Printer geretourneerd, niet volledige bedrag retour

[CH4OS]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:52:
Ik vind het opzich wel een moeilijke, want die 74 pagina's is simpelweg meer dan normaal testgebruik.

En als ik kijk naar de prijzen van losse toners (90 euro voor zwart, 110 euro voor kleur)
Dan brengen ze dus grofweg 1 kleurentoner in rekening en nog wat tientjeswerk.

Opzich vind ik dat in theorie nog best redelijk (je berekent het gebruikersgedeelte wat voor meer gebruikt is dan enkel testen) alleen vanwege de krankzinnige printermarkt waar een printer niets kost en je eigenlijk alleen betaalt voor de inkt/toner kom je uit op een heel raar retourbedrag.

Het is imho redelijk onzinnig om te kijken naar hoeveel gram toner er is gebruikt, aangezien dat enkel maar in tonervorm wordt aangeboden.

Ik vind het moeilijk want ik blijf er gewoon iets voor voelen dat je met meer dan test-gebruik 1 van de 4 toners moet vergoeden, alleen die printermarkt is zo op zijn kop dat je volgens deze logica bij 10.000 printjes je de leverancier nog geld toe zou moeten geven om hem te retourneren aangezien 4 toners de aanschafprijs overstijgt

Een volle toner aanrekenen die letterlijk duizenden pagina's meegaat, omdat iemand na 76 pagina's afgedrukt te hebben er achter komt, dat hij de verkeerde versie van de printer heeft aangeschaft, gaat dan echt wel wat ver. Een winkelier mag dan ook (zie hiervoor ook Dimens in "Waardevermindering bij retour printer met foutieve specs") enkel alleen in rekening brengen, wat extra gebruikt is tov wat gebruikt kan worden om redelijkerwijs het product te beoordelen.

[ Voor 3% gewijzigd door CH4OS op 20-04-2018 13:57 ]

[Gomez12]

emnich schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:31:
[...]
dikgedrukt door mij. Of is wat de EU zegt ook onzin?

Ja, wat de EU zegt is totaal irrelevant. De afspraak tussen de lidstaten en de EU is dat de lidstaten een soortgelijke (of betere) implementatie over moeten nemen die geldig is in de lidstaten.
Aangezien de tekst van de EU zelf nietszeggend is.

Je gaat heel wat consitutionele problemen krijgen in de hele EU als je de uitspraken van de EU als leidend gaat zien. Hetgene wat er geldt is de implementatie van de lidstaat en die hoeft niet zo duidelijk te zijn als die van de EU.

[Gomez12]

CH4OS schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:57:
[...]
Een volle toner aanrekenen die letterlijk duizenden pagina's meegaat, omdat iemand na 76 pagina's afgedrukt te hebben er achter komt, dat hij de verkeerde versie van de printer heeft aangeschaft, gaat dan echt wel wat ver. Een winkelier mag dan ook (zie hiervoor ook Dimens in "Waardevermindering bij retour printer met foutieve specs") enkel alleen in rekening brengen, wat extra gebruikt is tov wat gebruikt kan worden om redelijkerwijs het product te beoordelen.

Daarom brengt de leverancier ook maar 1 toner in rekening en geen 4, want waarschijnlijk is er ook in kleur geprint en zijn er dus 4 toners gebruikt.

Een toner is imho simpelweg de kleinste praktische eenheid om gebruik in af te meten aangezien dat het enige is wat praktisch en officieel verkocht wordt.

Dat het dan in dit geval om een duizenden pagina's toner gaat, dat is pech voor de consument lijkt me, dat is namelijk simpelweg onderdeel van de specificatie van die printer. Als het toners waren die 100 pagina's af konden drukken had je simpelweg een ander prijskaartje gehad maar wmb geen andere waardeverminderingberekening.

[Mathijs]

Je kunt ze ook voorstellen de toners naar jou terug te sturen tegen betaling van een nieuwe toner kit, kunnen ze nieuwe in de doos doen.
In de printer die je wilt gaan waarschijnlijk toch dezelfde dus ga je ze toch gebruiken.

[emnich]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:57:
[...]

Ja, wat de EU zegt is totaal irrelevant. De afspraak tussen de lidstaten en de EU is dat de lidstaten een soortgelijke (of betere) implementatie over moeten nemen die geldig is in de lidstaten.
Aangezien de tekst van de EU zelf nietszeggend is.

Je gaat heel wat consitutionele problemen krijgen in de hele EU als je de uitspraken van de EU als leidend gaat zien. Hetgene wat er geldt is de implementatie van de lidstaat en die hoeft niet zo duidelijk te zijn als die van de EU.

Natuurlijk is het niet totaal irrelevant. Het geeft een idee hoe de EU de richtlijn bedoelt heeft. Natuurlijk is het geen juridisch bindend document en kan Nederland de wetgeving anders gemaakt hebben maar dan zal je dat aan moeten tonen met een bron.

[Gomez12]

emnich schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:19:
[...]
Natuurlijk is het niet totaal irrelevant. Het geeft een idee hoe de EU de richtlijn bedoelt heeft. Natuurlijk is het geen juridisch bindend document en kan Nederland de wetgeving anders gemaakt hebben maar dan zal je dat aan moeten tonen met een bron.

Je snapt het niet. Het is irrelevant hoe de EU de richtlijn bedoeld heeft, want een EU richtlijn heeft binnen een lidstaat geen waarde.

Als jij met iets wilt komen, dan moet jij komen met de NL-wetgeving die de interpretatie hiervan is, het is niet aan de rest van de wereld om iets wat geen waarde heeft te weerleggen.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:23:
...
Je snapt het niet. Het is irrelevant hoe de EU de richtlijn bedoeld heeft, want een EU richtlijn heeft binnen een lidstaat geen waarde.
...

Dat is niet helemaal waar, denk ook aan het principe richtlijnconforme interpretatie, zoals ook in jurisprudentie (o.a. door de hoge raad) nader in zijn (on)toepasselijkheid naar voren komt.

[eric.1]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 14:23:
[...]

Je snapt het niet. Het is irrelevant hoe de EU de richtlijn bedoeld heeft, want een EU richtlijn heeft binnen een lidstaat geen waarde.

?

Richtlijnen worden omgezet in nationale wetten, de invulling is vrij zolang het doel maar bereikt wordt. Hoezo heeft een richtlijn geen waarde?

[Dimens]

yeth3119 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:22:
Ik vind 76 pagina's niet eens zo veel en niet een reden om het gebruikt/oud te noemen, zeker niet voor een printer die bedoeld is voor kleine bedrijven of mensen die veel printen. Hierdoor ben ik het ook niet mee eens met de €220,-. Maar ik vraag mij af of dit wel mag? Hoe wordt het wettelijk bepaald of iets al 'gebruikt' is?

De belangrijkste vraag is of het hier een zakelijke koop of een consumentenkoop betreft. Bij een zakelijke aankoop kun je immers geen beroep doen op de bedingen die voor consumenten gelden. Dan ben je grotendeels afhankelijk van wat er is afgesproken / Algemene Voorwaarden. Zo kan zijn afgesproken dat bij gebruik 35% van de koopprijs wordt afgehaald.

Bij een consumentenkoop is schadevergoeding vorderen voor waardevermindering door de handelaar doet wel toegestaan. Zoals je namelijk zelf al aangeeft, ben je verder gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen. Immers heb je de zaak al 2 dagen in gebruik genomen om daarna pas vast te stellen dat de zaak toch niet voldoet. 76 prints is m.i. ook wel erg veel om door te kunnen gaan als noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de printer vast te stellen. Die discussie zou ik dan ook niet aan gaan met de handelaar.

Ga wel na of de handelaar niet nalatig is geweest in de plicht tot het verstrekken van de informatie over het herroepingsrecht bij een consumentenkoop. (Artikel 6:230m lid 1, onderdeel h. BW) Heeft de handelaar daar niet aan voldaan, kan en mag de handelaar alsnog geen schadevergoeding vorderen voor de waardevermindering.

Als daaraan wel is voldaan, zou ik zeggen dat de vordering van de schadevergoeding voor waardevermindering wel nogal hoog is. Hier zou ik dan ook vragen om de kostenberekening die de handelaar heeft gemaakt om tot het bedrag voor de vordering te komen. De handelaar moet immers de vordering kunnen onderbouwen en bewijzen (Artikel 150 Rv). Mogelijk blijkt daaruit dat de handelaar een onjuiste kostenberekening heeft gemaakt waardoor de vordering niet terecht is.

thekingmatt3 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 10:42:
[...]


Dit is natuurlijk een rare redenering. Het openmaken van de doos, het verbreken van seals etc. zorgt juist voor deze bepaalde waardevermindering, hoeveel er is geprint is hierbij van minder belang.

Het openen van de doos kan echter niet meegenomen worden in de vordering van de handelaar. Artikel 6:230s lid 3 BW stelt duidelijk dat de consument slechts aansprakelijk is voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking daarvan vast te stellen. Om de aard, kenmerken en werking van een zaak vast te stellen, zal de verpakking en mogelijke seals wel geopend en verbroken moeten worden.

emnich schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 13:31:

Dit is wat de eerder genoemde leidraad er over zegt:

[...]


Ook hier weer het dikgedrukte door mij om aan te geven dat het echt niet zo zwart-wit is als jij denkt en dat het wel degelijk nodig is om per geval te beoordelen wat er mocht. Als er voldoende uitspraken van rechters over dit soort gevallen zijn dan is er beter iets van te zeggen.

Ook het testen van een huishoudelijk apparaat omdat dat onherroepelijk sporen na zou laten, sluit aan bij mijn stelling dat je niet mag printen. Immers dat laat ook onherroepelijk sporen na.

Probleem wat ik met deze leidraad heb, is dat ik bij enkele fysieke winkels een kop espresso kan zetten, de stofzuigers mag uitproberen en enige tijd terug een bitterbal uit de Air Fryer heb geproefd. Normaal kan de consument het dus niet testen, totdat het wel kan. Dat maakt het er in ieder geval niet makkelijker op.

Desondanks blijf ik bij mijn standpunt van laatst dat de consument in geval van een printer, een print moet kunnen maken om de aard, kenmerken en werking van de printer vast te kunnen stellen. Maar die discussie lijkt mij niet van toepassing nu duidelijk is dat de koper - die mogelijk consument is - wel verder is gegaan. Waardevermindering lijkt mij meer dan terecht mits deze kan worden onderbouwd en bewezen en ook is voldaan aan Artikel 6:230m lid 1, onderdeel h BW.

[yeth3119]

Dimens schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 17:08:
[...]

De belangrijkste vraag is of het hier een zakelijke koop of een consumentenkoop betreft. Bij een zakelijke aankoop kun je immers geen beroep doen op de bedingen die voor consumenten gelden. Dan ben je grotendeels afhankelijk van wat er is afgesproken / Algemene Voorwaarden. Zo kan zijn afgesproken dat bij gebruik 35% van de koopprijs wordt afgehaald.

Bij een consumentenkoop is schadevergoeding vorderen voor waardevermindering door de handelaar doet wel toegestaan. Zoals je namelijk zelf al aangeeft, ben je verder gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen. Immers heb je de zaak al 2 dagen in gebruik genomen om daarna pas vast te stellen dat de zaak toch niet voldoet. 76 prints is m.i. ook wel erg veel om door te kunnen gaan als noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de printer vast te stellen. Die discussie zou ik dan ook niet aan gaan met de handelaar.

Ga wel na of de handelaar niet nalatig is geweest in de plicht tot het verstrekken van de informatie over het herroepingsrecht bij een consumentenkoop. (Artikel 6:230m lid 1, onderdeel BW) Heeft de handelaar daar niet aan voldaan, kan en mag de handelaar alsnog geen schadevergoeding vorderen voor de waardevermindering.

Als daaraan wel is voldaan, zou ik zeggen dat de vordering van de schadevergoeding voor waardevermindering wel nogal hoog is. Hier zou ik dan ook vragen om de kostenberekening die de handelaar heeft gemaakt om tot het bedrag voor de vordering te komen. De handelaar moet immers de vordering kunnen onderbouwen en bewijzen (Artikel 150 Rv). Mogelijk blijkt daaruit dat de handelaar een onjuiste kostenberekening heeft gemaakt waardoor de vordering niet terecht is.


[...]

Het openen van de doos kan echter niet meegenomen worden in de vordering van de handelaar. Artikel 6:230s lid 3 BW stelt duidelijk dat de consument slechts aansprakelijk is voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking daarvan vast te stellen. Om de aard, kenmerken en werking van een zaak vast te stellen, zal de verpakking en mogelijke seals wel geopend en verbroken moeten worden.


[...]

Probleem wat ik met deze leidraad heb, is dat ik bij enkele fysieke winkels een kop espresso kan zetten, de stofzuigers mag uitproberen en enige tijd terug een bitterbal uit de Air Fryer heb geproefd. Normaal kan de consument het dus niet testen, totdat het wel kan. Dat maakt het er in ieder geval niet makkelijker op.

