Waardevermindering bij retour printer met foutieve specs

[bartju]

Gisteren heb ik van Printabout.nl een HP M280nw printer ontvangen. Ik had dit model en de webshop gevonden via de pricewatch. Een van mijn eisen was automatisch dubbelzijdig printen. Volgens de Tweakers productpagina en de HP pagina (zie screenshots) zou dit model hier ondersteuning voor moeten bieden.





Echter na installatie gaf deze bij het printen aan dat ik de pagina zelf terug in de lade moest doen. Nadere inspectie op de productpagina van Printabout zelf geeft aan dat de printer inderdaad geen duplex ondersteunt.

Om die reden wil ik de printer graag terugsturen. In de mail had ik gevraagd of er om bovenstaande reden coulant mee om kon worden gegaan. Nou... Dat valt dus tegen. Ze geven aan dat er een waardevermindering op zal treden van 90 procent (!), aangezien ik de printer heb uitgepakt, de beschermfolie heb verwijderd en een afdruk heb gemaakt. Ik had zelf gehoopt dat ik deze printer onder wet koop op afstand kon omruilen voor het iets duurdere model met duplex.

De specificaties op hun eigen website staan wel goed. Op de HP website (en Tweakers) staat dit echter niet goed. Ze geven aan dat ze niet verantwoordelijk zijn voor informatie op andere websites. Ik snap hun reactie natuurlijk wel, maar als het gaat om de website van de fabrikant zelf, dan ben ik niet van plan om het zo snel op te geven.

Wat denken jullie? Is er een andere manier om hier een klacht over in te dienen bij HP bijvoorbeeld? Ik heb al even een wijziging doorgegeven aan Tweakers, zodat een volgende koper hier hopelijk geen gedoe mee krijgt.

[naitsoezn]

Is het een zakelijke aankoop of 'gewoon' als particulier? Ik zie op de website dat ze beide aanbieden, maar voor je rechten zijn er nogal verschillen.

[bartju]

Vergeten te vermelden, het gaat om een gewone aankoop als particulier.

[Slavy]

Ja een waardevermindering mogen ze een oproep aan doen, sterker nog, het staat ook gewoon bij hun voorwaarden: https://www.printabout.nl...urneren-retourvoorwaarden

Daarentegen vind ik 90% wel 'zeer krankzinnig'.

[Suicyder]

Waardevermindering na gebruik vind ik niet zeer vreemd. En 90% klinkt raar, bedoelen ze niet gewoon dat je 90% van de waarde terug ontvangt, ipv 90% waardeverlies?

[bartju]

Nee, het gaat daadwerkelijk om een waardevermindering van 90%:

Vervelend om te horen dat u door HP en Tweakers niet goed geïnformeerd bent.
Echter zult u begrijpen dat wij niet verantwoordelijk zijn voor de informatie die op andere websites wordt weergegeven.

Verkeerd bestelde artikelen kunnen altijd retour gestuurd worden naar onderstaand adres als dit binnen 30 dagen na ontvangst gemeld is.
Voorwaarde is dat het op uw kosten verstuurd wordt en dat het product ongeopend is.
Als de doos reeds geopend is en de printer reeds in gebruikt genomen is kunt u deze wel retourneren, maar zal de printer niet voor het volledige aankoopbedrag aan u gecrediteerd worden.

- Indien slechts de verpakking geopend is en u de printer bekeken heeft, zoals ook in de winkel mogelijk is, zal er geen waardevermindering optreden.

- Indien u de printer uitgepakt heeft en hierbij de beveiligingen en/of beschermfolie verwijderd heeft, zal er waardevermindering optreden van 25%.

- Zodra de toners geplaatst zijn, treedt er een waardevermindering op van 50%.
- Wanneer er ook afdrukken gemaakt zijn, wordt de waardevermindering 90%.

Zodra de printer door ons is ontvangen wordt deze gecontroleerd. Aan de hand daarvan wordt bepaald voor welk bedrag uw printer gecrediteerd wordt.

Verrekening vindt plaats na ontvangst goederen door middel van een creditfactuur.
Onze administratieve afdeling zal u hiervan op de hoogte houden.

[Nextron]

Je bent verantwoordelijk voor de waardevermindering die optreedt voor wat je meer hebt gedaan dan uitproberen, niet voor de volledige waardevermindering. Uitpakken en printen is imo nodig om te zien en uitproberen.
Bijvoorbeeld een klepje afbreken zou dat weer niet zijn.

[12erik1234]

Misschien de printer ergens in de verkoop zetten voor bijna nieuwprijs? zo te zien is dat een betere optie dan dat je 10% terugkrijgt en dan nog verzendkosten moet betalen.

[emnich]

Uiteraard is de winkel niet verantwoordelijk voor wat Tweakers meldt, ze zijn in principe wel verantwoordelijk voor wat HP meldt omdat je daar vanuit moet kunnen gaan als consument. Echter omdat er op hun eigen site duidelijk staat dat er géén duplex is, is dat niet een hele uitgemaakte zaak.

[Mojo]

Je hebt toch gewoon recht op 100% teruggave vanuit de wet koop op afstand. Je hebt daar de mogelijkheden om het product te kunnen uitproberen (dat heb je gedaan) en je geeft te kennen dat het product niet voldoet aan de verwachtingen die je daarvan hebt.

De voorwaarden van de winkel zijn daarmee op zijn minst twijfelachtig en waarschijnlijk gewoon in strijd met de wetgeving.

[Outerspace]

Op de website van HP:

quote: http://store.hp.com/Nethe...id=T6B80A&opt=B19&sel=PRN

Dubbelzijdig printen Handmatig (driverondersteuning beschikbaar)

[alwaysleft]

Mojo schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:21:
Je hebt toch gewoon recht op 100% teruggave vanuit de wet koop op afstand. Je hebt daar de mogelijkheden om het product te kunnen uitproberen (dat heb je gedaan) en je geeft te kennen dat het product niet voldoet aan de verwachtingen die je daarvan hebt.

De voorwaarden van de winkel zijn daarmee op zijn minst twijfelachtig en waarschijnlijk gewoon in strijd met de wetgeving.

Dit.

[henri86]

Mojo schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:21:
Je hebt toch gewoon recht op 100% teruggave vanuit de wet koop op afstand. Je hebt daar de mogelijkheden om het product te kunnen uitproberen (dat heb je gedaan) en je geeft te kennen dat het product niet voldoet aan de verwachtingen die je daarvan hebt.

De voorwaarden van de winkel zijn daarmee op zijn minst twijfelachtig en waarschijnlijk gewoon in strijd met de wetgeving.

Nee, een winkel mag waardevermindering in rekening brengen (in de winkel kan je ook niet even wat printjes maken). Er is immers ook toner verbruikt. Wat realistisch is wat dat betreft is een andere punt.

[Gunner]

TS is te eerlijk geweest aangezien je geen reden hoeft op te geven voor retour. nu gebruikt de webshop het als reden om moeilijk te doen en je proberen af te schrikken met een hoge waardevermindering.

[SayWhatAgain!]

Mojo schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:21:
Je hebt toch gewoon recht op 100% teruggave vanuit de wet koop op afstand. Je hebt daar de mogelijkheden om het product te kunnen uitproberen (dat heb je gedaan) en je geeft te kennen dat het product niet voldoet aan de verwachtingen die je daarvan hebt.

De voorwaarden van de winkel zijn daarmee op zijn minst twijfelachtig en waarschijnlijk gewoon in strijd met de wetgeving.

Nee.

Mag u het product in gebruik nemen?
Nee, u mag het product niet in gebruik nemen. Want de ondernemer moet het product weer aan iemand anders kunnen verkopen als u het terugstuurt.

Wat mag u wel doen?
U mag hetzelfde doen als wanneer u iets in een winkel koopt. Zo mag u een laptop of televisie aanzetten om te kunnen beoordelen. Maar bijvoorbeeld een wasmachine laten draaien mag niet.

Bron: Consuwijzer

[henri86]

Gunner schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:24:
TS is te eerlijk geweest aangezien je geen reden hoeft op te geven voor retour. nu gebruikt de webshop het als reden om moeilijk te doen en je proberen af te schrikken met een hoge waardevermindering.

Bij retour sturen zonder melding had de winkel ook echt wel gezien dat de er mee geprint was hoor

[.Maarten]

alwaysleft schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:22:
[...]
Dit.

Nee dit niet. Onder koop op afstand valt wat je in de winkel ook mag doen. Daar kun je een printer ook niet even uitproberen.

Zie ook https://www.consumentenbo...ine-telefonische-aankopen

[Gunner]

henri86 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:25:
[...]

Bij retour sturen zonder melding had de winkel ook echt wel gezien dat de er mee geprint was hoor

Ja, dat lijkt me logisch gezien je de printer nooit in nieuwstaat kan retourneren. De discussie (zoals ook hierboven) over de ingebruikname is een lastige. In mijn ogen zou je wel een testprint moeten kunnen maken. Ingebruikname is echt wel een onredelijk aantal afdrukken maken.

[DutchKel]

Toen ik vroeger een printer kocht lag er altijd in de winkel een vel papier in met een test afdruk om te laten zien hoe de printer kon afdrukken.

Waarom zou je zo’n test afdruk niet thuis mogen maken? Je koopt anders blind een product waarvan je niet weet hoe die print. Overigens heb je nu wel meer sites met reviews die er vroeger niet waren.

[henri86]

De 90% waardevermindering zit 'm waarschijnlijk in dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen 1 printje of de volledige toner leegprinten. De tonerset vervangen voor nieuwe kost de winkel tussen de 200-250 euro (consumentenprijs). En ja, welke consument koopt een printer waarvan de toner al gebruikt is...

[ Voor 3% gewijzigd door henri86 op 25-01-2018 10:33 ]

[henri86]

DutchKel schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:28:
Toen ik vroeger een printer kocht lag er altijd in de winkel een vel papier in met een test afdruk om te laten zien hoe de printer kon afdrukken.

Waarom zou je zo’n test afdruk niet thuis mogen maken? Je koopt anders blind een product waarvan je niet weet hoe die print. Overigens heb je nu wel meer sites met reviews die er vroeger niet waren.

Dat is een showroommodel, niet de printer die je zelf koopt. Geen winkel die er in (snel) in mee zal gaan een printer uit de doos te halen, te installeren en een afdruk te laten maken.. Een showmodel hebben staan als voorbeeld is iets anders

[ Voor 14% gewijzigd door henri86 op 25-01-2018 10:32 ]

[SayWhatAgain!]

DutchKel schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:28:
Toen ik vroeger een printer kocht lag er altijd in de winkel een vel papier in met een test afdruk om te laten zien hoe de printer kon afdrukken.

Waarom zou je zo’n test afdruk niet thuis mogen maken? Je koopt anders blind een product waarvan je niet weet hoe die print. Overigens heb je nu wel meer sites met reviews die er vroeger niet waren.

