Waardevermindering bij retour printer met foutieve specs

[emnich]

Dimens schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 11:36:
[...]

Nu haal je zelf twee zaken door elkaar. Het conformiteitsbeginsel betreft geen herroeping waardoor bij non-conformiteit niet zomaar herroepen kan worden.


[...]

Artikel 7:21 BW

Pas wanneer de handelaar daar niet aan voldoet, is ontbinding of prijsvermindering van toepassing.

Met jouw redenatie dat een regenpak die gebruikt is in een regenbui, niet meer onder het herroepingsrecht valt zonder waardevermindering, kan de consument in deze situatie dus geen gebruik maken van het herroepingsrecht zonder waardevermindering maar dient een eis te doen op basis van Artikel 7:21 BW.

Klopt. Voor de volledigheid een winkel mag een retour niet meer weigeren maar heeft dan wel recht op die waardevermindering. De lat ligt daarvoor redelijk hoog maar dat is een andere discussie.

In jouw redenatie zie ik geen hypothetische situatie waarin het antwoord op aard, kenmerken of werking veel verder gaat dan 'lees de doos' en hooguit uitpakken.

Jawel, je kan een apparaat aan zetten, even door de menu's heen scrollen, etc. Met je wandelschoenen - die je speciaal hebt gekocht voor je tocht door de Ardennen - mag je niet eerst die tocht maken en het daarna retourneren.

Om de capaciteit van een accu te bepalen moet je eerst de boekjes lezen en de winkel raadplegen voordat je het open schroeft om dat kenmerk te beoordelen. En bij een printer moet je ook even kijken op de doos, in de boekjes of op de site van winkel/fabrikant om te zien of hij in kleur kan printen.

Dit zou ook betekenen dat ik geen Nespresso-apparaat online kan aanschaffen en een bak koffie kan drinken, zonder dat er waardevermindering optreed. Zou ik de koffie niet lekker vinden terwijl de reclame spreekt over het zetten van heerlijke koffie, zou dit m.i. noodzakelijk zijn om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. In jouw redenatie betreft het een zaak die non-conform is en dien ik herstel of vervang te eisen.

En hoe zit het met de `schade` van het cupje dat je uit de doos hebt gebruikt? Mag een winkel dat op je verhalen of hoort dat bij het noodzakelijke karakter van het testen? En hoe ver mag je gaan? Mag je alle 5 verschillende cupjes gebruiken om te kijken of het met een ander smaak cupje wél goed is?

En hoe zit het nu als de koffie echt uitstekend is maar de consument het toch terug wil sturen, veranderd dat iets aan je stelling?

En dan blijft de vraag; wat is dan het noodzakelijke voor het vaststellen van de aard, kenmerken en werking en hoe kunnen hypothetische situaties (zoals die van mij) dan geschetst worden waarin de de aard, kenmerken en werking door de consument worden vastgesteld?

Neem ik deze:

Wasmachine Wit | Deur opent naar links | Bezit Eco Bubble
[...]
De hypothetische situatie: Wasmachine moet een was draaien met Eco Bubble om de aard, kenmerken en functie te kunnen vaststellen. Eco Bubble blijkt niet de gewenste resultaten te geven. De zaak voldoet niet aan de verwachtingen, de koop wordt herroepen. Consument is niet verder gegaan dan nodig om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. De handelaar mag geen waardevermindering in rekening brengen.

Je hoeft geen was te draaien om te zie hoe de deur opent en of het Eco Bubble bezit. Misschien moet je het wel even aan zetten en door het menu scrollen om Eco Bubble te zien. Het resultaat van dat programma van m.i. niet onder de aard, kenmerken en werking. Of vindt jij dat je elk programma even mag proberen en ongeacht de uitkomst van die wasjes (dus ook als het voortreffelijk schoon is) je het apparaat altijd terug mag sturen?

[Pat911]

bartju schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 11:46:
Inmiddels heeft Printabout dezelfde reactie gegeven op mijn shopreview.

Even afgezien van de afschrijving die ik aan de hoge kant vind, kan ik hun standpunt goed begrijpen.

Heb je al reactie gehad van HP? Daar is het probleem eigenlijk door ontstaan omdat bij hun productspecificaties niet duidelijk is dat het dubbelzijdig printen handmatig dient te gebeuren.

[bartju]

Pat911 schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 12:19:
[...]

Even afgezien van de afschrijving die ik aan de hoge kant vind, kan ik hun standpunt goed begrijpen.

Heb je al reactie gehad van HP? Daar is het probleem eigenlijk door ontstaan omdat bij hun productspecificaties niet duidelijk is dat het dubbelzijdig printen handmatig dient te gebeuren.

Ik kan begrijpen dat ze de HP website niet zelf onderhouden. Wat ik echter niet begrijp is dat ze niet hun directe communicatiekanaal met HP gebruiken om te vragen of ze hierin willen bemiddelen. Ik heb een vraag op Twitter uitgezet, maar gezien de eerdere tweets lijken ze niet snel te antwoorden. Ik heb zelf ook (een tijd geleden overigens) in een elektronica zaak gewerkt. Het is voor een retailer heel simpel om de fabrikant te benaderen, terwijl dit voor een consument lastig is. Ik vind dat ze zich er wel erg makkelijk vanaf maken op deze manier. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de absurde waardevermindering.

Op de doos hadden ze vermeld dat ik voor het openen de specificaties moest lezen. Dit heb ik gedaan (op de Tweakers website en op de HP website). Er staat dus niet vermeld dat ik dit specifiek op hun website had moeten doen. Bovendien kijk ik vrijwel nooit naar de specificaties pagina van een webshop, want de gemiddelde webshop heeft dit maar half ingevuld. De specificaties die een fabrikant opgeeft zijn voor mij leidend in het maken van een keuze.

[Knielen]

Het is toch niet handig om binnen 2 dagen een negatieve shopreview te plaatsen die voor de hele wereld is te lezen? Als je had gehoopt dat ze nog enige coulance zouden bieden dan help je dit op deze manier goed om zeep.

[Puch-Maxi]

bartju schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 11:46:
Inmiddels heeft Printabout dezelfde reactie gegeven op mijn shopreview.

De door jouw geboden oplossing om de gebruikte toner te behouden is een hele aardige. Aangezien de toner een verbruiksartikel is, je zou kunnen zeggen dat de fuser, transfer roller etc. dat ook zijn. Maar van één printje zullen die niet zoveel slijten, vergeet niet dat de printer in de fabriek ook al eens is getest. Dus nieuwe toner erin en de printer is "getest" en als nieuw, mits je niets kapot hebt gemaakt .

[SayWhatAgain!]

Dimens schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 10:47:
Vliegen uit het raam is nooit de aard van de printer geweest. Printen wel.

Kleur printen is nooit de aard van een zwart(-wit, hij print natuurlijk sowieso geen wit) printer geweest. Zwart printen wel. Het is geen technisch complexe of subjectieve eigenschap.

Als zo'n consument captain obvious eigenschappen alleen maar kan achterhalen door alles te testen, kan die beter z'n geld besteden aan een cursus begrijpend lezen.
Ik snap je uitleg wel, maar ik ben het niet eens met je interpretatie van de wet. Heel dat "bepalen van de eigenschappen" en wat daar voor nodig zou zijn is veel te open voor interpretatie. Jij vind dat je een zwart/wit printer eerst moet testen om er achter te komen dat hij geen kleur print. Ik vind dat je gewoon kan lezen wat dat ding kan. Blijkt dan de kwaliteit slecht te zijn, je papier te versnipperen etc., dan vind ik het wat anders.
Als je consumenten/mensen als domme schaapjes behandeld, worden het vanzelf domme schaapjes. Want op het eind is niets meer hun eigen verantwoordelijkheid.

bartju schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 11:46:
Inmiddels heeft Printabout dezelfde reactie gegeven op mijn shopreview.

Jammer dat ze niet wat meer meedenken. De toners houden en die omwisselen met die van de nieuwe printer lijkt me een uitstekende oplossing. Dat je de specificaties van "een" website haalt is ook een kulargument, het is nota bene de website van de fabrikant.
Als je hem uiteindelijk toch uit het raam gooit, kun je dan even bevestigen of printers nou kunnen vliegen of niet?

[ Voor 22% gewijzigd door SayWhatAgain! op 26-01-2018 13:27 ]

[loki504]

Knielen schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 13:09:
Het is toch niet handig om binnen 2 dagen een negatieve shopreview te plaatsen die voor de hele wereld is te lezen? Als je had gehoopt dat ze nog enige coulance zouden bieden dan help je dit op deze manier goed om zeep.

Waarom niet? Je wil niet weten hoe vaak ik benaderd ben door een bedrijf om mijn shop review even uit te stellen. Omdat nu ineens de hoogste baas zich er mee ging bemoeien. De meesten bedrijven. Willen echt niet een slechte naam hebben voor een paar euro.

[bartju]

Knielen schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 13:09:
Het is toch niet handig om binnen 2 dagen een negatieve shopreview te plaatsen die voor de hele wereld is te lezen? Als je had gehoopt dat ze nog enige coulance zouden bieden dan help je dit op deze manier goed om zeep.

Ik heb natuurlijk eerst contact met ze opgenomen via de email. Hier leken ze niet serieus om te gaan met mijn klacht en was er geen uitzicht op enige coulance. Bovendien kreeg ik in de mail de vraag of ik een shopreview voor ze wilde plaatsen. Dat doe ik natuurlijk graag .

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 13:22:
[...]

Als je hem uiteindelijk toch uit het raam gooit, kun je dan even bevestigen of printers nou kunnen vliegen of niet?

Mocht het zo ver komen, dan ben je de eerste die het hoort !

[Dimens]

emnich schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 12:04:
[...]

Jawel, je kan een apparaat aan zetten, even door de menu's heen scrollen, etc.

Dit maakt het er absoluut niet duidelijker op, slechts onduidelijker.

Wat maakt scrollen door een menu wel binnen het noodzakelijke voor vaststellen van de aard, kenmerken of werking en hoe is dit anders dan de doos lezen? In de hypothetische situatie moet vanaf de doos afgelezen worden dat het geen kleurenprinter betreft maar de printer mag wel aangesloten worden en het menu mag wel doorgenomen worden om erachter te komen dat de printer geen kleuren print? Hoe zit het als je de toner wel moet installeren om door het installatiemenu heen te komen, om erachter te komen dat het menu aangeeft dat er geen kleurenprints gemaakt kunnen worden? Waar ligt dan die grens met wat wel en wat niet mag?

Met je wandelschoenen - die je speciaal hebt gekocht voor je tocht door de Ardennen - mag je niet eerst die tocht maken en het daarna retourneren.

Maar daar bestaat ook geen discussie over. Dan is er duidelijk spraken van gebruiken en niet meer het vaststellen van de aard, kenmerken of werking.

Ik mag echter toch wel aannemen dat iedereen het er mee eens is dat het aantrekken van de wandelschoenen als ook een stukje lopen met de schoenen noodzakelijk zijn voor het vaststellen van de aard, kenmerken of werking?

Het eerste deel van hiervan staat vrijwel letterlijk in de richtlijnen:

De consument mag dus bijvoorbeeld wel proberen of een kledingstuk past, maar hij mag het niet langere tijd dragen.

OJ:L:2011:304:0064:0088

In zekere zin is dit ook een vorm van gebruik, echter van korte duur en slechts voor hetgeen dat noodzakelijk is om de aard, kenmerken of werking vast te stellen. Maar ik zie niet in hoe het dragen van een kledingstuk anders is dan het maken van een print of het doen van een wasje. Allen zijn een vorm van kort gebruik en van allen is vooraf bekend dat ze iets doen. De kleding bedekt je lichaam, de printer print en de wasmachine wast.

Maar volgens de richtlijnen mag het kledingstuk wel je lichaam bedekken om de aard, kenmerken of werking vast te stellen, maar de wasmachine niet een was draaien om de aard, kenmerken of werking vast te stellen.

Daar zie ik al helemaal geen logica of maatstaf in maar juist een vorm van natte vinger werk.

Om de capaciteit van een accu te bepalen moet je eerst de boekjes lezen en de winkel raadplegen voordat je het open schroeft om dat kenmerk te beoordelen. En bij een printer moet je ook even kijken op de doos, in de boekjes of op de site van winkel/fabrikant om te zien of hij in kleur kan printen.

Desalniettemin zou de consument een print moeten kunnen maken. Dat is de aard van het product, ondanks dat het printen in kleur niet een van de kenmerken van de printer is.

En hoe zit het met de `schade` van het cupje dat je uit de doos hebt gebruikt? Mag een winkel dat op je verhalen of hoort dat bij het noodzakelijke karakter van het testen? En hoe ver mag je gaan? Mag je alle 5 verschillende cupjes gebruiken om te kijken of het met een ander smaak cupje wél goed is?

Volgens het eerste Google-resultaat:

Standaard meegeleverd
Proefpakket met 14 Nespresso capsules
Handleiding

Coolblue.nl

Lijkt mij voor zich spreken. Maar er valt ook iets voor te zeggen in het geval van de cartridges bij een printer:

SETUP-inktcartridges zijn alleen bedoeld voor het instellen van een nieuwe HP printer of printkop en leveren inkt voor de eerste serie van uw afdruktaken. Ze zijn speciaal ontworpen om een printer te initialiseren en de inktniveaus te kalibreren. In tegenstelling tot vervangende inktcartridges zijn SETUP-inktcartridges niet verkrijgbaar in de winkel en zijn alleen aanwezig in de verpakking van een nieuwe printer of bij sommige kits van een vervangende printkop. Als een SETUP-inktcartridge leeg is, koopt en gebruikt u een normale inktcartridge die overeenkomt met het modelnummer van uw printer om verder te gaan met afdrukken.

HP Klantondersteuning

En hoe zit het nu als de koffie echt uitstekend is maar de consument het toch terug wil sturen, veranderd dat iets aan je stelling?

Nee. Het product blijkt te voldoen, dus waarom zou de consument dat doen?

Neem ik deze:

[...]

Of vindt jij dat je elk programma even mag proberen en ongeacht de uitkomst van die wasjes (dus ook als het voortreffelijk schoon is) je het apparaat altijd terug mag sturen?

Daar komt het in wezen wel op neer, ja.

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 13:22:
Kleur printen is nooit de aard van een zwart(-wit, hij print natuurlijk sowieso geen wit) printer geweest.

Ik snap je uitleg wel, maar ik ben het niet eens met je interpretatie van de wet.

De aard is printen, niet printen in kleur. De consument mag dus een print maken, daar het de aard van de zaak is. De consument mag niet de printer uit het raam gooien, daar het niet de aard, niet de eigenschap als ook niet noodzakelijk is voor het vaststellen van de werking.