Desondanks blijf ik bij mijn standpunt van laatst dat de consument in geval van een printer, een print moet kunnen maken om de aard, kenmerken en werking van de printer vast te kunnen stellen. Maar die discussie lijkt mij niet van toepassing nu duidelijk is dat de koper - die mogelijk consument is - wel verder is gegaan. Waardevermindering lijkt mij meer dan terecht mits deze kan worden onderbouwd en bewezen en ook is voldaan aan Artikel 6:230m lid 1, onderdeel h BW.

Ik heb een reactie geschreven aan de webshop, ben benieuwd wat de reactie zal zijn.

[Fietsbel]

En nog steeds geen antwoord op de vraag of het zakelijk of als consument is gekocht........ heerlijk wanneer users zich inzetten en er amper feedback komt van TS.

[henri86]

In vergelijking met het vorige topic over een printer die na gebruik geretourneerd werd om exact deze zelfde reden, kom je er heel erg goed van af. Die persoon kreeg iets van 10% van de originele waarde terug en had maar iets van 2 pagina's geprint. Daar speelde verder nog bij dat hoewel de site waar deze gekocht was de specificaties goed gecommuniceerd had, maar de site van HP wel aangaf dat die printer duplex kon printen.

Reden: toner niet meer verpakt en moest vervangen worden en de nieuwprijs van de toner lag om en nabij de verkoopprijs van de printer. (Die waardevermindering stond overigens ook zo in de voorwaarden van de winkel toen.)

Persoonlijk denk ik ook dat je niet mag klagen. Je kan niet rekenen dat er maar 1% toner oid is verbruikt. Die toner kan niet meer (als nieuw) verkocht worden en moet vervangen worden, en dat loopt aardig in de centen.

[ Voor 17% gewijzigd door henri86 op 20-04-2018 20:00 ]

[eric.1]

henri86 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 19:59:
In vergelijking met het vorige topic over een printer die na gebruik geretourneerd werd om exact deze zelfde reden, kom je er heel erg goed van af. Die persoon kreeg iets van 10% van de originele waarde terug en had maar iets van 2 pagina's geprint. Daar speelde verder nog bij dat hoewel de site waar deze gekocht was de specificaties goed gecommuniceerd had, maar de site van HP wel aangaf dat die printer duplex kon printen.

Reden: toner niet meer verpakt en moest vervangen worden en de nieuwprijs van de toner lag om en nabij de verkoopprijs van de printer. (Die waardevermindering stond overigens ook zo in de voorwaarden van de winkel toen.)

Persoonlijk denk ik ook dat je niet mag klagen. Je kan niet rekenen dat er maar 1% toner oid is verbruikt. Die toner kan niet meer (als nieuw) verkocht worden en moet vervangen worden, en dat loopt aardig in de centen.

De TS komt goed weg? Ik denk nog altijd dat alle winkels goed weg komen omdat er gewoon nauwelijks consumenten zijn die dergelijke zaken uit durven/kunnen/willen spelen.

Van wat ik eerder op dit forum heb gelezen zou theoretisch alleen de werkelijke schade (wat dus meer is dan wat iemand "aanricht" om binnen de kaders een product te kunnen beoordelen) in mindering gebracht mogen worden.

Een winkel kan prima die printer met een kleine korting weer verkopen zonder dat die toner geheel onbruikbaar is (wat een prijs-reductie van zoveel wel impliceert). Ondernemen brengt nou eenmaal risico's met zich mee...so be it. Hoeven we echt geen medelijden mee te hebben hoor (start dan geen webshop ).

[Basilange]

Ik stel voor dat je de gebruikte toners overneemt voor een bepaald bedrag en zodat zij de printer opnieuw kunnen verkopen met een "gebruikt" korting. Kun jij lekker wat langer doorprinten en is je verlies hopelijk minder.

[jongetje]

eric.1 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:44:
[...]
Hoeven we echt geen medelijden mee te hebben hoor (start dan geen webshop ).

Als niemand meer goed onderzoek doet of de spullen een paar dagen gebruikt en het geld terug zou moeten krijgen. Moet je dan eens zien wat we met de prijzen gebeurd.

Zou wel handig zijn. Moet een fotoreportage maken, bestel gewoon een super de luxe camera en stuur die 2 dagen later gewoon weer retour. Filmpje vanuit de lucht? Bestel een drone met 4k camera, stuur hem gewoon weer terug na gebruik. Soort gratis lenen, "hadden ze maar geen webwinkel moeten beginnen ".

[GlowMouse]

Dimens schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 17:08:
[...]

Het openen van de doos kan echter niet meegenomen worden in de vordering van de handelaar. Artikel 6:230s lid 3 BW stelt duidelijk dat de consument slechts aansprakelijk is voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking daarvan vast te stellen.

De wet spreekt van 'als' en niet van 'voor zover'. Ik twijfelde daarom even of het wel klopt wat je zei, zeker ook gelet op de preambule bij Richtlijn 2011/83/EU:

Sommige consumenten maken gebruik van hun herroepingsrecht nadat zij de goederen meer dan noodzakelijk gebruikt hebben om de aard, de kenmerken en de werking ervan vast te stellen. In dat geval dient de consument zijn herroepingsrecht niet te verliezen, maar aansprakelijk te zijn voor het waardeverlies van de goederen.

De richtlijn zelf is echter heel duidelijk:

De consument is alleen aansprakelijk voor de waardevermindering van de goederen die het gevolg is van het behandelen van de goederen dat verder gaat dan nodig was om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen vast te stellen.

Ik denk daarom dat je alleen de toner hoeft te vergoeden. Dat de verpakking is geopend en dat de printer niet nieuw meer is, was ook het geval als je maar enkele printjes had gemaakt.

[Gomez12]

Dimens schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 17:08:
[...]
Als daaraan wel is voldaan, zou ik zeggen dat de vordering van de schadevergoeding voor waardevermindering wel nogal hoog is.

Wat vind jij hoog aan de waardevermindering? De kleinste gebruikseenheid is 1 toner en die zijn voor dit model printer simpelweg 110+ euro.

Hier zou ik dan ook vragen om de kostenberekening die de handelaar heeft gemaakt om tot het bedrag voor de vordering te komen. De handelaar moet immers de vordering kunnen onderbouwen en bewijzen (Artikel 150 Rv). Mogelijk blijkt daaruit dat de handelaar een onjuiste kostenberekening heeft gemaakt waardoor de vordering niet terecht is.

Hier zou ik als winkelier gewoon 25 euro voor rekenen. Vziw staat er namelijk nergens dat het werk wat verzet moet worden om tot die onderbouwing te komen gratis uitgevoerd moet worden.

GlowMouse schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 22:58:
[...]
De wet spreekt van 'als' en niet van 'voor zover'. Ik twijfelde daarom even of het wel klopt wat je zei, zeker ook gelet op de preambule bij Richtlijn 2011/83/EU:
[...]
Ik denk daarom dat je alleen de toner hoeft te vergoeden. Dat de verpakking is geopend en dat de printer niet nieuw meer is, was ook het geval als je maar enkele printjes had gemaakt.

Het probleem wat ik dan zie is dat de toner de kleinste gebruikseenheid is die er is, echter is de toner ook bij 2 printjes open gemaakt en gebruikt. Het enige verschil tussen 2 en 76 printjes is de hoeveelheid tonerpoeder die gebruikt is, alleen dat is een eenheid die niet te koop is (voor consumenten) en mij dus praktisch ook geen waarde lijkt te hebben.

Alleen zie ik praktisch het probleem ook niet echt, in wezen gaat de hele discussie alleen maar over of er 1 toner vergoed moet worden of niet. En de reden van retournering is dat de TS verkeerd gekeken heeft, ik zou zeggen betaal het verschil tussen dit model en het gewenste model bij en TS houd zijn toners en webshop stuurt printer zonder toners op. Dan heeft TS zijn gewenste printer en webshop heeft nog steeds 4 nieuwe toners voor bij die retour gekomen printer.

[GlowMouse]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 23:45:
[...]

Hier zou ik als winkelier gewoon 25 euro voor rekenen. Vziw staat er namelijk nergens dat het werk wat verzet moet worden om tot die onderbouwing te komen gratis uitgevoerd moet worden.

Ha ha. Dat argument gaat hem niet worden.

[...]

Het probleem wat ik dan zie is dat de toner de kleinste gebruikseenheid is die er is, echter is de toner ook bij 2 printjes open gemaakt en gebruikt. Het enige verschil tussen 2 en 76 printjes is de hoeveelheid tonerpoeder die gebruikt is, alleen dat is een eenheid die niet te koop is (voor consumenten) en mij dus praktisch ook geen waarde lijkt te hebben.

Als je zegt dat de toner bij 2 printjes ook vervangen had moeten worden, is er geen extra schade opgetreden doordat TS verder is gegaan dan proberen, en mag de winkel niets in rekening brengen.

Alleen zie ik praktisch het probleem ook niet echt, in wezen gaat de hele discussie alleen maar over of er 1 toner vergoed moet worden of niet. En de reden van retournering is dat de TS verkeerd gekeken heeft, ik zou zeggen betaal het verschil tussen dit model en het gewenste model bij en TS houdt zijn toners en webshop stuurt printer zonder toners op. Dan heeft TS zijn gewenste printer en webshop heeft nog steeds 4 nieuwe toners voor bij die retour gekomen printer.

Dat zou een praktische oplossing zijn. Sommige printers hebben alleen wel een chip waarin wordt bijgehouden hoeveel er is geprint.

[henri86]

eric.1 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 20:44:
[...]

De TS komt goed weg? Ik denk nog altijd dat alle winkels goed weg komen omdat er gewoon nauwelijks consumenten zijn die dergelijke zaken uit durven/kunnen/willen spelen.

Van wat ik eerder op dit forum heb gelezen zou theoretisch alleen de werkelijke schade (wat dus meer is dan wat iemand "aanricht" om binnen de kaders een product te kunnen beoordelen) in mindering gebracht mogen worden.

Een winkel kan prima die printer met een kleine korting weer verkopen zonder dat die toner geheel onbruikbaar is (wat een prijs-reductie van zoveel wel impliceert). Ondernemen brengt nou eenmaal risico's met zich mee...so be it. Hoeven we echt geen medelijden mee te hebben hoor (start dan geen webshop ).

Lees het andere topic eens door zou ik zeggen
Waardevermindering bij retour printer met foutieve specs

TS had het beste de juiste printer aangeschaft en de nieuwe, ongeopende toners van die printer mee retour gestuurd met deze. Niet helemaal volgens de letters van de wet, maar wel de beste oplossing geweest waarschijnlijk.

Quotes uit het andere topic:

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:12:
Of het conform is of niet, op basis van de uitingen, is lastig te bepalen. In basis is verkoper aansprakelijk voor wat hij verkoopt en alle informatie die er bij hoort incl. die van de fabrikant, en is fabrikant vervolgens aansprakelijk richting verkoper. Ik zou de precieze informatie moeten beschouwen, maar dan nog rest de vraag of koper aan te spreken is op de verbruiksartikelen na het al openen en blijkbaar niet lezen van de doos / handleiding. De situatie met eventuele KoA is echter veel interessanter denk ik.

Een waardevermindering van 90% is in basis natuurlijk bizar. Een winkel mag niet klagen over de verpakking en dergelijke, zolang koper er redelijk mee omgegaan is.

Waardevermindering is ook niet zomaar een mededeling: wie stelt bewijst, en de winkel zal dus met meer moeten komen dan de stelling. Ze moeten met een onderbouwing komen. Een stelling van waardevermindering van het apparaat zelf zal moeilijk houdbaar zijn.

Wel is er een verbruiksartikel ook onderdeel van de aankoop, de toner. Die zal de winkel sowieso moeten vervangen voor een nieuwe, en de vraag is wat er eventueel nog te krijgen is voor de oude toner.

Kijk ik rond dan zie ik de printer voor ca. 320,= staan. Koper vond hem voor 286,=
De 3 kleurentoners staan voor ca 65,= per stuk, en zwart zit op ca. 55,= wat betekent dat je op 250,= aan toners zit. De winkel moet wel met inkoopprijzen werken, het gaat immers om waardeverlies en niet om winst. Maar laten we voor de calculatie even kijken.

De toners zijn 87% van de nieuwprijs als je het zo beschouwt. En met die onderbouwing is er wel enig begrip te tonen voor dezelfde 90%. Natuurlijk, er is de tweedehands waarde van de toners en het is inkoopprijs. Maar het punt is dat een % niet altijd zo veel zegt. Bij printers wordt het apparaat meestal goedkoop verkocht om winst op de dure inkt te maken. Dat zie je hier terug.

Dus... De winkel moet de schade wel kunnen onderbouwen. Maar ik denk dat koper er wel rekening mee moet houden dat de kosten meer gaan zijn dan een paar tientjes, omdat dat naar mijn idee prima onderbouwd kan worden. Wat je kan proberen is af te spreken dat je de toners dan houdt, en dezelfde versie maar met duplex koopt.

Wim-Bart schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 21:01:
[...]


Bij vervoer moet de toner verwijderd worden anders zit de hele printer onder. Daarnaast moeten de toners vochtvrij en gesealed en liefst nog zonder lucht in zak worden opgeslagen anders gaat ze klonteren. Wanneer de printer met geopende toners niet binnen een maand wordt verkocht kan je de originele toners dus niet meer mee verkopen.