Je maakt dan zelf toch ook geen testprint in de winkel? Wie geeft jou de garantie dat die afdruk daadwerkelijk uit die printer komt? Ik ken zelf eigenlijk geen winkels waar de printers aangesloten staan zodat je een testprint kan maken. Maar ik let er niet zo op, dus misschien zijn ze er wel. Als dat niet in de winkel kan, mag je dat thuis dus ook niet even doen.

Daarbij wat je zegt: meer dan genoeg reviews(ites) om na te gaan of de printer aan je wensen zal voldoen.

[emnich]

henri86 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:30:
De 90% waardevermindering zit 'm waarschijnlijk in dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen 1 printje of de volledige toner leegprinten. De tonerset vervangen voor nieuwe kost de winkel tussen de 200-250 euro. En ja, welke consument koopt een printer waarvan de toner al gebruikt is...

Er zijn genoeg consumenten die dat kopen tegen een korting van 10-30%. 90% is absurd en dat weten ze zelf ook wel.

@bartju Je moet op zoek gaan naar refurbisched printers en de waarde daarvan afzetten tegen de nieuw prijs. Ik denk dat je dan een goede vergelijking hebt met de waardevermindering.

Juridisch zal overigens de winkel aan moeten kunnen tonen dat dit een reële waardevermindering is. Het daaraan niet kunnen voldoen zou kunnen betekenen dat ze er helemaal geen aanspraak meer op kunnen maken. Echter, gelijk hebben =/= gelijk krijgen.

[ehtweak]

bartju schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:57:
Gisteren heb ik van Printabout.nl een HP M280nw printer ontvangen. Ik had dit model en de webshop gevonden via de pricewatch. Een van mijn eisen was automatisch dubbelzijdig printen. Volgens de Tweakers productpagina en de HP pagina (zie screenshots) zou dit model hier ondersteuning voor moeten bieden.

Blijkbaar lees ik iets anders (?), maar er staat toch echt:

http://store.hp.com/Nethe...id=T6B80A&opt=B19&sel=PRN

...Dubbelzijdig printen Handmatig (driverondersteuning beschikbaar) ...

[Mojo]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:25:
[...]

Nee.


[...]

Bron: Consuwijzer

In gebruik nemen is wat anders dan het maken van een testprintje om de dubbelzijdig printen functionaliteit te testen.

Bovendien is een waardevermindering van 90% compleet niet reëel. Je gebruikt niet eens 10% van de inkt en voor de rest is de printer zo goed als nieuw.

Of je een printje in de winkel maakt is niet relevant. Je moet het product conform de wetgeving goed kunnen beoordelen of die goed voldoet aan de eigenschappen die je er van verwacht. Een printer moet 1 ding doen, printen. Het lijkt me evident dat je dat even mag proberen.

IANAL, maar die voorwaarden lijken mij strijdig met de wetgeving.

[DutchKel]

henri86 schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:30:
[...]

Dat is een showroommodel, niet de printer die je zelf koopt. Geen winkel die er in (snel) in mee zal gaan een printer uit de doos te halen, te installeren en een afdruk te laten maken.. Een showmodel hebben staan als voorbeeld is iets anders

Je hebt helemaal gelijk, daarom is de wet er ook omdat je in een internet winkel niks fysieks kunt testen. Je mag met het product hetzelfde doen als wat je in een fysieke winkel mag doen met het apparaat. Dus in handen houden, uittesten enzovoorts.

De winkel probeert gewoon onder de wet uit te komen door eigen regels op te stellen.

Je kunt hiervoor verschillende dingen doen.

-Ze erop wijzen dat ze tegen de wet in gaan.
-rechtsbijstand inschakelen indien je dat hebt.
-indien ze zijn aangesloten bij een keurmerk kun je daar een klacht bij indienen.
-op internet bij verschillende sites (kassa) e.d. klagen

En nog wel meer dingen die ik hier nog niet heb genoemd. Meestal als je het eerste al doet dan draaien ze al snel bij.

[DukeBox]

ehtweak schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:34:

Blijkbaar lees ik iets anders (?), maar er staat toch echt:

http://store.hp.com/Nethe...id=T6B80A&opt=B19&sel=PRN

...Dubbelzijdig printen Handmatig (driverondersteuning beschikbaar) ...

Bijzonder, als ik de pagina open staat dat er niet, kom alleen dit tegen:

Bespaar papier met automatisch dubbelzijdig afdrukken en voer taken sneller uit via de documentinvoer voor 50 pagina's.

Zou de pagina er voor verschillende mensen anders uitzien ?

[ Voor 5% gewijzigd door DukeBox op 25-01-2018 10:39 ]

[SayWhatAgain!]

Mojo schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:36:
[...]

In gebruik nemen is wat anders dan het maken van een testprintje om de dubbelzijdig printen functionaliteit te testen.

Bovendien is een waardevermindering van 90% compleet niet reëel. Je gebruikt niet eens 10% van de inkt en voor de rest is de printer zo goed als nieuw.

Of je een printje in de winkel maakt is niet relevant. Je moet het product conform de wetgeving goed kunnen beoordelen of die goed voldoet aan de eigenschappen die je er van verwacht. Een printer moet 1 ding doen, printen. Het lijkt me evident dat je dat even mag proberen.

IANAL, maar die voorwaarden lijken mij strijdig met de wetgeving.

Je mag het product uitproberen zoals dat in de winkel zou kunnen. Dat is wel relevant, zoals Consuwijzer aangeeft. Dat zijn de regels conform de wetgeving. Daar kun je ook niet een proefwasje draaien. Die waardevermindering van 90% vind ik ook nergens op slaan.

[ehtweak]

@DukeBox klik op producteigenschappen, Bekijk de volledige productspecificaties , en dan krijg je alle specs te zien...

[ Voor 6% gewijzigd door ehtweak op 25-01-2018 10:41 ]

[Puc van S.]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:25:
[...]

Nee.


[...]

Bron: Consuwijzer

Al zoals vernoemt in andere topics: Puc van S. in "Moet webshop mobieltje terugnemen?" is wat consuwijzer niet geheel volledig

reviews: Hoe duidelijk is het herroepingsrecht in de Wet koop op afstand?

Als het product na deze probeerfase niet bevalt, mag het volgens het herroepingsrecht gewoon teruggestuurd worden tegen volledige vergoeding, afgezien van de kosten om het product terug te sturen. Webwinkels mogen dit alleen beperken en een compensatievergoeding in rekening brengen als blijkt dat de koper bij het proberen verder is gegaan dan noodzakelijk is om een goed oordeel te vormen over de geschiktheid van het aangekochte product.

Dus je mag een product gerust zo erg misbruiken als je wilt en de winkel moet het nog steeds terugnemen (al gooi het het van een flatgebouw)

De vraag hier is echter: Is een 90% waardevermindering terecht...

[emnich]

Mojo schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:36:
[...]

In gebruik nemen is wat anders dan het maken van een testprintje om de dubbelzijdig printen functionaliteit te testen.

Bovendien is een waardevermindering van 90% compleet niet reëel. Je gebruikt niet eens 10% van de inkt en voor de rest is de printer zo goed als nieuw.

Of je een printje in de winkel maakt is niet relevant. Je moet het product conform de wetgeving goed kunnen beoordelen of die goed voldoet aan de eigenschappen die je er van verwacht. Een printer moet 1 ding doen, printen. Het lijkt me evident dat je dat even mag proberen.

IANAL, maar die voorwaarden lijken mij strijdig met de wetgeving.

Zowel bij het printen zelf als het testen van het dubbelzijdig printen doe je niets anders dan kijken of het product conform is. Als het niet conform is, mag het sowieso terug. Dat heeft niets te maken met de WKOA.

[DukeBox]

ehtweak schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:41:
@DukeBox klik op producteigenschappen, Bekijk de volledige productspecificaties , en dan krijg je alle specs te zien...

Ah.. dat hebben ze best goed weten te verstoppen met 2x extra klikken

Neemt niet weg dat op de hoofd pagina toch echt 'automatisch' staat..

[Mojo]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:40:
[...]

Je mag het product uitproberen zoals dat in de winkel zou kunnen. Dat is wel relevant, zoals Consuwijzer aangeeft. Dat zijn de regels conform de wetgeving. Daar kun je ook niet een proefwasje draaien. Die waardevermindering van 90% vind ik ook nergens op slaan.

Natuurlijk, maar een proefwasje is wat anders dan het maken van een printje. Bij een proefwasje heb je daadwerkelijk resultaat, bij een printje test je een testpagina die je niet gebruikt.

Daar komt bij, de strekking van de wetgever is dat het risico bij koop op afstand bij de verkoper ligt. En die probeert er onderuit te komen. Laat de verkoper dan maar zijn wat de werkelijke schade is door het gebruik. Want dat zou nog eens reëel zijn.

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:47:
[...]

Zowel bij het printen zelf als het testen van het dubbelzijdig printen doe je niets anders dan kijken of het product conform is. Als het niet conform is, mag het sowieso terug. Dat heeft niets te maken met de WKOA.

Ook dat nog, maar de vraag is of dit relevant is, want het staat namelijk wel als handmatig omschreven.

[ Voor 21% gewijzigd door Mojo op 25-01-2018 10:50 ]

[emnich]

Mojo schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:49:
[...]

Natuurlijk, maar een proefwasje is wat anders dan het maken van een printje. Bij een proefwasje heb je daadwerkelijk resultaat, bij een printje test je een testpagina die je niet gebruikt.

Daar komt bij, de strekking van de wetgever is dat het risico bij koop op afstand bij de verkoper ligt. En die probeert er onderuit te komen. Laat de verkoper dan maar zijn wat de werkelijke schade is door het gebruik. Want dat zou nog eens reëel zijn.


[...]


Ook dat nog, maar de vraag is of dit relevant is, want het staat namelijk wel als handmatig omschreven.

Wat ik daarmee probeerde aan te geven is dat de zichttermijn niet bedoeld is om te onderzoeken of het product conform is. Dat is namelijk niet nodig omdat het product gewoon conform moet zijn en altijd terug mag als het dat niet is.

[EnigmaNL]

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:47:
[...]

Zowel bij het printen zelf als het testen van het dubbelzijdig printen doe je niets anders dan kijken of het product conform is. Als het niet conform is, mag het sowieso terug. Dat heeft niets te maken met de WKOA.

Het product is wel conform, de omschrijving op de webshop klopt gewoon. Automatisch dubbelzijdig printen: Nee staat er.

De winkel heeft precies geleverd wat ze beloofd hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door EnigmaNL op 25-01-2018 10:59 ]

[_Arthur]

Het 'probleem', is dat het op de website van de verkoper wel juist staat. Daar staat bij Duplex printen: Nee Auto. dubbelzijdig scannen: Nee & Duplex: Nee

[SayWhatAgain!]

Mojo schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:49:
[...]

Natuurlijk, maar een proefwasje is wat anders dan het maken van een printje. Bij een proefwasje heb je daadwerkelijk resultaat, bij een printje test je een testpagina die je niet gebruikt.

Daar komt bij, de strekking van de wetgever is dat het risico bij koop op afstand bij de verkoper ligt. En die probeert er onderuit te komen. Laat de verkoper dan maar zijn wat de werkelijke schade is door het gebruik. Want dat zou nog eens reëel zijn.


