kom je op een paneel van 2.5m2 uit.
ik kom dus uit op een efficientie van 10%.
Overigens nog steeds veel te laag aangezien waterstof naar electriciteit nogmaals de efficientie door 2 delen is.

[blissard]

rodebest schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 19:06:
[...]


0.1 per 10cm2 staat gelijk aan 250 per 25000.
Hierdoor kom je op een paneel van 2.5m2 uit.
ik kom dus uit op een efficientie van 10%.
Overigens nog steeds veel te laag aangezien waterstof naar electriciteit nogmaals de efficientie door 2 delen is.

De 0,1 zijn grammen en de 250 zijn liters. Dus daar zit nog ca. een factor 10 tussen.

[Oekiejoekie]

blissard schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 16:22:
Punt dat ik wil maken is eigenlijk dat het systeem onwaarschijnlijk efficient is. Waarschijnlijk het zoveelste wondersysteem waar we nooit meer wat van gaan horen.
En de komende 10 tot 20 jaar hebben we nog zo’n gigantisch groenestroom-tekort dat ons net de mooiste buffer is voor 95% van de tijd.

Ik zie het juist wel als kansrijk. De komende jaren gaan de kerncentrales sluiten, en die zorgen (met name in Belgie) voor de baseload. Het bekende proefballonnetje "Er moet een nieuwe kerncentrale bijkomen / we moeten de kerncentrales langer open houden, want we moeten ook door windstille weken in November heen kunnen komen).

Een hybride zonnepark met bijvoorbeeld 66% H2-panelen en 33% pv-panelen zou het jaar rond 24x7 zijn maximale output kunnen leveren. Dat is nog betrouwbaarder als een kerncentrale, want die zijn doorgaans een week per jaar buiten gebruik voor onderhoud (en laten we het maar niet over de Belgische centrales hebben...)

in het oosten van Nederland is nu al meer grond aangewezen voor zonneparken, als Tennet aan aansluitcapaciteit kan bieden. Maar die aansluitcapaciteit wordt bij een zonnepark nu maar voor 50% van de tijd benut (waarschijnlijk zelfs minder). Op deze manier zou je bijvoorbeeld een 15 megawatt zonnepark op een aansluiting van 5 megawatt kunnen plaatsen. 2 problemen in een keer opgelost.

@BlueTooth76 : Ben het helemaal eens met je in BlueTooth76 in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 8" dat deze installaties bij particulieren op voorhand al verboden moeten worden. Waterstof is reukloos, en in tegenstelling tot aardgas, zie ik niet dat er een geurstof toegevoegd wordt. Als zoiets in een woonhuis staat, zal er vroeg of laat vast wel een of andere handige Harrie zijn, die denkt dat hij zelf wel even kan sleutelen aan die installatie. Of zoonlief die dagelijks thuis komt uit school, en zijn fiets tegen de waterstoftank in het fietsenschuurtje gooit. De situatie in Belgie is dan nog iets beder, daar is er bij mijn weten een soort van APK-keuring voor huisinstallaties, maar daar zeg ik ook: Niet toestaan.

[blissard]

@Oekiejoekie reken voor de grap eens uit hoeveel van dit soort panelen je moet plaatsen om 1 bestaande kerncentrale te vervangen. Mag je het opslag en compressie verlies van waterstof even negeren.

[BlueTooth76]

blissard schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 14:50:
@Oekiejoekie reken voor de grap eens uit hoeveel van dit soort panelen je moet plaatsen om 1 bestaande kerncentrale te vervangen. Mag je het opslag en compressie verlies van waterstof even negeren.

Ik kom op ruwweg 20 miljoen van die panelen voor 1 van de 4 centrales bij Doel.

Ben ik warm?

[ Voor 5% gewijzigd door BlueTooth76 op 27-02-2019 15:02 ]

[Oekiejoekie]

blissard schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 14:50:
@Oekiejoekie reken voor de grap eens uit hoeveel van dit soort panelen je moet plaatsen om 1 bestaande kerncentrale te vervangen. Mag je het opslag en compressie verlies van waterstof even negeren.

Hier lees ik dat er op dit moment plannen zijn voor 3,7 gigawatt aan zonneparken. Dat is 8 x de kerncentrale van Borssele. Dat aantal kan dus blijkbaar nu al wel gehaald worden.

Als ik in het buitengebied ben, zie ik geregeld boerenschuren die maar gedeeltelijk vol liggen met panelen. Als je dan het aantal panelen telt, kom je meestal uit rond de 55-60 kilowatt. Exact het vermogen van de grootste kleinverbruikersaansluiting. Op dit moment wordt de rest van die daken dus niet gebruikt vanwege capaciteitsbeperkingen. Ook daar is volgens mij dus nog een heel potentieel om veel panelen kwijt te kunnen.