Kortom, wanneer de printer wordt teruggenomen moeten er nieuwe toners bij. Zie het als zijnde een blik soep die je open maakt en dan terug brengt naar de winkel ook al is er maar 1 theelepel soep uit genomen.

Aangezien de prijs van de toners de prijs van de printer overtreft is een waarde vermindering van 90% nog coulant. Sorry daarvoor.

Overigens hebben meest toners een air-seal die je er af moet trekken. Is die er uit getrokken dan is de toner dus waardeloos voor wederverkoop, transport en opslag.

[yeth3119]

Fietsbel schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 18:42:
En nog steeds geen antwoord op de vraag of het zakelijk of als consument is gekocht........ heerlijk wanneer users zich inzetten en er amper feedback komt van TS.

Sorry, dat is dan weggevallen bij mijn laatste bericht, had het daar in vermeld. Maar het is inderdaad een particuliere koop en geen zakelijke.

Gomez12 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 23:45:
Alleen zie ik praktisch het probleem ook niet echt, in wezen gaat de hele discussie alleen maar over of er 1 toner vergoed moet worden of niet. En de reden van retournering is dat de TS verkeerd gekeken heeft, ik zou zeggen betaal het verschil tussen dit model en het gewenste model bij en TS houd zijn toners en webshop stuurt printer zonder toners op. Dan heeft TS zijn gewenste printer en webshop heeft nog steeds 4 nieuwe toners voor bij die retour gekomen printer.

Dat zou heel mooi zijn, maar helaas verkoopt die webshop alleen de 'fnw' model en niet de 'fdw' model.

[ Voor 45% gewijzigd door yeth3119 op 21-04-2018 08:28 ]

[indigo79]

Ik begrijp de topicstarter die gewoon een foutje gemaakt heeft bij zijn bestelling en daar niet de hoofdprijs voor wil betalen (en door het consumentenrecht ook beschermd wordt), en ik begrijp de winkelier die moeite gaat hebben zijn verlies te beperken tot die €120 (met de beperkte marge is zijn verlies niet helemaal maar wel bijna gelijk aan de aanschafwaarde min de tweedehandswaarde).

Maar eerlijk, dit is voor mij het zoveelste topic waar iemand voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten en daarna verontwaardigd is als hij toch niet op de eerste rij blijkt te zitten. Ik heb voor de meeste ingewikkeldere dingen (it, audio, modelbouw, gereedschappen...) wel een of een paar winkels waar ik al jaren ga en waar ik gewoon zeg wat mijn wensen zijn en dan vragen ze me of ik daar en daar aan gedacht heb en stellen ze wat alternatieven voor. Geen gezoek en geen gedoe. Ik betaal waarschijnlijk wat meer, maar het spaart me veel tijd (die ik voor leukere dingen kan gebruiken) en zorgen...

[PhilipsFan]

Ik vind eigenlijk dat de winkelier al heel coulant is. Een laserprinter waarvan de toners zijn aangebroken en die daarna is getransporteerd, is in mijn ogen volkomen waardeloos. Er is een _reden_ dat die toners zo afgeplakt zijn, nu kan het overal wel zitten. Leuk voor de volgende koper die met 120 euro korting zo'n printer koopt, waar opeens volkomen random zwarte vlekken op elke afdruk terechtkomen. Ik zou zo'n ding nog niet gratis willen hebben.

Volgens mij is de WKOA ook helemaal niet van toepassing hier, want de koper heeft veel meer gebruik gemaakt van de printer dan nodig om deze uit te proberen. Daarmee is het apparaat normaal in gebruik genomen en vervalt de WKOA. Daarbij, de WKOA is bedoeld om te kijken of het artikel aan de verwachting voldoet, niet om het na gebruik terug te sturen omdat je dan pas bedenkt dat je het verkeerde artikel hebt besteld. Er bestaat ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Wat straks, na een jaar bedenken dat je toch een ander model wilde en dan verwachten dat je het kunt terugsturen tegen de normale afschrijving? Dan had de webwinkel beter een verhuurbedrijf kunnen worden...

Eigenlijk zou de WKOA niet moeten gelden voor dit soort (verbruiks)artikelen, maar dan gaan fabrikanten straks alles een verbruiksartikel noemen.

[GlowMouse]

PhilipsFan schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 14:11:

Volgens mij is de WKOA ook helemaal niet van toepassing hier, want de koper heeft veel meer gebruik gemaakt van de printer dan nodig om deze uit te proberen. Daarmee is het apparaat normaal in gebruik genomen en vervalt de WKOA.

2014 roept.

[Gomez12]

yeth3119 schreef op zaterdag 21 april 2018 @ 08:22:
[...]
Dat zou heel mooi zijn, maar helaas verkoopt die webshop alleen de 'fnw' model en niet de 'fdw' model.

Hoe bedoel je : die verkoopt de webshop niet?
Hebben ze hem niet op hun website staan of heb je echt aan ze gevraagd of ze die kunnen leveren en zeggen ze nee?

Want in principe valt alles te bestellen en dan is de winkel ervanaf en jij ook. Ik zou ze toch maar eens bellen en dat voorstellen.

[yeth3119]

Gomez12 schreef op zondag 22 april 2018 @ 12:26:
[...]

Hoe bedoel je : die verkoopt de webshop niet?
Hebben ze hem niet op hun website staan of heb je echt aan ze gevraagd of ze die kunnen leveren en zeggen ze nee?

Want in principe valt alles te bestellen en dan is de winkel ervanaf en jij ook. Ik zou ze toch maar eens bellen en dat voorstellen.

Het staat niet op hun website, waardoor ik ervan uit was gegaan dat ze het niet verkopen. Maar misschien kan ik vragen of zie die specifieke model kunnen regelen en zoals jij het zegt dan omruilen voor die model.

[yeth3119]

De webshop geeft als reactie dat, ze niet hoeven te bewijzen hoe ze op de prijs van €220,- komen en dat we dit moeten accepteren of ze weigeren de retourzending en zullen de printer terug sturen.

[loki504]

yeth3119 schreef op maandag 23 april 2018 @ 20:16:
De webshop geeft als reactie dat, ze niet hoeven te bewijzen hoe ze op de prijs van €220,- komen en dat we dit moeten accepteren of ze weigeren de retourzending en zullen de printer terug sturen.

Dat zou lekker makkelijk zijn. U moet het doen met 20 euro? Waarom? Omdat ik het zeg.....

Je kan 2 dingen doen. Het aanvechten en hopen op lagere waardevermindering dan wel kwijt schelding van de waardevermindering.(levert een hoop mensen hoofdpijn op. Of je geeft ze een slechte review en accepteer het verlies. Dan wel 2de hands verkopen.

[SkiFan]

Mag ik even de advocaat des duivels spelen? Ik zie even niet in waarom TS überhaupt een vergoeding zou moeten betalen. Een laserprinter welke is uitgelegd op 10.000 prints per maand heeft géén waardedaling door 76 pagina's, maar een waardedaling doordat het ding simpelweg is uitgepakt. De tonerkosten van 76 pagina's zijn nagenoeg nihil. Waardedaling door de afschrijving op de 76 pagina's is niet eens meer in promilles uit te drukken.

Dit uitpakken mocht sowieso al op grond van de WKOA. Welke grondslag voor een schadevergoeding is er dan nog? Dat ie het ding niet meer als nieuw kon verkopen? Dat kon ie al niet zodra hij uitgepakt was, ook al was er maar 1 printje mee gemaakt.

Concreet aan de TS: Gewoon een mail of brief sturen aan de leverancier, waarin je stelt dat ze binnen de 14 daagse termijn het volledige bedrag dienen te hebben teruggestort, dat ze zonder in gebreke stelling in verzuim zijn, en dat dan de wettelijke rente begint te tikken en je tot dagvaarding zult overgaan.

[ Voor 29% gewijzigd door SkiFan op 24-04-2018 11:31 ]

[Dimens]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 23:45:
[...]

Hier zou ik als winkelier gewoon 25 euro voor rekenen. Vziw staat er namelijk nergens dat het werk wat verzet moet worden om tot die onderbouwing te komen gratis uitgevoerd moet worden.

Er staat ook nergens dat het wel mag. Daarentegen moet de eisende partij de vordering kunnen onderbouwen en bewijzen, anders is de vordering niet terecht en hoeft de andere partij ook niet te betalen. Ik zou dan ook niet betalen om de andere partij de vordering te laten onderbouwen en bewijzen. Hoef ik tevens de vordering niet te betalen.

Hoe zou jij het vinden als ik geld van jou ga vorderen zonder te vertellen waarop die vordering is gebaseerd en geld in rekening zou brengen voor de onderbouwing van de vordering - ongeacht of de vordering dan wel terecht is? Zo zou je terechte vorderingen kunnen creëren uit onterechte vorderingen. Gelukkig werkt het zo niet.

yeth3119 schreef op maandag 23 april 2018 @ 20:16:
De webshop geeft als reactie dat, ze niet hoeven te bewijzen hoe ze op de prijs van €220,- komen en dat we dit moeten accepteren of ze weigeren de retourzending en zullen de printer terug sturen.

Zolang de handelaar geen onderbouwing van de vordering geeft, is de vordering onterecht en hoeft deze ook niet betaald te worden.

Jouw vordering tot het terugbetalen van het volledige aankoopbedrag blijft echter wel bestaan en blijkt ook terecht. Zoals r_bleumer aangeeft, zou ik dan ook inderdaad een brief of e-mail sturen waarin je enkele feiten benoemt over de herroepen zaak zoals datum van aankoop, aankoopbedrag, datum van herroepen en datum waarop de zaak terug bij de handelaar was, als ook aangeeft dat de vordering van de handelaar voor zover duidelijk onterecht is en daarom niet van het aankoopbedrag ingehouden mag worden. Vervolgens geef je aan dat de handelaar nog (14 dagen - dagen tussen herroepen en sturen brief of e-mail) dag(en) heeft om ervoor te zorgen dat het aankoopbedrag op jouw rekening staat. En wanneer dat niet gebeurt, je over zal gaan tot in rekening brengen van wettelijke renten en dagvaarden.

Als de wettelijke termijn waarin de handelaar bij herroeping het aankoopbedrag dient terug te betalen al is verstreken, is het verstandig om een redelijk termijn te geven waarin de handelaar het bedrag alsnog op jouw rekening stort en anders in verzuim is.

[JohanNL]

Als je niet tot een oplossing kunt komen zul je helaas gerechtelijke stappen moeten nemen, waarvoor je eerst boven genoemde stappen zult moeten uitvoeren.
Een rechter kan dan bepalen of het gerechtvaardigd is wat de webshop aanbiedt, dat jij gelijk hebt of dat het toch net even wat anders in elkaar zit.

76 pagina's printen om de printer te testen is wel erg veel.
Als je dat goed kan beargumenteren waarom je zoveel hebt geprint om het product te testen, zou je de webshop daarmee kunnen overtuigen.
Als ze daarmee niet akkoord gaan zul je toch andere maatregelen moeten nemen, hoeveel je ook in je (on)recht staat.

[SkiFan]

Het leuke is, dat als de leverancier besluit om te retourneren, deze retournering geen titel heeft. Hij is verplicht om de retour terug te nemen.

Op dat moment is hij nog steeds verplicht om de aankoop te vergoeden, maar zal de printer retour moeten zien te krijgen op grond van ongerechtvaardigde verrijking.

[GlowMouse]

SkiFan schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:25:
Het leuke is, dat als de leverancier besluit om te retourneren, deze retournering geen titel heeft. Hij is verplicht om de retour terug te nemen.

Op dat moment is hij nog steeds verplicht om de aankoop te vergoeden, maar zal de printer retour moeten zien te krijgen op grond van ongerechtvaardigde verrijking.

Revindicatie, er was immers geen geldige titel

[SkiFan]

Inderdaad.

Toepasselijk:

https://www.telegraaf.nl/...ordig-met-retourzendingen

Beste oplossing als consument is gewoon te dagvaarden.

[ Voor 88% gewijzigd door SkiFan op 24-04-2018 15:46 ]

[kazz1980]

Meestal staat ergens in de voorwaarden van een webwinkel vermeld welk percentage je terug betaald krijgt bij een gebruikt artikel. Daarbij is het niet ongebruikelijk dat je slechts 70-80% van de nieuwprijs terug krijgt...
Het artikel is gebruikt en kan door de webwinkel dus enkel nog als tweedekans verkocht worden (bij een printer als dit is dat makkelijk 50-60 euro minder). Er is daarbij een kans dat ze de tweedekans niet verkocht krijgen en dus met de kosten blijven zitten. Bovendien moeten ze het product bij terugkomst in het magazijn onderzoeken (op defecten, oneigenlijk gebruik, etc) - ook dat kost geld...

Dus die 76 printjes zijn hiermee wel héél dure printjes, maar heel erg onredelijk vind ik het eerlijk gezegd niet... Met 76 prints kun je niet meer zeggen dat het om uitproberen ging - dan is een printer gewoon echt gebruikt en daarmee dus tot een tweedehands artikel verworden.