[...]


Ook dat nog, maar de vraag is of dit relevant is, want het staat namelijk wel als handmatig omschreven.

Een testprintje is ook een daadwerkelijk resultaat? Dat je er vervolgens niets me doet is wat anders. Je kan ook een word documentje of een foto als testprint printen.

Dat de verkoper hier een onwerkelijke "schade" claimt, ben ik met je eens. Als het opnieuw de verkoop in moet zou er misschien 10-15% vanaf gaan, lijkt mij.

[emnich]

EnigmaNL schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:58:
[...]


Het product is wel conform, de omschrijving op de webshop klopt gewoon. Automatisch dubbelzijdig printen: Nee staat er.

De winkel heeft precies geleverd wat ze beloofd hebben.

Maar de beschrijving van de fabrikant klopt niet en met wat de fabrikant beloofd is het product niet conform. Als consument mag je er op vertrouwen dat de informatie van de fabrikant klopt. De winkelier zal de schade dan weer moeten verhalen op de fabrikant.

[Mojo]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:02:
[...]

Een testprintje is ook een daadwerkelijk resultaat? Dat je er vervolgens niets me doet is wat anders. Je kan ook een word documentje of een foto als testprint printen.

Ja oké, maar ik probeer te schetsen dat je het ook kan omdraaien. Een laptop aanzetten mag sowieso wel. Dan kan je ook hem op je wifi aansluiten en op internet opzoeken. Dan heb je ook resultaat.

Het is gewoon een ietwat grijze grens. Ik vind dat een testprintje gewoon moet kunnen. Ik ben het met je eens dat je daar wel iets anders in kan gaan staan, maar de geest van de wetgeving is nog steeds bescherming van de koper.

Gemakkelijkste manier om hier uit te komen is de werkelijke schade in mindering te brengen op het retourneren. Oftewel de waarde van de inkt. Want meer slijtage heb je niet.

[Acid_Burn]

Mojo schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:06:
[...]
Gemakkelijkste manier om hier uit te komen is de werkelijke schade in mindering te brengen op het retourneren. Oftewel de waarde van de inkt. Want meer slijtage heb je niet.

Heb je gezien wat de toner kost voor die printer?
http://store.hp.com/Nethe...rJet-Pro-MFP-M280nw-Toner

De toners bij elkaar zijn duurder dan een hele nieuwe printer.

[Mojo]

Acid_Burn schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:10:
[...]


Heb je gezien wat de toner kost voor die printer?
http://store.hp.com/Nethe...rJet-Pro-MFP-M280nw-Toner

De toners bij elkaar zijn duurder dan een hele nieuwe printer.

Je gebruikt toch geen hele toner...

[Gunner]

Ja, en wat zijn nu de feitelijke kosten van toner? Daar zit een hele dikke marge op, in ieder geval bij de fabrikant. Het is algemeen bekend dat de winst op de verbruiksartikelen zit bij printers.

[ Voor 25% gewijzigd door Gunner op 25-01-2018 11:14 ]

[Cave_Boy]

Gunner schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:14:
Ja, en wat zijn nu de feitelijke kosten van toner? Daar zit een hele dikke marge op, in ieder geval bij de fabrikant. Het is algemeen bekend dat de winst op de verbruiksartikelen zit bij printers.

Maar dat is bij de fabrikant en de winkel heeft die marge dus niet (of veel minder).

Een waardevermindering kan ik begrijpen. Het percentage wat berekend wordt is wel bijzonder hoog. Dit is natuurlijk wel te verklaren naar de prijs van de toners maar dit is niet reëel.

Wettelijk gezien moet je volgens mij een percentage betalen maar het percentage staat volgens mij niet uitgelegd. Dit laatste maakt het lastig en je kunt dit vermoed ik alleen met een advocaat aanvechten (ook weer kosten).

[Acid_Burn]

Daar heeft de winkel toch niets mee te schaften? Die koopt ze echt niet in voor €10 per stuk hoor. Dus ja, die toners zullen vervangen moeten worden (is waarschijnlijk de redenering)... Ik weet ook niet of het verschepen van een printer met geplaatste toners wel zo'n goed idee is. Straks zit alles onder de toner.

Maar ik vind wel dat het op de site van HP erg verstopt zit dat het handmatig dubbelzijdig is. Als je naar de beschrijving kijkt:

Hoogste afdruksnelheid voor dubbelzijdig afdrukken en laagste FTOP (tijd die nodig is voor het afdrukken van de eerste pagina).[1,2]

Bespaar papier met automatisch dubbelzijdig afdrukken en voer taken sneller uit via de documentinvoer voor 50 pagina's.

Dat je dan 2 keer moet doorklikken en dan een heel eind naar beneden moet scrollen om uit te vinden dat het eigenlijk niet automatisch is, maar handmatig is wel heel dubieus.

[aap]

Ik denk dat iemand die het echt weet, zoals @Floppus hier even in moet grijpen.

Zover ik weet van soortgelijke topics hier gaat de WKOA best ver en is dit eigenlijk een schoolvoorbeeld van iets wat zeker onder WKOA geretourneerd moet kunnen worden.. Je mag dus ook wel een proefwasje draaien met een wasmachine, dus een testpagina uitprinten moet zeker mogen.
En zelfs als niet, dan is een waardevermindering van 90% absurd.

Het is ook een misverstand dat je alleen mag doen wat je in de winkel had kunenn doen. In de winkel had je een verkoopadviseur gehad die je vragen had kunnen stellen; dat is bij webshoppen niet zo. Om daarvoor te compenseren mag je thuis meer.

TS heeft een product aangeschaft en komt er nu thuis achter tot het toch niet degene is die hij had willen hebben. Dit zou niet anders moeten zijn dan wanneer je bij Zalando een broek bestelt en de maat blijkt toch niet te passen.

Natuurlijk zitten er kosten aan voor de webshop als hij deze printer terug moet nemen, maar dat zijn de ondernemersrisico's van het bedrijven van een webshop. Hij moet maar zorgen dat hij voldoende marge inbouwt om af en toe een retourzending te kunnen opvangen.

Retourneren onder WKOA mag zonder opgaaf van redenen. TS had het zichzelf makkelijker gemaakt als hij niets over de ontbrekende duplex-functie gezegd had.

[emnich]

Je moet het niet onder de WKOA retourneren want dan krijg je de eindeloze discussie of dit wel of niet mocht en dat is helemaal geen uitgemaakte zaak (hoewel Floppus waarschijnlijk zal zeggen van wel).

Het product is non-conform omdat je mocht vertrouwen op de uitlatingen van de fabrikant. De winkel is daar gewoon verantwoordelijk voor.

[_Arthur]

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:25:
Het product is non-conform omdat je mocht vertrouwen op de uitlatingen van de fabrikant. De winkel is daar gewoon verantwoordelijk voor.

De winkel heeft dan ook die verantwoordelijkheid genomen en WEL de correcte specificaties op hun website vermeld.

[emnich]

_Arthur schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:25:
[...]

De winkel heeft dan ook die verantwoordelijkheid genomen en WEL de correcte specificaties op hun website vermeld.

Dat maakt het inderdaad wat lastiger maar ik ben van mening dat je toch uit mag gaan van de uitlatingen van de fabrikant.

artikel 7:18 lid 1 Burgerlijk Wetboek:

Bij de beoordeling van de vraag of een op grond van een consumentenkoop afgeleverde zaak aan de overeenkomst beantwoordt, gelden mededelingen die door of ten behoeve van een vorige verkoper van die zaak, handelend in de uitoefening van een beroep of bedrijf, omtrent de zaak zijn openbaar gemaakt, als mededelingen van de verkoper, behoudens voor zover deze een bepaalde mededeling kende noch behoorde te kennen of deze mededeling uiterlijk ten tijde van het sluiten van de overeenkomst op een voor de koper duidelijke wijze is herroepen, dan wel de koop niet door deze mededeling beïnvloed kan zijn.

Het gaat er dan om of die mededeling op een voor de koper duidelijke wijze is herroepen. Gezien TS het toch gekocht heeft zou ik zeggen van niet maar dat is wel een twistpuntje....

[ Voor 53% gewijzigd door emnich op 25-01-2018 11:33 ]

[bartju]

Acid_Burn schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:19:
Daar heeft de winkel toch niets mee te schaften? Die koopt ze echt niet in voor €10 per stuk hoor. Dus ja, die toners zullen vervangen moeten worden (is waarschijnlijk de redenering)... Ik weet ook niet of het verschepen van een printer met geplaatste toners wel zo'n goed idee is. Straks zit alles onder de toner.

Maar ik vind wel dat het op de site van HP erg verstopt zit dat het handmatig dubbelzijdig is. Als je naar de beschrijving kijkt:

[...]


Dat je dan 2 keer moet doorklikken en dan een heel eind naar beneden moet scrollen om uit te vinden dat het eigenlijk niet automatisch is, maar handmatig is wel heel dubieus.

_Arthur schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:58:
Het 'probleem', is dat het op de website van de verkoper wel juist staat. Daar staat bij Duplex printen: Nee Auto. dubbelzijdig scannen: Nee & Duplex: Nee

Klopt. Aangezien ik de specs in de pricewatch had bekeken, vond ik het voor aanschaf niet noodzakelijk om dit nogmaals door te lezen bij de webshop. Daarnaast ging ik er door de productpagina van HP wel vanuit dat dit erin zat. Ze adverteren met automatisch dubbelzijdig afdrukken, zowel op de EMEA site als de Nederlandse site:

Hoogste afdruksnelheid voor dubbelzijdig afdrukken en laagste FTOP (tijd die nodig is voor het afdrukken van de eerste pagina).[1,2]
Bespaar papier met automatisch dubbelzijdig afdrukken en voer taken sneller uit via de documentinvoer voor 50 pagina's.

aap schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:20:
Ik denk dat iemand die het echt weet, zoals @Floppus hier even in moet grijpen.

Zover ik weet van soortgelijke topics hier gaat de WKOA best ver en is dit eigenlijk een schoolvoorbeeld van iets wat zeker onder WKOA geretourneerd moet kunnen worden.. Je mag dus ook wel een proefwasje draaien met een wasmachine, dus een testpagina uitprinten moet zeker mogen.
En zelfs als niet, dan is een waardevermindering van 90% absurd.

Het is ook een misverstand dat je alleen mag doen wat je in de winkel had kunenn doen. In de winkel had je een verkoopadviseur gehad die je vragen had kunnen stellen; dat is bij webshoppen niet zo. Om daarvoor te compenseren mag je thuis meer.

TS heeft een product aangeschaft en komt er nu thuis achter tot het toch niet degene is die hij had willen hebben. Dit zou niet anders moeten zijn dan wanneer je bij Zalando een broek bestelt en de maat blijkt toch niet te passen.