De opwek en compressie van waterstof, gebeurt op het moment dat de PV-panelen ook actief zijn. Dat wordt dan dus ter plekke opgewekt. Oke, kost wat rendement van de PV-panelen, maar daarentegen heb je wel voordeel van een kleinere, goedkopere netaansluiting die 100 % bezettingsgraad heeft.

[blissard]

41 TWh voor alle centrales in België (productie 2016)
= 41.000.000.000 kWh over 7 centrales = heel grof gerekend 6.000.000.000 kWh / centrale
1 paneel doet volgens opgave ca. 250kWh per jaar.
6.000.000.000/250 = 24.000.000 panelen. ( @BlueTooth76 same ballpark , lijkt wel te kloppen dus)
Maar misschien maak ik ergens een coma-fout, dus reken het vooral ook voor jezelf even uit.


Wikipedia: Belgische elektriciteitsvoorziening

@Oekiejoekie de waardes in Watt-piek, betekenen niet zoveel. Maak gewoon het productie sommetje eens. Dan zie je wat je moet vol leggen om 1 centrale te vervangen.

[ Voor 18% gewijzigd door blissard op 27-02-2019 15:15 ]

[Oekiejoekie]

blissard schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 15:11:
41 TWh voor alle centrales in België (productie 2016)
= 41.000.000.000 kWh over 7 centrales = heel grof gerekend 6.000.000.000 kWh / centrale
1 paneel doet volgens opgave ca. 250kWh per jaar.
6.000.000.000/250 = 24.000.000 panelen.
Maar misschien maak ik ergens een coma-fout, dus reken het vooral ook voor jezelf even uit.


Wikipedia: Belgische elektriciteitsvoorziening

@Oekiejoekie de waardes in Watt-piek, betekenen niet zoveel. Maak gewoon het productie sommetje eens. Dan zie je wat je moet vol leggen om 1 centrale te vervangen.

Nee, een zonnepaneel heeft om het even in een wat "vreemde" term te zeggen 1000 vollasturen. Megawatt delen door kilowatt-piek moet dus ongeveer x 8

Om de sluiting van Borssele bijvoorbeeld op te vangen, zou je dan 3,6 gigawatt aan panelen neer moeten leggen. Ik postte net een link dat er op dit moment al 3,7 gigawatt aan plannen in de pijplijn zitten voor zonneparken. Dat is er op dit moment dus al aan plannen.

Daarnaast gaf ik ook al aan dat er extra ruimte beschikbaar komt waar nu geen zonnepanelen kunnen komen door beperkingen in het net.

Voor Nederland zijn we er dus al.

[ Voor 6% gewijzigd door Oekiejoekie op 27-02-2019 15:24 . Reden: Oeps. Nou ging ik ook aan de rekenfouten... ]

[BlueTooth76]

Oekiejoekie schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 15:09:
[...]


Hier lees ik dat er op dit moment plannen zijn voor 3,7 gigawatt aan zonneparken. Dat is 8 x de kerncentrale van Borssele. Dat aantal kan dus blijkbaar nu al wel gehaald worden.

Maar die kerncentrale in Borsele kan het hele jaar door op zijn vermogen draaien, zonnepanelen alleen overdag en in de winter nog minder.

Borsele is 485 megawatt en kan (x 24 x 365 =) meer dan 4tWh per jaar produceren

Ofwel 4.000.000.000 kWh.

Die zonneparken die je noemt zijn 3.7gWp dus dan kom je op zo'n 3.700.000 kWh per jaar.

Is toch ruim een factor 1000 minder?

3.700.000.000kWh idd.

Of moet ik toch nog even aan de koffie?

[ Voor 3% gewijzigd door BlueTooth76 op 27-02-2019 15:33 ]

[blissard]

Ah, ik wilde het sommetje net gaan maken.
Hier dan toch iig de bron [URL="https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Borssele"]Wikipedia: Kerncentrale Borssele[/URL

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 27-02-2019 15:39 ]

[Oekiejoekie]

BlueTooth76 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 15:23:
[...]


Maar die kerncentrale in Borsele kan het hele jaar door op zijn vermogen draaien, zonnepanelen alleen overdag en in de winter nog minder.

Borsele is 845 megawatt en kan meer dan 4tWh per jaar produceren

Ofwel 4.000.000.000 kWh.

Die zonneparken die je noemt zijn 3.7gWp dus dan kom je op zo'n 3.700.000 kWh per jaar.

Is toch ruim een factor 1000 minder?

had mijn post al gecorrigeerd. zat er een factor 2 naast. Borselle is overigens "maar"485 gigawatt.

[BlueTooth76]

Oekiejoekie schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 15:26:
[...]


had mijn post al gecorrigeerd. zat er een factor 2 naast. Borselle is overigens "maar"485 gigawatt.