Maar, staat hierover niks in de voorwaarden van de webwinkel? Dan zou ik niet akkoord gaan... En hoe dan ook zou ik in bezwaar gaan. Immers - niet geschoten is altijd mis!

[ Voor 8% gewijzigd door kazz1980 op 24-04-2018 16:33 ]

[begintmeta]

Als ik mijn printer wat ingebouwde demo- en statuspagina's laat printen zit ik trouwens volgens mij al snel aan twee of drie dozijn pagina's

Maar uiteindelijk is het een vraag die zoals we in dit topic zien op verschillende manieren kan worden beantwoord, vermoedelijk is het ook niet mogelijk hier in dit geval simpel zonder dat een derde de knoop doorhakt te beantwoorden.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2018 16:59 ]

[SkiFan]

kazz1980 schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 16:31:
Meestal staat ergens in de voorwaarden van een webwinkel vermeld welk percentage je terug betaald krijgt bij een gebruikt artikel. Daarbij is het niet ongebruikelijk dat je slechts 70-80% van de nieuwprijs terug krijgt...
Het artikel is gebruikt en kan door de webwinkel dus enkel nog als tweedekans verkocht worden (bij een printer als dit is dat makkelijk 50-60 euro minder). Er is daarbij een kans dat ze de tweedekans niet verkocht krijgen en dus met de kosten blijven zitten. Bovendien moeten ze het product bij terugkomst in het magazijn onderzoeken (op defecten, oneigenlijk gebruik, etc) - ook dat kost geld...

Dus die 76 printjes zijn hiermee wel héél dure printjes, maar heel erg onredelijk vind ik het eerlijk gezegd niet... Met 76 prints kun je niet meer zeggen dat het om uitproberen ging - dan is een printer gewoon echt gebruikt en daarmee dus tot een tweedehands artikel verworden.

Maar, staat hierover niks in de voorwaarden van de webwinkel? Dan zou ik niet akkoord gaan... En hoe dan ook zou ik in bezwaar gaan. Immers - niet geschoten is altijd mis!

Ook al staat het in de algemene voorwaarden, dan is het een beding wat op de zwarte lijst staat. Daarmee kun je dan direct de hele algemene voorwaarden verwerpen. Maar goed, het wordt een beetje hypothetisch zo. Het lijkt erop dat deze winkel het beencriterium hanteert.

[bszz]

SkiFan schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 15:33:
Inderdaad.

Toepasselijk:

https://www.telegraaf.nl/...ordig-met-retourzendingen

Beste oplossing als consument is gewoon te dagvaarden.

Succes! Ook in een winkel kun je een printer niet gewoon uitproberen. Nu is dit een tweedehands product geworden. De marktprijs is helaas een stuk minder dan nieuwprijs - verbruikte toner.

[kazz1980]

SkiFan schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 17:12:
[...]


Ook al staat het in de algemene voorwaarden, dan is het een beding wat op de zwarte lijst staat. Daarmee kun je dan direct de hele algemene voorwaarden verwerpen. Maar goed, het wordt een beetje hypothetisch zo. Het lijkt erop dat deze winkel het beencriterium hanteert.

dé zwarte lijst? Welke dan? Lijkt me een heel normale voorwaarde... Anders zou een consument gewoon iedere maand een nieuwe printer kunnen bestellen en retourneren en zijn hele leven gratis printen Is een artikel meer gebruikt dan enkel uittesten dan vind ik het niet meer dan normaal dat je niet meer de volledige nieuwprijs terugkrijgt?

[emnich]

kazz1980 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:31:
[...]

dé zwarte lijst? Welke dan? Lijkt me een heel normale voorwaarde... Anders zou een consument gewoon iedere maand een nieuwe printer kunnen bestellen en retourneren en zijn hele leven gratis printen Is een artikel meer gebruikt dan enkel uittesten dan vind ik het niet meer dan normaal dat je niet meer de volledige nieuwprijs terugkrijgt?

De wet bepaald dat de verkoper de waardevermindering moet onderbouwen. Met een regel in de algemene voorwaarden gaat dat al fout omdat niet elk gebruik tot exact dezelfde waardevermindering zal leiden.

De verkoper zal het dus van geval tot geval moeten beoordelen.

[kazz1980]

emnich schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:34:
[...]
De wet bepaald dat de verkoper de waardevermindering moet onderbouwen. Met een regel in de algemene voorwaarden gaat dat al fout omdat niet elk gebruik tot exact dezelfde waardevermindering zal leiden.
De verkoper zal het dus van geval tot geval moeten beoordelen.

Volgens mij is bij elektronische producten een waardevermindering van 20-30% prima te onderbouwen...

Ik zie deze voorwaarde bijvoorbeeld bij Coolblue (toch niet echt een dubieus achteraf bedrijfje...):

Graag wel in originele staat en verpakking (indien redelijkerwijs mogelijk). Dus bekijk het product gerust zoals je in de winkel zou doen. Bijvoorbeeld: haal een pan uit de doos en bekijk hem van alle kanten, maar ga er niet mee koken.

Is je product toch nét teveel gebruikt? Dan laten we je er niet mee zitten. Je ontvangt dan 75% van het oorspronkelijke aankoopbedrag.

bron: https://www.coolblue.nl/k...rkt-het-retourproces.html

[ Voor 5% gewijzigd door kazz1980 op 25-04-2018 09:52 ]

[begintmeta]

kazz1980 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:51:
...
Volgens mij is bij elektronische producten een waardevermindering van 20-30% prima te onderbouwen...
...

Dan is het een kleine moeite dat in een concreet geval ook te doen, het vermelden in de AV heeft in principe weinig waarde (het heeft natuurlijk wel een soort 'marketingtechnische' waarde tav de klant)

[kazz1980]

begintmeta schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:56:
[...]

Dan is het een kleine moeite dat in een concreet geval ook te doen, het vermelden in de AV heeft in principe weinig waarde (het heeft natuurlijk wel een soort 'marketingtechnische' waarde tav de klant)

Heb er bij Coolblue zelf ervaring mee... Heb héél veel moeite moeten doen, inclusief officiële klachten en alles om toch mijn volledige geld terug te krijgen (dat was namelijk reeds toegezegd). Die 75% is bij hen gewoon keihard als een product aantoonbaar gebruikt is....

[evilution]

bszz schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 17:20:
[...]


Succes! Ook in een winkel kun je een printer niet gewoon uitproberen. Nu is dit een tweedehands product geworden. De marktprijs is helaas een stuk minder dan nieuwprijs - verbruikte toner.

Dit. Je mag blij zijn als een winkelier een soortgelijk als demo heeft staan maar geen winkelier gaat voor jou een printer uitpakken en toners plaatsen om jou te laten testen. De wet is hier flink doorgeschoten en maakt van de volledige voorraad van een webshop demomodellen.

TS is te stom om specs te lezen -net als TS in vorig topic- en laat de winkelier opdraaien voor zijn eigen domme ondoordachte aankoop.

[Arunia]

@kazz1980 Je betaald wel de verzendkosten terug. Dus gratis printen gaat niet op.

[begintmeta]

kazz1980 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:59:
[...]

Heb er bij Coolblue zelf ervaring mee... Heb héél veel moeite moeten doen, inclusief officiële klachten en alles om toch mijn volledige geld terug te krijgen (dat was namelijk reeds toegezegd). Die 75% is bij hen gewoon keihard als een product aantoonbaar gebruikt is....

Ik ben altijd sterk geneigd bedrijven die 'onzinnige' of zelfs onjuiste voorwaarden hanteren links te laten liggen. Hoeveel waarde een voorwaarde uiteindelijk heeft, blijkt, eventueel, uiteindelijk concreet bij de rechter.

[kazz1980]

begintmeta schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:14:
[...]

Ik ben altijd sterk geneigd bedrijven die 'onzinnige' of zelfs onjuiste voorwaarden hanteren links te laten liggen. Hoeveel waarde een voorwaarde uiteindelijk heeft, blijkt, eventueel, uiteindelijk concreet bij de rechter.

Er is ook een reden dat ik nooit meer bij Coolblue bestel... Verschrikkelijk gedoe met retourneren/garantie...

Arunia schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:12:
@kazz1980 Je betaald wel de verzendkosten terug. Dus gratis printen gaat niet op.

Bij veel winkels niet hoor... En zelfs al is dat wel zo... voor de veelprinter is 1 keer per maand verzendkosten om onbeperkt te printen alsnog een goeie deal...

[ Voor 28% gewijzigd door kazz1980 op 25-04-2018 10:17 ]

[Medione1210]

kazz1980 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:16:
[...]

Er is ook een reden dat ik nooit meer bij Coolblue bestel... Verschrikkelijk gedoe met retourneren/garantie...

Mee eens. Bestelling tot aflevering is perfect en ze zijn hartstikke makkelijk bereikbaar via Social media. Maar zodra er een aftersales probleem is gaan ze met de hakken in het zand. Jammer.
Ik koop het liefst bij Amazon. Nog nergens zo'n goede after sales meegemaakt.

Voor wat de printer betreft ben ik het eens met @evilution .

[ Voor 6% gewijzigd door Medione1210 op 25-04-2018 10:53 ]

[bszz]

evilution schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:06:
[...]

Dit. Je mag blij zijn als een winkelier een soortgelijk als demo heeft staan maar geen winkelier gaat voor jou een printer uitpakken en toners plaatsen om jou te laten testen. De wet is hier flink doorgeschoten en maakt van de volledige voorraad van een webshop demomodellen.

TS is te stom om specs te lezen -net als TS in vorig topic- en laat de winkelier opdraaien voor zijn eigen domme ondoordachte aankoop.

Nou, de wet is hier niet te ver in doorgeschoten, hij wordt door een aantal consumenten veel te riant uitgelegd.

Maar goed, webshops concurreren vooral op prijs. Dat betekent dat je er verstandig aan doet jezelf bij dit soort aankopen zeer goed te informeren. Als je naar een fysieke winkel gaat mag je specialistische kennis verwachten met bijbehorende service als je niet "goed" wordt voorgelicht. Uiteraard betaal je daar een premie voor.

[SkiFan]

Laten we even redelijk blijven, het gaat hier niet om iemand die er 5 pakken papier doorheen heeft gedrukt, maar iemand die nog geen honderd velletjes heeft geprint. Daar zit toch wel een stevige mate van verschil in. Ja hij heeft het apparaat in gebruik genomen, maar nee, de waardedaling zal geen 30% bedragen.

Overigens, het betreffende beding waar dit onder zou vallen is dat van 6:236 sub a BW

Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt als onredelijk bezwarend aangemerkt een in de algemene voorwaarden voorkomend beding
a. dat de wederpartij geheel en onvoorwaardelijk het recht ontneemt de door de gebruiker toegezegde prestatie op te eisen;

In het recht gaat het vaak om nuances. Een rechter zal m.i. de nuance aanvoelen dat het erg onredelijk is om voor een dergelijke geringe overschrijding maar liefst 1,5€ per pagina te gaan eisen.

Alle andere vermeende schade valt namelijk al weg onder de WKOA. We hebben het hier puur om de slijtage aan de printer en het tonerverbruik.

[bszz]

SkiFan schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:29:
Laten we even redelijk blijven, het gaat hier niet om iemand die er 5 pakken papier doorheen heeft gedrukt, maar iemand die nog geen honderd velletjes heeft geprint. Daar zit toch wel een stevige mate van verschil in. Ja hij heeft het apparaat in gebruik genomen, maar nee, de waardedaling zal geen 30% bedragen.

Overigens, het betreffende beding waar dit onder zou vallen is dat van 6:236 sub a BW

Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt als onredelijk bezwarend aangemerkt een in de algemene voorwaarden voorkomend beding
a. dat de wederpartij geheel en onvoorwaardelijk het recht ontneemt de door de gebruiker toegezegde prestatie op te eisen;

In het recht gaat het vaak om nuances. Een rechter zal m.i. de nuance aanvoelen dat het erg onredelijk is om voor een dergelijke geringe overschrijding maar liefst 1,5€ per pagina te gaan eisen.

Alle andere vermeende schade valt namelijk al weg onder de WKOA. We hebben het hier puur om de slijtage aan de printer en het tonerverbruik.

Nee, bij deze waardevermindering gaat het om de waarde in het economisch verkeer, oftewel de marktprijs voor een tweedehands printer. Die kun je niet bepalen door de waarde van de verbruikte toner + een lineaire afschrijving van de printer. Het gaat er om wat op de tweedehands markt een gangbare prijs is voor zo'n printer. Je kunt niet met dit soort schijnargumenten de verkoper met jouw probleem opzadelen.

[kazz1980]

bszz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:39:
[...]
Nee, bij deze waardevermindering gaat het om de waarde in het economisch verkeer, oftewel de marktprijs voor een tweedehands printer. Die kun je niet bepalen door de waarde van de verbruikte toner + een lineaire afschrijving van de printer. Het gaat er om wat op de tweedehands markt een gangbare prijs is voor zo'n printer. Je kunt niet met dit soort schijnargumenten de verkoper met jouw probleem opzadelen.