Natuurlijk zitten er kosten aan voor de webshop als hij deze printer terug moet nemen, maar dat zijn de ondernemersrisico's van het bedrijven van een webshop. Hij moet maar zorgen dat hij voldoende marge inbouwt om af en toe een retourzending te kunnen opvangen.

Retourneren onder WKOA mag zonder opgaaf van redenen. TS had het zichzelf makkelijker gemaakt als hij niets over de ontbrekende duplex-functie gezegd had.

Ik denk niet dat ik het mezelf makkelijker had gemaakt door geen reden op te geven, aangezien ze de waardevermindering in de policy hadden opgenomen. Met opgaaf van reden hoopte ik dat de webshop hier toch coulant mee om kon gaan. Ik wist echter niet van tevoren dat ze het lieten oplopen tot 90%. Bij waardevermindering bij afdrukken had ik verwacht dat het hooguit zou oplopen tot 20%. Maar goed, dat is natuurlijk niet echt een argument.

Aangezien het bij HP verkeerd wordt vermeld, kan ik dit misschien het beste via HP proberen te regelen en anders wellicht via mijn rechtsbijstandsverzekering of via bijvoorbeeld de consumentenbond / Kassa.

[hjkv]

Meld de website gewoon dat je de printer onder de WKOA retourneert. Je bent niet verder gegaan dan het testen van het product: je hebt het niet in gebruik genomen. Je hoeft dus niet akkoord te gaan met waardevermindering. Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn natuurlijk wel twee verschillende dingen. Je kunt altijd nog social media proberen, als dat de enige manier is waarop een bedrijf zich aan de wet houdt.

Kan Tweakers niet wat doen, aangezien deze winkel in de PW vermeld wordt? Dit bedrijf houdt zich niet aan de wet, dat lijkt me op zijn minst reden voor een reprimande van Tweakers.

[CappieL]

@bartju Jammer dat de webshop hier niet coulant mee om gaat.
Zij hebben immers geen fout gemaakt (los van het feit dat een waardevermindering van 90% wel erg hoog is), op hun site staat dat dubbelzijdig printen niet mogelijk is.
Jij hebt je slecht laten informeren door de HP-site en de Pricewatch.

Afhankelijk van hoe vaak je de 'dubbelzijdig printen'-functie gaat gebruiken kun je je verlies nemen en de printer houden, of toch terugsturen en een waardevermindering betalen.

@hjkv Een (test-)print maken kun je ook niet in een winkel, daarom geldt een WKOA niet.
Daarnaast, een testprint is vaak maar 1 pagina (en daarmee test je de 'dubbelzijdig printen'-functie niet)

[ Voor 16% gewijzigd door CappieL op 25-01-2018 11:48 ]

[EnigmaNL]

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 11:06:
[...]

Maar de beschrijving van de fabrikant klopt niet en met wat de fabrikant beloofd is het product niet conform. Als consument mag je er op vertrouwen dat de informatie van de fabrikant klopt. De winkelier zal de schade dan weer moeten verhalen op de fabrikant.

Je koopt het product bij de winkel, niet bij de fabrikant. Als de omschrijving van de winkel klopt en je krijgt precies wat ze zeggen is het product gewoon conform.

HP geeft trouwens ook gewoon handmatig dubbelzijdig printen aan op hun website.

Overigens vind ik de waardevermindering van 90% wel heel extreem maar om te zeggen dat het product niet conform is en dat de winkel daarom maar voor de kosten moet opdraaien vind ik onterecht.

[ Voor 13% gewijzigd door EnigmaNL op 25-01-2018 12:06 ]

[emnich]

EnigmaNL schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:04:
[...]


Je koopt het product bij de winkel, niet bij de fabrikant. Als de omschrijving van de winkel klopt en je krijgt precies wat ze zeggen is het product gewoon conform.

HP geeft trouwens ook gewoon handmatig dubbelzijdig printen aan op hun website.

Ik heb hierboven het relevante wetsartikel geplaatst waaruit blijkt dat de uitlatingen van de fabrikant wél relevant zijn.

HP is misschien niet heel duidelijk in de communicatie maar dit lijkt me voldoende duidelijk:

Get automatic two-sided printing, and breeze through tasks with a 50-page automatic document feeder.

http://www8.hp.com/emea_m...-detail.html?oid=14142493

[EnigmaNL]

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:10:
[...]

Ik heb hierboven het relevante wetsartikel geplaatst waaruit blijkt dat de uitlatingen van de fabrikant wél relevant zijn.

HP is misschien niet heel duidelijk in de communicatie maar dit lijkt me voldoende duidelijk:

[...]


http://www8.hp.com/emea_m...-detail.html?oid=14142493

De winkelier kan er niets aan doen dat de uitlatingen van de fabrikant niet kloppen. Ze zijn daar in geen enkel opzicht verantwoordelijk voor. De winkelier zorgt ervoor dat zijn eigen uitlatingen wel kloppen en als ze leveren wat ze zeggen is het product gewoon conform. Je koopt een product bij de winkelier en de winkelier is verantwoordelijk voor het leveren van correctie informatie, dat hebben ze gewoon gedaan.

artikel 7:17 lid 1 Burgerlijk Wetboek:
Artikel 17 1. De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden. 2. Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

De overeenkomst is met de winkelier, niet met de fabrikant. Op basis van de mededelingen van de verkoper is de overeenkomst tot stand gekomen. Als deze mededelingen overeenkomen met het geleverde product is het product conform.

[emnich]

EnigmaNL schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:18:
[...]


De winkelier kan er niets aan doen dat de uitlatingen van de fabrikant niet kloppen. Ze zijn daar in geen enkel opzicht verantwoordelijk voor.

Dat is dus gewoon niet waar, zie het eerder aangehaalde wetsartikel maar ook

Een verkoper is niet alleen gebonden aan zijn eigen mededelingen. Als de fabrikant reclame voor het product maakt, kan de koper daar rechten aan ontlenen (zie ook "Garanties"). Voldoet het product niet aan de in de reclame toegezegde eigenschappen, dan kan de koper de verkoper hierop in principe aanspreken.

of

Welke producteigenschappen u op grond van de koopovereenkomst redelijkerwijs kunt verwachten, hangt af van verschillende factoren:
– de opgewekte verwachtingen door de verkoper. Bijvoorbeeld op de website van de verkoper staat dat het door u gekochte horloge waterdicht is. Op grond hiervan mag u verwachten dat het horloge nadat het aan een regenbui is blootgesteld, nog steeds zal werken,
– de mededelingen door de fabrikant in reclame of brochures,
– het soort product. Bijvoorbeeld duurzaam, bederfelijk, nieuw of tweedehands,
– het merk (A-merk of onbekend merk), en
– de prijs.

Het is belangrijk om u te realiseren dat de verkoper niet alleen is gehouden aan zijn eigen mededelingen, maar ook aan de mededelingen (in reclame en brochure) gemaakt door de fabrikant van het product (artikel 7:18 lid 1 Burgerlijk Wetboek).

bold door mij

[Dennism]

7:18 geeft echter wel de mogelijkheid voor de verkoper om gedane uitspraken door bijv. de fabrikant te herroepen, iets dat ze duidelijk doen in hun eigen specificaties op de website, veel duidelijker kan natuurlijk niet. Of dat artikel opgaat zou ik dus niet direct met zekerheid willen stellen.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennism op 25-01-2018 12:33 ]

[emnich]

@Dennism Daar ben ik het mee eens, dat voorbehoud had ik ook al gemaakt. In dit geval staat het achter een uitklapmenu, of dat duidelijk genoeg is weet ik niet...

[bartju]

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 12:24:
[...]

Dat is dus gewoon niet waar, zie het eerder aangehaalde wetsartikel maar ook

[...]

of

[...]

bold door mij

Bedankt voor de tips! Ik heb de webshop nog een mail gestuurd. Inmiddels ook HP via Twitter benaderd, maar volgens mij reageren die niet bepaald snel. Even afwachten dus!

[Zebby]

Het vervelende verschil bij de printer is dat de cartridge niet meer gesloten teruggeleverd kan worden. De printer zelf is nog goed en zou geen probleem moeten zijn, maar de kosten van de cartridge zijn gemaakt en kan het bedrijf niet meer verkopen. Dit is 100% verlies, en wat mij betreft mogen ze deze redelijkerwijs in rekening brengen. De printer verder niet.

Maar goed, probeer dat ook nog eens zo te verklaren.

[Puc van S.]

Zebby schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:19:
Het vervelende verschil bij de printer is dat de cartridge niet meer gesloten teruggeleverd kan worden. De printer zelf is nog goed en zou geen probleem moeten zijn, maar de kosten van de cartridge zijn gemaakt en kan het bedrijf niet meer verkopen. Dit is 100% verlies, en wat mij betreft mogen ze deze redelijkerwijs in rekening brengen. De printer verder niet.

Maar goed, probeer dat ook nog eens zo te verklaren.

Ik weet niet precies hoe het bij deze printer zit (en het is al een tijd geleden dat ik een printer gekocht heb), maar zit die niet meestal al vooraf gemonteerd? En dus is die al "open" op het moment van aankoop?

[I-King]

Is deze printer ook niet met een extra module te 'upgraden' naar automatisch dubbelzijdig printen? Misschien is dat nog een voorstel dat je kunt doen?

[belrpr]

Puc van S. schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:25:
[...]


Ik weet niet precies hoe het bij deze printer zit (en het is al een tijd geleden dat ik een printer gekocht heb), maar zit die niet meestal al vooraf gemonteerd? En dus is die al "open" op het moment van aankoop?

Nee niet altijd. Soms moet je plakkers of een lint verwijderen.

Een gouden tip met Hp printers.
Als er geen d achter het type nr staat dan kan hij geen duplex.

Bv Hp laserjet 470 dn
staat voor duplex en netwerk.

[Verwijderd]

Puc van S. schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:25:
[...]


Ik weet niet precies hoe het bij deze printer zit (en het is al een tijd geleden dat ik een printer gekocht heb), maar zit die niet meestal al vooraf gemonteerd? En dus is die al "open" op het moment van aankoop?

Dat is een beetje het probleem. Vaak is de nieuwwaarde van een nieuwe set toners of inkt al bijna de nieuwprijs van een printer tegenwoordig..... Nu weet ik niet hoe het met dit specifieke model gesteld is...

[bartju]

Puc van S. schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:25:
[...]


Ik weet niet precies hoe het bij deze printer zit (en het is al een tijd geleden dat ik een printer gekocht heb), maar zit die niet meestal al vooraf gemonteerd? En dus is die al "open" op het moment van aankoop?

De toners waren al geïnstalleerd. Er zat echter tape aan de buitenkant van de printer. Dit heb ik verwijderd voor het printen.

[Zebby]

bartju schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 13:40:
[...]


De toners waren al geïnstalleerd. Er zat echter tape aan de buitenkant van de printer. Dit heb ik verwijderd voor het printen.

Dan zou het mijns inziens geen issue moeten zijn deze te retourneren. Dat soort tape moet je er vaak wel afhalen om te kijken of hij aan gaat e.d. Ik zie dat je niet hebt gemeld dat je hem hebt gebruikt om te testen of hij wel/niet duplex print, dus in theorie zou je hem middels de wet mogen retourneren. Kijk wel ff of die HP inkt check de cartridge nog als vol beschouwd.