Blijkt dan de kwaliteit slecht te zijn, je papier te versnipperen etc., dan vind ik het wat anders.

Maar hoe ga je deze hypothetische situatie dan oplossen?

Consument 1 schaft een zwart/wit-printer aan maar is onoplettend en denkt dat dit een kleurenprinter is. Consument maakt een print en komt er vervolgens achter dat de printer helemaal geen kleur print. De consument herroept de koop.

Consument 2 schaft dezelfde zwart/wit-printer aan en weet dat de printer geen kleurenafdruk maakt. Echter bij het maken van een afdruk, blijkt de printer geen goede kwaliteit afdruk te maken waardoor de tekst op het ene gedeelte zwart is, maar het andere gedeelte meer grijzig, terwijl de tekst overal zwart behoort te zijn. Dit viel op geen manier van de verpakking af te lezen maar het betreft geen defect aan het product, ondanks dat de zaak een markt-conforme prijs heeft. Consument herroept de koop.

Beide consumenten hebben de zaak uit de doos gehaald en de folie die in de weg zat om een print te maken verwijderd. De waardevermindering is in beide gevallen identiek maar consument 1 heeft als reden voor herroepen opgegeven dat geen kleurenprints gemaakt kunnen worden. Dom en onoplettend? zeker!

Waarom is het vervolgens anders dat consument 1 wel met waardevermindering te maken krijgt en consument 2 niet? Feitelijk maakt het eindresultaat voor de handelaar niets uit.

Hier kan ik met de beste moeite - zoals je eerder ook al had voorgesteld - geen richtlijn voor verzinnen die het een wel en het ander niet zou uitsluiten voor waardevermindering.

[emnich]

@Dimens Ik denk niet dat we er uit komen. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe je het normaal vindt om een printje te maken puur om te controleren of het in kleur kan.

Je laatste voorbeeld is dat het in de 2e situatie een non-conform product is. Je mag verwachten van een printer dat deze egaal kan printen (tenzij het een printer is van € 3,95). De winkelier moet dus gewoon een nieuwe leveren of deze repareren. Als dat niet lukt, kan de koop ontbonden worden.

Het resultaat is in zo verre anders dat als dit vaker gebeurt bij deze printer dat de handelaar de keuze heeft om dit merk/type niet meer te verkopen. Als de winkelier dus alleen maar kwaliteitsproducten verkoopt dan heeft hij dit probleem helemaal niet.

[Garyu]

^^ de hele discussie over wat mag en niet mag is toch helemaal niet relevant? Dat er een stukje waardevermindering heeft plaatsgevonden betwist volgens noch de TS noch de winkel. Het enige verschil is in de bepaling wat die waardevermindering dan precies is. De winkel zegt 90%, de rest van de wereld zegt "belachelijk".

@TS: Neem je verlies, schrijf een pittige shopreview, en zet de printer op marktplaats. Een nieuw model koop je bij een andere winkel waar ze wel normaal omgaan met normale rationele klanten zoals jij.

Edit: heb je shopreview gelezen, lijkt me prima. Hoe kan een shop zichzelf keihard in zijn eigen voet schieten zeg . Je had immers zelfs een ander/duurder model bij ze gekocht dus niet eens verlies aan omzet aan je gehad, maar nu hebben ze gratis en voor niets zichzelf als een belachelijk bureaucratische klantonvriendelijke en mogelijk onwettelijk bedrijf neergezet, waar niemand blijer van wordt.

Sommige winkels hebben geen tegenslag nodig om over de kop te gaan, die zorgen daar gewoon helemaal extra-gratis zelf voor.

[ Voor 33% gewijzigd door Garyu op 26-01-2018 16:19 ]

[SayWhatAgain!]

@Dimens Tsja, wij gaan het gewoon niet eens worden. Jij wil ten alle tijde consumenten beschermen, ik vind dat consumenten zelf ook even na kunnen denken voor ze iets kopen. Als mensen zo dom zijn om een zwart/wit printer te moeten testen om er achter te komen dat 'ie geen kleur print, mogen ze van mij lekker op de blaren zitten. Leermomentje, letten ze de volgende keer beter op. Idioterie wordt in mijn wereld niet beloond. Gelukkig voor jou is het niet mijn wereld. Dus let's agree to disagree.

Je case: consument 1 heeft pech. Let de volgende keer maar beter op. Geen waardevermindering, hij houdt de printer maar. Waarom moet een verkoper voor die stompzinnigheid opdraaien? Uit coulance zou de verkoper nog wat kunnen regelen, maar niet bij wet. Consument 2 betreft wel degelijk een defect of non-conformiteit, de printer moet overal egaal zwart kunnen printen ("de tekst hoort overal zwart te zijn"). Dus kan de printer retour en hoeft de consument überhaupt niet voor de waardevermindering op te draaien. Verkoper stuurt hem retour naar de leverancier.
In het kort: klant 1 is dom, klant 2 heeft te maken met een printer die niet goed werkt.

[paQ]

Let op:
Wanneer slechts de verpakking geopend is en u de printer bekeken heeft, zoals ook in de winkel mogelijk is, zal er geen waardevermindering optreden.

Als de doos reeds geopend is en de printer in gebruik is genomen, kunt u deze wel retourneren, maar zal de printer niet voor het volledige aankoopbedrag aan u gecrediteerd worden.

Indien u de printer uitgepakt heeft en hierbij de beveiligingen en/of beschermfolie verwijderd heeft, zal er een waardevermindering optreden. De waardevermindering zal groter worden waarna de cartridges geplaatst zijn en er zelfs mee geprint is.

Zodra de printer door ons retour is ontvangen wordt hij gecontroleerd en aan de hand daarvan wordt bepaald voor welk bedrag de printer gecrediteerd wordt.

Sja dat laatste is een beetje de kat op het spek binden. Dat laat ruimte voor zo ENORM veel interpretatie en eigen invulling door de webwinkel

Dat is uit de retourvoorwaarden.

In hun Algemene Voorwaarden
https://www.printabout.nl...menevoorwaarden#artikel-6
vind ik echter helemaal niets wat hier aan refereert of ook maar over rept.
Wel een hoop blabla over gas, elektriciteit en waterverbruik en zelfs stadswarmte. Wellicht toch handig zelf AV te maken ipv te kopiëren van een energieleverancier

Al met al denk ik dat Printabout toch niet heel sterk staat met hun 90%.
Ik heb net even een printer besteld (niet betaald) en ik word nergens gewezen op die supereenzijdige spelregels van de retourvoorwaarden.
Alleen aan het eind van het bestelproces op de Algemene voorwaarden, waarin het woord toner of printer nieteens voorkomt.
wel dit:

Tijdens de bedenktijd zal de consument zorgvuldig omgaan met het product en de verpakking. Hij zal het product slechts uitpakken of gebruiken in de mate die nodig is om de aard, de kenmerken en de werking van het product vast te stellen. Het uitgangspunt hierbij is dat de consument het product slechts mag hanteren en inspecteren zoals hij dat in een winkel zou mogen doen.

De werking vaststellen (duplex) kun je niet opmaken uit een dichtgetapete plastic behuizing.
Of wellicht maakt het ding wel ontiegelijk veel herrie, valt de printkwaliteit tegen of staan de marges je tegen...

[ Voor 54% gewijzigd door paQ op 26-01-2018 17:04 ]

[Wim-Bart]

TeraMod schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 10:12:
[...]

Ik hoop dat ze eens flink op de vingers worden getikt

Sorry, maar wat hebben ze fout gedaan? Hun website geeft juiste informatie weer. De TS heeft het product gekocht. En nu is TS ontevreden omdat hij er achter is gekomen dat product niet voldoet aan zijn eisen, terwijl deze ondubbelzinnig op de site van de webshop vermeld staan.

Hij zegt dat hij moest printen om er achter te komen dat de printer niet dubbelzijdig print. Dat is gewoon onzin volgens mij. Zelfs op de site van HP staat dat het handmatig is. Alleen niet echt super duidelijk.

Maar even advocaat van de duivel, wat als hij er pas over 2 weken achter was gekomen.

Het probleem is hier dat de printer waardeloos is en de toners de prijs van de printer uitmaken. De toners zijn gebruikt, en de hoeveelheid kan met 1 pagina best groot zijn.

Wanneer ik de prijs van de printer zie, de prijs van cartridges, dan zijn de toners afgeschreven en is de printer eigenlijk niks meer waard. Dan reken ik niet eens de fuser mee.

TS mag blij zijn dat hij geen rechtzaak krijgt wegens laster. Het is toch belachelijk dat mensen steeds meer proberen hun eigen fouten te verhalen op winkels.

[ Voor 6% gewijzigd door Wim-Bart op 26-01-2018 20:42 ]

[Garyu]

Zoals hierboven opgemerkt, in principe handelen ze correct (en dat accepteert de TS ook) door aan te merken dat het product in waarde is verminderd doordat het is gebruikt, maar ze het wel terugnemen. Dat is dan ook geen punt van discussie.

Echter de berekening van de waardevermindering is ruk, en daar is hij (terecht) niet tevreden mee.

[Verwijderd]

In elk geval een zaak om niet te bestellen..

[Onbekend]

Wim-Bart schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 20:33:
[...]

Sorry, maar wat hebben ze fout gedaan? Hun website geeft juiste informatie weer. De TS heeft het product gekocht. En nu is TS ontevreden omdat hij er achter is gekomen dat product niet voldoet aan zijn eisen, terwijl deze ondubbelzinnig op de site van de webshop vermeld staan.

[knip]
TS mag blij zijn dat hij geen rechtzaak krijgt wegens laster. Het is toch belachelijk dat mensen steeds meer proberen hun eigen fouten te verhalen op winkels.

Ik vraag mij af wat het geval zou zijn als deze bij een lokale winkel dit apparaat had gekocht, i.p.v. via het internet. De regels zijn dan totaal anders, terwijl de aankoopervaring het zelfde is.

Garyu schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 20:53:
Zoals hierboven opgemerkt, in principe handelen ze correct (en dat accepteert de TS ook) door aan te merken dat het product in waarde is verminderd doordat het is gebruikt, maar ze het wel terugnemen. Dat is dan ook geen punt van discussie.

Echter de berekening van de waardevermindering is ruk, en daar is hij (terecht) niet tevreden mee.

Het is geen nieuwe printer meer, en is onverkoopbaar.
Ook hier de vraag: Wat zou een gewone winkel doen?

[paQ]

Wim-Bart schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 20:33:
[...]

TS mag blij zijn dat hij geen rechtzaak krijgt wegens laster. Het is toch belachelijk dat mensen steeds meer proberen hun eigen fouten te verhalen op winkels.

Welke laster?

[Pat911]

Dimens schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 15:29:
In zekere zin is dit ook een vorm van gebruik, echter van korte duur en slechts voor hetgeen dat noodzakelijk is om de aard, kenmerken of werking vast te stellen. Maar ik zie niet in hoe het dragen van een kledingstuk anders is dan het maken van een print of het doen van een wasje. Allen zijn een vorm van kort gebruik en van allen is vooraf bekend dat ze iets doen. De kleding bedekt je lichaam, de printer print en de wasmachine wast.

Maar volgens de richtlijnen mag het kledingstuk wel je lichaam bedekken om de aard, kenmerken of werking vast te stellen, maar de wasmachine niet een was draaien om de aard, kenmerken of werking vast te stellen.

Ik hou niet van extreme voorbeelden, maar nu moet het even: ik ga binnenkort elke dag in een nieuwe auto naar mijn werk, want pas met die rit kan ik zien of het product doet wat het belooft.

Nogal een verschil of je even een kledingstuk aantrekt, of een printer/koffiemachine daadwerkelijk laat werken. Een betere vergelijking zou zijn dat je een klusbroek koopt (met van die ingebouwde kniepads) en dan een laminaatvloer gaat leggen. Even passen is wat anders dan gebruiken.

[sypie]

bartju schreef op donderdag 25 januari 2018 @ 09:57:
Volgens de Tweakers productpagina en de HP pagina (zie screenshots) zou dit model hier ondersteuning voor moeten bieden.

Tweeakers valt in dezen weinig schuld in de schoenen te schuiven, daar de meeste inhoud van de producten door gebruikers van Tweakers gewijzigd kunnen worden. (niet alle details zullen door de PW-beheerders worden gecontroleerd)

Ondanks dat je je printer niet bij HP gekocht hebt, je hebt je wel laten leiden door de informatie op de website van HP, je hebt onderzoek gedaan. Je zou in dit kader ook prima bij HP naar een oplossing kunnen zoeken. De klantenservice van HP zal vast meer kunnen dan die van de webwinkel, iets met geld en damagecontrol. Daar zou ik eens een poging doen om een oplossing te zoeken.

[Garyu]

Pat911 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:23:
[...]

Ik hou niet van extreme voorbeelden, maar nu moet het even: ik ga binnenkort elke dag in een nieuwe auto naar mijn werk, want pas met die rit kan ik zien of het product doet wat het belooft.

Nogal een verschil of je even een kledingstuk aantrekt, of een printer/koffiemachine daadwerkelijk laat werken. Een betere vergelijking zou zijn dat je een klusbroek koopt (met van die ingebouwde kniepads) en dan een laminaatvloer gaat leggen. Even passen is wat anders dan gebruiken.

Ok dan trekken we deze vergelijking even verder. Wat als je de auto na eerste rit terugbrengt, zegt dat de kinderwagen helaas toch niet in de kofferbak past en je daarom het iets grotere model wil hebben waarvan je weet dat het er wel in past? En je de meerprijs natuurlijk betaalt? Zou een autohandelaar echt zeggen "gekocht-is-gekocht en ik neem hem tegen 10% van de waarde weer van je terug"?

[President]

Garyu schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:42:
[...]

Ok dan trekken we deze vergelijking even verder. Wat als je de auto na eerste rit terugbrengt, zegt dat de kinderwagen helaas toch niet in de kofferbak past en je daarom het iets grotere model wil hebben waarvan je weet dat het er wel in past? En je de meerprijs natuurlijk betaalt? Zou een autohandelaar echt zeggen "gekocht-is-gekocht en ik neem hem tegen 10% van de waarde weer van je terug"?

Er zal toch wel wat waarde zijn afgeschreven als de auto van 0 op de teller naar 50 op de teller is gegaan.. niet meer zo mooi is door weersinvloeden, etc.

[DutchKel]

Garyu schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:42:
[...]

Ok dan trekken we deze vergelijking even verder. Wat als je de auto na eerste rit terugbrengt, zegt dat de kinderwagen helaas toch niet in de kofferbak past en je daarom het iets grotere model wil hebben waarvan je weet dat het er wel in past? En je de meerprijs natuurlijk betaalt? Zou een autohandelaar echt zeggen "gekocht-is-gekocht en ik neem hem tegen 10% van de waarde weer van je terug"?