Dit is ook mijn gevoel hierbij... (niet gestaafd op wettelijke regelgeving).
Een gebruikt product is economisch minder waard, plus er worden onkosten gemaakt voor onderzoek of de printer gebruikt is / niet beschadigd/defect geraakt is bij dat gebruik. Ik vind dan 30% wel erg heftig qua waardevermindering - maar volstrekt irreëel ook weer niet... Zeker niet omdat bij een printer ook nog sprake is van verbruiksartikelen (toner). Ik betwijfel mij of die eenmaal gebruikt überhaupt nog fatsoenlijk verkocht kunnen worden? Immers is deze dan uit de (luchtdichte) verpakking en dus minder houdbaar.

[GlowMouse]

kazz1980 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:31:
[...]

Anders zou een consument gewoon iedere maand een nieuwe printer kunnen bestellen en retourneren en zijn hele leven gratis printen

In het recht gaat zo'n logisch argument niet zomaar op. Na een aantal keer 'uitproberen' kom je uit bij misbruik van recht. De redelijkheid verzet zich er dan tegen dat je het retourrecht telkens opnieuw uitoefent.

Is een artikel meer gebruikt dan enkel uittesten dan vind ik het niet meer dan normaal dat je niet meer de volledige nieuwprijs terugkrijgt?

We waren al tot de conclusie gekomen dat TS verantwoordelijk is voor de schade die optreedt door 'meer dan uittesten' boven op 'gewoon uittesten'. Onderzoekskosten, verpakkingskosten, 'niet meer nieuw'-waardedaling kunnen daarom niet in rekening worden gebracht, omdat de winkelier die kosten ook heeft bij 'gewoon uittesten'.

[Gomez12]

SkiFan schreef op woensdag 25 april 2018 @ 10:29:
Ja hij heeft het apparaat in gebruik genomen, maar nee, de waardedaling zal geen 30% bedragen.

Laat ik de vraag dan eens andersom stellen, met hoeveel korting koop jij nog een gebruikte printer met open toners?

Als jij de keuze hebt voor gebruikte printer met open toners en nieuwe printer en het prijsverschil is 5% welke kies jij dan? En bij 10%? En bij 20%? Etc.

Ik betwijfel of iemand hem meeneemt voor minder dan 30% korting...

[GlowMouse]

Gomez12 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:08:
[...]

Laat ik de vraag dan eens andersom stellen, met hoeveel korting koop jij nog een gebruikte printer met open toners?

Je stelt de verkeerde vraag. De juiste vragen zijn:
- hoeveel korting verwacht je op een printer die 5 pagina's heeft geprint?
- hoeveel korting verwacht je op een printer die 75 pagina's heeft geprint?
Het gaat om het verschil tussen de antwoorden op deze twee vragen.

[President]

GlowMouse schreef op woensdag 25 april 2018 @ 13:52:

We waren al tot de conclusie gekomen dat TS verantwoordelijk is voor de schade die optreedt door 'meer dan uittesten' boven op 'gewoon uittesten'. Onderzoekskosten, verpakkingskosten, 'niet meer nieuw'-waardedaling kunnen daarom niet in rekening worden gebracht, omdat de winkelier die kosten ook heeft bij 'gewoon uittesten'.

Het idee van de wet koop op afstand is toch uitproberen en anders retourneren? Als 76 printjes niet meer als 'uitproberen' wordt gezien maar als daadwerkelijk 'in gebruik nemen', zou het hele recht van retourneren via koop op afstand dan niet vervallen?

(los dat er dan eerst door een rechter moet worden worden "vastgesteld" waar de scheidingslijn ligt)

[emnich]

GlowMouse schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:19:
[...]

Je stelt de verkeerde vraag. De juiste vragen zijn:
- hoeveel korting verwacht je op een printer die 5 pagina's heeft geprint?
- hoeveel korting verwacht je op een printer die 75 pagina's heeft geprint?
Het gaat om het verschil tussen de antwoorden op deze twee vragen.

Daarbij ga je er stellig vanuit dat je 5 pagina's mag printen maar volgens mij is dat helemaal geen uitgemaakte zaak.

[GlowMouse]

President schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:25:
[...]

Het idee van de wet koop op afstand is toch uitproberen en anders retourneren? Als 76 printjes niet meer als 'uitproberen' wordt gezien maar als daadwerkelijk 'in gebruik nemen', zou het hele recht van retourneren via koop op afstand dan niet vervallen?

Ik heb het idee dat we in herhaling vallen. 2014 roept.

[bszz]

President schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:25:
[...]

Het idee van de wet koop op afstand is toch uitproberen en anders retourneren? Als 76 printjes niet meer als 'uitproberen' wordt gezien maar als daadwerkelijk 'in gebruik nemen', zou het hele recht van retourneren via koop op afstand dan niet vervallen?

(los dat er dan eerst door een rechter moet worden worden "vastgesteld" waar de scheidingslijn ligt)

Lees je het topic wel? Er is al meerdere keren uitgelegd dat dat uitproberen niet verder mag gaan dan in een fysieke winkel gebruikelijk is. Een printer uitproberen door printjes te maken hoort ook in een fysieke winkel normaal gesproken niet tot de mogelijkheden.

[GlowMouse]

Voor degenen die het oneerlijk vinden voor de winkelier: er ligt inmiddels een voorstel van de Europese Commissie om het herroepingsrecht te laten vervallen wanneer een consument verder gaat dan uitproberen.

http://eur-lex.europa.eu/...LL/?uri=COM:2018:0185:FIN

Article 14 of Directive 2011/83/EU dealing with the obligations of the consumer in the event of withdrawal is amended by removing the right of consumers to return the goods even where those have been used more than necessary to test them subject to the obligation to pay for the diminished value.

emnich schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:26:
[...]

Daarbij ga je er stellig vanuit dat je 5 pagina's mag printen maar volgens mij is dat helemaal geen uitgemaakte zaak.

Dat klopt. De eerste vraag zou je kunnen vervangen door 'hoeveel korting verwacht je op een printer die uit de verpakking is gehaald'.

[SkiFan]

@GlowMouse Dat gaat een katalysator voor het aanspannen van rechtszaken worden.

[GlowMouse]

@SkiFan ik vraag het me af. Ik heb ook geen enkele rechtszaak kunnen vinden over de waardedaling na 'verder dan uitproberen', niet in Nederland en niet in Noordrijn-Westfalen.

[emnich]

GlowMouse schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:52:
Voor degenen die het oneerlijk vinden voor de winkelier: er ligt inmiddels een voorstel van de Europese Commissie om het herroepingsrecht te laten vervallen wanneer een consument verder gaat dan uitproberen.

http://eur-lex.europa.eu/...LL/?uri=COM:2018:0185:FIN

[...]

Dat zou wel slecht zijn. Het voordeel van deze wet was juist dat een winkel een retour niet meer kon weigeren. Ik ben bang dat er nu veel meer retouren (onterecht) geweigerd zullen worden.

[...]

Dat klopt. De eerste vraag zou je kunnen vervangen door 'hoeveel korting verwacht je op een printer die uit de verpakking is gehaald'.

Klopt dus wat is de waardevermindering tussen:
A opengemaakte én aangesloten printer
B printer met 5 printjes
C printer met 76 printjes

A is sowieso voor de winkel. B is discutabel en C is (m.i.) zeker voor de consument. Dus afhankelijk van je standpunt is gaat het om het verschil tussen A en B of tussen B en C.

[Hackus]

@President
Het gaat in dit geval om dubbelzijdig printen, daar hoef je geen 76 vellen voor uit te printen.
De optie voor -Testprint, is hooguit 5 vellen. Het toestel van TS is gewoon in gebruik genomen, en dan kun je niet meer spreken over testen als in de winkel. Ik vind het ook niet raar dat daar een (boete) op volgt bij retour.
Wie gaat er akkoord met een printer die al in gebruik is genomen ?
Dan zien we snel hier topics met ' Ik koop een nieuwe printen en die is gebruikt ipv nieuw ' wat moet een winkel met zulke gevallen ? Juist, een bedrag in mindering brengen en het apparaat als 'gebruikt' te koop aanbieden.
_{note* het apparaat is ook met aangebroken toner(s) retour gestuurd. Dat kost de ontvanger ook nog een reinigingsbeurt}

[ Voor 0% gewijzigd door Hackus op 25-04-2018 15:29 . Reden: @r_bleumer, mijn reactie was aan President, net toegevoegd ]

[SkiFan]

@Hackus : We kunnen het nog wel 10 keer uitleggen, maar de koper moet de schade vergoeden die ontstaan is door het te ver gaan met uitproberen. Die schade is niet meer dan de tonerkosten en de extra afschrijving. De leverancier had sowieso al geen recht erop een nieuwe printer in verzegelde verpakking terug te krijgen. Dat is nu eenmaal inherent aan het verkopen via een webshop.

De webshop gaat gewoon veel te ver door 30% van de aankoop in te willen houden, maar zoals gezegd, hiertegen helpt dagvaarden. In Duitsland laten leveranciers dit wel, omdat ze anders direct een Abmahnung te pakken hebben met bijbehorende kosten. Zelfde richtlijn.

[Icephase]

emnich schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:03:
[...]


[...]

Klopt dus wat is de waardevermindering tussen:
A opengemaakte én aangesloten printer
B printer met 5 printjes
C printer met 76 printjes

A is sowieso voor de winkel. B is discutabel en C is (m.i.) zeker voor de consument. Dus afhankelijk van je standpunt is gaat het om het verschil tussen A en B of tussen B en C.

Je hebt het nog steeds over 'waardevermindering', maar de winkel kan toch ook de gebruikte printer retour sturen naar de fabriek? De fabriek vult de toner bij, doet er weer een zooi plastic en karton omheen en geeft hem terug aan de winkelier. Daarmee is de printer namelijk weer als nieuw te verkopen. Alles wat dát méér kost dan alleen herverpakking en heen- en weerzending, is wat TS moet betalen aan schade.

Als de winkelier besluit om de printer met korting alsnog te verkopen, moet hij dat zelf weten maar dat is niet het probleem van TS en mag dus niet doorbelast worden. Het is anders als het een uniek product is (bijv. antiek of iets dergelijks), maar dat is in dit geval niet zo.

Waar de consument in jouw voorbeeld dus aansprakelijk voor is, is het verschil tussen A of B enerzijds en C anderszijds. En daarin moet de winkelier de goedkoopste oplossing kiezen. Net zoals bij verzekeringen bijvoorbeeld gebruikelijk is.

[emnich]

Icephase schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:33:
[...]


Je hebt het nog steeds over 'waardevermindering', maar de winkel kan toch ook de gebruikte printer retour sturen naar de fabriek? De fabriek vult de toner bij, doet er weer een zooi plastic en karton omheen en geeft hem terug aan de winkelier. Daarmee is de printer namelijk weer als nieuw te verkopen. Alles wat dát méér kost dan alleen herverpakking en heen- en weerzending, is wat TS moet betalen aan schade.

Als de winkelier besluit om de printer met korting alsnog te verkopen, moet hij dat zelf weten maar dat is niet het probleem van TS en mag dus niet doorbelast worden. Het is anders als het een uniek product is (bijv. antiek of iets dergelijks), maar dat is in dit geval niet zo.

Waar de consument in jouw voorbeeld dus aansprakelijk voor is, is het verschil tussen A of B enerzijds en C anderszijds. En daarin moet de winkelier de goedkoopste oplossing kiezen. Net zoals bij verzekeringen bijvoorbeeld gebruikelijk is.

Ik vermoed dat het laten herstellen door de fabrikant méér kost dan 30%. En zelfs dan is het een refurbished produkt dus nog niet als nieuw te verkopen.

Maar op zich heb je gelijk dat als er een goedkopere manier is, dát de waardedaling is. Daarom moet een winkel het ook kunnen onderbouwen zodat je zeker weet dat het niet gebeurt door de directeur die € 250,- per uur rekent.

[Gomez12]

SkiFan schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:25:
@Hackus : We kunnen het nog wel 10 keer uitleggen, maar de koper moet de schade vergoeden die ontstaan is door het te ver gaan met uitproberen. Die schade is niet meer dan de tonerkosten en de extra afschrijving.
...
De webshop gaat gewoon veel te ver door 30% van de aankoop in te willen houden

Het probleem met jouw betoog is dat 30% gewoon de tonerkosten en de extra afschrijving is grofweg.

[bszz]

emnich schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:03:
[...]


[...]

Klopt dus wat is de waardevermindering tussen:
A opengemaakte én aangesloten printer
B printer met 5 printjes
C printer met 76 printjes

A is sowieso voor de winkel. B is discutabel en C is (m.i.) zeker voor de consument. Dus afhankelijk van je standpunt is gaat het om het verschil tussen A en B of tussen B en C.

B is niet discutabel: B is voor de consument.

[bszz]

SkiFan schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:25:
@Hackus : We kunnen het nog wel 10 keer uitleggen, maar de koper moet de schade vergoeden die ontstaan is door het te ver gaan met uitproberen. Die schade is niet meer dan de tonerkosten en de extra afschrijving. De leverancier had sowieso al geen recht erop een nieuwe printer in verzegelde verpakking terug te krijgen. Dat is nu eenmaal inherent aan het verkopen via een webshop.

