Waarom betaalt de NL'se IT sector zo middelmatig?

[Gplux]

Er is schijnbaar een schreeuwend tekort aan bekwame IT'ers, maar toch liggen de lonen in NL voor die IT'ers niet bijzonder hoog (ook niet per se in vergelijking tot andere sectoren). De laatste tijd hoor ik steeds vaker van internationale collega's dat IT'ers in het buitenland veel meer verdienen.

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen. Klopt dit gevoel? Is het gras aan de overkant groener?

[Releases]

Mogelijk verdienen IT'ers in het buitenland meer. Neemt natuurlijk niet weg dat de cost of living vaak dan hoger ligt.
Neem London maar als voorbeeld, daar liggen de lonen in IT hoger, daar in tegen betaal je je helemaal scheel aan een klein appartement.

[sugarlee89]

Hier betaal je niet scheel aan een woning in Amsterdam?

[President]

Hetzelfde voor onderwijs en zorg als je die met bepaalde landen vergelijkt (al zijn dat landelijke salarissen, waardoor iemand die in de Randstad woont pech heeft en iemand op boerenland relatief veel verdient) Maar in vergelijking met andere landen krijgt iedereen weer royaal betaald.

Sowieso is de ICT sector te breed om er iets van te zeggen. Het verschil tussen een helpdesk medewerker of een specifieke programmeur is onwijs groot.

Uiteindelijk heeft het pas nut als je dezelfde functies met elkaar gaat vergelijken in diverse landen en die vergelijking zie ik niet in je Topicstart staan... Valt dus weinig zinvols over te zeggen behalve 'ik heb gehoord dat...'

[ Voor 11% gewijzigd door President op 28-03-2018 10:10 ]

[Mawlana]

sugarlee89 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:08:
Hier betaal je niet scheel aan een woning in Amsterdam?

Nederland is wel groter dan Amsterdam.

Als je in hartje Amsterdam wil wonen, dan ben je een fortuin kwijt. Zeker als je er nog een tuin en parkeerplaats bij wil. Als je net buiten de stadsgrenzen woont hoef je niet de hoofdprijs te betalen en ben je nog steeds niet een uurtje onderweg (afhankelijk waar je werkt uiteraard).

[_vision]

sugarlee89 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:08:
Hier betaal je niet scheel aan een woning in Amsterdam?

Je kan prima in Amsterdam werken en er buiten wonen. In een metropool als Londen kan dat eigenlijk niet.

[Hann1BaL]

Gplux schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:03:
Er is schijnbaar een schreeuwend tekort aan bekwame IT'ers, maar toch liggen de lonen in NL voor die IT'ers niet bijzonder hoog (ook niet per se in vergelijking tot andere sectoren). De laatste tijd hoor ik steeds vaker van internationale collega's dat IT'ers in het buitenland veel meer verdienen.

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen. Klopt dit gevoel? Is het gras aan de overkant groener?

Met welke IT'ers vergelijk je je dan?

Als ik mezelf vergelijk met mijn collega's in California dan verdien ik echt peanuts. Echter is een huis daar volledig onbetaalbaar en woon je gemakkelijk anderhalf uur rijden van je werk en is je huis nog steeds onbetaalbaar.

Het is heel lastig een goede vergelijking te maken, denkend aan voorzieningen, kosten van levensonderhoud etc..

_vision schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:11:
[...]


Je kan prima in Amsterdam werken en er buiten wonen. In een metropool als Londen kan dat eigenlijk niet.

Cruciaal verschil inderdaad!
Ik woon Utrecht en werk in Amsterdam. Met de auto, afhankelijk van dag en tijdstip, kan dit in 30 min en iets van 40-45 min met OV, van deur tot deur. De meeste collega's in London zijn een uur onderweg en wonen en werken in London.

[ Voor 19% gewijzigd door Hann1BaL op 28-03-2018 10:16 ]

[Tens]

Je moet je door een heel aantal variabelen worstelen voordat je een netto vergelijking kunt maken.
Vergeet ook niet de 'secundaire' dingen, zoals aow, sociale zekerheid, en het feit dat er in sommige landen van je verwacht wordt dat je 5 dagen van 7-7 werkt en maar voor 40 uur betaald wordt.

[Lensent]

Soms moet je ook gewoon tevreden kunnen zijn met het leven dat je hebt ipv altijd maar meer, meer, meer.
Dat is een groter probleem van de Nederlandse samenleving.

[Olaf van der Spek]

Tens schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:16:
en het feit dat er in sommige landen van je verwacht wordt dat je 5 dagen van 7-7 werkt en maar voor 40 uur betaald wordt.