Het is een fysieke winkel waarbij je het product (in dit geval de auto) ervoor uitgebreid hebt kunnen zien en uitproberen. Ik moet de eerste garage nog tegenkomen die een proefrit weigert. Dat is onderdeel van je onderzoek. Het wordt iets gekker als de fabrikant zegt dat er led-verlichting op zit maar dat er bij het werkelijke geleverde product geen led-verlichting te bekennen is.

Je kunt dus de kinderwagen meenemen naar de garage en proberen of die past.

[Dennism]

Onbekend schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:01:
[...]


Ik vraag mij af wat het geval zou zijn als deze bij een lokale winkel dit apparaat had gekocht, i.p.v. via het internet. De regels zijn dan totaal anders, terwijl de aankoopervaring het zelfde is.


[...]

Het is geen nieuwe printer meer, en is onverkoopbaar.
Ook hier de vraag: Wat zou een gewone winkel doen?

Bij een stenenwinkel is het principe "koop is koop" van toepassing en is eventueel een retourneer mogelijkheid op basis van ruilen / geld terug / shop tegoed met daarbij een eventuele waardevermindering altijd coulance van de winkelier.

Garyu schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:42:
[...]

Ok dan trekken we deze vergelijking even verder. Wat als je de auto na eerste rit terugbrengt, zegt dat de kinderwagen helaas toch niet in de kofferbak past en je daarom het iets grotere model wil hebben waarvan je weet dat het er wel in past? En je de meerprijs natuurlijk betaalt? Zou een autohandelaar echt zeggen "gekocht-is-gekocht en ik neem hem tegen 10% van de waarde weer van je terug"?

Auto's koop je in de regel niet op afstand en bij aankopen in een stenenwinkel of bijv. een autogarage is deze wetgeving niet van toepassing, daar is "Koop is koop" van toepassing en ben je dus afhankelijk van de garagehouder. Als jij bij hem weer een ander model koopt zal deze mogelijk best flexibel zijn daarin en je zojuist gekochte auto weer goed inruilen tegen een andere. Wil je enkel de koop ontbinden en geen andere auto bij hem kopen (omdat ie bijv. niets anders heeft staan dat je bevalt) zal je er echter waarschijnlijk een harde dobber aan krijgen.

[ Voor 44% gewijzigd door Dennism op 27-01-2018 11:05 ]

[kauwgomballen]

Garyu schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:42:
[...]

Ok dan trekken we deze vergelijking even verder. Wat als je de auto na eerste rit terugbrengt, zegt dat de kinderwagen helaas toch niet in de kofferbak past en je daarom het iets grotere model wil hebben waarvan je weet dat het er wel in past? En je de meerprijs natuurlijk betaalt? Zou een autohandelaar echt zeggen "gekocht-is-gekocht en ik neem hem tegen 10% van de waarde weer van je terug"?

Toevallig laatst een dergelijk verhaal gehoord van een vriend welke autoverkoper is. Iets oudere mensen, hadden nieuwe auto gekocht. Vonden ‘m bij nader inzien toch iets te groot, buurman vond dat ook (ja geloof het of niet), en ze wilden toch iets kleiner gaan rijden. Natuurlijk was er geen sprake van 90% waardevermindering, maar de auto is wel met een fors verlies (10 a 15%) na enkele dagen ingeruild op een kleiner model. Reden: de auto staat nu op kenteken, heeft wat kilometers gereden, en kan derhalve niet meer als nieuw verkocht worden

[Pat911]

Garyu schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:42:
[...]

Ok dan trekken we deze vergelijking even verder. Wat als je de auto na eerste rit terugbrengt, zegt dat de kinderwagen helaas toch niet in de kofferbak past en je daarom het iets grotere model wil hebben waarvan je weet dat het er wel in past? En je de meerprijs natuurlijk betaalt? Zou een autohandelaar echt zeggen "gekocht-is-gekocht en ik neem hem tegen 10% van de waarde weer van je terug"?

Domme autokoper, dit is zelfs in de showroom te testen. Iedereen heeft de mond vol van rechten, maar er zijn ook plichten. De handelaar neemt hem niet eens terug.

Maar de voorwaarden voor retourneming waren vooraf duidelijk vermeld, pijnlijk maar dan moet je maar op de blaren zitten.
Voor de goede orde, ik vind de afschrijving ook exorbitant, maar daar is koper blijkbaar mee akkoord gegaan.

[loki504]

Pat911 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 12:00:
[...]

Domme autokoper, dit is zelfs in de showroom te testen. Iedereen heeft de mond vol van rechten, maar er zijn ook plichten. De handelaar neemt hem niet eens terug.

Maar de voorwaarden voor retourneming waren vooraf duidelijk vermeld, pijnlijk maar dan moet je maar op de blaren zitten.
Voor de goede orde, ik vind de afschrijving ook exorbitant, maar daar is koper blijkbaar mee akkoord gegaan.

Alleen als de voorwaarden in strijd zijn met de wet (wat deze retour voorwaarden zijn(er kan niet een standaard percentage zijn. En ook verpakking van niet onder waarde vermindering)). Kan de winkel hoog of laag springen maar dan heeft wettelijk gezien pech.
En kan je koper dus gewoon retourneren met een mogelijk kleine waarde vermindering. Denk aan 10%.

[bartju]

Wim-Bart schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 20:33:
[...]

Sorry, maar wat hebben ze fout gedaan? Hun website geeft juiste informatie weer. De TS heeft het product gekocht. En nu is TS ontevreden omdat hij er achter is gekomen dat product niet voldoet aan zijn eisen, terwijl deze ondubbelzinnig op de site van de webshop vermeld staan.

Hij zegt dat hij moest printen om er achter te komen dat de printer niet dubbelzijdig print. Dat is gewoon onzin volgens mij. Zelfs op de site van HP staat dat het handmatig is. Alleen niet echt super duidelijk.

Het is wel heel makkelijk praten dat het zelfs op de HP website staat dat enkel handmatig is. Hier moet je de volledige specs doorscrollen tot je de duplex tegenkomt. Even plakken in Word en je komt erachter dat je 18 kantjes door moet scrollen. Waarom zou ik dat doen, terwijl twee bronnen mij vertellen in één oogopslag dat de printer wel duplex bevat? Dat is hetzelfde als een Office licentie kopen voor 3 pc's (dat met koeienletters op de doos vermeld staat) en dan in de licentievoorwaarden opzoeken of deze wel echt op meer dan 1 pc mag worden geïnstalleerd. Dat is gewoon een kwestie van eenvoudig achteraf praten.

Ik denk overigens dat 99% van de tweakers op dezelfde manier een nieuw product uitzoekt. Eerst in de pricewatch filters toepassen, reviews lezen, website van de fabrikant lezen en dan de webshop met een goede prijs/kwaliteit uitzoeken en direct bestellen. Ik denk niet dat ik hier rare stappen heb gemaakt. In dit geval waren er nog geen reviews van dit model, want misschien had ik daar anders in gelezen dat de printer geen duplex ondersteunt.

Daarnaast hebben ze wel degelijk fouten gemaakt. Allereerst is mijn directe aanspreekpunt als consument de webshop en niet HP. De webshop kan HP direct benaderen en aangeven dat ze een fout hebben gemaakt. Printer kan dan gewoon DOA worden gemeld (duplex doet het niet), wordt gerefurbished door HP en gebruikt voor toekomstige garantieclaims of wordt verkocht in een outlet shop. De toner wordt gerecycled en HP maakt er in totaal waarschijnlijk een paar cent verlies op. Webshop ontvangt een nieuwe gesealde printer terug van HP. In totaal kost dit de webshop waarschijnlijk 20 minuten tijd aan de telefoon.
_{(dit is mijn hypothetische schets van het proces op basis van mijn eerdere ervaring als medewerker technische dienst van een IT winkel).}

Ik als consument kan HP benaderen via social media waar ze in ongeveer een week tijd een eerste reactie plaatsen. Een andere optie is het bellen van een duur betaalnummer, 2 uur in de wachtrij staan, technical support uiteindelijk bereiken, 3 keer worden gevraagd of ik de printer al aan/uit heb gezet voordat ze door hebben dat ik een andere afdeling nodig heb, etc etc. Dat is gewoon onnodig en verspilling van mijn tijd en geld. Ik neem het ze kwalijk dat ze niet één keer met HP hebben overlegd over dit probleem en gewoon steevast naar hun (mogelijk onwettige) retourvoorwaarden verwijzen. Zelfs nadat ik in de mail een oplossing heb aangeboden met het behoud van de gebruikte toners. Dan is er ongeveer evenveel waardeverlies als een paar vingerafdrukken op de behuizing. Ook dit wordt zonder inhoudelijke reactie afgewezen.

In de retourvoorwaarden staat overigens dat de waardevermindering pas kan worden geconstateerd na het ontvangen en het beoordelen van de printer. De melding op de doos dat ik de specificaties moet lezen voor het openen heb ik ook aan voldaan (op basis van de 'achteraf incorrecte' officiële specificaties van HP). Als er op de doos had gestaan (of zelfs in de retourvoorwaarden online) dat er een waardevermindering van 90% in rekening wordt gebracht na de eerste print, dan zou ik mijzelf wel twee keer achter de oren hebben gekrabd. Dat ze alvorens het opsturen en beoordelen van de printer al kunnen vertellen wat deze getallen zijn, maar dan wel pas na de aanschaf van de printer, dat vind ik pure misleiding.

Wim-Bart schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 20:33:
[...]

TS mag blij zijn dat hij geen rechtzaak krijgt wegens laster. Het is toch belachelijk dat mensen steeds meer proberen hun eigen fouten te verhalen op winkels.

Onzin. Al zou ik garantie claimen bij de webshop nadat ik de printer uit het raam had gegooid, omdat ik had verwacht dat printers konden vliegen. Dan nog mag ik als consument een negatieve beoordeling plaatsen op basis van mijn ervaring. Ik ben het immers niet eens met de beslissing dat ze dat niet onder de garantie zouden laten vallen. Vervolgens is het aan de lezer van de beoordeling of dit een serieus probleem is van de webshop of dat de klant simpelweg nalatig was. Het gaat om het delen van de ervaring met anderen. Die kunnen zelf beslissen wat ze doen na het lezen ervan.

[JohanNL]

Wim-Bart schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 20:33:
[...]

Sorry, maar wat hebben ze fout gedaan? Hun website geeft juiste informatie weer. De TS heeft het product gekocht. En nu is TS ontevreden omdat hij er achter is gekomen dat product niet voldoet aan zijn eisen, terwijl deze ondubbelzinnig op de site van de webshop vermeld staan.

Hij zegt dat hij moest printen om er achter te komen dat de printer niet dubbelzijdig print. Dat is gewoon onzin volgens mij. Zelfs op de site van HP staat dat het handmatig is. Alleen niet echt super duidelijk.

Maar even advocaat van de duivel, wat als hij er pas over 2 weken achter was gekomen.

Het probleem is hier dat de printer waardeloos is en de toners de prijs van de printer uitmaken. De toners zijn gebruikt, en de hoeveelheid kan met 1 pagina best groot zijn.

Wanneer ik de prijs van de printer zie, de prijs van cartridges, dan zijn de toners afgeschreven en is de printer eigenlijk niks meer waard. Dan reken ik niet eens de fuser mee.

TS mag blij zijn dat hij geen rechtzaak krijgt wegens laster. Het is toch belachelijk dat mensen steeds meer proberen hun eigen fouten te verhalen op winkels.

Hoezo is een printer waardeloos geworden na één enkel test-printje? Dat klinkt alsof een printer een eenmalig gebruiksvoorwerp is, wat het zeker niet is.
Er zijn dan wel uitzonderingen die je niet mag retourneren of in de originele (gesealde) verpakking moet houden om ze te retourneren:

Koop van bijvoorbeeld blikjes, snoep of sigaretten uit een automaat.
Reizen, vervoer, catering of andere vormen van vrijetijdsbesteding.
Losse tijdschriften of kranten. Let op: sluit je een abonnement op een tijdschrift of krant via internet, telefonisch of op straat af, dan geldt de bedenktijd van 14 dagen wel.
Producten die je speciaal laat maken. Bijvoorbeeld een maatpak, een fotoalbum of sieraden naar eigen ontwerp.
Producten die snel bederven of een beperkte houdbaarheid hebben, zoals eten of bloemen.
Producten die niet geschikt zijn om te worden teruggestuurd om gezondheidsredenen of hygiëne. De verzegeling mag je na de levering niet verbreken anders heb je geen recht op bedenktijd meer.
Loterijen.
Een telefonische bestelling of een bestelling via internet bij een bedrijf dat zich niet richt op verkoop op afstand. Bijvoorbeeld een telefonische bestelling bij een slager.
Cd’s en dvd’s waarvan de verzegeling na levering is verbroken.
Koop van een digitaal product (film, muziek, games) dat je via internet kunt downloaden, waarbij je laat weten dat je het binnen 14 dagen wilt hebben en verklaard dat je afziet van je bedenktijd. De verkoper moet dit wel bevestigen voordat je het product download.
Een product gekocht op een openbare veiling, maar let op: bij aankoop via een internetveiling geldt de bedenktijd van 14 dagen wel.
Spoedreparaties: als je een bedrijf vraagt om langs te komen voor een reparatie of onderhoud dat niet kan wachten, bijvoorbeeld bij een lekkage of een kapotte verwarming.
Een dienst die binnen de bedenktermijn klaar is. Je moet wel uitdrukkelijk met de start binnen de bedenktijd hebben ingestemd én hebben verklaard dat je afziet van de bedenktijd.

bron: https://www.consumentenbond.nl/online-kopen/retourneren#no2

Volgens mij valt een printer niet onder bovenstaande, dus zou de webwinkel het binnen de bedenktijd gewoon terug moeten nemen en mag de koper het product uittesten maar uiteraard niet daadwerkelijk in gebruik nemen.
Nu komt dus het probleem in dit topic, hoever gaat uitproberen en wanneer is het daadwerkelijk gebruiken?

Je moet het product kunnen beoordelen om na te gaan of je het wilt houden. Je moet bijvoorbeeld kleding en schoenen kunnen passen. Je mag de verpakking openmaken om het product te bekijken, mits je dit netjes doet.