De webshop gaat gewoon veel te ver door 30% van de aankoop in te willen houden, maar zoals gezegd, hiertegen helpt dagvaarden. In Duitsland laten leveranciers dit wel, omdat ze anders direct een Abmahnung te pakken hebben met bijbehorende kosten. Zelfde richtlijn.

Je rekensommetje klopt niet maar je volhardt hardnekkig: De waardevermindering (wat jij schade noemt) is niet gelijk aan de hoeveelheid gebruikte toner + een lineaire afschrijving. De waardevermindering is het bedrag dat de printer bij verkoop minder opbrengt. Wat inherent is aan het verkopen in een webshop is dat je je niet uitgebreid kunt laten adviseren.

Icephase schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:33:
[...]


Je hebt het nog steeds over 'waardevermindering', maar de winkel kan toch ook de gebruikte printer retour sturen naar de fabriek? De fabriek vult de toner bij, doet er weer een zooi plastic en karton omheen en geeft hem terug aan de winkelier. Daarmee is de printer namelijk weer als nieuw te verkopen. Alles wat dát méér kost dan alleen herverpakking en heen- en weerzending, is wat TS moet betalen aan schade.

Als de winkelier besluit om de printer met korting alsnog te verkopen, moet hij dat zelf weten maar dat is niet het probleem van TS en mag dus niet doorbelast worden. Het is anders als het een uniek product is (bijv. antiek of iets dergelijks), maar dat is in dit geval niet zo.

Waar de consument in jouw voorbeeld dus aansprakelijk voor is, is het verschil tussen A of B enerzijds en C anderszijds. En daarin moet de winkelier de goedkoopste oplossing kiezen. Net zoals bij verzekeringen bijvoorbeeld gebruikelijk is.

Nee dat kan niet en als het wel zou kunnen zou dat een hoop geld kosten en zou het 'refurbished' heten.

[Icephase]

bszz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:59:
[...]


Je rekensommetje klopt niet maar je volhardt hardnekkig: De waardevermindering (wat jij schade noemt) is niet gelijk aan de hoeveelheid gebruikte toner + een lineaire afschrijving. De waardevermindering is het bedrag dat de printer bij verkoop minder opbrengt. Wat inherent is aan het verkopen in een webshop is dat je je niet uitgebreid kunt laten adviseren.


[...]

Nee dat kan niet en als het wel zou kunnen zou dat een hoop geld kosten en zou het 'refurbished' heten.

Welnee, het komt toch van dezelfde lopende band als een splinternieuwe? Ook in de fabriek worden al een paar testprintjes gemaakt, die printers heten toch ook niet 'refurbished'? Of er nou 10 of 100 printjes gemaakt worden, die printers zijn wel weer 'als nieuw' te maken hoor. Om de aloude automobiel-analogie maar eens erbij te halen: nieuwe auto's worden bij dealers afgeleverd met een km-stand van rond de 50 km. Pas bij de dealer worden ze (soms) op 0 gezet en afgeleverd. Die worden ook gewoon als 'nieuw' verkocht en toch echt niet als refurbished.

[bszz]

Icephase schreef op woensdag 25 april 2018 @ 16:55:
[...]


Welnee, het komt toch van dezelfde lopende band als een splinternieuwe? Ook in de fabriek worden al een paar testprintjes gemaakt, die printers heten toch ook niet 'refurbished'? Of er nou 10 of 100 printjes gemaakt worden, die printers zijn wel weer 'als nieuw' te maken hoor. Om de aloude automobiel-analogie maar eens erbij te halen: nieuwe auto's worden bij dealers afgeleverd met een km-stand van rond de 50 km. Pas bij de dealer worden ze (soms) op 0 gezet en afgeleverd. Die worden ook gewoon als 'nieuw' verkocht en toch echt niet als refurbished.

Een printer die in een fabriek wordt geproduceerd en waar vervolgens een kwaliteitscontrole plaatsvindt is iets anders dan een printer met een korte maar onzekere historie die helemaal opnieuw moet worden gecontroleerd, schoongemaakt, eventueel hersteld en verpakt. Daar zijn de productielijnen helemaal niet geschikt voor. Buiten dat denk jij kennelijk dat dat allemaal gratis kan en dat is gewoon flauwekul.

[Dimens]

SkiFan schreef op dinsdag 24 april 2018 @ 17:12:
[...]


Ook al staat het in de algemene voorwaarden, dan is het een beding wat op de zwarte lijst staat. Daarmee kun je dan direct de hele algemene voorwaarden verwerpen.

Volgens mij is het niet zo dat de gehele algemene voorwaarden verworpen wordt wanneer hier een onredelijk bezwarend beding is opgenomen. Slechts zou het betreffende en onredelijk bezwarende beding in de algemene voorwaarden zou dan verworpen worden.

kazz1980 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:31:
Anders zou een consument gewoon iedere maand een nieuwe printer kunnen bestellen en retourneren en zijn hele leven gratis printen

Als we dan toch naar manieren gaan zoeken die tegen het misbruik aan liggen; het is veel makkelijker om naar een handelaar te zoeken die niet voldoet aan het verstrekken van de informatie over het herroepingsrecht. Ben je als consument vrij om een jaar lang (of 14 dagen nadat de handelaar de informatie alsnog verstrekt) de printer in bezit te hebben en tevens ook nog eens te gebruiken, zonder dat de handelaar waardevermindering kan aftrekken.

kazz1980 schreef op woensdag 25 april 2018 @ 09:51:
[...]

Volgens mij is bij elektronische producten een waardevermindering van 20-30% prima te onderbouwen...

Ik zie deze voorwaarde bijvoorbeeld bij Coolblue (toch niet echt een dubieus achteraf bedrijfje...):

[...]

Zo'n voorwaarden van Coolblue houdt geen stand en valt onder de onredelijk bezwarende bedingen. De waardevermindering kan nooit vooraf al bepaald zijn als de het gebruik van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. Immers ligt de waarde voor een printer waar 76 prints mee is gemaakt, hoger dan een printer die helemaal aan schort is geslagen en totaal geen waarde meer heeft.

Overigens rijmt het niet met de prijs van de tweedekans producten die Coolblue aanbiedt. Printer van Canon met schade normaal € 61,99 nu € 56,-. Als de klant 75% van het oorspronkelijke bedrag heeft teruggekregen, verdient Coolblue op de verkoop van dit tweedekans product toch mooi nog eens bijna € 10,- extra bovenop de normale verkoopprijs.

bszz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 14:38:
[...]


Er is al meerdere keren uitgelegd dat dat uitproberen niet verder mag gaan dan in een fysieke winkel gebruikelijk is. Een printer uitproberen door printjes te maken hoort ook in een fysieke winkel normaal gesproken niet tot de mogelijkheden.

De wet spreekt niet over uitproberen zoals dit ook in de fysieke winkel gebruikelijk is. De wet heeft het over niet verder gaan dan noodzakelijk is de aard, kenmerken en werking vast te stellen. Slechts in de leidraad van de EU staat opgenomen dat wat de consument in de winkel ook mag doen, een goed referentiepunt is.

Tevens staat in de leidraad dat de last om aan te bewijzen dat de consument verder is gegaan dan noodzakelijk, bij de handelaar ligt en niet bij de consument. De handelaar zou zal dus moeten bewijzen dat de consument met het maken van een print verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. Dat kan een onmogelijke taak zijn.

Maar voor zover duidelijk, denkt de handelaar helemaal niets aan te hoeven tonen en een willekeurig bedrag kan inhouden. Dat is feitelijk onjuist.

bszz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:48:
[...]


B is niet discutabel: B is voor de consument.

Is dat jouw mening of is dat een feit die te onderbouwen valt?

bszz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:59:
[...]


Je rekensommetje klopt niet maar je volhardt hardnekkig: De waardevermindering (wat jij schade noemt) is niet gelijk aan de hoeveelheid gebruikte toner + een lineaire afschrijving. De waardevermindering is het bedrag dat de printer bij verkoop minder opbrengt. Wat inherent is aan het verkopen in een webshop is dat je je niet uitgebreid kunt laten adviseren.

De rekensom van r_bleumer is beter uitgelegd dan de rekensom die jij geeft en de kritiek op hardnekkigheid vind ik dan ook onterecht en ongepast. De handelaar kan niet enkel kijken naar de prijs die de herroepen zaak nu zal opleveren en het prijsverschil met de nieuwprijs als waardevermindering inhouden van het terug te betalen bedrag. Immers is de consument enkel aansprakelijk voor de waardevermindering als gevolg van het verder gaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen.

Als de consument een print kan maken zonder daarbij verder te gaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen - waarvan ik sterk het vermoeden heb dat dit het geval is en dan vooral omdat ik niet denk dat de handelaar in staat is om te bewijzen dat de consument dan verder is gegaan - is de consument dus niet aansprakelijk voor waardevermindering. Met het maken van meer prints dan een print, kan de consument wel verder zijn gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen. Echter is de consument dan nog altijd niet aansprakelijk voor de waardevermindering die ook had bestaan, als de consument niet verder zou zijn gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen.

In dit voorbeeld is het verder gaan dan noodzakelijk niet veel meer dan het maken van meer prints en daarmee het meer opraken van de toner. De consument is dan enkel aansprakelijk voor de waardevermindering van het meer opraken van de toner.

Dit komt overeen met de berekening van r_bleumer.

[Verwijderd]

Volgens mij wordt hier compleet voorbij gegaan aan het feit dat de toners een verbruik artikel zijn. Dat er maar zoveel procent verbruikt is lijkt mij niet eens relevant. Verbruiksartikelen zijn naar open breken naar mijn weten uitgesloten van retour. Dat ze hier bij de printer meegeleverd zijn is volgens mij niet eens relevant. Op het moment dat jij een toner koopt in een webshop en deze opent is je retour recht ook vervallen. Los van eventuele reset chips en dergelijke.

Een toner is ook nog eens korter houdbaar na openen en mag geopend feitelijk niet eens meer getransporteerd worden zonder speciale afsluit sealing.

[Dimens]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2018 @ 19:23:
Volgens mij wordt hier compleet voorbij gegaan aan het feit dat de toners een verbruik artikel zijn. Dat er maar zoveel procent verbruikt is lijkt mij niet eens relevant. Verbruiksartikelen zijn naar open breken naar mijn weten uitgesloten van retour.

Volgens welke juridische onderbouwing?

Een toner is ook nog eens korter houdbaar na openen en mag geopend feitelijk niet eens meer getransporteerd worden zonder speciale afsluit sealing.

Waar is bepaald dat een toner geopend feitelijk niet meer getransporteerd worden?

[evilution]

aard, kenmerken en werking vast te stellen. Dat kan een onmogelijke taak zijn.

Aard: het is een printer. Duh.
Kenmerken: zie specs.
Werking: zie handleiding.
Ik zie geen reden verder te gaan?

[ Voor 16% gewijzigd door evilution op 25-04-2018 20:53 ]

[Dimens]

evilution schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:38:
[...]

Aard: het is een printer. Duh.
Kenmerken: zie specs.
Werking: zie handleiding.
Ik zie geen reden verder te gaan?

Hoe ver denk je met dit bewijs dat de consument verder zou zijn gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen, te komen wanneer je als handelaar bij de rechter staat?

[bszz]

Dimens schreef op woensdag 25 april 2018 @ 21:17:
[...]

Hoe ver denk je met dit bewijs dat de consument verder zou zijn gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen, te komen wanneer je als handelaar bij de rechter staat?

Nou, als je als handelaar de juiste specificaties en functionaliteit hebt vermeld bij het product zou ik niet weten wat de consument nog moet doen om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. En trouwens, met de letterlijke wetstekst in handen kun je alles in twijfel trekken. Als je gaat kijken hoe er wordt gedacht over de manier dat deze dient te worden uitgelegd en toegepast is het niet onredelijk te stellen dat de consument door te printen verder gaat dan noodzakelijk etc. Tenzij je natuurlijk een proefproces wilt starten of graag tegen windmolens vecht...

Dimens schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:51:


[...]

Is dat jouw mening of is dat een feit die te onderbouwen valt?

Beiden, uitleg zie topic maar je blijft volhouden dat printen mag dus daar blijven het over oneens

De rekensom van r_bleumer is beter uitgelegd dan de rekensom die jij geeft en de kritiek op hardnekkigheid vind ik dan ook onterecht en ongepast. De handelaar kan niet enkel kijken naar de prijs die de herroepen zaak nu zal opleveren en het prijsverschil met de nieuwprijs als waardevermindering inhouden van het terug te betalen bedrag. Immers is de consument enkel aansprakelijk voor de waardevermindering als gevolg van het verder gaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen.

O wacht, dus als de aannames niet kloppen maar de uitleg is consistent dan heeft iemand meer gelijk dan een ander?

Als de consument een print kan maken zonder daarbij verder te gaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen - waarvan ik sterk het vermoeden heb dat dit het geval is en dan vooral omdat ik niet denk dat de handelaar in staat is om te bewijzen dat de consument dan verder is gegaan - is de consument dus niet aansprakelijk voor waardevermindering. Met het maken van meer prints dan een print, kan de consument wel verder zijn gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen. Echter is de consument dan nog altijd niet aansprakelijk voor de waardevermindering die ook had bestaan, als de consument niet verder zou zijn gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen.