[copablanca]

90% van deze waarde is eigenlijk ook weer niet "heel gek" als je gaat uitrekenen wat het Printabout gaat kosten als ze dit apparaat retour nemen.

Ze moeten de RMA in behandeling nemen, controleren, weer te koop zetten, op voorraad laten staan (ook dit kost geld) en weer versturen. En dit natuurlijk ook tegen een waardevermindering omdat anders niemand die printer koopt.

Voordat die printer weer terug in het rek staat is hier 1 persoon in totaal 2 uur mee kwijt.

Je zou kunnen aanbieden of ze ook akkoord zijn met 50% als je de nieuwe printer ook bij hem koopt?

[Gunner]

@copablanca dat is ook gedeeltelijk ondernemersrisico en hadden ze ook moeten verrekenen in hun prijs. De meeste kleine webshops doen dat niet om maar goedkoop te kunnen zijn. Een aantal van die factoren mag je niet op je klanten afschuiven.

[Dimens]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:25:
[...]

Nee.


"Mag u het product in gebruik nemen?
Nee, u mag het product niet in gebruik nemen. Want de ondernemer moet het product weer aan iemand anders kunnen verkopen als u het terugstuurt."

Wat mag u wel doen?
U mag hetzelfde doen als wanneer u iets in een winkel koopt. Zo mag u een laptop of televisie aanzetten om te kunnen beoordelen. Maar bijvoorbeeld een wasmachine laten draaien mag niet.

Bron: Consuwijzer

.Maarten schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:27:
[...]


Nee dit niet. Onder koop op afstand valt wat je in de winkel ook mag doen. Daar kun je een printer ook niet even uitproberen.

Zie ook https://www.consumentenbo...ine-telefonische-aankopen

In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt, is het herroepingsrecht wél bedoeld om het geleverde goed uit te proberen. Slechts mag de handelaar waardevermindering in rekening brengen voor het gebruik dat verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van het geleverde goed vast te stellen.

De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen. De consument is niet aansprakelijk voor waardevermindering van de zaak wanneer de handelaar heeft nagelaten om overeenkomstig 230m lid 1, onderdeel h, informatie over het recht van ontbinding te verstrekken.

Artikel 6:230s lid 3 BW

Daarbij moet de handelaar de waardevermindering kunnen aantonen en dat kan een onmogelijke kwestie zijn. Het openen van de verpakking en het verwijderen van beveiligingen op de toners, als ook het maken van een print, zijn allen noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking van de zaak vast te stellen

Voordat de consument gebonden is aan een overeenkomst op afstand of een overeenkomst buiten de verkoopruimte, dan wel aan een daartoe strekkend aanbod, verstrekt de handelaar de consument op duidelijke en begrijpelijke wijze de volgende informatie:

[...]

h. wanneer een recht van ontbinding van de overeenkomst bestaat, de voorwaarden, de termijn en de modaliteiten voor de uitoefening van dat recht overeenkomstig artikel 230o, alsmede het modelformulier voor ontbinding opgenomen in bijlage I, deel B, van de richtlijn;

Artikel 6:230m lid 1

Ook hier lijkt de webwinkel niet aan te voldoen. Dit maakt dat - indien de waardevermindering verder gaat dan noodzakelijk - de handelaar geen waardevermindering in rekening mag brengen.

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 10:40:
[...]

Je mag het product uitproberen zoals dat in de winkel zou kunnen. Dat is wel relevant, zoals Consuwijzer aangeeft. Dat zijn de regels conform de wetgeving. Daar kun je ook niet een proefwasje draaien.

Floppus heeft een mooi stuk over dat proefwasje geschreven. Aanrader om te lezen: Verwijderd in "De Wet koop op afstand - Hoe duidelijk is het herroepingsrec"

[copablanca]

Gunner schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 14:09:
@copablanca dat is ook gedeeltelijk ondernemersrisico en hadden ze ook moeten verrekenen in hun prijs. De meeste kleine webshops doen dat niet om maar goedkoop te kunnen zijn. Een aantal van die factoren mag je niet op je klanten afschuiven.

Why? Het gaat hier niet om het retourrecht, maar om een product retour te nemen wat niet hoeft.

[SayWhatAgain!]

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 14:33:

Floppus heeft een mooi stuk over dat proefwasje geschreven. Aanrader om te lezen: Verwijderd in "De Wet koop op afstand - Hoe duidelijk is het herroepingsrec"

Het is allemaal wel een mooi verhaal, maar uiteindelijk heb je er als consument en als winkel weinig aan omdat het in de wet te vaag is omschreven. Als er een wasje in een machine gedaan wordt, of een testprintje gemaakt wordt, kun je het apparaat niet meer als nieuw verkopen. Tenminste, ik zou niet de 100% neerleggen. Dus is er waardevermindering, die dan vastgesteld moet worden door de winkel op basis van...van wat eigenlijk? Ook niet vastgelegd, dus natte vinger werk. Dan kunnen we allemaal roepen: ondernemersrisico! Maar als we allemaal apparaten gaan bestellen, gaan "testen" en dan retourneren, dan voorzie ik en geleidelijk prijsstijging. Want aan het einde van de rit betalen wij als consument. Buiten dat alles blijkt vaak dat gelijk hebben niet gelijk is aan gelijk krijgen.
Mijn punt is dus eigenlijk dat de wetgeving te vaag is en dat niemand daar wat aan heeft.

In het geval van de TS vind ik dat er waardevermindering heeft plaatsgevonden (ik zou zelf niet 100% voor een gebruikte printer betalen). Maar het is complexer door de, op het eerste oog, misleidende specificaties van HP. Ondanks dat de winkel dit op de website wel goed aangeeft, zou dat niet het probleem van de consument moeten zijn. Dus zou de winkel de waardevermindering bij HP/leverancier moeten verhalen, of ze allemaal retourneren als non-conform. 90% waardevermindering voor een testprint is natuurlijk bizar, tenzij de printer ook van de trap gedonderd is.

[aap]

Je redeneert vanuit een foute aanname: dat de leverancier het product niet als nieuw kan verkopen, betekent niet dat er waardevermindering is opgetreden. De WKOA geeft consumenten het recht om het product te gebruiken voor zover dat nodig is om de geschiktheid van het product te evalueren. De “schade” die hieruit voortvloeit is per definitie geen waardevermindering.

Er zou wel sprake van waardevermindering geweest zijn bijv. als de TS een kras in de behuizing gemaakt had.

[Dimens]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:09:
[...]

Het is allemaal wel een mooi verhaal, maar uiteindelijk heb je er als consument en als winkel weinig aan omdat het in de wet te vaag is omschreven. Als er een wasje in een machine gedaan wordt, of een testprintje gemaakt wordt, kun je het apparaat niet meer als nieuw verkopen.Tenminste, ik zou niet de 100% neerleggen. Dus is er waardevermindering, die dan vastgesteld moet worden door de winkel op basis van...van wat eigenlijk? Ook niet vastgelegd, dus natte vinger werk. Dan kunnen we allemaal roepen: ondernemersrisico!

Er zijn een hoop wetten die ik vrij vaag en dubbelzinnig vind, maar de betreffende wet is daar niet een van. Het is aan de handelaar om de waardevermindering die verder gaat dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van het geleverde goed vast te stellen.

Kan de handelaar dat niet, is er ook geen spraken van waardevermindering door de consument. Dan zal de handelaar dit verlies moeten nemen.

Overigens is het incorrect te stellen dat de handelaar het apparaat als nieuw zou moeten kunnen verkopen. Dit is niet het geval. Sommige handelaren vangen dit op door producten als "Tweedekans" met een kleine korting aan te bieden. Wat mij betreft een zeer goede oplossing.

Maar als we allemaal apparaten gaan bestellen, gaan "testen" en dan retourneren, dan voorzie ik en geleidelijk prijsstijging. Want aan het einde van de rit betalen wij als consument.

Correct. Maar die afweging is voor het opstellen van de betreffende wet al gemaakt en uiteindelijk ook gemaakt. Mocht je het daar niet mee eens zijn, zul je ervoor moeten zorgen dat de betreffende wet afgeschaft gaat worden.

Tot die tijd kan de consument zijn of haar recht eisen.

Buiten dat alles blijkt vaak dat gelijk hebben niet gelijk is aan gelijk krijgen.

In het meest extreme geval zijn daar natuurlijk rechters voor.

Mijn punt is dus eigenlijk dat de wetgeving te vaag is en dat niemand daar wat aan heeft.

Met die insteek kunnen we het merendeel van de wetten wel afschaffen en in een anarchokapitalistische economie gaan leven. Is dat je punt?

In het geval van de TS vind ik dat er waardevermindering heeft plaatsgevonden

De vraag is niet of er waardevermindering heeft plaatsgevonden maar of de waardevermindering toe te rekenen aan de consument doordat deze verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van het geleverde goed vast te stellen.

Zo niet, kan geen waardevermindering bij de consument in rekening gebracht worden. Dat is waar het om draait, of je dit nu eerlijk vind of niet. Dit laatste is de consument immers niet mee geholpen.

[emnich]

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:40:
[...]

Er zijn een hoop wetten die ik vrij vaag en dubbelzinnig vind, maar de betreffende wet is daar niet een van.

De wet is op dat punt juist wel onduidelijk omdat er niemand is die met zekerheid kan zeggen of je nu wel of geen wasje mag draaien, printje mag maken of kroketje mag bakken.

[aap]

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:44:
[...]


De wet is op dat punt juist wel onduidelijk omdat er niemand is die met zekerheid kan zeggen of je nu wel of geen wasje mag draaien, printje mag maken of kroketje mag bakken.

Wat is er niet duidelijk aan

De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen.

Om de werking van een wasmachine, printer of friteuse vast te stellen, is het redelijk voor de hand liggend dat je een wasje moet draaien, een printje moet maken of een kroket bakken.

Dat er veel misverstanden heersen onder consumenten (en dat komt vast door leveranciers die graag zulke misverstanden de wereld in helpen), wil nog niet zeggen dat de wet niet duidelijk is.
Ik kan geen Chinees lezen, maar dat betekent nog niet dat Chinees (dus) een vage taal is...

[DukeBox]

aap schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:49:
Om de werking van een wasmachine, printer of friteuse vast te stellen, is het redelijk voor de hand liggend dat je een wasje moet draaien, een printje moet maken of een kroket bakken.

Dat is toch iets anders dan bepalen of hij aan je eisen voldoet. Als de werking niet in orde is dan krijg je gewoon een vervangend exemplaar of kan je de koop ontbinden.
In dit geval is de werking prima in orde alleen voldoet hij niet aan de wensen van TS.

Neemt niet weg dat (zoals je zelf al aangeeft) het niet zwart wit is.

@bartju
Over het algemeen is de strekking van de meeste wel dat WKOA niet opgaat máár dat 10% restwaarde (ondanks dat nog best te redeneren is) wel heel erg van de zotte is.