Je mag het product niet daadwerkelijk gebruiken als je nog niet weet of je het houdt. De verkoper mag een vergoeding vragen als na retourzending blijkt dat je iets met het product hebt gedaan dat niet nodig was om het te kunnen beoordelen.

bron: https://www.consumentenbond.nl/online-kopen/retourneren#no2

Het lijkt mij dat een test-printje maken aanvaardbaar is, zelfs als de printer meerdere unieke functies heeft zou het noodzakelijk kunnen zijn meerdere test-printjes te maken om deze functionaliteit te testen.
De koper moet wel voorzichtig omgaan met de verpakking inclusief de beschermfolie en '' de beveiligingen '' en deze bij retourzending weer meeleveren.
Pas als de verkoper kan aantonen dat je iets met het product hebt gedaan wat niet nodig was om het product te testen kunnen ze waardevermindering in rekening brengen, de bewijslast ligt bij de verkoper.

Het is dan hard gezegd heel jammer voor de verkoper dat de printer wellicht niks meer waard is maar de consument heeft bij een koop op afstand gewoon recht om het product uit te testen.
Als de verkoper dit risico niet kan dragen (bij een printer) moet hij de prijzen verhogen of het product niet meer verkopen.
We hebben deze regels met ons allemaal afgesproken en daar dient men zich aan te houden.
Ik vind het dan ook op z'n minst kwalijk te noemen dat er best veel bedrijven zijn die waarbij zij het risico en verantwoordelijkheid dragen dit niet nemen en het doorschuiven aan '' de zwakste schakel ''.

[Pat911]

loki504 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 12:17:
[...]


Alleen als de voorwaarden in strijd zijn met de wet (wat deze retour voorwaarden zijn(er kan niet een standaard percentage zijn. En ook verpakking van niet onder waarde vermindering)). Kan de winkel hoog of laag springen maar dan heeft wettelijk gezien pech.
En kan je koper dus gewoon retourneren met een mogelijk kleine waarde vermindering. Denk aan 10%.

Een kleine waardevermindering zou ik ook logisch vinden. Maar de toners zijn gebruikt. Op https://ictrecht.nl/juridisch-advies/recht-van-retour/ valt te lezen dat de schade of vermindering door gebruik volledig voor rekening komt van de koper. Nieuwe toners zijn duur...

Nogmaals, TS blijft maar hameren op de winkel, maar die heeft het als enige goed gedaan. De juiste productspecificaties op hun website vermeld, en toch krijgt de winkel er van langs.

[henri86]

bartju schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 13:07:
[...]
In de retourvoorwaarden staat overigens dat de waardevermindering pas kan worden geconstateerd na het ontvangen en het beoordelen van de printer. De melding op de doos dat ik de specificaties moet lezen voor het openen heb ik ook aan voldaan (op basis van de 'achteraf incorrecte' officiële specificaties van HP). Als er op de doos had gestaan (of zelfs in de retourvoorwaarden online) dat er een waardevermindering van 90% in rekening wordt gebracht na de eerste print, dan zou ik mijzelf wel twee keer achter de oren hebben gekrabd. Dat ze alvorens het opsturen en beoordelen van de printer al kunnen vertellen wat deze getallen zijn, maar dan wel pas na de aanschaf van de printer, dat vind ik pure misleiding.

Die waardevermindering staat toch gewoon in de aankoopvoorwaarden waarmee je akkoord bent gegaan bij het plaatsen van de bestelling.
En ja, die percentages kunnen ze van te voren prima vaststellen, aan de hand van dezelfde rekenvoorbeelden als hier al meermaals geplaatst (kosten vervangen toners bijv.). Dat ze pas na retour zelf de waardevermindering kunnen constateren is ook niet meer dan logisch, al kunnen ze dat natuurlijk ook prima aangeven aan de hand van informatie van de klant.

Wat betreft HP, tja, zij hebben doorgaans (hoe slecht je dat misschien ook mag vinden) veelal één beschrijving voor een productserie (m280 serie in dit geval). Echter verwijzen zij overal naar de productspecificaties en niet de promotionele omschrijving en daar staat het juist vermeld dat de nw versie niet over automatisch dubbelzijdig afdrukken beschikt. En die pagina 18 van je is onzin om je achter te verschuilen, het staat gewoon netjes onder het kopje 'printerspecificaties' vermeld. En had je op de productpagina op producteigenschappen geklikt en vervolgens op het documentlinkje dat dan direct in beeld komt, staat het mooi op pagina 2 al vermeld. Verder is er ook geen enkele bron (winkel) te vinden waar aangegeven staat duplex ondersteund wordt van de 10+ die ik heb bekeken. Dat een vergelijkingssite (Tweakers) dit aangeeft kan je je moeilijk achter verschuilen.

Hoe zuur ook, voor het feit dat je beweert gedegen onderzoek gedaan te hebben voor aankoop, blijkt dit toch niet echt op dit punt.

Verkoop 'm voor 175 ofzo in V&A of op mp zou ik zeggen

Pat911 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 15:59:
[...]
Nogmaals, TS blijft maar hameren op de winkel, maar die heeft het als enige goed gedaan. De juiste productspecificaties op hun website vermeld, en toch krijgt de winkel er van langs.

Hoezo dat, Tweakers lijkt het als enige fout te hebben. Bij geen enkele winkel staat vermeld dat duplex ondersteund wordt. Ook bij HP in de specificaties staat duidelijk dat het om handmatig dubbelzijdig afdrukken gaat. In de promotionele omschrijving niet, maar die is niet leidend en algemeen voor de 280 serie. Dat ze daar het 'topmodel' uitlichten is logisch, dat ze dit vervolgens bij de hele serie neerzetten niet extreem handig natuurlijk, maar de genoemde specificaties, waar HP zelf ook naar verwijst als leidend, kloppen helemaal.

[ Voor 15% gewijzigd door henri86 op 27-01-2018 16:06 ]

[paQ]

henri86 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 16:02:
[...]


Die waardevermindering staat toch gewoon in de aankoopvoorwaarden waarmee je akkoord bent gegaan bij het plaatsen van de bestelling.


l.

Waar dan?

[loki504]

Pat911 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 15:59:
[...]

Een kleine waardevermindering zou ik ook logisch vinden. Maar de toners zijn gebruikt. Op https://ictrecht.nl/juridisch-advies/recht-van-retour/ valt te lezen dat de schade of vermindering door gebruik volledig voor rekening komt van de koper. Nieuwe toners zijn duur...

Nogmaals, TS blijft maar hameren op de winkel, maar die heeft het als enige goed gedaan. De juiste productspecificaties op hun website vermeld, en toch krijgt de winkel er van langs.

Maar ze zijn natuurlijk niet volledig gebruikt. Dus is de waarde vermindering niet gelijk aan nieuwe toners. En is nooit een standaard %. Dit verschilt per product.

[bartju]

Pat911 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 15:59:
[...]

Een kleine waardevermindering zou ik ook logisch vinden. Maar de toners zijn gebruikt. Op https://ictrecht.nl/juridisch-advies/recht-van-retour/ valt te lezen dat de schade of vermindering door gebruik volledig voor rekening komt van de koper. Nieuwe toners zijn duur...

Nogmaals, TS blijft maar hameren op de winkel, maar die heeft het als enige goed gedaan. De juiste productspecificaties op hun website vermeld, en toch krijgt de winkel er van langs.

En dan komen we weer in dezelfde discussie of dit onder het herroepingsrecht valt. Van dezelfde website:

Deze schade moet ontstaan zijn doordat de consument meer heeft gedaan met het product dan nodig is om te beoordelen of hij het wil houden en om de belangrijkste kenmerken te controleren.

Naar mijn inzien heb ik niet meer gedaan dan nodig is om erachter te komen of ik dit product wil houden. En daarnaast de optie om direct het nieuwe model te kopen, vervolgens de gebruikte toner te verwisselen met de ongebruikte toner zou ook de ontstane schade moeten verhelpen. Dat ze op die manier onder het herroepingsrecht uit willen komen (of met de 90% waardevermindering zonder hard te maken dat dit dus nog steeds het geval is), dat neem ik de webshop zeker kwalijk.

henri86 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 16:02:
[...]

Hoezo dat, Tweakers lijkt het als enige fout te hebben. Bij geen enkele winkel staat vermeld dat duplex ondersteund wordt. Ook bij HP in de specificaties staat duidelijk dat het om handmatig dubbelzijdig afdrukken gaat. In de promotionele omschrijving niet, maar die is niet leidend en algemeen voor de 280 serie. Dat ze daar het 'topmodel' uitlichten is logisch, dat ze dit vervolgens bij de hele serie neerzetten niet extreem handig natuurlijk, maar de genoemde specificaties, waar HP zelf ook naar verwijst als leidend, kloppen helemaal.

Natuurlijk mogen ze een 'promotionele omschrijving' hebben voor een productserie. Echter zou hier dan een disclaimer moeten staan dat dit enkel gaat om product X of met uitzondering van product Y. Bovendien staat het vermeld onder 'kenmerken' bij dit specifieke model en niet als 'promotionele omschrijving' van deze productserie. HP heeft het wel degelijk fout op hun website staan.

[Saven]

bartju schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 12:57:
[...]
. Wat ik echter niet begrijp is dat ze niet hun directe communicatiekanaal met HP gebruiken om te vragen of ze hierin willen bemiddelen.

Die hebben ze niet joh, kopen 't gewoon bij een groothandel c.q. distributeur in. Die hebben geen direct contact met de fabrikant.

[loki504]

Saven schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 17:39:
[...]

Die hebben ze niet joh, kopen 't gewoon bij een groothandel c.q. distributeur in. Die hebben geen direct contact met de fabrikant.

En toch hebben de meeste winkels andere middelen om ergens te komen.

[bartju]

Saven schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 17:39:
[...]

Die hebben ze niet joh, kopen 't gewoon bij een groothandel c.q. distributeur in. Die hebben geen direct contact met de fabrikant.

Ik kan mij (van de eerder genoemde bijbaan) wel degelijk herinneren dat we een andere lijst met telefoonnummers (ook van HP) hadden dan consumenten, waardoor we niet in de wachtrij van de eerstelijns technische support werden gezet. Anders wordt het aanmelden van bijvoorbeeld een DOA of ander probleem wel een dagtaak voor een retailer.

[Medione1210]

loki504 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 17:43:
[...]

En toch hebben de meeste winkels andere middelen om ergens te komen.

De winkel heeft doorgaans contact met een vertegenwoordiger van de groothandel. Die heeft weer contact met de importeur en die heeft weer contact met de fabrikant.
Hele grote retailers slaan de groothandel soms over en kopen rechtstreeks van de importeur en/of fabrikant.

Daarnaast is het inderdaad zo dat er andere support telefoonnummers/emailadressen zijn voor zakelijk contacten.

In dit geval geef ik TS de meeste kans als hij e.e.a. aankaart via rechtsbijstand, Social media of bijv. Kassa/Radar. De winkel heeft naar mijn mening niets fout gedaan. Die kan je wellicht alleen 'pakken' op de absurde percentages in hun retourvoorwaarden. Ik ben wel van mening dat ze met de TS hadden kunnen meedenken om een creatieve oplossing te verzinnen. Ze stellen zich nu zodanig star op (en genereren daarna veel negatieve aandacht) dat het ze op de lange termijn aardig wat kan kosten. Ik zou er bijvoorbeeld al niet meer kopen en dat geldt vast voor de meeste lezers hier.

Hoever je kan gaan met ''testen' van een artikel blijft een heel moeilijke discussie omdat er geen 'zwart/wit' regels voor zijn. Ik ben van mening dat het soms wel erg ver gaat in het nadeel van de verkoper. De extra portokosten en het verlies door het niet meer als nieuw kunnen verkopen moet toch op de een of andere manier doorberekend worden. Hierdoor zullen de prijzen uiteindelijk stijgen en dat is weer in het nadeel van de consument.

[ Voor 16% gewijzigd door Medione1210 op 27-01-2018 19:17 ]

[Dimens]

emnich schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 16:03:
@Dimens Ik denk niet dat we er uit komen. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe je het normaal vindt om een printje te maken puur om te controleren of het in kleur kan.

Dan weet ik ondertussen ook echt niet meer hoe ik dan duidelijk moet maken dat een printer een print moet kunnen maken en het niet om de kleur draait. Hetgeen je er met de beste wil van de wereld probeert in te zien, is er dan ook niet en heb ik ook niet geprobeerd duidelijk te maken.

Met het voorbeeld met de twee hypothetische consumenten zou m.i. alles duidelijk moeten maken dat het om het printen draait, niet de kleur.

Dit maakt het grote verschil tussen een print maken en kleur verwachten of de printer uit het raam gooien en verwachten dat deze vliegt.

Je laatste voorbeeld is dat het in de 2e situatie een non-conform product is.

Dan blijft het alsnog onduidelijk wanneer een zaak non-conform is en wanneer een consument een koop kan herroepen omdat deze niet voldoet aan de verwachtingen en daarbij niet verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen.

Tevens zegt het niets over minder voor de hand liggende zaken waarbij de print bijvoorbeeld in het geheel niet helemaal zwart is, maar enkele tinten lichter - wat normaal is bij het betreffende type printer. Is in deze zaak de printer ook non-conform of heeft de consument - na het maken van een print en vaststelling dat het zwart minder zwart is dan verwacht - een gegronde reden om de koop te herroepen zonder waardevermindering voor rekening te krijgen?

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 16:16:
Als mensen zo dom zijn om een zwart/wit printer te moeten testen om er achter te komen dat 'ie geen kleur print, mogen ze van mij lekker op de blaren zitten. Leermomentje, letten ze de volgende keer beter op.

Wat maakt een kledingstuk het lichaam te laten bedekken wel (volgens de richtlijnen) noodzakelijk voor het vaststellen van de aard, kenmerken en werking van de zaak en het maken van een print niet noodzakelijk voor het vaststellen van de aard, kenmerken en werking van de zaak.

Het is blijkbaar wel toegestaan om niet op te letten tijdens het bestellen, een maat S shirt aan te schaffen, verwachten dat je een maat M shirt hebt aangeschaft en na het ontvangen en passen erachter te komen dat je deze fout hebt gemaakt, om vervolgens de aankoop van de shirt te ontbinden zonder dat waardevermindering in rekening gebracht mag worden omdat de consument niet verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen. Maar hetzelfde zou niet gelden voor een printer.

Met dezelfde redenatie als de printer zou het in deze zaak niet noodzakelijk zijn geweest het shirt te passen om de aard, kenmerken en werking vast te stellen, daar de consument op de informatiepagina al had kunnen weten dat het geen maat M shirt betrof als ook bij ontvangst op het label van het shirt had kunnen ontdekken dat het geen maat M shirt betrof. Deze consument is net als de printerconsument dom geweest.

Desondanks zeggen de richtlijnen dat de consument niet verder is gegaan dan noodzakelijk en mag de koop herroepen zonder waardevermindering, maar de consument met printer niet?

In het kort: klant 1 is dom, klant 2 heeft te maken met een printer die niet goed werkt.