De kernenergiecentrale is in grootte vergelijkbaar met een doorsnee kolen- of gascentrale. Tussen 1973 en 2006 had de centrale een (netto) vermogen van 449 MW. In 2006 werd een nieuwe turbine geïnstalleerd waardoor het vermogen steeg tot 485 MW.

Ik kom op 485 megawatt, volgens Wikipedia

edit: in m'n post stond 845 maar dat was een typefout, had wel gerekend met 485MW.

[ Voor 7% gewijzigd door BlueTooth76 op 27-02-2019 15:30 ]

[Oekiejoekie]

BlueTooth76 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 15:29:
[...]


[...]


Ik kom op 485 megawatt, volgens Wikipedia

Oeps... Ik ga ook aan de koffie. Maar goed, 485 * 8 = 3880. Met de huidige plannen in de pijplijn zou je daar dus al zowat aan zitten.

[BlueTooth76]

Oekiejoekie schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 15:33:
[...]


Oeps... Ik ga ook aan de koffie. Maar goed, 485 * 8 = 3880. Met de huidige plannen in de pijplijn zou je daar dus al zowat aan zitten.

Ja, en ik zat er een factor 1000 naast, heb nu wel koffie

[BlueTooth76]

Afijn, de kostprijs van deze panelen zal doorslaggevend zijn, als ze (bierviltje) ~60% duurder zijn dan zonnepanelen dan is het al bijna goedkoper om stroom om te zetten in waterstof.

[ Voor 3% gewijzigd door BlueTooth76 op 27-02-2019 15:37 ]

[blissard]

@Oekiejoekie ondanks de verschillende manieren van benaderen, blijft een Belgische kerncentrale gelijk aan 24 miljoen panelen van 250 Wp. Dan reken ik met 1 Wp = 1kWh.
1 paneel = heeft ca. 2 m2 grondoppervlak nodig, dus dat is 50 miljoen m2. Of handiger 50 km2. Ongeveer 10% van het oppervlak van de noord oost polder. Als de zonnepanelen die waterstof maken, werkelijk 250 liter per dag produceren, en we de Noordoostpolder vol leggen. Dan kan België haar kerncentrales afschaffen. En hebben we in de NOpolder nog ruimte over voor de mensen die er nu wonen. (En wat wegen, onderhoudstations, compressorstations, ettelijke pijleidingen, en wat je nog meer nodig hebt als je een jaar voorraadje waterstof wilt aanleggen.)
Als we de waterstof echter via inefficiënte brandstofcellen gaan omzetten naar stroom, dan hebben we 2 noordoostpolders nodig.

(Voor het klimaat zou het beter zijn dan eerst de steenkool en gas centrales te sluiten en de kerncentrales nog even te laten draaien uiteraard)

[ Voor 27% gewijzigd door blissard op 27-02-2019 16:59 ]

[Oekiejoekie]

blissard schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 16:51:
@Oekiejoekie ondanks de verschillende manieren van benaderen, blijft een Belgische kerncentrale gelijk aan 24 miljoen panelen van 250 Wp. Dan reken ik met 1 Wp = 1kWh.
1 paneel = heeft ca. 2 m2 grondoppervlak nodig, dus dat is 50 miljoen m2. Of handiger 50 km2. Ongeveer 10% van het oppervlak van de noord oost polder. Als de zonnepanelen die waterstof maken, werkelijk 250 liter per dag produceren, en we de Noordoostpolder vol leggen. Dan kan België haar kerncentrales afschaffen. En hebben we in de NOpolder nog ruimte over voor de mensen die er nu wonen. (En wat wegen, onderhoudstations, compressorstations, ettelijke pijleidingen, en wat je nog meer nodig hebt als je een jaar voorraadje waterstof wilt aanleggen.)

Maar waarom zouden we de Noordoostpolder vol leggen ? Belgie heeft zelf voldoende grond die goedkoop en dunbewoond is. Dat noemen ze daar Wallonie en West-Vlaanderen. Ruimte is in Belgie nog minder een probleem als in Nederland. En de grondprijzen waarschijnlijk ook lager. Daarbij, waarom zou je het aaneengesloten moeten aanleggen ?

Het hoeven ook niet allemaal vrije-veld-installaties te zijn. Hier aan de rand van het dorp is een industrieterrein met veel logistieke bedrijven. Bij elkaar minstens een vierkante kilometer aan dakoppervlak. Oh, en 5 kilometer verderop, liggen nog drie zo'n gebieden. En hier in de provincie zeker 50.