5x maar?

Lensent schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:18:
Soms moet je ook gewoon tevreden kunnen zijn met het leven dat je hebt ipv altijd maar meer, meer, meer.
Dat is een groter probleem van de Nederlandse samenleving.

Waarom dat? Tekorten in veel sectoren zijn echte problemen en in sommige sectoren heeft het salaris daar echt mee te maken.

[ Voor 45% gewijzigd door Olaf van der Spek op 28-03-2018 10:20 ]

[RoNoS]

Zijn ook zat landen waar een it'er minder verdient. Geef eens een concrete vergelijking, dat kan best interessant zijn, maar een komkommerartikel wat zo algemeen is, kun je vrij weinig mee.

[phYzar]

In Nederland wordt gedacht dat wanneer je meer wilt verdienen, je maar hogerop moet gaan, waarbij hogerop leidinggevend is. Hogerop richting specialist levert je weinig extra op. Tenzij je als specialist ZZP-er wordt. Dan heb je wel de ruimte om meer geld te verdienen.

Deels ben je er natuurlijk ook zelf bij: als je vind dat je te weinig krijgt kun je meer vragen en bij afwijzing door hoppen naar een partij die meer voor je over heeft. Zolang je alleen naar je eigen baas kijkt weet je nooit wat je verdienpotentie is. Pas als andere partijen er ook 'een prijs op zetten' weet je beter wat je echt waard bent (iedere IT-er vind zichzelf natuurlijk de beste, maar iedere IT-er vind het maar vreemd dat zijn directe collega's aka prutsers ook daadwerkelijk een loon krijgen voor hun gebeun )

[Barrycade]

Er zijn wel meer jobs waar er een schreeuwend tekort is.

Maar voor IT-ers ligt het gevaar voor outsourcing erg om de hoek.
Ik werk voor een Multinational in NL en als ik IT nodig heb heb ik 100% van de tijd een Indier aan de lijn/Skype. Of 2e lijns een Bulgaar of een Pool.

Alleen de projectleiders zijn West-Europeanen (nog). En die verdienen niet een schijntje.

Dus zolang je niet een Project Manager bent moet je veel meer bieden dan wat een Indiër of 5 kan bieden. Want dat lijkt de trend hier: mooi een Nederlander maar als hij duurder is dan 5 Indiërs of 3 Polen of 1,5 UK-er gaan we nadenken waarom we een Nederlander willen.

[Saawr]

Gplux schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:03:
De laatste tijd hoor ik steeds vaker van internationale collega's dat IT'ers in het buitenland veel meer verdienen.

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen. Klopt dit gevoel? Is het gras aan de overkant groener?

Of het groener is hangt er vanaf of jij zelf de intentie of ambitie hebt om in het buitenland te gaan werken. Zoals anderen al aangeven, je moet echt functie tegen functie vergelijken, anders is het appels met peren vergelijken.

Daarnaast komt het heel erg over alsof je moneydriven bent. Tuurlijk, iedereen wil constant maar meer en meer verdienen, maar er zijn andere factoren die ook meetellen. Of het gras groener is hangt af van wat jij belangrijk vind in arbeidsvoorwaarden.

[Cloud]

phYzar schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:20:
In Nederland wordt gedacht dat wanneer je meer wilt verdienen, je maar hogerop moet gaan, waarbij hogerop leidinggevend is. Hogerop richting specialist levert je weinig extra op. Tenzij je als specialist ZZP-er wordt. Dan heb je wel de ruimte om meer geld te verdienen.
[...]

Dat is in Nederland volgens mij wel een dingetje ja. Hier wordt altijd management voorgesteld als je meer wilt verdienen terwijl dat niet per se hoeft. Goede technische werknemers moeten ook gewoon dik betaald kunnen worden als ze het waard zijn.

Barrycade schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:20:
[...]
Dus zolang je niet een Project Manager bent moet je veel meer bieden dan wat een Indiër of 5 kan bieden. Want dat lijkt de trend hier: mooi een Nederlander maar als hij duurder is dan 5 Indiërs of 3 Polen of 1,5 UK-er gaan we nadenken waarom we een Nederlander willen.

Mijn ervaring met outsourcing is eigenlijk dat je die vraag bijna niet eens hoeft te stellen; je wil Nederlanders hebben. Misschien dat het met Polen beter is maar Bangladesh/Indië was in elk geval een ramp. Ja het was lekker goedkoop maar je kreeg nooit in één keer wat je wilde hebben en ze stellen nooit vragen en zeggen overal ja op. Je had nooit een idee waar je aan toe was met die lui, of ze überhaupt begrepen wat er van ze verwacht werd. Toen we gingen vergelijken was de outsourced code gewoon ronduit duurder.