In het kort heeft consument 1 ook te maken met een printer die niet goed werkt. Hoe kijk je dan naar consument 1 wanneer deze een beroep doet op non-conformiteit om zodoende alsnog de koop te ontbinden? Heeft de consument tevens het recht om kosteloos te retourneren.

SayWhatAgain! schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 16:16:
@Dimens Tsja, wij gaan het gewoon niet eens worden. Jij wil ten alle tijde consumenten beschermen, ik vind dat consumenten zelf ook even na kunnen denken voor ze iets kopen. Idioterie wordt in mijn wereld niet beloond. Gelukkig voor jou is het niet mijn wereld. Dus let's agree to disagree.

Ik wil zeker niet stellen dat ik consumenten ten alle tijden wil beschermen. Het is alleen niet zo zwart/wit dat een domme consument niet beschermd hoeft te worden terwijl dat wel het geval zou zijn bij een niet-domme consument, terwijl het uiteindelijke gebruik en de waardevermindering in beide gevallen identiek is - zoals met het voorbeeld van zowel de printer als het shirt.

Gaat de consument verder met printen terwijl de consument allang en breed weet dat de printer niet voldoet en de koop herroepen gaat worden, ben ik het helemaal met je eens dat er dan spraken is van gebruik en de consument op moet draaien voor waardevermindering. Laat daar geen discussie over zijn.

Pat911 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 10:23:
[...]

Ik hou niet van extreme voorbeelden, maar nu moet het even: ik ga binnenkort elke dag in een nieuwe auto naar mijn werk, want pas met die rit kan ik zien of het product doet wat het belooft.

Deze hypothese vind ik niet sterk van je. Het is immers niet noodzakelijk om helemaal naar je werk te rijden om de kern, eigenschappen en werking vast te stellen. Een proefrit voldoet.

Dit laatste is iets wat volgens mij ook zeer normaal is bij de aanschaf van een auto. Zijn er occasions waar een proefrit niet toegestaan wordt?

Tevens ben ik niet bekend met occasions waarbij de koopovereenkomst buiten de verkoopruimte kan ontstaan. Dan is het herroepingsrecht überhaupt al niet van toepassing.

Nogal een verschil of je even een kledingstuk aantrekt, of een printer/koffiemachine daadwerkelijk laat werken. Een betere vergelijking zou zijn dat je een klusbroek koopt (met van die ingebouwde kniepads) en dan een laminaatvloer gaat leggen. Even passen is wat anders dan gebruiken.

Correct, maar je voorbeeld betreft inderdaad gebruik en gaat daarmee verder dan noodzakelijk.

Maar ik zie geen verschil tussen een kledingstuk passen om te zien of de pasvorm naar wens is, of ik een koffie zet om te proeven of de smaak naar wens is of dat ik een print maak om te zien of de print naar wens is. Maar het kledingstuk dient inderdaad niet een hele dag gedragen te worden. Net zo min moet er de hele dag koffie gezet worden of de hele dag geprint worden. Allen zijn niet noodzakelijk om de aard, kenmerken en werking vast te stellen en dan kan de handelaar - indien er sprake is aan voldoening van Artikel 7:230m lid 1, onderdeel h BW door de handelaar - waardevermindering in rekening brengen.

---

Mocht overigens niet zijn voldaan aan Artikel 7:230m lid 1, onderdeel h BW door de handelaar, is het de consument in principe vrij om te doen wat hij of zij met de geleverde zaak wil en zelfs na een jaar nog - tenzij de handelaar binnen die termijn wel voldoet aan Artikel 7:230m lid 1, onderdeel h BW - nog herroepen en dient de handelaar de volledige aankoopprijs terug te betalen.

Zeer veel handelaren voldoen daar niet aan en als consument ben je dus vrij om daar gebruik/misbruik van te maken. Zij die dus met voorbeelden komen van misbruik van het herroepingsrecht, staat ze nu dus niets in de weg om dat ook te doen.

Maar zoals ik eerder al stelde, verwacht ik niet dat consumenten hier massaal misbruik van gaan maken, daar het niet in de aard van de gemiddelde persoon zit om misbruik van de betreffende wet te maken. Ethisch is het niet geaccepteerd en zal het ook afkeuren wanneer ik het in mijn omgeving zie gebeuren.

[emnich]

@Dimens ik dacht dat hij schreef dat het logisch is dat je een printje maakt om te kijken of hij in kleur kan printen of duplex heeft.

In de mvt of overwegingen staat ook dat je het mag zoals in een winkel. Het verschil tussen kleding en de Nespresso of printer is dat dat niet heel gebruikelijk is in een winkel. Ook dat die apparaten niet meer als nieuw te verkopen zijn (itt kleding of schoenen) maakt een groot verschil.

Maar goed we zijn het niet eens en wat mij betreft is de wet te onduidelijk en ik hoop dat er eens wat rechtszaken over gevoerd gaan worden om de grenzen duidelijker te hebben.

[Rene]

Nu ben ik niet juridisch onderlegd maar bij printers is het vaak zo dat je de printer ongeveer kado krijgt. De waarde zit hem in die toners.

Het is dus niet raar dat er een behoorlijke waardevermindering in rekening wordt gebracht.

Wellicht is het voor de TS een optie om dezelfde printer met duplex te kopen. Dan heb je wat toners in reserve. Die printer kan je dan op MP verkopen.

[SayWhatAgain!]

Dimens schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 19:19:

[...]

In het kort heeft consument 1 ook te maken met een printer die niet goed werkt.

Hier verschillen wij van mening. Volgens jou moet een printer kunnen printen, volgens mij hoeft een zwart/wit printer geen kleur te kunnen printen. Net zoals een reguliere printer geen 3D print. Hij is dus volgens mijn definitie gewoon conform specificatie.

Hoe kijk je dan naar consument 1 wanneer deze een beroep doet op non-conformiteit om zodoende alsnog de koop te ontbinden? Heeft de consument tevens het recht om kosteloos te retourneren.

Ik vind dus dat consument 1 überhaupt geen beroep op non-conformiteit kan doen.

Ik wil zeker niet stellen dat ik consumenten ten alle tijden wil beschermen. Het is alleen niet zo zwart/wit dat een domme consument niet beschermd hoeft te worden terwijl dat wel het geval zou zijn bij een niet-domme consument, terwijl het uiteindelijke gebruik en de waardevermindering in beide gevallen identiek is - zoals met het voorbeeld van zowel de printer als het shirt.

Het is zeker niet zwart/wit (nou ja, die printer wel ) en daarom is een kledingstuk passen ook anders dan een printer testen. En eigenlijk kun je ook even eerst naar het maatlabel kijken voor je iets nieuws aan trekt. Ik zou ook niet de classificatie dom/niet dom maken, maar consumenten zonder/met gevoel voor eigen verantwoordelijkheid. Stupiditeit hoeft voor mij niet te worden beloond. Even in de spiegel kijken en je hand in eigen boezem steken. Niet altijd anderen voor je screw-ups laten opdraaien. Ik vind dus ook dat die hele interpretatie van de WKOA in niemand zijn voordeel werkt, want je krijgt er alleen maar (onnodige) discussies door (dit topic is daar een van de vele voorbeelden van). Bijvoorbeeld een onderscheid in WKOA voor bepaalde productgroepen (electronica, kleding etc.) met groepsspecifieke regels zou naar mijn mening geen gek idee zijn. Lijkt het je ook niet handiger dat het vooraf voor iedereen een beetje duidelijker is?

[henri86]

Dimens schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 19:19:
[...]

Je vergelijking met kleding gaat volledig krom. Wil je het daarmee vergelijken, vergelijk je het met bijv een colbert kopen, deze ontdoen van alle labels, de zakken en schnitt openknippen en dan terugsturen (op non-conform) omdat je de verkeerde maat hebt besteld omdat je dacht dat deze groter/kleiner uit zou vallen.

Of neem (sport)schoenen: volgens jou zou jij met bijv je hardloopschoenen een volledige marathon mogen lopen (buiten!) omdat je anders niet zou weten of dit zonder blaren te krijgen kan (nodig om de aard en werking vast te stellen). Of je dagelijkse schoenen een dag dragen omdat je anders niet weet of je aan het einde van een werkdag pijnlijke voeten hebt of niet (essentieel of de aard/werking vast te stellen). Weinig winkels die je dat laten doen (al zijn er wel die daar speciaal een service voor in het leven hebben geroepen, zoals futurumshop. Maar dat is een extra service van de winkel en niet de normale gang van zaken).

In die gevallen is er ook sprake van waardevermindering.

[ Voor 39% gewijzigd door henri86 op 27-01-2018 22:17 ]

[henri86]

bartju schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 17:46:
[...]

Om eventjes tussen de regels door te werken: wat nu als je gewoon je duplex besteld, de toners verwisseld en de eerder bestelde printer in nieuwstaat terugstuurt? Lastig voor de winkel om dan 90% waardevermindering hard te maken aan de hand van de staat van de printer....
Bestel die duplex printer wel ergens anders dan

[ Voor 5% gewijzigd door henri86 op 27-01-2018 22:21 ]

[paQ]

Dan is de kans groot dat die toners weigeren.

[Verwijderd]

Hi TS,

Wat een vervelende situatie. Ik heb deels deze topic gelezen, maar ik ga je proberen wat richting te geven aan de discussie. Ik ben geen expert in het consumentenrecht, maar wellicht dat je iets aan mijn informatie hebt. Ik zal in ieder geval de wetsartikelen noemen. Dan weet je ook waar je hebt zelf kan zoeken.

Het consumentenrecht kent aanvullende bepalingen die de consument beschermen. De verkoper is vaak een sterkere partij, en de consument als zwakkere partij wordt zo beschermt door de wetgever.

Wat weten we?
1. Het betreft een roerende zaak (printer kun je verplaatsen);
2. Je bent een natuurlijk persoon, niet handelend in kader van zijn beroep of bedrijf: consument dus;
3. De verkoper is een rechtspersoon die handeld in het kader van zijn beroep of bedrijf;
4. Je hebt de koop via het internet gesloten.

Conclusie: consumentenrecht is van toepassing, het betreft een overeenkomst op afstand. (7:1 jo 6:230g lid 1 sub e BW)

Je kunt twee routes volgen: herroeping of non-conformiteit. Herroeping leidt altijd tot het ontbinden van je overeenkomst. Non-conformiteit kan tot ontbinding leiden.

Optie 1 om van je overeenkomst af te komen: herroeping
Een overeenkomst op afstand heeft een herroepingsrecht. Dit is geregeld in 6:230s BW. Je hebt dit recht gebruikt en merkt dat de winkel nu gebruiksvergoeding wil. Over die vergoeding, ik weet niet precies hoe dat geregeld is dus ik laat dat even open.

Optie 2 om van je overeenkomst af te komen: non-conformiteit
Non-conformiteit betekent dat de zaak niet beantwoord aan de overeenkomst. Dit is geregeld in 7:17 en 7:18 BW. Dat laatste artikel is specifiek voor consumentenrecht van toepassing en biedt je wat extra zekerheid. Je moet letten op alle omstandigheden

Wanneer beantwoord een zaak niet aan de overeenkomst? (ik houd het kort)
1. Kijkende naar de aard van de zaak (7:17 lid 2)
1a. Soort product (nieuw/2e hands)
1b. Soort winkel (dure winkel/kringloop)
1c. Prijs van het product

2. Gelet op de mededelingen van de verkoper
2a. Ook de mededelingen van een voorschakel mag je meenemen (7:18 lid 1)

3. Verwachtingen voor normaal/bijzonder gebruik
4. Andere zaak dan afgesproken is geleverd;
5. Andere verwachting op basis van monster/model dat is getoond.

Dus wat je je moet afvragen: voldoet de zaak aan de overeenkomst of niet?

Gevolgen non-conformiteit:

1. Je moet binnen bekwame tijd klagen: 7:23 BW
2. Je hebt recht op correcte nakomen.
Dit is geregeld in 7:21 BW. Dit is een getrapt stelsel: 2a, 2b of 2c en dan pas ontbinding.
2a Afleveren van het ontbrekende;
2b Herstel van de afgeleverde zaak;
2c Vervanging van de afgeleverde zaak;
2d - anders ontbinden -> 7:22 lid 1 BW.


-----

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2018 23:31 . Reden: toevoeging tekst/slordigheden tekst laat ik voor wat het is. ]

[JohanNL]

henri86 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 22:20:
[...]

Om eventjes tussen de regels door te werken: wat nu als je gewoon je duplex besteld, de toners verwisseld en de eerder bestelde printer in nieuwstaat terugstuurt? Lastig voor de winkel om dan 90% waardevermindering hard te maken aan de hand van de staat van de printer....
Bestel die duplex printer wel ergens anders dan

Dan krijgt TS alsnog maar 75% van het aankoopbedrag terug volgens hun regels, lijkt me ook geen oplossing.
Rechten van TS lijken me inmiddels wel duidelijk, echter is de vraag hoeveel TS hierin wil steken om wat hij wil voor elkaar te krijgen...

[Pat911]

henri86 schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 16:02:
Hoezo dat, Tweakers lijkt het als enige fout te hebben. Bij geen enkele winkel staat vermeld dat duplex ondersteund wordt. Ook bij HP in de specificaties staat duidelijk dat het om handmatig dubbelzijdig afdrukken gaat. In de promotionele omschrijving niet, maar die is niet leidend en algemeen voor de 280 serie. Dat ze daar het 'topmodel' uitlichten is logisch, dat ze dit vervolgens bij de hele serie neerzetten niet extreem handig natuurlijk, maar de genoemde specificaties, waar HP zelf ook naar verwijst als leidend, kloppen helemaal.

TS heeft het alleen over de winkel, Tweakers en HP... van deze drie is het alleen bij de winkel duidelijk geformuleerd. Bij HP staat het wel in de specs maar ook op de 1e pagina van dit specifieke model (http://store.hp.com/Nethe...02_nlnl_b-002_title_r0001) onder eigenschappen.

Dimens schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 19:19:
Deze hypothese vind ik niet sterk van je. Het is immers niet noodzakelijk om helemaal naar je werk te rijden om de kern, eigenschappen en werking vast te stellen. Een proefrit voldoet.

Hij was ook niet bedoeld om sterk te zijn, maar om duidelijk te maken dat sommige zaken al heel goed vooraf te achterhalen zijn. Je hoeft niet een printje te maken om te weten dat deze printer niet dubbelzijdig kan printen, dat staat gewoon in de productspecificaties. Fijn dat je het met me eens bent.

[ Voor 32% gewijzigd door Pat911 op 28-01-2018 08:56 ]

[paQ]

JohanNL schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 23:24:
[...]