Opslag lijkt me ook niet zo'n probleem. Zonneparken staan op stellages, Onder die stellages is ruimte voor waterstofcylinders. Blijft inderdaad het compressorstation en de brandstofcelbanken nog over. Waarom zou je pijpleidingen aan willen leggen ?. En daarbij, Belgie is al het land met het meest uitgebreide waterstofpijpleidingsysteem van Europa. Als je productie en opwek zou willen scheiden, dan is juist Belgie het land met de meest ideale infrastructuur.

(Voor het klimaat zou het beter zijn dan eerst de steenkool en gas centrales te sluiten en de kerncentrales nog even te laten draaien uiteraard)

Eens. en brandstofcellen zijn vrij makkelijk op- en af te schalen. Je schakelt gewoon banken bij of af.. Nog flexibeler bij te regelen als een gascentrale. Maar het lijkt mij dat als je een forse investering doet in zo'n zonnepark,. je ook de kortst mogelijke return-on-investment wilt. En dat is dus maximaal produceren.

[blissard]

Het enig doel van het vol leggen van een polder is, dat het een beeld geeft bij de benodigde hoeveelheid. Anders heb ik het idee dat mensen denken dat we er wel komen met “ hier een schuur en daar een veldje”.
Uiteraard mag België zijn eigen peulen doppen, maar als Nederlander heb ik het meeste gevoel bij polders hier.
Dat er in mijn berekening optimalisaties mogelijk zijn, geloof ik zeker. Ik zal echter ook zeker een en ander vergeten zijn.

[Oekiejoekie]

blissard schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 18:49:
Het enig doel van het vol leggen van een polder is, dat het een beeld geeft bij de benodigde hoeveelheid. Anders heb ik het idee dat mensen denken dat we er wel komen met “ hier een schuur en daar een veldje”.
Uiteraard mag België zijn eigen peulen doppen, maar als Nederlander heb ik het meeste gevoel bij polders hier.
Dat er in mijn berekening optimalisaties mogelijk zijn, geloof ik zeker. Ik zal echter ook zeker een en ander vergeten zijn.

Hier een schuur, daar een veldje, hier een basisschool, daar een sporthal zet inderdaad geen zoden aan de dijk. Ik bedoelde initiatieven zoals dit rond schiphol. Ja, daar zijn meerdere vierkante kilometers aan hangars, vrachtgebouwen, logistieke centra,en grond die goedkoop is omdat de Haarlemmermeer verzilt en het op den duur niet meer geschikt is voor landbouw en niet geschikt voor woningbouw omdat het binnen de geluidscontouren van Schiphol ligt.

Of dit van Friesland-Campina. Dat zijn inderdaad wel boerenschuren, maar die leggen in 2 jaar tijd wel 416.000 panelen weg, Oke, in dat tempo duurt het wel even voor je een kerncentrale vervangen hebt, maar dit richt zich alleen op melkveehouders. en hetzelfde zou je ook kunnen doen in cooperaties van varkensboeren (Zuid-oost Brabant), Suikerbietentelers (West-Brabant), bloembollenboeren (bollenstreek), fruittelers (Betuwe). Wat mij betreft stuk voor stuk voorbeelden van "postzegeltjes" die gebundeld een aardige oppervlakte beslaan.

Overigens: Kijktip voor vanavond, Andere tijden. NPO2, 21.25 uur. Over de energietransitie in de jaren 60 toen we van stadsgas in goed 5 jaar over gingen naar aardgas. En nee, dit is niet offtopic, want stadsgas bevatte een grote component waterstofgas...

[ Voor 7% gewijzigd door Oekiejoekie op 27-02-2019 20:29 ]

[blissard]

Bedankt voor de kijktip. Ik vind dat zeker interessant, maar zit helaas niet in Nederland op het moment.
Aan voorbeelden over hoe we in staat zijn tot grote dingen is geen gebrek. Ik vind de Deltawerken ook een mooi voorbeeld, of op andere vlakken invoering van de AOW en pensioenstelsels.
Het lastige is vaak ook niet de uitvoering, maar de keuze. Ik weet zeker dat als we nu de keuze maken, we over 15 jaar een prachtig areaal moderne kerncentrales hebben die onze CO2 uitstoot fors reduceren. Daarnaast verwarmen we dan grotendeels op stroom en rijden we ook op elektriciteit.
Als we echter een andere keuze maken, dan zijn over 15 jaar grote delen van onze steden aangesloten op stadswarmte waarop alle chemische en afvalverwerkende industrie zijn restwarmte kwijt kan. Ook dat doet de CO2 uitstoot fors verminderen.
Zo zijn er veel goede keuzes mogelijk. Elk met z’n eigen eigenschappen.
Een andere keuze is aanrommelen. Dan hebben we over 15 jaar hier en daar wat windmolen parken, zonnecellen, een kerncentrale als proefballon, een gefaald geothermieproject, een paar kolencentrales die Canadees bos verbranden en wat CO2 opslag.