Het zou mooi zijn als HP hier wat mee zou doen, zij kunnen dit coulant oplossen. Mogelijk kan je ze eens een tweet o.i.d. sturen ?

[emnich]

aap schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:49:
[...]

Wat is er niet duidelijk aan
[...]


Om de werking van een wasmachine, printer of friteuse vast te stellen, is het redelijk voor de hand liggend dat je een wasje moet draaien, een printje moet maken of een kroket bakken.

Ik hoef geen kroket te bakken om te weten dat die frituur kroketten kan bakken. Als dat namelijk niet lukt, is hij non conform. Wat wil je nog uittesten dan?
[quote]
De overwegingen bij de richtlijn zeggen dit:

Het uitgangspunt dient te zijn dat de consument, om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen te controleren, deze slechts op dezelfde manier mag hanteren en inspecteren als hij dat in een winkel zou mogen
doen.

Dat is per definitie onduidelijk omdat een winkel een dermate brede definitie is dat je daar weinig mee kan. Als je één winkel in Europa kan vinden waar je mag komen met kroketten om die in de winkel te bakken, mag het dan of gaat het om een `normale` winkel? En wat is een normale winkel dan.

Dat er veel misverstanden heersen onder consumenten (en dat komt vast door leveranciers die graag zulke misverstanden de wereld in helpen), wil nog niet zeggen dat de wet niet duidelijk is.
Ik kan geen Chinees lezen, maar dat betekent nog niet dat Chinees (dus) een vage taal is...

O.a. de ACM geeft aan dat je géén wasje mag draaien, wat mij ook een logische uitleg van de wet lijkt. Zo zijn er wel meerdere (ook juristen) die niet op jouw standpunt staan dat je alles maar mag. De wet is dus alles behalve duidelijk.

[aap]

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:04:
[...]
O.a. de ACM geeft aan dat je géén wasje mag draaien, wat mij ook een logische uitleg van de wet lijkt. Zo zijn er wel meerdere (ook juristen) die niet op jouw standpunt staan dat je alles maar mag. De wet is dus alles behalve duidelijk.

Het klopt dat de ACM al jaren bijdraagt aan de verwarring. Dat van die juristen ben ik niet met je eens. Er is hier voldoende jurisprudentie over waarin consumenten hun gelijk kregen. Ook de vaak aangehaald Arnoud Engelfriet heeft hier een aantal duidelijke artikelen over geschreven.

Van dit topic zijn er in de loop der jaren tientallen zo niet honderden hier voorbij gekomen en het verbaast me hoe steeds weer opnieuw hier een discussie ontstaat gebaseerd op wat mensen persoonlijk redelijk achten. Zoek maar eens in dit forum.
Vergeleken met andere van dit soort topics is deze nog wel heel duidelijk: TS heeft een apparaat aangeschaft via internet en komt er na ontvangst en installatie achter dat het apparaat toch niet aan zijn verwachtingen voldoet. Hij heeft niet de hele Wikipedia uitgeprint of op andere manieren het apparaat meer gebruikt dan nodig was om te checken dat het voldeed aan zijn verwachtingen. Al had hij alleen maar willen horen of het apparaat luidruchtig was, dan had hij nog steeds een testprint moeten maken.

Het is even verbazend dat er nog steeds bedrijven dit soort idiote obstakels voor retourneren durven op te werpen. Je zou toch verwachten dat na zo'n twee decennia van internetshoppen dit soort amateurs wel door natuurlijke selectie uitgestorven zouden zijn.

[bartju]

DukeBox schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:00:
[...]

Dat is toch iets anders dan bepalen of hij aan je eisen voldoet. Als de werking niet in orde is dan krijg je gewoon een vervangend exemplaar of kan je de koop ontbinden.
In dit geval is de werking prima in orde alleen voldoet hij niet aan de wensen van TS.

Neemt niet weg dat (zoals je zelf al aangeeft) het niet zwart wit is.

@bartju
Over het algemeen is de strekking van de meeste wel dat WKOA niet opgaat máár dat 10% restwaarde (ondanks dat nog best te redeneren is) wel heel erg van de zotte is.

Het zou mooi zijn als HP hier wat mee zou doen, zij kunnen dit coulant oplossen. Mogelijk kan je ze eens een tweet o.i.d. sturen ?

Hoop inderdaad dat HP hier iets kan betekenen. Ik had ze eerder vandaag al een tweet gestuurd.

[Verwijderd]

Of het conform is of niet, op basis van de uitingen, is lastig te bepalen. In basis is verkoper aansprakelijk voor wat hij verkoopt en alle informatie die er bij hoort incl. die van de fabrikant, en is fabrikant vervolgens aansprakelijk richting verkoper. Ik zou de precieze informatie moeten beschouwen, maar dan nog rest de vraag of koper aan te spreken is op de verbruiksartikelen na het al openen en blijkbaar niet lezen van de doos / handleiding. De situatie met eventuele KoA is echter veel interessanter denk ik.

Een waardevermindering van 90% is in basis natuurlijk bizar. Een winkel mag niet klagen over de verpakking en dergelijke, zolang koper er redelijk mee omgegaan is.

Waardevermindering is ook niet zomaar een mededeling: wie stelt bewijst, en de winkel zal dus met meer moeten komen dan de stelling. Ze moeten met een onderbouwing komen. Een stelling van waardevermindering van het apparaat zelf zal moeilijk houdbaar zijn.

Wel is er een verbruiksartikel ook onderdeel van de aankoop, de toner. Die zal de winkel sowieso moeten vervangen voor een nieuwe, en de vraag is wat er eventueel nog te krijgen is voor de oude toner.

Kijk ik rond dan zie ik de printer voor ca. 320,= staan. Koper vond hem voor 286,=
De 3 kleurentoners staan voor ca 65,= per stuk, en zwart zit op ca. 55,= wat betekent dat je op 250,= aan toners zit. De winkel moet wel met inkoopprijzen werken, het gaat immers om waardeverlies en niet om winst. Maar laten we voor de calculatie even kijken.

De toners zijn 87% van de nieuwprijs als je het zo beschouwt. En met die onderbouwing is er wel enig begrip te tonen voor dezelfde 90%. Natuurlijk, er is de tweedehands waarde van de toners en het is inkoopprijs. Maar het punt is dat een % niet altijd zo veel zegt. Bij printers wordt het apparaat meestal goedkoop verkocht om winst op de dure inkt te maken. Dat zie je hier terug.

Dus... De winkel moet de schade wel kunnen onderbouwen. Maar ik denk dat koper er wel rekening mee moet houden dat de kosten meer gaan zijn dan een paar tientjes, omdat dat naar mijn idee prima onderbouwd kan worden. Wat je kan proberen is af te spreken dat je de toners dan houdt, en dezelfde versie maar met duplex koopt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2018 16:16 ]

[Dimens]

emnich schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:44:
[...]


De wet is op dat punt juist wel onduidelijk omdat er niemand is die met zekerheid kan zeggen of je nu wel of geen wasje mag draaien, printje mag maken of kroketje mag bakken.

De aard

Wasmachine doet wassen
Friteuse doet frituren
Printer doet printen

De kenmerken

Wasmachine Wit | Deur opent naar links | Bezit Eco Bubble
Friteuse Metaal | Antigeur-filter | 2000 Watt vermogen
Printer Zwart | Kleurenprinter | Dubbelzijdig printen

De werking spreekt voor zich

De hypothetische situatie: Wasmachine moet een was draaien met Eco Bubble om de aard, kenmerken en functie te kunnen vaststellen. Eco Bubble blijkt niet de gewenste resultaten te geven. De zaak voldoet niet aan de verwachtingen, de koop wordt herroepen. Consument is niet verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar mag geen waardevermindering in rekening brengen.

De hypothetische situatie: Wasmachine moet een was draaien met Eco Bubble om de aard, kenmerken en functie te kunnen vaststellen. Eco Bubble blijkt niet de gewenste resultaten te geven. Consument doet hierna alsnog de was voor de hele voetbalvereniging en herroept hierna de koop. Consument is verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar kan - indien de handelaar kan aantonen dat de consument inderdaad verder is gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen en voldoet aan Artikel 6:230m lid 1 - waardevermindering in rekening brengen. Kan de handelaar dat niet, mag de handelaar geen waardevermindering in rekening brengen.

---

De hypothetische situatie: Friteuse moet een kroket frituren. Bij frituren blijkt toch veel geur vrij te komen, ondanks de antigeur-filter. De zaak voldoet niet aan de verwachtingen, de koop wordt herroepen. Consument is niet verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar mag geen waardevermindering in rekening brengen.

De hypothetische situatie: Friteuse moet een kroket frituren. Bij frituren blijkt toch veel geur vrij te komen, ondanks de antigeur-filter. Consument doet hierna alsnog een flinke hoeveelheid frikandellen bakken voor de hele voetbalvereniging die wacht tot de was klaar is en herroept hierna de koop. Consument is verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar kan - indien de handelaar kan aantonen dat de consument inderdaad verder is gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen en voldoet aan Artikel 6:230m lid 1 - waardevermindering in rekening brengen. Kan de handelaar dat niet, mag de handelaar geen waardevermindering in rekening brengen.

---

De huidige situatie: Printer moet dubbelzijdig printen. Printer blijkt niet dubbelzijdig te kunnen printen zonder extra stappen, terwijl de consument een printer had willen hebben zonder die extra stappen. De zaak voldoet niet aan de verwachtingen, de koop wordt herroepen. Consument is niet verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar mag geen waardevermindering in rekening brengen.

Wat mij betreft duidelijk. Dat ConsuWijzer vervolgens zaken plaatst die het tegenspreken, maakt niet dat de betreffende wet ineens onduidelijk wordt. De wet is duidelijk, ConsuWijzer is onduidelijk.

[emnich]

aap schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:11:
[...]

Het klopt dat de ACM al jaren bijdraagt aan de verwarring. Dat van die juristen ben ik niet met je eens. Er is hier voldoende jurisprudentie over waarin consumenten hun gelijk kregen. Ook de vaak aangehaald Arnoud Engelfriet heeft hier een aantal duidelijke artikelen over geschreven.

Zoals deze duidelijke bedoel je?

En dan nu de hamvraag: wat mág je in de winkel? Bij de Blokker mag ik het koffiezetapparaat van het schap pakken en op de knopjes drukken (met stekker niet in het stopcontact), maar bij Van Pommeren mocht ik een kopje koffie zetten met elk apparaat dat me aanspraak. (Ik dronk 9 espresso en sliep de hele nacht niet, maar dat terzijde.) Wat is nu de maatstaf?

@aap : Heb je een linkje naar een aantal van die uitspraken (van na 2014) waar dit over gaat. Ik kan het namelijk niet vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door emnich op 25-01-2018 16:37 ]

[DukeBox]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:12:
Wel is er een verbruiksartikel ook onderdeel van de aankoop, de toner. Die zal de winkel sowieso moeten vervangen voor een nieuwe, en de vraag is wat er eventueel nog te krijgen is voor de oude toner.