Dan krijgt TS alsnog maar 75% van het aankoopbedrag terug volgens hun regels,

Ja, maar die regels worden dus nergens (vooraf) kenbaar gemaakt.
Je krijgt de spelregels pas onder ogen als je op het punt van retourneren komt. Dat is natuurlijk niet OK.

De retourvoorwaarden komen in het hele bestelproces ook nergens naar boven, en in de AV waar je mee akkoord moet gaan staat er niets over vermeld. Dat zijn zaken die mijns inziens bij aanbod (en aanvaarding) duidelijk moeten zijn gemaakt.

De ACM zegt daar dit over:

4. Bent u duidelijk over de wettelijke bedenktijd?

Bij internetverkoop hebben consumenten wettelijk recht op bedenktijd. Zorg dat uw bezoekers weten hoe het daarmee zit, voordat ze kunnen beginnen met bestellen. Lees wat u precies moet vertellen over de bedenktijd. Staat het volgende duidelijk en op een logische plek op uw website of uw bedrijfspagina op sociale media?
Dat u de wettelijke bedenktijd van 14 dagen geeft
Dit geldt ook als het product is afgeprijsd.
Dit geldt ook als uw klant de verpakking openmaakt.
U berekent de 14 dagen volgens de wettelijke regels.
Het verplichte formulier ontbinding
Dat klanten zelf mogen kiezen hoe ze u laten weten dat ze van de koop af willen
Dat klanten daarna nog eens 14 dagen hebben om het product terug te sturen
Dat u op tijd het hele aankoopbedrag terugbetaalt, dus ook bezorgkosten en andere kosten die klanten hebben betaald
Als klanten zelf de retourkosten moeten betalen: dat dit zo is. Vermeldt u dit niet? Dan moet u de retourkosten vergoeden.
Als er een wettelijke uitzondering geldt op de bedenktijd: hoe het daarmee zit
Als er wettelijk speciale regels gelden voor de bedenktijd: hoe het daarmee zit.
Denk aan digitale inhoud en hygiënische of bederfelijke producten.
Denk aan situaties waarin klanten al in de bedenktijd diensten of energie afnemen.
Hoe doet u het goed?
Gebruik de voorbeeldtekst om aan klanten uit te leggen hoe de bedenktijd werkt. Zet de uitleg bijvoorbeeld onder een kopje ‘Retour’ op iedere pagina. Dus ook op de pagina's van de winkelmand.
Wat mag in ieder geval niet?
Laat uw klanten niet zoeken naar deze informatie. Vertel dus niet bijvoorbeeld alleen op een pagina ‘Algemene voorwaarden’, Klantenservice’ of ‘Veel gestelde vragen’ iets over de bedenktijd.
Wek niet de indruk dat de bedenktijd een speciale service is bij uw online verkoop. Of dat uw klanten binnen 14 dagen na ontvangst het product moeten terugsturen als zij van de koop af willen.
Let op: bent u niet duidelijk genoeg over de bedenktijd? Of geeft u het formulier ontbinding niet? Dan kunnen uw klanten tot één jaar langer van de koop af.

Verder schrijft de ACM:

Kijk voor een overzicht van alle uitzonderingen in de wet . Geldt er een wettelijke uitzondering? Dan moet u dat vóór de koop laten weten.
Er kunnen gevallen zijn waarin u twijfelt. Vaak geldt dan de bedenktijd wel. Voorbeelden staan onder aan deze pagina.
De bedenktijd geldt ook niet voor diensten waar de wet niet op van toepassing is . Voorbeelden zijn kansspelen, pakketreizen, kinderopvang, thuiszorg, verkoop en verhuur van woonruimte.
In de wet staat dat de bedenktijd vervalt in de volgende situaties:
U verstuurt het product verzegeld en de consument verbreekt de verzegeling. U moet de consument wel vooraf laten weten dat daarmee de bedenktijd vervalt. Het kan hier gaan om:
producten die niet kunnen worden teruggestuurd om hygiënische of gezondheidsredenen: bijvoorbeeld ondergoed en badkleding
gegevensdragers met digitale inhoud, zoals dvd’s en cd’s
Bij andere producten vervalt de bedenktijd niet als de consument de verpakking openmaakt.

Verder verwijst ACM naar dit overzicht van de overheid waarin staat omschreven wat buiten het retourrecht valt.

Het lijkt me niet hard te maken dat TS de printer heeft aangeschaft om afdrukken te kunnen maken en vervolgens te retourneren. Dan blijft wat mij betreft alleen over OF en HOEVEEL er ingehouden mag worden voor het gebruik van de printer voor 1 of 2 afdrukken.

Is hier werkelijk geen jurisprudentie over

offtopic:
overigens is 'handmatig dubbelzijdig afdrukken' natuurlijk een stompzinnige omschrijving. Zo kun je elke printer wel met een handmatige duplex 'functionaliteit' verkopen

stukje van Engelfriet:

Dirk
23 september 2013 om 00:10
Ik heb een laserprinter via een webwinkel aangeschaft. Hier zitten tonercartridges in die voorzien zijn van een verzegeling. Na deze verzegeling verbroken te hebben en enkele proefafdrukken te hebben gemaakt, kwam ik erachter dat de afdrukkwaliteit van foto’s erg matig is. Om die reden wil ik de printer retour zenden. Het probleem is echter dat de verzegeling van de cartridges is verbroken en dat ik (hoewel zeer weinig) toner heb verbruikt.

Is dit een reden om de Wet kopen op afstand op de hele aankoop (printer) niet van toepassing te laten zijn? Ik heb internet afgezocht, maar kon dergelijk geval niet vinden.

Beantwoorden

Arnoud Engelfriet
25 september 2013 om 09:16
Verzegeling wordt in deze wet alleen genoemd bij cd’s, dvd’s en software. Dat kan dus geen argument zijn bij een printercartridge. Dat de cartridge is gebruikt, kan wel een argument zijn. Volgens de wet mag u het product alleen uitproberen, niet gebruiken. Maar wat dat voor verschil maakt bij een cartridge is me onduidelijk.

Het meest billijke resultaat lijkt me dat de printer terug mag en dat u een vergoeding moet betalen voor het gebruikte deel van de toner. Ik heb geen idee waar dat op uitkomt.

"Het gebruikte deel van de toner."

Iemand zei het in dit topic ook al: de toner is natuurlijk gebruikt, maar niet verbruikt. Hij is niet op.
90% is onredelijk.
Coolblue zou een mooi voorbeeld kunnen vormen hier met hun tweedekansje.
Als je daar een dergelijk geval koopt met bijv 20% korting, dan is dat een veel reëler beeld van waardevermindering.

https://www.marktplaats.n...62912.html?categoryId=342

TS had prima kunnen zien op de site van de aanbieder dat de printer geen duplex had, dus het is wel een beetje eigen verantwoording dat de toners in gebruik zijn genomen.
20, MAX 25% zou ik nog wel redelijk vinden hier, maar dan houdt het ook wel op.

[ Voor 16% gewijzigd door paQ op 28-01-2018 12:52 ]

[bartju]

JohanNL schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 23:24:
[...]


Dan krijgt TS alsnog maar 75% van het aankoopbedrag terug volgens hun regels, lijkt me ook geen oplossing.
Rechten van TS lijken me inmiddels wel duidelijk, echter is de vraag hoeveel TS hierin wil steken om wat hij wil voor elkaar te krijgen...

Afgelopen vrijdag heb ik een case ingediend bij mijn rechtsbijstandverzekering. Die zijn zich nu aan het inlezen, dus dat is even afwachten. Misschien bel ik de webshop morgen voor een laatste poging tot het samen vinden van een oplossing.
Ik denk na alle berichten van jullie dat er een goede kans is dat ik hier de zaak mee op kan lossen. In ieder geval aan jullie allemaal hartelijk dank voor het meedenken! Ik zal uiteraard een update plaatsen als ik meer weet.

[LankHoar]

bartju schreef op zondag 28 januari 2018 @ 21:06:
[...]


Afgelopen vrijdag heb ik een case ingediend bij mijn rechtsbijstandverzekering. Die zijn zich nu aan het inlezen, dus dat is even afwachten. Misschien bel ik de webshop morgen voor een laatste poging tot het samen vinden van een oplossing.
Ik denk na alle berichten van jullie dat er een goede kans is dat ik hier de zaak mee op kan lossen. In ieder geval aan jullie allemaal hartelijk dank voor het meedenken! Ik zal uiteraard een update plaatsen als ik meer weet.

Indien je dan gaat bellen, installeer even een call recorder app. Zijn er zat van gratis te vinden, en mocht het tot een rechtszaak komen (vermoed ik niet) dan kun je dat gebruiken als bewijs. Ja dat is gewoon toegestaan en hoe je niet te vermelden aan de tegenpartij (zolang je als particulier handelt en zelf aanwezig bent bij het gesprek).

[Ray]

@bartju heb je wellicht nog wat meer informatie gekregen ?

ik loop tegen een vergelijkbaar probleem aan, wel een andere shop, maar ook dezelfde plaat voor hun kop...

[bartju]

Ray schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 08:56:
@bartju heb je wellicht nog wat meer informatie gekregen ?

ik loop tegen een vergelijkbaar probleem aan, wel een andere shop, maar ook dezelfde plaat voor hun kop...

Wat vervelend zeg! Inmiddels heb ik weer een update.

Vandaag ben ik gebeld door mijn rechtsbijstandsverzekering. Ze gaven inderdaad aan dat de webshop onrechtmatig handelt als ze de printer niet willen vervangen of de koop ontbinden na aanspraak te maken op Artikel 17, lid 2 BW7 (conformiteit).

De rechtsbijstandsverzekering gaat niet verder met het juridisch oplossen van de zaak, maar heeft met mij een regeling getroffen. Probleem is dus op een snelle manier zonder extra gedoe opgelost! De printer (die ik overigens mag houden) staat inmiddels op V&A voor de geïnteresseerden.

Ik weet in ieder geval dat ik mijn volgende printer met duplex niet meer ga bestellen bij Printabout.nl !

[ Voor 6% gewijzigd door bartju op 02-02-2018 14:02 ]

[JohanNL]

bartju schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 14:01:
[...]


Wat vervelend zeg! Inmiddels heb ik weer een update.

Vandaag ben ik gebeld door mijn rechtsbijstandsverzekering. Ze gaven inderdaad aan dat de webshop onrechtmatig handelt als ze de printer niet willen vervangen of de koop ontbinden na aanspraak te maken op Artikel 17, lid 2 BW7 (conformiteit).

De rechtsbijstandsverzekering gaat niet verder met het juridisch oplossen van de zaak, maar heeft met mij een regeling getroffen. Probleem is dus op een snelle manier zonder extra gedoe opgelost! De printer (die ik overigens mag houden) staat inmiddels op V&A voor de geïnteresseerden.

Ik weet in ieder geval dat ik mijn volgende printer met duplex niet meer ga bestellen bij Printabout.nl !

Top
Neemt natuurlijk niet weg dat je nog steeds recht hebt om het artikel te retourneren en je geld terug te krijgen.
Misschien kun je ook wel een schikking met ze treffen die een stuk gunstiger uitpakt dan die onredelijke 25 of 90% waardevermindering.
Radar, Kassa en European Dispute Center zijn er ook nog.
Ik snap best dat je het er hier bij zou willen laten maar op deze manier gaat PrintAbout.nl ook vrijuit en houden ze hun waarschijnlijk onredelijke retour-voorwaarden in stand.

[Verwijderd]

bartju schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 14:01:
[...]


Wat vervelend zeg! Inmiddels heb ik weer een update.

Vandaag ben ik gebeld door mijn rechtsbijstandsverzekering. Ze gaven inderdaad aan dat de webshop onrechtmatig handelt als ze de printer niet willen vervangen of de koop ontbinden na aanspraak te maken op Artikel 17, lid 2 BW7 (conformiteit).

De rechtsbijstandsverzekering gaat niet verder met het juridisch oplossen van de zaak, maar heeft met mij een regeling getroffen. Probleem is dus op een snelle manier zonder extra gedoe opgelost! De printer (die ik overigens mag houden) staat inmiddels op V&A voor de geïnteresseerden.

Ik weet in ieder geval dat ik mijn volgende printer met duplex niet meer ga bestellen bij Printabout.nl !

Dat is ook zo'n probleem waardoor er geen jurisprudentie ontstaat:
De rechtsbijstand verzekering kijkt eerst of ze contractueel iets moeten doen. Is het antwoord ja, dan kijken ze wat het strijdbedrag is en wat hun kosten zullen zijn. Is het strijdbedrag lager dan de kosten, dan stellen zij jou schadeloos en zullen het niet eens proberen te verhalen op de winkelier.

[bartju]

JohanNL schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 14:28:
[...]


Top
Neemt natuurlijk niet weg dat je nog steeds recht hebt om het artikel te retourneren en je geld terug te krijgen.
Misschien kun je ook wel een schikking met ze treffen die een stuk gunstiger uitpakt dan die onredelijke 25 of 90% waardevermindering.
Radar, Kassa en European Dispute Center zijn er ook nog.
Ik snap best dat je het er hier bij zou willen laten maar op deze manier gaat PrintAbout.nl ook vrijuit en houden ze hun waarschijnlijk onredelijke retour-voorwaarden in stand.

Daar heb je zeker een punt.. Misschien ben ik wel iets te snel tevreden met deze oplossing. Ik heb intussen nog een mail naar de webshop gestuurd. Het verhaal is nog niet afgelopen !

[Ray]

bartju schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 14:01:
[...]


Wat vervelend zeg! Inmiddels heb ik weer een update.

Vandaag ben ik gebeld door mijn rechtsbijstandsverzekering. Ze gaven inderdaad aan dat de webshop onrechtmatig handelt als ze de printer niet willen vervangen of de koop ontbinden na aanspraak te maken op Artikel 17, lid 2 BW7 (conformiteit).

De rechtsbijstandsverzekering gaat niet verder met het juridisch oplossen van de zaak, maar heeft met mij een regeling getroffen. Probleem is dus op een snelle manier zonder extra gedoe opgelost! De printer (die ik overigens mag houden) staat inmiddels op V&A voor de geïnteresseerden.

Is dat toevallig Arag ?

en inderdaad, was ik even vergeten, dit is tegenwoordig de meest gebruikelijke manier.

Wellicht dat ik deze ronde dan maar eens, indien nodig, de compensatie weiger (en dus ook geen hulp krijg...) en vanuit een nieuw te starten topic man en paard ga noemen en wel tot het gaatje ga met hulp van hier indien nodig want ik erger me grondig aan deze manier van handelen

[bartju]

Ray schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 15:39:
[...]


Is dat toevallig Arag ?

en inderdaad, was ik even vergeten, dit is tegenwoordig de meest gebruikelijke manier.