Ik heb een voorkeur voor nucleair, maar als we democratisch besluiten dat we het volledig over de windenergie of PV2H2 boeg gooien: ook prima. Als de keuze maar al omvattend is en transparant is over de consequenties. Dan kunnen we tenminste gaan uitvoeren.

De huidige van alles wat mentaliteit zorgt er voor dat iedereen alles kan vertragen want niets heeft prioriteit en er is nog vanalles mogelijk en laten we vooral ook toekomstige wonder-uitvindingen niet uitsluiten.

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 27-02-2019 22:06 ]

[Meekoh]

Waterstof lijkt ook zijn weg te vinden naar cruise schepen:
https://www.gepowerconver...o-emission-cruise-vessels
Wat ik opzich nog wel logisch vind, want ook in havensteden knallen die schepen een hoop fijnstof in de lucht. Zeker bij de CruiseTerminal in het centrum van Amsterdam niet heel prettig.

[TheGhostInc]

Meekoh schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 09:34:
Waterstof lijkt ook zijn weg te vinden naar cruise schepen

Geloof ik persoonlijk (nog) niet:
Er is vast wel een ASN bank of groene investeerder te vinden die 'helpt' bij de bouw. Maar er is al een mooie documentaire op Discovery Channel waar ze een cruise schip 'retrofitten' met een dieselaggregaat omdat de milieuviendelijke/schonere gasturbines gewoon te duur zijn.

Een 'tankje' brandstof is serieus geld
Als een cruise schip €50k stookolie per dag er doorheen jast, dan zal de eigenaar er wel 2x over na denken om dat te verdubbelen? (Gasolie is al 2x zo duur) voor een beetje groen imago. Je kunt ook elke dag een Tesla verloten als je vaart...

[Proton_]

Het is interessant om te kijken hoe dit afloopt:

Status and Q&A regarding the Kjørbo incident
Volgens de eigenaar was er geen explosie. Er is dus verschil tussen 'explosie' en 'drukgolf die airbags af laat gaan en dakplaten twintig meter ver slingert'.

Q: Was there an explosion?
No unit exploded at the site. Based on our current information, hydrogen gas that had leaked caught fire in open air. This created a pressure wave.

(Published: 13 June, 2019)

[Erasmo]

Een schokgolf door snelle verbranding die geen explosie is, ok....

[BlakHawk]

Proton_ schreef op maandag 11 februari 2019 @ 11:41:
Precies, waterstof heeft een rol in de industrie zoals het nu ook al doet. Dat is wat anders dan de economie er
op baseren.
Het gaat om de prijs, en 2.5 x zoveel opwekvermogen om de lage efficiëntie te compenseren is niet bepaald gratis
Daar komt bij de kapitaalintensieve elektrolysers, compressoren, brandstofcellen, chillers en LH2 tankers die geen waarde toevoegen en alleen energie kosten.
Daarom kan het niet de beste oplossing zijn

Als je naar duurzaamheid kijkt boeit dat verlies natuurlijk niet!

Het probleem van groene energie is moment en vraag en aanbod. Op een winterse windstille dag moet je nog altijd kunnen voorzien in 100% van de energievraag. Lukt dat niet? Dan moet je opslaan.

Nu kun je dag/nacht verschillen prima opslaan in accu's. Maar ik heb voor mijn eigen verbruik uitgerekend dat ik met zonnepanelen in de wintermaanden een cumulatief tekort opbouw van bijna 500kWh met 15 zonnepanelen.
Als je dan de afweging moet maken tussen een 500kWh thuisaccu, of een kleine thuisaccu met 60 zonnepanelen. Dan is da laatste optie velen malen goedkoper. Dan ben je iedere maand van het jaar voldoende energie aan het opwekken om aan je vraag te voldoen.

Het effect is dat je daarnaast gratis en voor niets een gigantische overcapaciteit hebt in de zomer. Die overschotten kun je in waterstof gooien. Verliezen boeien niet, omdat deze totaal oplossing 6 keer zo goedkoop is dan accupakketten van 500kWh.

We moeten op grote schaal anders gaan denken. In plaats van “in de zomer gebruikt mijn buurman mijn groene energie, die ik in de winter weer gebruik/wegstreep”, naar: “hoe kunnen we zo efficiënt mogelijk, als samenleving op een willekeurig moment van het jaar, voldoen aan de vraag van energie”.

Accu’s zijn gewoon veel duurder dan extra zonnepanelen. Meer zonnepanelen zijn niet alleen goedkoper, maar hebben ook als voordeel gratis overcapaciteit in de zomer. Dit is een jaarlijks terugkomend voordeel.