De berekening gaat niet helemaal op, de meegeleverde toners zijn zogenaamde "fitst use" toners. Deze bevatten ongeveer 25% tot 50% van de normale toners.

Soms zijn er ook additionele toevoegingen voor smering of vuil opname e.d. Sterker nog, het vroegtijdig vervangen van deze toners kan de garantie beïnvloeden.

Wat je kan proberen is af te spreken dat je de toners dan houdt, en dezelfde versie maar met duplex koopt.

Zou ik zeker proberen om zoiets met de shop te regelen.

[ Voor 12% gewijzigd door DukeBox op 25-01-2018 16:19 ]

[SayWhatAgain!]

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 15:40:
Er zijn een hoop wetten die ik vrij vaag en dubbelzinnig vind, maar de betreffende wet is daar niet een van. Het is aan de handelaar om de waardevermindering die verder gaat dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van het geleverde goed vast te stellen.

Het feit dat er alleen al in dit topic zoveel discussie is, is voor jou geen aanleiding om te denken dat de wet niet glashelder is?

Kan de handelaar dat niet, is er ook geen spraken van waardevermindering door de consument. Dan zal de handelaar dit verlies moeten nemen.

Schijnbaar kan dat in dit geval dus wel, met 90% maar liefst. Wie gaat toetsen of dat redelijk is?

Overigens is het incorrect te stellen dat de handelaar het apparaat als nieuw zou moeten kunnen verkopen. Dit is niet het geval. Sommige handelaren vangen dit op door producten als "Tweedekans" met een kleine korting aan te bieden. Wat mij betreft een zeer goede oplossing.

En dus zullen de marges omhoog gaan als iedereen even proefwasjes gaat draaien. Ben je als consument uiteindelijk duurder uit.

Correct. Maar die afweging is voor het opstellen van de betreffende wet al gemaakt en uiteindelijk ook gemaakt. Mocht je het daar niet mee eens zijn, zul je ervoor moeten zorgen dat de betreffende wet afgeschaft gaat worden.

Tot die tijd kan de consument zijn of haar recht eisen.

In het meest extreme geval zijn daar natuurlijk rechters voor.

Zeer efficient inderdaad, om het rechterlijk systeem hiermee gaan te belasten. Wel leuk voor die beroepsgroep, maar als maatschappij schieten we er verder weinig mee op, weggegooid geld.

Met die insteek kunnen we het merendeel van de wetten wel afschaffen en in een anarchokapitalistische economie gaan leven. Is dat je punt?

Uiteraard is dat mijn punt Wat vind jij bijvoorbeeld niet duidelijk aan de wetgeving met betrekking tot de maximum snelheid? Of zou mijn punt misschien zijn dat het handig is om gewoon expliciete richtlijnen op te stellen over wat "handelingen noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van het geleverde goed vast te stellen" nou eigenlijk zijn?

De vraag is niet of er waardevermindering heeft plaatsgevonden maar of de waardevermindering toe te rekenen aan de consument doordat deze verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van het geleverde goed vast te stellen.

Zo niet, kan geen waardevermindering bij de consument in rekening gebracht worden. Dat is waar het om draait, of je dit nu eerlijk vind of niet. Dit laatste is de consument immers niet mee geholpen.

Dus ik mag bijvoorbeeld wel een regenpak kopen en daarmee een stuk door de regen fietsen. Hoe weet ik anders of deze genoeg ademt en waterdicht is? Die hele grens van "handelingen noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van het geleverde goed vast te stellen" is veel te vaag. Als dat voor jou in alle gevallen duidelijk is: chapeau!

[Verwijderd]

DukeBox schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:18:
[...]

De berekening gaat niet helemaal op, de meegeleverde toners zijn zogenaamde "fitst use" toners. Deze bevatten ongeveer 25% tot 50% van de normale toners.

Soms zijn er ook additionele toevoegingen voor smering of vuil opname e.d. Sterker nog, het vroegtijdig vervangen van deze toners kan de garantie beïnvloeden.

Ah, dat zou kunnen. Maar dan moet ook dat onderbouwd worden door de winkel; het punt waar eventueel het grote aandeel aan gevraagde kosten vandaan kan komen. Het zal dan in mindere mate zijn, maar nog steeds niet bij een paar tientjes blijven. De vraag is ook of het überhaupt mogelijk is die first use toners los te krijgen voor de verkoper. Zo niet dan blijft over de kleinste normale te leveren. Ik had al gerekend met origineel en niet high-cap.

Ik denk dat een prijs voor de toners proberen af te spreken de beste oplossing blijft.

[Fairy]

Voorwaarde is dat het op uw kosten verstuurd wordt en dat het product ongeopend is.

Volgens mij klopt zelfs dat niet. Verzendkosten zijn ook te reclameren. Is het risico van de verkoper, ook al zijn ze het daar vaak niet mee eens.

[ Voor 9% gewijzigd door Fairy op 25-01-2018 16:24 ]

[DukeBox]

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:17
De huidige situatie: Printer moet dubbelzijdig printen. Printer blijkt niet dubbelzijdig te kunnen printen zonder extra stappen, terwijl de consument een printer had willen hebben zonder die extra stappen. De zaak voldoet niet aan de verwachtingen, de koop wordt herroepen.

Dat is wel een beetje de vraag, op de pagina van de betreffende shop staat duidelijk dat hij niet dubbelzijdig kan printen. Op de HP site staat het ook al moet je wel even de de details in.

Een zwart-wit printer kopen en verwachten dat ie kleur kan printen gaat natuurlijk ook niet op...

Fairy schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:24:
Volgens mij klopt zelfs dat niet. Verzendkosten zijn ook te reclameren. Is het risico van de verkoper, ook al zijn ze het daar vaak niet mee eens.

Retour kosten zijn normaal gesproken voor de klant.

[ Voor 18% gewijzigd door DukeBox op 25-01-2018 16:33 ]

[Fairy]

DukeBox schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:24:
[...]

[...]

Retour kosten zijn normaal gesproken voor de klant.

Mij is verteld dat dit een ondernemersrisico is bij wet koop op afstand.
Maar ik kan er naast zitten natuurlijk.

Edit: Je hebt gelijk. Als de verkoper er niet over rept in de voorwaarden, dan zijn ze verplicht de kosten te betalen. Staat het in de voorwaarden dat de klant zelf retourkosten betaald (zoals nu) dan is het inderdaad aan de klant.

[ Voor 28% gewijzigd door Fairy op 25-01-2018 16:27 ]

[Puc van S.]

Fairy schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:26:
[...]


Mij is verteld dat dit een ondernemersrisico is bij wet koop op afstand.
Maar ik kan er naast zitten natuurlijk.

Kosten van Winkel => Klant krijg je wel vergoed,
Kosten van Klant => Winkel krijg je niet vergoed (tenzij het bedrijf het voor je vergoed dmv bv een antwoordnummer)

[emnich]

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:17:
[...]

Wat mij betreft duidelijk. Dat ConsuWijzer vervolgens zaken plaatst die het tegenspreken, maakt niet dat de betreffende wet ineens onduidelijk wordt. De wet is duidelijk, ConsuWijzer is onduidelijk.

Nee, Consuwijzer is juist heel duidelijk (dat wil niet zeggen dat ze gelijk hebben). Het feit dat ook bijv Arnoud Engelfriet er geen eenduidig antwoord op kan geven laat zien dat de wet gewoon onduidelijk is.

Al jouw voorbeelden mogen volgens jou wel en volgens mij niet. Zonder dat er rechtszaken over gevoerd gaan worden en rechters uitspraken doen, blijft het gissen waar de grens precies ligt.

[DukeBox]

Fairy schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:26:
Mij is verteld dat dit een ondernemersrisico is bij wet koop op afstand.
Maar ik kan er naast zitten natuurlijk.

Verzendkosten wel, retour kosten niet.

[aap]

Fairy schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:24:
[...]


Volgens mij klopt zelfs dat niet. Verzendkosten zijn ook te reclameren. Is het risico van de verkoper, ook al zijn ze het daar vaak niet mee eens.

Dat klopt juist wel. Retourkosten zijn voor de consument. De leverancier moet wel de verzendkosten voor de verzending naar de consument terugbetalen.

DukeBox schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:24:
[...]

Dat is wel een beetje de vraag, op de pagina van de betreffende shop staat duidelijk dat hij niet dubbelzijdig kan printen. Op de HP site staat het ook al moet je wel even de de details in.

Een zwart-wit printer kopen en verwachten dat ie kleur kan printen gaat natuurlijk ook niet op...

Het goede van de WKOA is dat de gebruiker geen reden hoeft op te geven. Het is niet relevant of de TS de printer terug wil sturen omdat hij duplexfunctionaliteit wilde, of omdat de kleur van de printer niet bij zijn behang past.
De enige relevante vraag is of het printen van een testpagina geoorloofd is. Omdat je volgens de wetstekst de werking van het apparaat moet kunnen uitproberen, lijkt me dat dat moet kunnen.

[SayWhatAgain!]

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:17:
De hypothetische situatie: Friteuse moet een kroket frituren. Bij frituren blijkt toch veel geur vrij te komen, ondanks de antigeur-filter. De zaak voldoet niet aan de verwachtingen, de koop wordt herroepen. Consument is niet verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar mag geen waardevermindering in rekening brengen.

De hypothetische situatie: Friteuse moet een kroket frituren. Bij frituren blijkt toch veel geur vrij te komen, ondanks de antigeur-filter. Consument doet hierna alsnog een flinke hoeveelheid frikandellen bakken voor de hele voetbalvereniging die wacht tot de was klaar is en herroept hierna de koop. Consument is verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar kan - indien de handelaar kan aantonen dat de consument inderdaad verder is gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen en voldoet aan Artikel 6:230m lid 1 - waardevermindering in rekening brengen. Kan de handelaar dat niet, mag de handelaar geen waardevermindering in rekening brengen.

---

De huidige situatie: Printer moet dubbelzijdig printen. Printer blijkt niet dubbelzijdig te kunnen printen zonder extra stappen, terwijl de consument een printer had willen hebben zonder die extra stappen. De zaak voldoet niet aan de verwachtingen, de koop wordt herroepen. Consument is niet verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar mag geen waardevermindering in rekening brengen.

Wat mij betreft duidelijk. Dat ConsuWijzer vervolgens zaken plaatst die het tegenspreken, maakt niet dat de betreffende wet ineens onduidelijk wordt. De wet is duidelijk, ConsuWijzer is onduidelijk.

Heb je bovenstaande hypothetische situaties rechtstreeks uit de wet, of is het jouw interpretatie van de wet? Dat maakt nogal een verschil. Geur, geluid, allemaal subjectieve waarnemingen. Wat zijn dan redelijke verwachtingen van een consument? Een wasmachine die teveel lawaai maakt kan ook verkeerd geplaatst zijn. (en er zijn ook mensen die vergeten de slotbouten er uit te halen )

Overigens zal een antigeur-filter technisch gesproken geen geur tegenhouden, dat zal moeten gebeuren met een geurfilter.