Maar ik denk dat de mentaliteit/cultuur in Oost-Europa misschien iets dichter bij de onze ligt en het dus wel beter zou kunnen

[ Voor 23% gewijzigd door Cloud op 28-03-2018 10:28 ]

[sugarlee89]

_vision schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:11:
[...]


Je kan prima in Amsterdam werken en er buiten wonen. In een metropool als Londen kan dat eigenlijk niet.

Kan in Londen ook, je moet de verhoudingen gelijk trekken. Londen is groot maar de UK zelf is dat ook. Utrecht zou een buitenwijk zijn in Londen.

[_vision]

sugarlee89 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:28:
[...]


Kan in Londen ook, je moet de verhoudingen gelijk trekken. Londen is groot maar de UK zelf is dat ook. Utrecht zou een buitenwijk zijn in Londen.

Dat klopt qua afstand, maar dat is niet meteen veel goedkoper. Vriend van mij heeft in London gewoond op 30-35 minuten afstand van de City (met de metro uiteraard) en dat was nog vrij centraal. Huur van zijn appartement was 1800 pond per maand.

[Barrycade]

UK is groter dan Londen hè?

Zoals ik al aangaf; HBO / WO-ers buiten Londen verdienen ongeveer 66-75% van wij als NL-se HBO/WO-ers verdienen.

[Metalfreak]

Tens schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:16:
Je moet je door een heel aantal variabelen worstelen voordat je een netto vergelijking kunt maken.
Vergeet ook niet de 'secundaire' dingen, zoals aow, sociale zekerheid, en het feit dat er in sommige landen van je verwacht wordt dat je 5 dagen van 7-7 werkt en maar voor 40 uur betaald wordt.

En wat te denken van de vrije dagen? Waar ze er in de VS met wat geluk 10 krijgen, hebben we er hier al 20 minimaal verplichte vrije dagen. Hoe die Amerikanen dat volhouden vraag ik me altijd af.

Aan de andere kant: de productiviteit binnen Nederland ligt wel enorm hoog.

[Bernard0343]

Hoi @Gplux ,

Als je een goede vergelijking wilt maken tussen salarissen zal je niet alleen naar de primaire beloning, maar ook naar de secundaire arbeidsvoorwaarden moeten kijken zoals bijvoorbeeld:
* Vakantiegeld.
* Vakantiedagen.
* Doorbetaling bij ziekte
* Rechts- of inkomenszekerheid bij ontslag (ontslag- of transitievergoeding)

De 'optelsom' van primaire beloning en secundaire arbeidsvoorwaarden zal het inkomensverschil tussen bijvoorbeeld de VS en Nederland al verkleinen. Daarnaast, zoals @Releases ook al aangaf zijn de kosten voor levensonderhoud in Silicon Valley een tikje 'anders' dan in Eindhoven of Enschede.

EDIT: herinnerde my dit stukje uit de NYT van een jaar of wat geleden waarin een journalist uit de VS, kort, het stelsel in de VS en Nederland vergelijkt:
https://www.nytimes.com/2...ean-t.html?pagewanted=all

[ Voor 16% gewijzigd door Bernard0343 op 28-03-2018 10:51 . Reden: Aanvulling ]

[Lapa]

Bernard0343 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:36:
[...]
De 'optelsom' van primaire beloning en secundaire arbeidsvoorwaarden zal het inkomensverschil tussen bijvoorbeeld de VS en Nederland al verkleinen. Daarnaast, zoals @Releases ook al aangaf zijn de kosten voor levensonderhoud in Silicon Valley een tikje 'anders' dan in Eindhoven of Enschede.

Precies. Als je alleen al kijkt naar zorgverzekeringen. Als een Amerikaan een verzekering wil hebben die maar enigszins in de buurt komt van ons basispakket, is hij al snel vele honderden dollars per maand kwijt. Dik over de duizend is ook geen uitzondering. Per gezinslid. En als je een goede baan bij een goede werkgever hebt, wordt dat mogelijk deels door die werkgever betaald, maar de kosten blijven enorm.

Dit illustreert natuurlijk vooral dat Amerikanen zonder die goede baan de lul zijn.