[D.deJong]

Thy... schreef op maandag 11 februari 2019 @ 09:52:
Een kleine kick, maar gisteren viel ik toevallig in een aflevering van NPO tegenlicht (hier terug te kijken) over waterstof. Het werd aardig de hemel in geprezen in dit stuk, heel veel voordelen en de nadelen (waterstof uit aardgas produceert CO2, omvormen stroom -> waterstof -> stroom heeft een stuk meer verlies dan het gebruik van accu's voor opslag) werden genegeerd.

Maar toch vond ik enkele voordelen wel interessant:
Volgens de hoogleraar aan het woord zijn zonnepanelen in de australië/de Sahara tot 2,5x zo efficiënt als zonnepanelen in Nederland. Hierdoor zou het opwekken van de energie ver weg + het omzetten naar waterstof + het vervoeren naar NL in tankers + het weer omzetten naar stroom goedkoper zijn dan het lokaal produceren. En gezien je geen uitstoot hebt is het niet belangrijk dat het minder efficiënt is, alleen de kosten zijn belangrijk.

Lang niet alle huizen zijn geschikt om met laagtemperatuurverwarming en een warmtepomp te verwarmen. Denk aan monumentale panden, maar ook flatgebouwen. Het ombouwen van het aardgasnetwerk naar een waterstofnetwerk kost +- €700.000.000,- wat neerkomt op zo'n €100,- per huishouden. Op de totale waarde van het huidige gasnetwerk (€15 miljard) klinkt het als een aardig idee om het om te bouwen. De vergelijking werd ook getrokken met de jaren 50, toen alle steenkoolgastoestellen werden omgebouwd naar aardgas, en er binnen 10 jaar een volledig netwerk werd neergelegd.

Voor auto's zie ik het nog steeds niet als een nuttig energieopslagmiddel. Maar het zou me niks verbazen als over 20 jaar +- 50% van de huishoudens volledig elektrisch zijn en 50% waterstof+elektrisch zijn, zoals we nu aardgas+elektrisch zijn. Er zijn alleen nog heeeeel wat zonnepaneeltjes en windmolens (en kerncentrales?) nodig om het volledig groen te produceren.

Rekening houdend met gigantische verliezen bij de productie van stroom naar waterstof (65%) , het benodigde transport (die tanker vaart niet op gebakken lucht), het verlies bij een eventueel omzetten van waterstof naar elektriciteit (55%), de enorme investering van de ombouw van het gasnet (700.000.000) lijkt het mij een te rooskleurig scenario en een slechte businesscase.
Ik heb zelf het idee dat de zogenaamde geleerden die hier over zitten te brainstormen last hebben van een enorme roze bril en tunnelvisie en het door middel van gegoochel met cijfers het ons in ons mik proberen te douwen.
Praten over kernenergie is bijvoorbeeld in een groot gedeelte van dit soort linkse clubjes not done terwijl dit eigenlijk op dit moment samen met wat groene initiatieven de meest eenvoudige wijze van stroomopwekking is.

[mux]

Kernenergie heeft bijna alle zelfde economische problemen als waterstof. Het is op dezelfde manier een non-starter. Heeft weinig met linkse clubs te maken (zeker als je denkt dat wetenschappers die over energietechniek denken links zijn.... far from it!)

[D.deJong]

Dat kernenergie ook een gigantische investering is weet ik maar het is tenminste een “lokaal” product en de productie is het eindproduct wat je van de hele productie van waterstof uit groene stroom en weer terug niet kan zeggen.
Of het linkse clubjes zijn is een hele andere discussie en ik heb de politieke voorkeur van de onderzoekers niet paraat maar feit is wel dat de geitenwollensokken het hardst protesteren (of de meeste vrije tijd hebben) tegen alles wat niet in hun gedachtegoed past.

[D.deJong]

Een belangrijke misvatting is dat er altijd en onbeperkt in 5 minuten waterstof getankt kan worden. Een waterstof vulstation heeft ongeveer 4 kg aan waterstof onder 700bar druk beschikbaar. Heeft net voor jou iemand getankt, dan kost het 30 a 40 minuten om opnieuw 4 kg waterstof onder druk te brengen voor de volgende klant. Dus bij 100% bezetting binnen het gestelde tijdsvenster, levert dat maximaal 20 auto's op. 100% bezetting is daarbij totaal irreëel, dus 15 is een reële inschatting van het aantal auto's per dag.
Daar lijkt mij geen fatsoenlijke business van te maken.
Ook het transport van waterstof naar tankstations is maximaal 1000 kg indien gebruik word gemaakt van een speciale tanker en gebeurt met een diesel vrachtwagen.
Waarom zou je groene stroom omzetten met een groot verlies/verbruik van stroom als je er ook gewoon gelijk op kan rijden.
Shell wil dolgraag over op waterstof en schaamt zich er niet voor om een hoop centjes in de lobbypot te stoppen.