Oww, Ja de consument gaat in de heersende opvattingen (en dus niet de letter van de wet maar de geest) te ver.

In dit voorbeeld is het verder gaan dan noodzakelijk niet veel meer dan het maken van meer prints en daarmee het meer opraken van de toner. De consument is dan enkel aansprakelijk voor de waardevermindering van het meer opraken van de toner.

Dit komt overeen met de berekening van r_bleumer.

theoretisch geneuzel met foute aannames.

[loki504]

bszz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 22:59:
[...]


Nou, als je als handelaar de juiste specificaties en functionaliteit hebt vermeld bij het product zou ik niet weten wat de consument nog moet doen om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. En trouwens, met de letterlijke wetstekst in handen kun je alles in twijfel trekken. Als je gaat kijken hoe er wordt gedacht over de manier dat deze dient te worden uitgelegd en toegepast is het niet onredelijk te stellen dat de consument door te printen verder gaat dan noodzakelijk etc. Tenzij je natuurlijk een proefproces wilt starten of graag tegen windmolens vecht...

Wat dacht je kwaliteit van de prints. En geleid productie tijdens printen? En dan blijft er nog Software over. De ene software werkt beter als de andere. Dus er valt wel degelijk wat te testen. En Printen mag. Net zoals je met een wasmachine mag wassen. Of met een koffiezetapparaat een bakkie mag zetten.

Verwijderd in "De Wet koop op afstand - Hoe duidelijk is het herroepingsrec"

[emnich]

loki504 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:29:
[...]


Wat dacht je kwaliteit van de prints. En geleid productie tijdens printen? En dan blijft er nog Software over. De ene software werkt beter als de andere. Dus er valt wel degelijk wat te testen. En Printen mag. Net zoals je met een wasmachine mag wassen. Of met een koffiezetapparaat een bakkie mag zetten.

Verwijderd in "De Wet koop op afstand - Hoe duidelijk is het herroepingsrec"

Kwaliteit van de print en geluid is gewoon op te zoeken in de specs.

Je mag de printer gewoon installeren.

Je kan niet hard zeggen dat je een wasje mag draaien of een bakkie mag zetten omdat de wet gewoon onduidelijk is. Ook in je aangehaalde post van Floppus en de reactie later van StevenK wordt nergens gezegd dat het mag. Beide vermoeden dat het mag maar dat is echt wat anders dan zo stellig zeggen dat het mag.

[Carnoustie]

loki504 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:29:
[...]Net zoals je met een wasmachine mag wassen.
Verwijderd in "De Wet koop op afstand - Hoe duidelijk is het herroepingsrec"

En bij deze poneer ik "Miele's Law":

Naarmate een discussie over het herroepingsrecht op GoT langer en langer duurt, nadert de waarschijnlijkheid dat iemand met de "proefwasjescasus" aankomt zetten tot 1

(Echt, hou nu eens op met roepen dat dat mag. We weten het niet)

[Starke]

emnich schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:47:
[...]

Kwaliteit van de print en geluid is gewoon op te zoeken in de specs.

Je mag de printer gewoon installeren.

Je kan niet hard zeggen dat je een wasje mag draaien of een bakkie mag zetten omdat de wet gewoon onduidelijk is. Ook in je aangehaalde post van Floppus en de reactie later van StevenK wordt nergens gezegd dat het mag. Beide vermoeden dat het mag maar dat is echt wat anders dan zo stellig zeggen dat het mag.

De kwaliteit die van de print en geluid zoals deze zou moeten zijn is op te zoeken in de specificaties van de printer. Je bent als consument vrij om te testen of deze de specificaties overeenkomen met het gebruik van de printer (naar jouw verwachting), is dit niet zo dan is (gevoelsmatig) al spraken van een conformiteitsprobleem (=/= leveren van product dat aan specificaties voldoet of volledig bedrag terug). Dan is er natuurlijk nog het verder gaan dan nodig om deze aard (specificaties) van het product vast te stellen, maar dit is aan de leverancier om te bewijzen.

Stel een printer heeft 25 verschillende modi / afdrukmogelijkheden, dan is het (naar mijn mening) niet onredelijk om, om de aard (aan specificaties voldoen) vast te stellen 25 prints (met de verschillende mogelijkheden) te maken.

[loki504]

emnich schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:47:
[...]

Kwaliteit van de print en geluid is gewoon op te zoeken in de specs.

Je mag de printer gewoon installeren.

Je kan niet hard zeggen dat je een wasje mag draaien of een bakkie mag zetten omdat de wet gewoon onduidelijk is. Ook in je aangehaalde post van Floppus en de reactie later van StevenK wordt nergens gezegd dat het mag. Beide vermoeden dat het mag maar dat is echt wat anders dan zo stellig zeggen dat het mag.

Kwaliteit en. Geluid zijn niet op te zoeken in de Specs. En je sluit hem aan. Gaat rommelen in de software om te testen en tada er komt een print uit rollen.

[emnich]

Starke schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:57:
[...]

De kwaliteit die van de print en geluid zoals deze zou moeten zijn is op te zoeken in de specificaties van de printer. Je bent als consument vrij om te testen of deze de specificaties overeenkomen met het gebruik van de printer (naar jouw verwachting), is dit niet zo dan is (gevoelsmatig) al spraken van een conformiteitsprobleem (=/= leveren van product dat aan specificaties voldoet of volledig bedrag terug). Dan is er natuurlijk nog het verder gaan dan nodig om deze aard (specificaties) van het product vast te stellen, maar dit is aan de leverancier om te bewijzen.

Stel een printer heeft 25 verschillende modi / afdrukmogelijkheden, dan is het (naar mijn mening) niet onredelijk om, om de aard (aan specificaties voldoen) vast te stellen 25 prints (met de verschillende mogelijkheden) te maken.

Als ie niet doet wat hij moet doen dan is het non-conform en moet de winkel het conform maken.

Als we de lijn `zoals in een winkel` aanhouden dan lijkt het me sterk dat je van een paar willekeurige printers even 25 verschillende afdrukjes mag gaan maken.

loki504 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 09:58:
[...]


Kwaliteit en. Geluid zijn niet op te zoeken in de Specs. En je sluit hem aan. Gaat rommelen in de software om te testen en tada er komt een print uit rollen.

Acoustic emissions
HP Color LaserJet Pro MFP M4771
Sound power level
Printing (27 ppm)
Copying
Ready

Declared per ISO 9296
LWAd = 6.3 Bels (A) [63 dB(A)]
LWAd = 6.4 Bels (A) [64 dB(A)]
LWAd = 4.5 Bels (A) [45 dB(A)]
Sound pressure level - Bystander position
Printing/Copying
Ready

Declared per ISO 9296
LpAm = 49 dB(A)
LpAm = 32 dB(A)

Ook de printkwaliteit is prima op te zoeken.

[loki504]

emnich schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:01:
[...]

Als ie niet doet wat hij moet doen dan is het non-conform en moet de winkel het conform maken.

Als we de lijn `zoals in een winkel` aanhouden dan lijkt het me sterk dat je van een paar willekeurige printers even 25 verschillende afdrukjes mag gaan maken.


[...]


[...]


Ook de printkwaliteit is prima op te zoeken.

En vanaf welke afstand is dit gemeten? En is het een hoge of een lage toon? Bromment of meer zoemend?

[Starke]

emnich schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:01:
[...]

Als ie niet doet wat hij moet doen dan is het non-conform en moet de winkel het conform maken.

Als we de lijn `zoals in een winkel` aanhouden dan lijkt het me sterk dat je van een paar willekeurige printers even 25 verschillende afdrukjes mag gaan maken.


[...]


[...]


Ook de printkwaliteit is prima op te zoeken.

Kom ik toch even terug op dit stukje.

Dimens schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:51:
[...]

De wet spreekt niet over uitproberen zoals dit ook in de fysieke winkel gebruikelijk is. De wet heeft het over niet verder gaan dan noodzakelijk is de aard, kenmerken en werking vast te stellen. Slechts in de leidraad van de EU staat opgenomen dat wat de consument in de winkel ook mag doen, een goed referentiepunt is.

Tevens staat in de leidraad dat de last om aan te bewijzen dat de consument verder is gegaan dan noodzakelijk, bij de handelaar ligt en niet bij de consument. De handelaar zou zal dus moeten bewijzen dat de consument met het maken van een print verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. Dat kan een onmogelijke taak zijn.

Maar voor zover duidelijk, denkt de handelaar helemaal niets aan te hoeven tonen en een willekeurig bedrag kan inhouden. Dat is feitelijk onjuist.

Ofwel zoals meerdere malen is aangehaald door onder anderen Floppus zijn niet alle teksten op consumentenbond juist met betrekking tot interpretatie van de wet of halen een EU richtlijn aan waar in Nederland de consument meer beschermt is dan deze richtlijn(en).

[emnich]

loki504 schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:05:
[...]


En vanaf welke afstand is dit gemeten? En is het een hoge of een lage toon? Bromment of meer zoemend?

Dat is hetzelfde als je regenpak mee nemen op je 10-daagse fietstocht om er daar pas achter te komen dat ie niet zo ademend is als je had gehoopt. Of je tent mee op vakantie nemen om te zien of de tent niet te warm wordt in de Franse zon....

Starke schreef op donderdag 26 april 2018 @ 10:11:
[...]

Kom ik toch even terug op dit stukje.

[...]

Ofwel zoals meerdere malen is aangehaald door onder anderen Floppus zijn niet alle teksten op consumentenbond juist met betrekking tot interpretatie van de wet of halen een EU richtlijn aan waar in Nederland de consument meer beschermt is dan deze richtlijn(en).

In tegenstelling tot wat Dimens in dat stukje zegt, heeft de MvT het daadwerkelijk over gebruik in een winkel:

Als uitgangspunt geldt dat de consument, om de aard, de kenmerken en de werking van de zaken te controleren, deze slechts op dezelfde manier mag hanteren en inspecteren als hij dat in een winkel zou mogen doen

Maar goed, ik stop er mee. Zoals @Carnoustie al zei
We weten het niet.

Het is echt jammer dat er voor dit soort zaken niet een soort small claims court is waar je dit goedkoop en laagdrempelig voor kan leggen aan een rechter.

[kazz1980]

Dimens schreef op woensdag 25 april 2018 @ 18:51:
[...]

Zo'n voorwaarden van Coolblue houdt geen stand en valt onder de onredelijk bezwarende bedingen. De waardevermindering kan nooit vooraf al bepaald zijn als de het gebruik van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. Immers ligt de waarde voor een printer waar 76 prints mee is gemaakt, hoger dan een printer die helemaal aan schort is geslagen en totaal geen waarde meer heeft.

Overigens rijmt het niet met de prijs van de tweedekans producten die Coolblue aanbiedt. Printer van Canon met schade normaal € 61,99 nu € 56,-. Als de klant 75% van het oorspronkelijke bedrag heeft teruggekregen, verdient Coolblue op de verkoop van dit tweedekans product toch mooi nog eens bijna € 10,- extra bovenop de normale verkoopprijs.

Vind het niet helemaal eerlijk om enkel naar de tweedekans prijs te kijken... Coolblue maakt ook andere extra kosten én loopt een risico dat niemand het betreffende product als 2ekans wil hebben en ze er dus mee blijven zitten... Maar daar houdt het wat mij betreft wel op met het verdedigen van de handelswijze! Ik verbaas me er wel over dat het blijkbaar zó duidelijk onrechtmatig is wat ze doen terwijl ze deze voorwaarde al sinds heugenis hanteren en daar ook héél strikt in zijn (weet ik uit ervaring). Hoe kan het dat het geen klachten regent? Dat niemand het eens aangevochten heeft (dat bekend is)? En vooral dat Coolblue nog steeds zó populair is? Voor mij neigt het naar belazerij als ik dit zo lees...

[begintmeta]

kazz1980 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 09:09:
... Ik verbaas me er wel over dat het blijkbaar zó duidelijk onrechtmatig is wat ze doen terwijl ze deze voorwaarde al sinds heugenis hanteren en daar ook héél strikt in zijn (weet ik uit ervaring). Hoe kan het dat het geen klachten regent? Dat niemand het eens aangevochten heeft (dat bekend is)? En vooral dat Coolblue nog steeds zó populair is? Voor mij neigt het naar belazerij als ik dit zo lees...

Dat is op het eerste gezicht ook heel vreemd, maar Coolblue is ook niet heilig of niet alwetend natuurlijk, en de praktijk leert dat winkels het recht nu eenmaal niet altijd goed hanteren. Mijn ervaring is dat men dan bij een conflict uiteindeloijk meestal toegeeft, daarom hoort het publiek er dan vaak ook niet meer van.

In Duitsland bijvoorbeeld is het veel makkelijker, ook voor concurrenten of 'in het algemeen belang', om onwettige praktijken aan te pakken, mogelijk vanwege het ook eerder in dit topic genoemde middel Abmahnung.

[Ray]

kazz1980 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 09:09:
[...]