Wellicht dat ik deze ronde dan maar eens, indien nodig, de compensatie weiger (en dus ook geen hulp krijg...) en vanuit een nieuw te starten topic man en paard ga noemen en wel tot het gaatje ga met hulp van hier indien nodig want ik erger me grondig aan deze manier van handelen

Nee, ik zit bij DAS. Stuur het topic maar in een DM, ik blijf ook graag op de hoogte van de ontwikkelingen bij jou!

[paQ]

@bartju Ik had al een keer gelinkt toch naar een kleuren duplex printer voor 104 euro toch?

[bartju]

paQ schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 16:11:
@bartju Ik had al een keer gelinkt toch naar een kleuren duplex printer voor 104 euro toch?

Even opgezocht, maar de link had je er niet bij vermeld ! Ook met scanner en ADF?

[paQ]

Lexmark CS410DN.
Alleen FC en duplex.

[bartju]

paQ schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 17:03:
Lexmark CS410DN.
Alleen FC en duplex.

Jammer, dat zijn toch wel zaken die ik belangrijk vind. De HP M281 lijkt nu de beste keuze te zijn.


Tevens nog een kleine update: printabout weigert ook maar iets te doen met het conformiteitsbeginsel en wijst weer naar de 90% waardevermindering. Ik heb nu contact opgenomen met het thuiswinkel waarborg keurmerk. Deze bieden ook juridische bemiddeling aan. Weer wachten dus...

[paQ]

https://www.printershop.n...h145wCxEAQYAyABEgKbiPD_Bw

[Yorinn]

Modbreak:

Zullen we hier geen aankoopadviestopic van maken? Daar hebben we andere plekken voor op het forum.

[Gomez12]

bartju schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 15:07:
[...]
Daar heb je zeker een punt.. Misschien ben ik wel iets te snel tevreden met deze oplossing. Ik heb intussen nog een mail naar de webshop gestuurd. Het verhaal is nog niet afgelopen !

Mag / kan dit eigenlijk wel? Je hebt het al geregeld met je rechtsbijstand, hebben die geen voorwaarde oid dat je het issue niet meer zelf mag voortzetten.

Het lijkt er nu namelijk dat je van 2 walletjes probeert te eten. Of je moet je rechtsbijstand terug hun hok in stoppen.

[TheBorg]

Ik bestel zakelijk heel vaak bij printabout.nl en ik had aan het typenummer al kunnen zien dat het ding niet full duplex is maar het is logisch dat veel mensen dat niet weten.

Maar:
printabout.nl heeft over de tape altijd een instructiekaartje met daarop omschreven wat je wel en niet mag doen met de printer als je deze nog wil retourneren.

Heel veel duidelijker kan het niet zijn.

[Gomez12]

TheBorg schreef op maandag 5 februari 2018 @ 14:34:
Maar:
printabout.nl heeft over de tape altijd een instructiekaartje met daarop omschreven wat je wel en niet mag doen met de printer als je deze nog wil retourneren.

Heel veel duidelijker kan het niet zijn.

Irrelevant als ze de wet niet respecteren.

Dit soort kaartjes zijn enkel relevant zolang ze minimaal de wet volgen.

[TheBorg]

Gomez12 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 14:36:
Irrelevant als ze de wet niet respecteren.

Dit soort kaartjes zijn enkel relevant zolang ze minimaal de wet volgen.

Zicht termijn is geen probeer termijn.

[loki504]

TheBorg schreef op maandag 5 februari 2018 @ 14:38:
[...]

Zicht termijn is geen probeer termijn.

Klopt. Maar wel minimaal proberen om te achterhalen of je het wel of niet wil. Bescherm folie er af halen bv in geen waardevermindering. Tevens kan waardevermindering niet een vast percentage hebben. De schade is groter als ik 1000 printjes print en bewerk met een hammer als dat ik 1 printje print om de kwaliteit dan wel geluid productie te bepalen.

Dus zijn hun voorwaarden in strijd met de wet. En daar gaat een kaartje niet veel aan veranderen.

[JohanNL]

TheBorg schreef op maandag 5 februari 2018 @ 14:34:
Ik bestel zakelijk heel vaak bij printabout.nl en ik had aan het typenummer al kunnen zien dat het ding niet full duplex is maar het is logisch dat veel mensen dat niet weten.

Maar:
printabout.nl heeft over de tape altijd een instructiekaartje met daarop omschreven wat je wel en niet mag doen met de printer als je deze nog wil retourneren.

Heel veel duidelijker kan het niet zijn.

Als zakelijke aankoop kun je zulke voorwaarden hanteren maar niet als een particuliere aankoop ( waar het hier om gaat )
De consument heeft gewoon het recht het product uit te proberen, op een paar logische producten na.
En hoe kun je als consument de werking van een printer testen?... door te printen.

Wat wel zo is is dat als je gaat printen de inkt op maakt, hiervoor zouden ze wel een vergoeding kunnen vragen maar 90 of zelfs 25% is natuurlijk onrealistisch.

Verder: https://www.consumentenbond.nl/online-kopen/retourneren#no2

Alhoewel ik het zeker niet wil forceren zou het moreel wel goed zijn om Printabout te dagvaarden, dan weten we ook hoe een onafhankelijke rechter hier over denkt en oordeelt.

[bartju]

Gomez12 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 14:29:
[...]

Mag / kan dit eigenlijk wel? Je hebt het al geregeld met je rechtsbijstand, hebben die geen voorwaarde oid dat je het issue niet meer zelf mag voortzetten.

Het lijkt er nu namelijk dat je van 2 walletjes probeert te eten. Of je moet je rechtsbijstand terug hun hok in stoppen.

Ja, dat mag zeker. Dat hebben ze mij ook specifiek verteld. Ze hebben in feite hun aandeel als rechtsbijstand 'afgekocht'. Ik ben vrij om alsnog mijn gelijk te halen bij de webshop (op wat voor manier dan ook).

[TheBorg]

JohanNL schreef op maandag 5 februari 2018 @ 15:14:
Verder: https://www.consumentenbond.nl/online-kopen/retourneren#no2

Alhoewel ik het zeker niet wil forceren zou het moreel wel goed zijn om Printabout te dagvaarden, dan weten we ook hoe een onafhankelijke rechter hier over denkt en oordeelt.

Als we dan toch de Consumentenbond gaan quoten:

Je mag het product niet daadwerkelijk gebruiken als je nog niet weet of je het houdt. De verkoper mag een vergoeding vragen als na retourzending blijkt dat je iets met het product hebt gedaan dat niet nodig was om het te kunnen beoordelen.

De seals van de toner zijn verwijderd. Deze zijn nu dus onverkoopbaar. Nieuwe toners kosten 250 Euro. De geleverde toners zijn half gevuld. Daar hebben we dus al een waardevermindering van 125 Euro. En dan hebben we het over de printer nog niet gehad.

Dan komt de vraag, zouden jullie een printer willen ontvangen waar iemand anders al mee heeft lopen spelen? Nee natuurlijk niet. En daarom is een zichttermijn geen probeer termijn.

[laurens0619]

Het probleem bij inktjet printers is zodra een printer gebruikt is, je hem moet blijven gebruiken om uitdroging/verstopping te voorkomen. Terug in de doos is dus funest. Voor inktjet lijkt mij 90% dus wel realistisch.

Bij een laser (zoals ts heeft gekocht) speelt dit probleem niet/nauwelijks dus lijkt 90 mij absoluut niet realistisch. Ik denk echter dat de webshop 1 policy wil hanteren een de 90% dus vooral op inktjet is gebaseerd. Lijkt mij wel iets om “aan te vechten”, eerlijker zou zijn als er een aparte policy voor laser printers zou komen

[ Voor 12% gewijzigd door laurens0619 op 05-02-2018 19:06 ]

[loki504]

laurens0619 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 19:05:
Het probleem bij inktjet printers is zodra een printer gebruikt is, je hem moet blijven gebruiken om uitdroging/verstopping te voorkomen. Terug in de doos is dus funest. Voor inktjet lijkt mij 90% dus wel realistisch.

Bij een laser (zoals ts heeft gekocht) speelt dit probleem niet/nauwelijks dus lijkt 90 mij absoluut niet realistisch. Ik denk echter dat de webshop 1 policy wil hanteren een de 90% dus vooral op inktjet is gebaseerd. Lijkt mij wel iets om “aan te vechten”, eerlijker zou zijn als er een aparte policy voor laser printers zou komen

Eerlijker zou zijn als per individu geval een waarde vermindering wordt bepaald. En niet in de AV een vast percentage genoemd wordt. Zoals een hoop winkels hebben.

[Gomez12]

TheBorg schreef op maandag 5 februari 2018 @ 17:46:
[...]
Dan komt de vraag, zouden jullie een printer willen ontvangen waar iemand anders al mee heeft lopen spelen? Nee natuurlijk niet. En daarom is een zichttermijn geen probeer termijn.

Die vraag is redelijk zinloos sinds de WKOA is ingevoerd, vanwege de WKOA is het bijna onvermijdelijk dat een bepaald percentage verkocht gewoon exemplaren zijn waar iemand anders al mee heeft lopen spelen.

Je kan niet een wet invoeren (zoals WKOA) waarmee particulieren iets zonder reden retour mogen sturen en tegelijk verwachten dat die producten niet alsnog verkocht worden.

[nino_070]

Gomez12 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 21:52:
[...]

Die vraag is redelijk zinloos sinds de WKOA is ingevoerd, vanwege de WKOA is het bijna onvermijdelijk dat een bepaald percentage verkocht gewoon exemplaren zijn waar iemand anders al mee heeft lopen spelen.

Je kan niet een wet invoeren (zoals WKOA) waarmee particulieren iets zonder reden retour mogen sturen en tegelijk verwachten dat die producten niet alsnog verkocht worden.

Precies, en het is echt niet zo dat die dingen dan meteen retour naar de fabriek moeten. Hiervoor hebben winkels als Coolblue “tweedekans” producten bedacht

[laurens0619]

loki504 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 20:40:
[...]


Eerlijker zou zijn als per individu geval een waarde vermindering wordt bepaald. En niet in de AV een vast percentage genoemd wordt. Zoals een hoop winkels hebben.

Eerlijker misschien wel maar als verkoper zou ik er niet op zitten wachten (want je opent veel ruimte voor discussie) en als consument al helemaal niet, dan heb je vooraf geen idee waar je aan toe bent.

[loki504]

laurens0619 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 21:54:
[...]

Eerlijker misschien wel maar als verkoper zou ik er niet op zitten wachten (want je opent veel ruimte voor discussie) en als consument al helemaal niet, dan heb je vooraf geen idee waar je aan toe bent.

Maar je kan vooraf nooit de "schade" bepalen. En ja het geeft ruimte voor discussie. Maar dat geeft een vast percentage waarde vermindering ook. Neem bv verloren
accessoires bij een telefoon. Bij 1 telefoon is dit een USB kabel en oordopjes. Bij de andere krijg je misschien van alles en nog wat bij. En dan is de waarde vermindering misschien wel veel meer. En krijg je weer de discussie dat het bedrag te hoog is.

[laurens0619]

loki504 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 22:08:
[...]


Maar je kan vooraf nooit de "schade" bepalen. En ja het geeft ruimte voor discussie. Maar dat geeft een vast percentage waarde vermindering ook. Neem bv verloren
accessoires bij een telefoon. Bij 1 telefoon is dit een USB kabel en oordopjes. Bij de andere krijg je misschien van alles en nog wat bij. En dan is de waarde vermindering misschien wel veel meer. En krijg je weer de discussie dat het bedrag te hoog is.

Waar zou jij eerder (niet) bestellen: waar je leest dat waardevermindering x% zal zijn (kun je zelf vooraf keuze maken of dat redelijk is) of waar je achteraf de prijs hoort na retour sturen?

Ben het met je eens hoor, misschien minder eerlijk maar toch kiezen de meeste denken ik voor duidelijkheid vooraf

[loki504]

laurens0619 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 22:15:
[...]

Waar zou jij eerder (niet) bestellen: waar je leest dat waardevermindering x% zal zijn (kun je zelf vooraf keuze maken of dat redelijk is) of waar je achteraf de prijs hoort na retour sturen?

Ben het met je eens hoor, misschien minder eerlijk maar toch kiezen de meeste denken ik voor duidelijkheid vooraf

Ik denk van niet. Bijna alle grote webshops praten niet over een vast percentage.

[laurens0619]

loki504 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 22:23:
[...]


Ik denk van niet. Bijna alle grote webshops praten niet over een vast percentage.

Klopt maar snap niet echt waarom dat relevant is? Webshops doen wel meer dingen die de meeste mensen liever anders zien.

Als webshops een waardevermindering hanteren dan hoor ik dat liever vooraf, en dan ook met welk percentage. Dan kan ik de keuze maken voor een ander. Printabout mag het op de website wel beter communiceren, het staat (wat ik hier las) wel met tape op de verpakking.

Nogmaals: ik vind de 90% bij een laser belachelijk en had daarom ook direct het spul retour gestuurd bij het lezen van deze voorwaarden. Ik was alleen helemaal woest geworden als er iets over “waardevermindering wordt achteraf bepaald” had gestaan en een factuur van -90% had ontvangen. Want dan ga je uit van wat redelijk is, en no way dat ik dan aan 90% had gedacht. Met die voorwaarden was de kans groter dat ik het had gekocht, in conflict was gekomen met winkel en het dus vooraf zelf niet had kunnen voorkomen.

[ Voor 51% gewijzigd door laurens0619 op 05-02-2018 22:41 ]

[loki504]

laurens0619 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 22:29:
[...]

Klopt maar snap niet echt waarom dat relevant is? Webshops doen wel meer dingen die de meeste mensen liever anders zien.

Als webshops een waardevermindering hanteren dan hoor ik dat liever vooraf, en dan ook met welk percentage. Dan kan ik de keuze maken voor een ander. Printabout mag het op de website wel beter communiceren, het staat (wat ik hier las) wel met tape op de verpakking.

Nogmaals: ik vind de 90% bij een laser belachelijk en had daarom ook direct het spul retour gestuurd bij het lezen van deze voorwaarden. Ik was alleen helemaal woest geworden als er iets over “waardevermindering wordt achteraf bepaald” had gestaan en een factuur van -90% had ontvangen. Want dan ga je uit van wat redelijk is, en no way dat ik dan aan 90% had gedacht. Met die voorwaarden was de kans groter dat ik het had gekocht, in conflict was gekomen met winkel en het dus vooraf zelf niet had kunnen voorkomen.

Alleen op het moment dat je iets over waarde vermindering in je AV zet. Dan ga je ook individuel kijken. En dan was in TS geval bv 10-15% redelijk geweest. Puur omdat hij voor een lager bedrag verkocht kan worden. En dan zullen er niet zoveel mensen zeuren. En als mensen liever bij winkels kopen die een vast percentage rekenen. Waren die wel groter geweest.