[emnich]

D.deJong schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 07:36:
[...]
Praten over kernenergie is bijvoorbeeld in een groot gedeelte van dit soort linkse clubjes not done terwijl dit eigenlijk op dit moment samen met wat groene initiatieven de meest eenvoudige wijze van stroomopwekking is.

Er valt met de meeste mensen prima te praten over kernenergie maar zodra het over het afval gaat, komt vooral het optimistische denken dat we dat in de toekomst wel regelen naar boven. Ook de kosten daarvoor worden dus naar de toekomst geschoven.

Natuurlijk heeft kernenergie hele grote voordelen maar het heeft ook een paar nadelen die we in onze generatie niet op kunnen lossen en zeker niet in onze generatie gaan betalen. Alleen al daarom, is kernenergie, m.i., niet de juiste oplossing.

D.deJong schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 16:43:
Een belangrijke misvatting is dat er altijd en onbeperkt in 5 minuten waterstof getankt kan worden. Een waterstof vulstation heeft ongeveer 4 kg aan waterstof onder 700bar druk beschikbaar. Heeft net voor jou iemand getankt, dan kost het 30 a 40 minuten om opnieuw 4 kg waterstof onder druk te brengen voor de volgende klant. Dus bij 100% bezetting binnen het gestelde tijdsvenster, levert dat maximaal 20 auto's op. 100% bezetting is daarbij totaal irreëel, dus 15 is een reële inschatting van het aantal auto's per dag.
Daar lijkt mij geen fatsoenlijke business van te maken.
Ook het transport van waterstof naar tankstations is maximaal 1000 kg indien gebruik word gemaakt van een speciale tanker en gebeurt met een diesel vrachtwagen.
Waarom zou je groene stroom omzetten met een groot verlies/verbruik van stroom als je er ook gewoon gelijk op kan rijden.
Shell wil dolgraag over op waterstof en schaamt zich er niet voor om een hoop centjes in de lobbypot te stoppen.

Waterstof gaat veel verder dan het laten rijden van auto's. Daarvoor lijkt het idd niet de beste optie maar om het gat te vullen tussen overschotten en tekorten kan het best een rol vervullen.

[Lord Anubis]

Wat mij het meest verstandigste lijkt is om groot verbruikers zoals fabrieken of kleinere energie centrales te laten ombouwen op waterstof. Een voor een, desnoods gesubsidieerd. Uiteraard degene die niet hun eigen energie opwekken van fabriek eigen warmte of afval. Op deze manier is de infrastructuur snel organiseerbaar, opbouwbaar, controleerbaar en beheersbaar.

Hopen op huishoudens dat die binnen 20 jaar op waterstofgas te krijgen is niet haalbaar. Opmerkingen over, er ligt een bruikbaar gas infra, is natuurlijk erg simpel gedacht. Er zijn te veel oude netwerken en koppelingen.

[dunklefaser]

D.deJong schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 16:43:
Een belangrijke misvatting is dat er altijd en onbeperkt in 5 minuten waterstof getankt kan worden. Een waterstof vulstation heeft ongeveer 4 kg aan waterstof onder 700bar druk beschikbaar. Heeft net voor jou iemand getankt, dan kost het 30 a 40 minuten om opnieuw 4 kg waterstof onder druk te brengen voor de volgende klant. Dus bij 100% bezetting binnen het gestelde tijdsvenster, levert dat maximaal 20 auto's op. 100% bezetting is daarbij totaal irreëel, dus 15 is een reële inschatting van het aantal auto's per dag.
Daar lijkt mij geen fatsoenlijke business van te maken.
Ook het transport van waterstof naar tankstations is maximaal 1000 kg indien gebruik word gemaakt van een speciale tanker en gebeurt met een diesel vrachtwagen.
Waarom zou je groene stroom omzetten met een groot verlies/verbruik van stroom als je er ook gewoon gelijk op kan rijden.
Shell wil dolgraag over op waterstof en schaamt zich er niet voor om een hoop centjes in de lobbypot te stoppen.

Graag een of meer belastbare links over de specifieke karakteristiek van een waterstof(vul)tankstation.

[mux]

D.deJong schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:44:
Dat kernenergie ook een gigantische investering is weet ik maar het is tenminste een “lokaal” product en de productie is het eindproduct wat je van de hele productie van waterstof uit groene stroom en weer terug niet kan zeggen.
Of het linkse clubjes zijn is een hele andere discussie en ik heb de politieke voorkeur van de onderzoekers niet paraat maar feit is wel dat de geitenwollensokken het hardst protesteren (of de meeste vrije tijd hebben) tegen alles wat niet in hun gedachtegoed past.