[vj_slof]

misschien omdat hier in Nederland nuchter nagedacht wordt over het beroep IT’er. Zo bijzonder vinden we dat hier tegenwoordig niet meer... ofzo

[ApexAlpha]

In Nederland wordt al snel aan andere dingen gedacht bij 'verhoging' van salaris zoals:

- Extra vrije dagen
- Minder uren werken
- Zekerheid ipv beloning (vast contract kennen ze niet in UK en US)
- Auto van de zaak

Extra loon wordt gewoon heel snel al 50% belast, dan kiezen zowel werkgever als werknemer vaker voor een van de bovenstaande om het pakket te verhogen.

[elhopo]

Metalfreak schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:36:
[...]


En wat te denken van de vrije dagen? Waar ze er in de VS met wat geluk 10 krijgen, hebben we er hier al 20 minimaal verplichte vrije dagen. Hoe die Amerikanen dat volhouden vraag ik me altijd af.

Aan de andere kant: de productiviteit binnen Nederland ligt wel enorm hoog.

De meeste krijgen veel minder dan 10, eerder 6 ofzo. Daarentegen hebben ze wel meer vrije dagen, zoals president's day, independence day enz.
Ook staat het je vrij om onbetaald verlof te nemen, dat is hier in NL natuurlijk ook zo...

[Valandil]

Gplux schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:03:
Er is schijnbaar een schreeuwend tekort aan bekwame IT'ers, maar toch liggen de lonen in NL voor die IT'ers niet bijzonder hoog (ook niet per se in vergelijking tot andere sectoren). De laatste tijd hoor ik steeds vaker van internationale collega's dat IT'ers in het buitenland veel meer verdienen.

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen. Klopt dit gevoel? Is het gras aan de overkant groener?

Misschien omdat als de lonen nog hoger worden het op de balans negatief gaat worden?
Oftewel tegenover loonuitgaven moet ook voldoende inkomsten staan?

Kijk, loonkosten zijn de hoogste kostenpost. En begrijpelijk, zonder mensen geen product of dienst, dus dat vind ik meer dan begrijpelijk.

Maar er moet wel een gezonde balans zijn tussen inkomsten en uitgaven. Als je loonkosten te hoog worden, kan je niet meer investeren, innoveren en groeien en sta je als bedrijf stil.
Daarnaast zal je ook wat reserves moeten opbouwen voor de volgende dip (die uiteraard gaat komen) zodat je je iedereen aan boord kan houden.

Ben wel van mening dat als je bedrijfsresultaat meer dan positief is, je als personeel ook mag verwachten dat de beloning daarin meegroeit.

Daarnaast heeft het ook te maken met allerlei voorzieningen die je krijgt binnen NL. Denk aan AOW, WW, Pensioen etc. Dit allemaal zijn ook kosten die gemaakt moeten worden maar jij nu momenteel niet onderaan je loonstrook ziet.

Tuurlijk zou je meer kunnen verdienen, maar dan zal je (zoals vaak in het buitenland) zelf je eigen pensioen en vangnet moeten creëren voor later. Wat dat betreft is het in NL goed geregeld, maar kent uiteraard een prijskaartje.

[P_Tingen]

Bernard0343 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:36:
EDIT: herinnerde my dit stukje uit de NYT van een jaar of wat geleden waarin een journalist uit de VS, kort, het stelsel in de VS en Nederland vergelijkt:
https://www.nytimes.com/2...ean-t.html?pagewanted=all

Wow, mooi stuk, dank!

[Audi-Arjan]

In Amerika kun je van de een op de andere dag met je doos bezittingen op straat staan.

Dan moet je het hier in NL wel erg begaaid hebben.

[rijk0214]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 19% gewijzigd door rijk0214 op 28-03-2018 12:23 ]

[Metalfreak]

rijk0214 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 12:19:
***members only***

Maar heb je dan ook hetzelfde voorzieningenniveau? Mijn vriendin werkt ook in Duitsland, maar krijgt daar zo'n 20% meer dan hier in Nederland. Daar tegenover staat wel dat je geen vakantiegeld krijgt en dat je meer dan 2x zoveel betaalt aan je pensioen. Uiteindelijk is het voor haar zo'n 10% meer dan in Nederland, niet zo'n schokkend verschil.

[rijk0214]

Metalfreak schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 12:23:
[...]


Maar heb je dan ook hetzelfde voorzieningenniveau? Mijn vriendin werkt ook in Duitsland, maar krijgt daar zo'n 20% meer dan hier in Nederland. Daar tegenover staat wel dat je geen vakantiegeld krijgt en dat je meer dan 2x zoveel betaalt aan je pensioen. Uiteindelijk is het voor haar zo'n 10% meer dan in Nederland, niet zo'n schokkend verschil.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 21% gewijzigd door rijk0214 op 28-03-2018 12:34 ]

[The Eagle]

Vergelijken is complexer dan alleen basissalaris. Cost of living, belastingdruk, sociale zekerheden, telt allemaal mee. Alleen lastig in geld uit te drukken om een eerlijk vergelijk te maken - en ook zal voor iedereen de individuele overweging en keuze anders zijn bij een bepaald pakket aan zaken.