[laurens0619]

loki504 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 22:48:
[...]


Alleen op het moment dat je iets over waarde vermindering in je AV zet. Dan ga je ook individuel kijken. En dan was in TS geval bv 10-15% redelijk geweest. Puur omdat hij voor een lager bedrag verkocht kan worden. En dan zullen er niet zoveel mensen zeuren. En als mensen liever bij winkels kopen die een vast percentage rekenen. Waren die wel groter geweest.

Wat let de winkel om in het indivduele geval niet nog steeds 90% aan te rekenen? Hun huidige policy is nu al niet redelijk dus verwacht niet dat het dan anders zou zijn geweest.

Ik denk dat mensen liever kopen bij winkels kopen die geen niet actief waardevermindering hanteren. Dat doen de grote webshops (heb t iig nog nooit bij bv coolblue gelezen). Dat zijn ook vaste percentages namelijk: 0%

Afijn agree to disagree ik bestel al lange tijd gewoon alles bij coolblue. Kost wat meer maar is mij de prijs ruim waard om al het gedoe bij andere webshops te voorkomen.

[ Voor 29% gewijzigd door laurens0619 op 05-02-2018 23:17 ]

[loki504]

@laurens0619
https://www.coolblue.nl/a...aarden-lekker-ingewikkeld

7.2 ook zij mogen een waarde vermindering in rekening brengen. Alleen gaat het 9/10 keer dan om bv 10% omdat er ergens een kras of deuk is. Of dat de consument accesoires kwijt is. En als je vaste klant bent zullen ze minder snel moeilijk doen.

[bartju]

laurens0619 schreef op maandag 5 februari 2018 @ 22:29:
[...]

Ik was alleen helemaal woest geworden als er iets over “waardevermindering wordt achteraf bepaald” had gestaan en een factuur van -90% had ontvangen. Want dan ga je uit van wat redelijk is, en no way dat ik dan aan 90% had gedacht. Met die voorwaarden was de kans groter dat ik het had gekocht, in conflict was gekomen met winkel en het dus vooraf zelf niet had kunnen voorkomen.

Dit was dus het geval. Op de doos of op de website staan geen percentages vermeld, maar dat het achteraf wordt bepaald. Echter na mijn vraag in de mail werd duidelijk dat de percentages vast stonden. Als er van tevoren was gecommuniceerd dat het maken van een print leidt tot 90% waardevermindering, dan zou ik hier ook wel degelijk mijn twijfels over hebben en overwegen om de printer zonder openen retour te sturen.

[laurens0619]

bartju schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 09:58:
[...]


Dit was dus het geval. Op de doos of op de website staan geen percentages vermeld, maar dat het achteraf wordt bepaald. Echter na mijn vraag in de mail werd duidelijk dat de percentages vast stonden. Als er van tevoren was gecommuniceerd dat het maken van een print leidt tot 90% waardevermindering, dan zou ik hier ook wel degelijk mijn twijfels over hebben en overwegen om de printer zonder openen retour te sturen.

Ah dan ben ik bang dat er wat verbastering opgetreden is Ik begreep uit de reacties hier dat er een vast waardevermindering beleidt werd gevoerd voor printers maar als ik nog een keer goed lees zie ik deze getallen alleen middels een persoonlijk bericht naar jou zijn gecommuniceerd.

Kan dus goed een indivudele berekening zijn geweest maar het lijkt meer op standaard intern protocol (wat logischerwijs ieder bedrijf als leidraad heeft). Ik snap heel goed dat er waardevermindering optreedt en dat bij sommige producten dit significanter is dan bij andere maar dan mogen ze het wel a) duidelijk vooraf communiceren b) goed onderbouwen waarom hun berekening redelijk is.

[jongetje]

Dit topic maakt voor mij duidelijk waarom er ook veel internetwinkels failliet gaan. Mensen die producten terug sturen omdat het ergens anders een paar euro goedkoper is, maar ook gebruikte producten terugsturen en verwachten dat ze al hun geld terugkrijgen. Een winkel kan dit natuurlijk nooit meer als nieuw verkopen en staat al achter omdat ze al kosten hebben gemaakt voor de transactie, afhandeling verzending en het terugnemen. In dit geval ook nog een stuk waarde vermindering, wie gaat een 2e handsprinter kopen voor met 10procent korting?

Ik begrijp niet zo goed waarom je je verlies niet neemt? Je doet veel moeite om die printer uit te zoeken maar besteld vervolgens blindelings op die site. Daarnaast, wat had de verkoper moeten doen om wel duidelijk te maken dat de printer niet duplex kan printen? Als dat zo'n belangrijk iets was dan had je dat misschien ook daar moeten controleren (leerpunt voor een volgende keer lijkt me).

Wat had jij gedaan als jij de verkoper was van deze printer?

[Gunner]

jongetje schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 10:37:
Wat had jij gedaan als jij de verkoper was van deze printer?

Niet echt een heel relevante vraag, maar om toch antwoord te geven; me aan de wet houden. of anders geen webshop begonnen zijn.

[jongetje]

Gunner schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 10:41:
[...]

Niet echt een heel relevante vraag, maar om toch antwoord te geven; me aan de wet houden. of anders geen webshop begonnen zijn.

Dan moeten ze het dus:
1. Of terugnemen en alles terugbetalen volgens de Wet koop op afstand
2. Mogen ze zelf een regeling treffen maar kunnen ze het hier ook gewoon bij laten

En of de Wet koop op afstand wel of niet geldt is nu de vraag. In mijn ogen lijkt me dat niet omdat het product niet als nieuw kan worden verkocht.

[bartju]

jongetje schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 10:37:
Dit topic maakt voor mij duidelijk waarom er ook veel internetwinkels failliet gaan. Mensen die producten terug sturen omdat het ergens anders een paar euro goedkoper is, maar ook gebruikte producten terugsturen en verwachten dat ze al hun geld terugkrijgen. Een winkel kan dit natuurlijk nooit meer als nieuw verkopen en staat al achter omdat ze al kosten hebben gemaakt voor de transactie, afhandeling verzending en het terugnemen. In dit geval ook nog een stuk waarde vermindering, wie gaat een 2e handsprinter kopen voor met 10procent korting?

Ik begrijp niet zo goed waarom je je verlies niet neemt? Je doet veel moeite om die printer uit te zoeken maar besteld vervolgens blindelings op die site. Daarnaast, wat had de verkoper moeten doen om wel duidelijk te maken dat de printer niet duplex kan printen? Als dat zo'n belangrijk iets was dan had je dat misschien ook daar moeten controleren (leerpunt voor een volgende keer lijkt me).

Wat had jij gedaan als jij de verkoper was van deze printer?

Dit.

En om nog even terug te komen op dat bericht, HP heeft inmiddels via Twitter ook aangegeven dat ze dit intern gaan uitzoeken.

[ Voor 5% gewijzigd door bartju op 06-02-2018 10:47 ]

[Gunner]

jongetje schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 10:44:
In mijn ogen lijkt me dat niet omdat het product niet als nieuw kan worden verkocht.

Dat is niet het uitgangspunt van de wet. Je mag de verpakking niet onnodig beschadigen en in goede staat terugsturen maar het niet als nieuw kunnen verkopen is geen argument. Dat is ondernemersrisico en hadden ze in hun marge moeten verwerken.

Neem een zaak als Coolblue die daar juist laconiek mee omgaat en teruggestuurde artikelen als 'tweede kans' verkoopt.

[loki504]

jongetje schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 10:37:


Wat had jij gedaan als jij de verkoper was van deze printer?

Dan had ik hem als demo/2de kansje verkocht voor 80/90% van de waarde. 90% dan zit je al vaak tegen inkoopsprijs aan(of er zelfs overheen). en dat mag nooit!

Of ik had met HP om de tafel gegaan. En kijken of ik het via hun kan terug halen.
Maar ik had in ieder geval bewijs geleverd waar de waarde vermindering uit bestaat.

[ Voor 19% gewijzigd door loki504 op 06-02-2018 11:34 ]

[paQ]

Ja precies, dat systeem werkt prima bij coolblue.
Ik bestel er regelmatig 2e kansjes. Boeie dat er een kras op en stofzuiger zit... zo'n ding zit onder de krassen na 3 weken gebruik. En ze omschrijven de 'afwijkendheden' ook veelal prima.

Als ik op zoek was naar zo'n MFP zonder duplex, en er staat bij dat "hij is geretourneerd vanwege geen duplex, er zijn 4 afdrukken gemaakt", prijs -15% (ik zeg maar wat) dan heb je toch een prima deal?

[Xepos]

Gunner schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 10:47:
[...]

Dat is niet het uitgangspunt van de wet. Je mag de verpakking niet onnodig beschadigen en in goede staat terugsturen maar het niet als nieuw kunnen verkopen is geen argument. Dat is ondernemersrisico en hadden ze in hun marge moeten verwerken.

Neem een zaak als Coolblue die daar juist laconiek mee omgaat en teruggestuurde artikelen als 'tweede kans' verkoopt.

Het mooie is dat zelfs Coolblue niet alle producten die geretourneerd worden als tweede kans aanbied maar enkel de producten waar iets aan de hand mee is. Daar hebben ze waarschijnlijk al een waardevermindering toegepast en ze proberen het alsnog te verkopen als tweede kans. De zogenaamde koopjeshoek van vroeger.

Coolblue is een zeer klantvriendelijk bedrijf maar ze gaan echt geen geld weggeven, het is immers nog altijd een bedrijf.

[Rik.]

Xepos schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 20:24:
[...]


Het mooie is dat zelfs Coolblue niet alle producten die geretourneerd worden als tweede kans aanbied maar enkel de producten waar iets aan de hand mee is. Daar hebben ze waarschijnlijk al een waardevermindering toegepast en ze proberen het alsnog te verkopen als tweede kans. De zogenaamde koopjeshoek van vroeger.

Coolblue is een zeer klantvriendelijk bedrijf maar ze gaan echt geen geld weggeven, het is immers nog altijd een bedrijf.

Natuurlijk geven ze geen geld weg, maar bij coolblue ontvang je hoogstwaarschijnlijk 75% van het aankoopbedrag terug, en dan verkopen zij het daarna goedkoper weer door. Beter dan dat ze het product naar de vuilnisbelt brengen..

[Trufox]

Alle informatie is te vinden op de website van de webshop, zowel de retourvoorwaarden als de CORRECTE printerspecs. Ik vind dat de TS zich veel te erg in de slachtofferrol heeft gedrukt. Je draagt zelf ook een verantwoordelijkheid bij het aangaan van een koopovereenkomst.

[ Voor 15% gewijzigd door Trufox op 07-02-2018 06:59 ]

[CodeIT]

Trufox schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 06:58:
Alle informatie is te vinden op de website van de webshop, zowel de retourvoorwaarden als de CORRECTE printerspecs. Ik vind dat de TS zich veel te erg in de slachtofferrol heeft gedrukt. Je draagt zelf ook een verantwoordelijkheid bij het aangaan van een koopovereenkomst.

En daar hebben we dus wetgeving voor. Die bepaalt de verantwoordelijkheid van beide partijen, niet een of andere voorwaarden op een website.

[RodeStabilo]

CodeIT schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 09:14:
[...]

En daar hebben we dus wetgeving voor. Die bepaalt de verantwoordelijkheid van beide partijen, niet een of andere voorwaarden op een website.

Buiten dat, er staat nergens dat er 90% waardevermindering optreed bij retourzending. Dat is op z'n zachts gezegd niet echt heel netjes. Om nog maar te zwijgen over het percentage wat niet erg redelijk is. TS had zich namelijk bedacht om het bij die winkel te bestellen als ie dat had geweten, daar is de shop niet transparant over.

[paQ]

RodeStabilo schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 09:20:
[...]

Buiten dat, er staat nergens dat er 90% waardevermindering optreed bij retourzending. Dat is op z'n zachts gezegd niet echt heel netjes. Om nog maar te zwijgen over het percentage wat niet erg redelijk is. TS had zich namelijk bedacht om het bij die winkel te bestellen als ie dat had geweten, daar is de shop niet transparant over.

eens: het zijn spelregels die eenzijdig, en gaandeweg wel even worden bepaald.

[JohanNL]

jongetje schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 10:44:
[...]

Dan moeten ze het dus:
1. Of terugnemen en alles terugbetalen volgens de Wet koop op afstand
2. Mogen ze zelf een regeling treffen maar kunnen ze het hier ook gewoon bij laten

En of de Wet koop op afstand wel of niet geldt is nu de vraag. In mijn ogen lijkt me dat niet omdat het product niet als nieuw kan worden verkocht.

Alternatief is dat je weer een stenen winkel opent, ja dan heb je weer andere kosten.
Dit moet je als ondernemer ook incalculeren in je marges.

De wet koop op afstand geldt gewoon, het gaat hier om de waarschijnlijk onredelijke waardevermindering.
Het is zelfs ook mogelijk dat je je artikel retourneerd en dat de ondernemer zelfs nog extra kosten eist dan enkel het aankoopbedrag.
Omdat de wet hier niet duidelijk over is wat voor tarieven je mag rekenen draait het om redelijkheid en billijkheid.
Zoals ik het zie speelt de webshop hier mooi op in en eist dusdanige hoge waardeverminderingen die voor een groot gedeelte waarschijnlijk sowieso ongegrond zijn zodat mensen gewoon nooit retourneren.
Maarja, wie ben ik, wie ben jij, de wet is hier niet duidelijk over en ik heb geen uitspraken kunnen vinden over vergelijkbare zaken die je zou kunnen gebruiken als maatstaf.
Dus dan moet er eigenlijk een rechter aan te pas komen om te oordelen over individuele zaken.
De webshop zal ook wel zeggen; ben je er niet mee eens ga je maar naar de rechter.
Vrijwel niemand gaat dat doen en komen ze er mee weg.

Dat zijn keuzes die je maakt als bedrijf, ze zijn eigenlijk ook helemaal niet verkeerd bezig als ze zelf echt denken dat die waardevermindering redelijk is.
Wel kun je door deze maatregel ontevreden klanten krijgen en kunnen deze zoals al is gedaan een slechte review schrijven of een heel topic beginnen op Tweakers!
Daarmee gaat je reputatie naar de knoppen maar zoals ik de reactie heb gezien op de review van TS hebben ze hierin duidelijk een afweging gemaakt en gekozen voor hun eigen centjes ( korte termijn ) over de klant of hun reputatie.
Zoals bij veel bedrijven die op de rand van de wet gaan zitten ( en soms eroverheen ) is het maar een kwestie van tijd...