Ik denk dat dit beter in een ander topic past, maar heel kort (daarna houd ik erover op):

Kernenergie is, in ieder geval wat Nederland aangaat, een volledig buitenlands product. Als we (realistisch) zouden beginnen aan een kerncentrale, dan zou deze door EDF, GE, Rosatom of een andere externe partij gebouwd gaan worden, waarbij deze bedrijven in de regel 50%+ aandelen behouden, en de rest doorgaans bekostigd wordt door andere externe partijen. Deze partijen zullen verwachten dat onze lokale overheid bankgaranties afgeeft voor de leningen die zij aangaan, de afgesproken prijs (strike price) van de elektriciteit vaststelt op een waarde veel hoger dan de gangbare marktprijs, enz.

Daarnaast hebben we in Nederland ook onvoldoende gelegenheid om de brandstof te produceren, dus deze zal naar alle waarschijnlijkheid ingekocht worden vanuit Duitsland of Frankrijk.

We zijn volledig afhankelijk van onze internationale verdragen rondom Euratom en de VN voor hoe we omgaan met radioactieve producten, inspecties, enzovoorts.

Ik denk dat er geen minder lokaal product te bedenken is dan kernenergie, anders dan puur al onze energie importeren. Dit argument is extreem zwak in mijn ogen.

Daarnaast is het idee dat geitenwollensokken het meeste protesteren tegen kernenergie een stroman die op een of andere manier ontzettend prevalent is binnen bepaalde sociaal-politieke kringen, maar die weinig verklarende kracht heeft waarom kernenergie wordt tegengehouden. Met grote afstand is de economische haalbaarheid van een kerncentrale de belangrijkste reden dat er in de wereld praktisch geen nieuwe kerncentrales worden gebouwd. Als geitenwollensokken echt zo'n grote invloed hadden in de wereld, waarom loopt 60% van de wereld nog op kolenstroom?

[mux]

dunklefaser schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 17:55:
[...]

Graag een of meer belastbare links over de specifieke karakteristiek van een waterstof(vul)tankstation.

Gezien dit Tweakers is, een technische uitleg:

Waterstof wordt momenteel grootendeels aangeleverd in 50 of 100 bar tankers. Dit omdat vrijwel alle waterstofopslag in de industrie rond deze druk wordt gedaan; dit geeft een optimum tussen tankgrootte en -sterkte, en hiervoor kunnen standaard stalen tanks worden gebruikt. Deze tankers vullen lokale bulktanks, waarin typisch 100-250kg waterstof wordt opgeslagen.

Auto's gebruiken waterstof op 700 bar, dus de waterstof moet met behulp van een multistage compressor op druk worden gebracht, waarna deze tijdelijk wordt opgeslagen in een serie kleinere hogedruktanks gemaakt van koolstofvezel. De meeste tankstations gebruiken 2 of 3 tanks met ieder een capaciteit van ca. 5kg, die zijn bij elkaar ongeveer zo groot als een auto. Veel meer past realistisch niet in de buurt van een vulpunt. Daarnaast moet de waterstof op hoge druk continu gekoeld worden om niet weg te lekken, dus je wilt deze tanks zo klein mogelijk houden.

Om waterstof onder druk te brengen is een hoop energie nodig. Je hebt voor iedere kg waterstof ongeveer 5kWh nodig om het te comprimeren van 100 naar 700 bar, inclusief compressieverliezen en koeling van de waterstof (als je waterstof onder druk zet, wordt automatisch de temperatuur hoger, dus je hebt ook een multistage koeler naar ca. -70C nodig. In sommige stations wordt hiervoor droogijs of vloeibare stikstof gebruikt in een aparte tank).

5kWh per kg, als iedereen straks een auto zoals de Nexo rijdt met 7,5kg capaciteit en een gemiddelde tankbeurt van ca. 5kg H2, dan moet je dus 25kWh uit het stroomnet trekken om de waterstof op druk te krijgen. Een typische aansluiting die beschikbaar is bij een tankstation is 3x250A (een standaard trunk line in Nederland), oftewel 175kW beschikbaar vermogen. Op zo'n aansluiting duurt het dus ca. 8,5 minuut om elke 5kg waterstof te comprimeren, dus kun je gemiddeld 1 auto per 8,5 minuut of 7 auto's per uur bedienen.

Er zijn zwaardere aansluitingen; zo gebruikt Tesla voor hun grootste superchargerpleinen in Nederland 2MW aansluitingen. Deze zouden ca. 80 auto's per uur kunnen verwerken.

Dit alles is ongeveer vergelijkbaar met de elektrische infrastructuur die nodig is om snelladers voor BEVs neer te zetten. Niet omdat BEVs even snel laden (een 2MW aansluiting zou slechts 30-50 auto's per uur kunnen bedienen bij een snellaadstation) maar omdat BEVs overwegend niet snelladen, maar waterstofauto's geen andere keuze hebben dan naar een tankstation gaan.