Vind het niet helemaal eerlijk om enkel naar de tweedekans prijs te kijken... Coolblue maakt ook andere extra kosten én loopt een risico dat niemand het betreffende product als 2ekans wil hebben en ze er dus mee blijven zitten... Maar daar houdt het wat mij betreft wel op met het verdedigen van de handelswijze! Ik verbaas me er wel over dat het blijkbaar zó duidelijk onrechtmatig is wat ze doen terwijl ze deze voorwaarde al sinds heugenis hanteren en daar ook héél strikt in zijn (weet ik uit ervaring). Hoe kan het dat het geen klachten regent? Dat niemand het eens aangevochten heeft (dat bekend is)? En vooral dat Coolblue nog steeds zó populair is? Voor mij neigt het naar belazerij als ik dit zo lees...

ik kan je uit ervaring vertellen, overigens niet met coolblue maar met een andere printerverkoper, dat het in de praktijk doodleuk afgekocht wordt mocht je het via je rechtsbijstand laten lopen.

Dat is imho waarom er dus nergens iets te vinden is. Belang is vaak te klein om te rechten en dat weten de shops ook. RB koopt af en shops zijn lachende derde tot iemand wel een keer doorpakt , maar helaas kan je dat van een RB niet eisen (mogen afkopen) en zul je het dan zelf moeten doen

[laurens0619]

Het probleem is eigenlijk dat je een combi bestelling hebt. Printer + toner.
Cartridge/toners zijn ongeveer bij iedere shop 100% uitgesloten van wkoa. Aangezien de toners een groot gedeelte can dr prijs vertegenwoordigen ben ik bang dat je hier goed wegkomt

[Verwijderd]

bszz schreef op woensdag 25 april 2018 @ 15:59:
[...]


Je rekensommetje klopt niet maar je volhardt hardnekkig: De waardevermindering (wat jij schade noemt) is niet gelijk aan de hoeveelheid gebruikte toner + een lineaire afschrijving. De waardevermindering is het bedrag dat de printer bij verkoop minder opbrengt. Wat inherent is aan het verkopen in een webshop is dat je je niet uitgebreid kunt laten adviseren.

Dat is niet juist. Schade wordt genoemd en moet bewezen worden. Je kan niet bewijzen dat schade meer is dan wat het jou kost. De verkoopprijs kan dus sowieso niet gebruikt worden. Simpel.

Dat is ook waarom uiteindelijk een wasje draaien niet veel uitmaakt in realiteit; hoe veel is de levensduur echt achteruit gegaan? Het uitpakken wat meestal de trigger is waarop mensen aan tweedehands denken is sowieso ongeldig onder WkoA. Hoe bewijs je die schade? Dus een wasje draaien "mag".

---

Voor de rest; er wordt vaak het argument gevoerd dat alleen mag wat in *bepaalde* winkels mag. Er is echter geen definitie van *de winkel*.

Ik heb destijds al eens een voorbeeld aangehaald van een winkel die adverteerde met demodagen van witgoed. Waar dus daadwerkelijk wasmachines en kookplaten geprobeerd kunnen worden. Waarom is dat niet *de winkel* en de veredelde kijkshop die je steeds meer ziet wel?

Hou er ook rekening mee dat de wet in basis voor de bescherming van de consument is. Dat betekent dat een rechter in gevallen van meerdere interpretaties vooral kijkt naar het belang van de consument en hoe een beperkende uitspraak effect heeft op het recht in de toekomst.

De wet is zoals altijd niet geschikt voor N=1. We zitten hier met een casus waarbij je kan kiezen het product als meerdere onderdelen te zien of niet. Is het verbruiksartikel dat meegeleverd wordt onderdeel van het product? Als de printer en de toners los besteld zouden zijn, denk ik dat mensen hier veel minder verdeeld zouden zijn.

Ik ben geen rechter, maar ik kan me indenken dat een rechter dat afzonderlijk zou zien. Dus de toners zijn door hun aard niet terug te nemen na openen, maar dat de printer wat printjes heeft gemaakt is geen probleem. Maar, is dan het gekozen businessmodel van toners en inkt wel redelijk? De prijs van de printer is vaak deels verwerkt in verwachte consumptie. Ook dat is een argument wat gemaakt kan worden.

Uiteindelijk kunnen we tot een uitspraak slechts gissen naar hoe redelijkheid en billijkheid wordt uitgelegd. Ik blijf in dit geval denken dat een bepaalde vergoeding redelijk is, maar dat kan niet het leeuwendeel van de prijs van de printer zijn.

kazz1980 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 09:09:
[...]


Vind het niet helemaal eerlijk om enkel naar de tweedekans prijs te kijken... Coolblue maakt ook andere extra kosten én loopt een risico dat niemand het betreffende product als 2ekans wil hebben en ze er dus mee blijven zitten...

Ik pak dit er even uit: dat is volledig irrelevant. Winkels kunnen op volume exact berekenen hoe veel er terug komt, wat procentueel de gemiddelde kosten zijn. Winst maken op iedere levering is een illusie. Alle informatie kunnen ze berekenen om te bekijken of marges haalbaar zijn. Als winkels dat niet doen, moeten ze niet ondernemen. Niets meer, niets minder.
De rest van de klanten betaalt gewoon mee aan de gevolgen van onze wet, die voor iedereen geldt en waardoor iedereen beschermd wordt. Houdt een winkel zich niet aan de wet, dan proberen ze een oneigenlijk concurrentievoordeel te halen. Zodra dat mis gaat, staan de gedupeerden van een failliete toko vooraan te roepen hoe oneerlijk het is, en dat is dan weer het risico dat we als consument nemen.

evilution schreef op woensdag 25 april 2018 @ 20:38:
[...]

Aard: het is een printer. Duh.
Kenmerken: zie specs.
Werking: zie handleiding.
Ik zie geen reden verder te gaan?

Ook simpel: je ziet het niet omdat je geen idee hebt hoe de wet werkt en waarom die er is. Ik zie bijvoorbeeld geen reden te proberen je wijzer te maken omdat je zelfs de moeite niet genomen hebt je in de basis te verdiepen voor je deze onzin plaatste.

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2018 16:27 ]

[Tommie12]

Laat me even melden hoe Coolblue hier mee om gaat.

Ik was op zoek naar een volautomatische koffiemachine met molen. Dat gaat snel over 500€, en dus wou ik pas kopen nadat ik de koffie die er uit kwam kon proeven.
Zowat elke electrozaak afgelopen, maar meer dan Nespresso kan je niet proeven.

Dan maar eens naar Coolblue gebeld met de vraag. Waar kan ik koffie uit een Delonghi proeven.

Antwoord: koop de machine gewoon, probeer de koffie en als het niet bevalt: gewoon terugsturen.
Wij betalen terug aan de volle prijs, en betalen zelfs de retourkosten.

Ikke: echt? Ook als er niks mis is met de machine.
CB: Tuurlijk, onze policy in de eerste 2 weken is: Refund 100% No questions asked.

[MacorgaZ]

Grappig, Coolblue heeft je dan extra coulance gegeven want hier zie ik een bijna gelijk voorbeeld uit hun FAQ inclusief afbeelding dat zoiets niet zou kunnen:
https://www.coolblue.nl/k...ruilen.html#prijsverschil

[Verwijderd]

MacorgaZ schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:22:
Grappig, Coolblue heeft je dan extra coulance gegeven want hier zie ik een bijna gelijk voorbeeld uit hun FAQ inclusief afbeelding dat zoiets niet zou kunnen:
https://www.coolblue.nl/k...ruilen.html#prijsverschil
[afbeelding]

Je beseft dat die plaatjes geen enkele wettelijke basis hebben he? Als ik in de Tweakers FAQ zet (die bijna niemand leest trouwens, net zo min als voorwaarden van de winkel omdat we allemaal vertrouwen dat die aan de wet voldoen) dat je na registreren van een account door de crew vermoord mag worden dan heeft de wetgever daar zeker nog een mening over. Zo ook hier.

Het is mooi dat ze proberen duidelijke verwachtingen te scheppen, maar dat betekent niet dat het ook geldig is.

Andersom zijn ze trouwens wel heel bruikbaar: je kan blijkbaar een printer bestellen, alleen de toner terugsturen en 75% claimen want incompleet. Ik zou als winkel heel voorzichtig zijn met dit soort dingen.8

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2018 16:33 ]

[MacorgaZ]

Haha, zo bedoelde ik het ook niet, maar juist dat Tommie12 schermt met een bepaalde ervaring terwijl Coolblue zelf als regels al heeft dat het strakker gaat. Vandaar dat ik het even aangaf, wettelijke basis daar buiten gelaten .

[Verwijderd]

MacorgaZ schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:44:
Haha, zo bedoelde ik het ook niet, maar juist dat Tommie12 schermt met een bepaalde ervaring terwijl Coolblue zelf als regels al heeft dat het strakker gaat. Vandaar dat ik het even aangaf, wettelijke basis daar buiten gelaten .

Jaaaaaaaaaa, ik zou toch de deur op slot doen voortaan. Of toch even de voorwaarden lezen

Sorry, ik vond het een mooi voorbeeld. Het is altijd mooi wijzen naar voorwaarden of specs zoals eerder in het topic werd gedaan, maar dat is precies waarom we een wet als minimum baseline hebben

[Gomez12]

MacorgaZ schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:22:
Grappig, Coolblue heeft je dan extra coulance gegeven want hier zie ik een bijna gelijk voorbeeld uit hun FAQ inclusief afbeelding dat zoiets niet zou kunnen:
https://www.coolblue.nl/k...ruilen.html#prijsverschil
[afbeelding]

In mijn ervaring met coolblue is de categorie vies/gebruikt alleen van toepassing als je de koffiedrab erin laat zitten als je hem terugbrengt.

Mijn ervaring is ook dat als ik het niet zeker weet dat ik juist bij coolblue goed zit, gewoon de doos voorzichtig openmaken en bewaren, voorzichtig omgaan met al het verpakkingsmateriaal en dit bewaren. 1 week uitproberen en als het niet bevalt heb ik tot nu toe altijd 100% teruggekregen.

Alleen met sommige artikelen heb je een uitdaging : Namelijk dat er verbruiksartikelen bijzitten en die verbruiksartikelen zijn verzegeld. (alhoewel verbruiksartikelen niet gespecificeerd zijn en verzegeling voornamelijk van toepassing lijkt bij hygiene producten en/of cd's/dvd's)

En daarom zou ik de vraag eens anders willen stellen :

---

Stel dat ik alleen een toner koop (die printer geloof ik wel) en de verzegeling verbreek ik en ik maak 79 printjes met die toner. Kan ik dan die toner terugsturen onder wkoa (dus met 100% geld terug)?

Want in wezen stuur ik niet 100% van het bestelde retour (er is iets gebruikt en dat is niet meer terug te krijgen)
En ik stuur het zeker niet in "goede" conditie retour, want ik heb de verzegeling moeten verbreken.

En ook als ik kijk bij inkt-leveranciers en hun retourvoorwaarden dan zijn die of compleet niet volgens wkoa (sterke waardevermindering bij gebruik van inkt of toner-cartridge) of ik mis ergens iets in de wkoa waardoor verbruiksartikelen uitgesloten zijn.

[GlowMouse]

Gomez12 schreef op zondag 29 april 2018 @ 18:41:
[...]

Stel dat ik alleen een toner koop (die printer geloof ik wel) en de verzegeling verbreek ik en ik maak 79 printjes met die toner. Kan ik dan die toner terugsturen onder wkoa (dus met 100% geld terug)?

Dat ligt eraan of het onder uitproberen valt. Bij een toner kunnen we het er wel over eens zijn dat uitproberen niet zoveel omvat. Een paar testprintjes maken met een toner is zo ongebruikelijk, dat het niet onder uitproberen valt.
Algemene uitzonderingen staan in art. 6:230p BW. Verbruiksartikelen zijn in het algemeen niet uitgesloten. Dat betekent dat je de koop onder wkoa kunt ontbinden, maar aansprakelijk bent voor de waardevermindering.

[jaspov]

In een heel ver verleden printers verkocht. Als we die terugnamen brachten we de kosten voor nieuwe inktpatronen in rekening, zodat de printer weer met gesloten inktpatronen kon worden verkocht. Uiteraard als klant op eigen verzoek wilde ruilen, had de verkoper een fout gemaakt of verkeerde specificaties doorgegeven dan lag dat anders.

Van veel printers hadden we testprintjes liggen en een aantal aangesloten.

Meerdere keren meegemaakt dat er vrijdag een zware laserprinter werd verkocht die maandag terug kwam, waar met veel plezier de inkt werd afgerekend omdat er in een weekeinde honderden/duizenden printjes waren gedraaid.

Waar het bij de inkt om draait is dat je daadwerkelijk iets verbruikt, en dat het inktpatroon, ook bij het maken van slechts enkele printjes, gelijk waardeloos is voor de volgende verkoop (denk maar eens aan een zak chips).

[Yorinn]

Eigen ervaringen delen in een oud topic is niet de bedoeling. Gezien het probleem van TS nu (vast wel) is opgelost en om te zorgen dat het hier niet nog verder offtopic raakt, gaat dit topic op slot.