[Dimens]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:20:
[...]

Het feit dat er alleen al in dit topic zoveel discussie is, is voor jou geen aanleiding om te denken dat de wet niet glashelder is?

Dat hoeft natuurlijk niet perse de betreffende wet aangerekend worden. Dat ConsuWijzer het onduidelijk maakt, helpt natuurlijk ook niet mee.

Echter is ook een hoop aan te rekenen aan zij die zomaar iets zeggen, zonder het fijne ervan te kennen. Het Illusory Truth Effect zal daar flink aan meehelpen (als ook in de weg zitten foute informatie uit de wereld te helpen).

Wie gaat toetsen of dat redelijk is?

Het kan dat daar een rechter aan te pas moet komen.

Zeer efficient inderdaad, om het rechterlijk systeem hiermee gaan te belasten. Wel leuk voor die beroepsgroep, maar als maatschappij schieten we er verder weinig mee op, weggegooid geld.

Jurisprudentie levert de maatschappij een hoop op. Daar is niets weggegooid geld aan en tevens is het niet eens maatschappelijk geld in dit soort civiele procedure, dus de maatschappij hoeft er niet eens bevoordeelt door te worden, slechts de benadeelde partij in de zaak.

Dus ik mag bijvoorbeeld wel een regenpak kopen en daarmee een stuk door de regen fietsen. Hoe weet ik anders of deze genoeg ademt en waterdicht is? Die hele grens van "handelingen noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking van het geleverde goed vast te stellen" is veel te vaag.

Je lijkt het anders al heel goed door te hebben, daar je het antwoord zelf al gegeven hebt. "Hoe weet ik anders of deze genoeg ademt en waterdicht is?". Door "daarmee een stuk door de regen fietsen".

[Verwijderd]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:32:
[...]


Wat zijn dan redelijke verwachtingen van een consument?

Daarom is de wet ook zo opgeschreven: zonder opgaaf van redenen. Dat is nodig omdat je niet wil dat winkels eindeloos dingen kunnen verzinnen als onredelijk.

Ik heb al eens eerder opgeschreven dat ook de interpretatie van wat in de winkel mag een lastig punt is. Er zijn winkels die daadwerkelijk witgoeddemo's doen bijvoorbeeld. Maar zoals daar ook in onderbouwd, maakt het uitgangspunt dat alleen waardevermindering van verdergaan dan nodig het makkelijker: in basis is de drempel hoog om enige kosten te rekenen.

En dat is ook in lijn met de geest van de wet die duidelijk maakt dat er een stevige consumentenbescherming bedoeld is.

[SayWhatAgain!]

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:39:

Het kan dat daar een rechter aan te pas moet komen.

Jurisprudentie levert de maatschappij een hoop op. Daar is niets weggegooid geld aan en tevens is het niet eens maatschappelijk geld in dit soort civiele procedure, dus de maatschappij hoeft er niet eens bevoordeelt door te worden, slechts de benadeelde partij in de zaak.

Of je bespaart de rechters wat tijd en stelt meteen duidelijke richtlijnen op. Bespaar je meteen een hoop discussie en frustratie bij die partijen die nu een civiele procedure nodig zouden hebben.

Je lijkt het anders al heel goed door te hebben, daar je het antwoord zelf al gegeven hebt. "Hoe weet ik anders of deze genoeg ademt en waterdicht is?". Door "daarmee een stuk door de regen fietsen".

En dus mag de verkoper dat regenpak daarna compleet afschrijven. Volgende keer dat jij een regenpak koopt, zijn ze ineens een stuk duurder.

[Dimens]

DukeBox schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:24:
[...]

Dat is wel een beetje de vraag, op de pagina van de betreffende shop staat duidelijk dat hij niet dubbelzijdig kan printen. Op de HP site staat het ook al moet je wel even de de details in.

Een zwart-wit printer kopen en verwachten dat ie kleur kan printen gaat natuurlijk ook niet op...

Waarmee het kenmerk - dat de printer niet in kleur print- wordt vastgesteld en aan de hand daarvan de consument de koop kan herroepen.

De verwachtingen van de consument zijn hier niet gelijkend aan de verwachtingen in het geval van conformiteit. Het kan ook dat het product wel aan de verwachtingen voldoet, maar de consument elders een product vindt dat nog beter aan de verwachtingen doet. Ook op dat moment mag de consument de koop herroepen omdat er geen geldige reden voor herroepen nodig is.

De consument mag dan echter niet verder gaan met printen, wetende dat de koop herroepen is/wordt. Doet de consument dat wel, kan de handelaar - indien de handelaar kan aantonen dat de consument inderdaad verder is gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen en voldoet aan Artikel 6:230m lid 1 - waardevermindering in rekening brengen. Kan de handelaar dat niet, mag de handelaar geen waardevermindering in rekening brengen.

Met een lege toner kan de handelaar bijvoorbeeld wel aantonen dat de consument verder is gegaan dan nodig. De toner hoeft immers niet volledig gebruikt te worden om vast te stellen dat de printer niet in kleur print.

[emnich]

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:52:
[...]

Waarmee het kenmerk - dat de printer niet in kleur print- wordt vastgesteld en aan de hand daarvan de consument de koop kan herroepen.

Nee, want daarmee ga je verder dan nodig. Je kan dat kenmerk namelijk ook gewoon aflezen op de doos. Zo hoef je ook niet je nieuwe telefoon uit elkaar te schroeven om te kijken wat voor accu er in zit.

[O88088]

Gebruikte toners worden simpelweg weggegooid. Je moet anders uitzoeken hoe vol de toner nog zit (eigenlijk ook nog testen of hij nog goed is), die specifieke toner apart houden van de andere, inpakken, en hem dan nog proberen te verkopen. Daar zit dus geen hond op te wachten. En in dit specifieke geval zijn het start-toners dus die hebben helemaal geen verkoopwaarde.

En dan zit je nog met een printer. De prijs moet laag genoeg zijn zodat het voordeel heeft t.o.v. een nieuwe, en er moet toch toner bij want de klant wil natuurlijk wel kunnen printen. De winkel zal dus een deal moeten maken voor de printer+toners. Sowieso is het al lastig genoeg om een tweedehandsprinter te verkopen.

[SayWhatAgain!]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:51:
[...]


Daarom is de wet ook zo opgeschreven: zonder opgaaf van redenen. Dat is nodig omdat je niet wil dat winkels eindeloos dingen kunnen verzinnen als onredelijk.

Ik heb al eens eerder opgeschreven dat ook de interpretatie van wat in de winkel mag een lastig punt is. Er zijn winkels die daadwerkelijk witgoeddemo's doen bijvoorbeeld. Maar zoals daar ook in onderbouwd, maakt het uitgangspunt dat alleen waardevermindering van verdergaan dan nodig het makkelijker: in basis is de drempel hoog om enige kosten te rekenen.

En dat is ook in lijn met de geest van de wet die duidelijk maakt dat er een stevige consumentenbescherming bedoeld is.

Ik ben helemaal voor consumentenbescherming, maar alles in het redelijke. Ik vind ook dat de consument een eigen verantwoordelijkheid heeft. Bij een TV van 300 Euro kun je niet de beeldkwaliteit van een high-end TV verwachten en geen high-end resultaat als je bronmateriaal/aansluitingen niet goed zijn. Genoeg mensen die dat concept niet snappen en dus te hoge verwachtingen hebben. Al die interpretatie gaat er uiteindelijk alleen maar toe leiden dat de prijzen niet meer dalen of gelijk blijven, maar uiteindelijk stijgen.

Dimens schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 16:52:
[...]

Waarmee het kenmerk - dat de printer niet in kleur print- wordt vastgesteld en aan de hand daarvan de consument de koop kan herroepen.

De verwachtingen van de consument zijn hier niet gelijkend aan de verwachtingen in het geval van conformiteit. Het kan ook dat het product wel aan de verwachtingen voldoet, maar de consument elders een product vindt dat nog beter aan de verwachtingen doet. Ook op dat moment mag de consument de koop herroepen omdat er geen geldige reden voor herroepen nodig is.

De consument mag dan echter niet verder gaan met printen, wetende dat de koop herroepen is/wordt. Doet de consument dat wel, kan de handelaar - indien de handelaar kan aantonen dat de consument inderdaad verder is gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen en voldoet aan Artikel 6:230m lid 1 - waardevermindering in rekening brengen. Kan de handelaar dat niet, mag de handelaar geen waardevermindering in rekening brengen.

Met een lege toner kan de handelaar bijvoorbeeld wel aantonen dat de consument verder is gegaan dan nodig. De toner hoeft immers niet volledig gebruikt te worden om vast te stellen dat de printer niet in kleur print.

Dus als ik verwacht dat de printer kan vliegen, kan ik hem uit het raam gooien?
Dat de printer geen kleuren print kun je vaststellen door de specificaties te lezen. Het enig dat die consument heeft vastgesteld, is dat 'ie een idioot is. En voor idioten is het handig om af en toe op hun plaat te gaan, zodat ze wat leren. myself included

[ Voor 38% gewijzigd door SayWhatAgain! op 25-01-2018 17:08 . Reden: extra reactie ]

[aap]

SayWhatAgain! schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 17:00:
[...]

Ik ben helemaal voor consumentenbescherming, maar alles in het redelijke. Ik vind ook dat de consument een eigen verantwoordelijkheid heeft. Bij een TV van 300 Euro kun je niet de beeldkwaliteit van een high-end TV verwachten en geen high-end resultaat als je bronmateriaal/aansluitingen niet goed zijn. Genoeg mensen die dat concept niet snappen en dus te hoge verwachtingen hebben.

Ja, maar wat mensen verwachten is persoonlijk en je kunt ook niet goed in regels vatten wat consumenten wel/niet moeten kunnen. Juist om dat soort discussies te voorkomen, is de wet zo opgesteld dat consumenten dus wel een goedkope TV kunnen bestellen en hem dan retourneren omdat ze het beeld niet zo mooi vinden.

Je kunt als Tweaker ook makkelijk vinden dat het duidelijk is wat je van een (technisch) product mag verwachten, maar stel dat er bijv. in de consumentengids staat dat zo'n goedkope TV een mooi beeld voor zijn prijs heeft, dan wil je dat toch eerst met je eigen ogen gezien hebben toch?

Of om dat regenpak aan te halen: als de website zegt dat het pak ademend is en je droog houdt, dan weet je niet zeker of dat reclamepraat is of dat het ook werkt als je op een racefiets de Galibier bestijgt in een regenstorm.

Al die interpretatie gaat er uiteindelijk alleen maar toe leiden dat de prijzen niet meer dalen of gelijk blijven, maar uiteindelijk stijgen.

Ja, dat is een mogelijk resultaat, maar dat vond de wetgever blijkbaar minder belangrijk dan een onbeschermde consument.
We gaan hier dus weer in een discussie over wat men al dan niet redelijk vindt, maar het gaat er om hoe het nu geregeld is, niet hoe jij of ik vindt dat het zou moeten zijn.