Verder ter indicatie (alle bedragen bruto) een Indier met universitaire opleiding en een 5+ jaar werkervaring doet qua loon ca 800 euro. Een Roemeen idem. Een Pool met veel werkervaring die 8+ jaar high end consultancy doet zit op ca 2300. Dat lijkt veel maar daar zit een flink verschil in kennis en ervaring in. Overigens woonde die pool met zijn salaris wel in een 40m2 tweekamerappartementje met vrouw en kind, want meer was bijna niet te krijgen ivm overspannen en geliberaliseerde lokale woningmarkt.

[Lapa]

Bernard0343 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:36:
[...]
EDIT: herinnerde my dit stukje uit de NYT van een jaar of wat geleden waarin een journalist uit de VS, kort, het stelsel in de VS en Nederland vergelijkt:
https://www.nytimes.com/2...ean-t.html?pagewanted=all

Mooi stuk inderdaad! Op sommige punten verouderd, maar de gedachtegang klopt nog.

Off-topic, maar ik heb een v.d. boeken van deze schrijver gelezen. Over het ontstaan van Nieuw Amsterdam en hoe dat -volgens hem- nog steeds invloed heeft op de cultuur van het huidige New York en daarmee de VS.

[BroederM]

Waarom betaald de NL'se Acute Zorgsector zo middelmatig



Sorry hoor, ga lekker verhuizen dan als het gras bij de buren groener is.

Het gaat er in het leven niet om wat je verdient maar wat je uitgeeft.
Laat je niet verleiden in deze mediamarkt "kopen, kopen, kopen" maatschappij.

Wees trots op je werk, relatie, verenging, stad, dorp, buurt of straat.

En is er iets, doen er dan wat aan! in plaats van Hollandsche te gaan klachten maar zelf niets te doen.

Zo, en nu neem ik mijn bloeddruk pilletje.

[BCC]

phYzar schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:20:
In Nederland wordt gedacht dat wanneer je meer wilt verdienen, je maar hogerop moet gaan, waarbij hogerop leidinggevend is. Hogerop richting specialist levert je weinig extra op. Tenzij je als specialist ZZP-er wordt. Dan heb je wel de ruimte om meer geld te verdienen.

Deels ben je er natuurlijk ook zelf bij: als je vind dat je te weinig krijgt kun je meer vragen en bij afwijzing door hoppen naar een partij die meer voor je over heeft. Zolang je alleen naar je eigen baas kijkt weet je nooit wat je verdienpotentie is. Pas als andere partijen er ook 'een prijs op zetten' weet je beter wat je echt waard bent (iedere IT-er vind zichzelf natuurlijk de beste, maar iedere IT-er vind het maar vreemd dat zijn directe collega's aka prutsers ook daadwerkelijk een loon krijgen voor hun gebeun )

In het buitenland is het idd een stuk normaler dat een interne IT Specialist meer kan verdienen dan z'n manager. Dit is uiteindelijk ook 1 van de redenen dat ik Freelancer ben geworden: Manager zijn was echt totaal niet mijn ding en ik kon niet anders omhoog in het bedrijf.

Vakmanschap wordt op dit moment in Nederland erg ondergewaardeerd imho, maar dat komt nu wel een beetje terug gelukkig.

[ Voor 4% gewijzigd door BCC op 28-03-2018 13:00 ]

[zeeg]

"Waarom betaald de NL'se IT sector zo middelmatig?"

Omdat ze nog niet eens kunnen schrijven?

[Verwijderd]

_vision schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:11:
[...]


Je kan prima in Amsterdam werken en er buiten wonen. In een metropool als Londen kan dat eigenlijk niet.

Tegenwoordig wel ja.

Ik woon in Almere-Stad en werk in Amsterdam (westpoort), waar ik vroeger uitslag kreeg van de ergernis als ik er weer eens anderhalf uur over deed om op het werk of thuis te komen, ben ik dat tegenwoordig in 35 minuten, 45 als het erg tegen zit. En de woning rpijzen zijn daar best te doen, zeker ivm Amsterdam.

Alhoewel ik wel verwacht dat die prijzen flink gaan stijgen zodra de mensen echt doorhebben dat de files een zeldzaamheid zijn geworden.

[fvdberg]

Als je als Systeemarchitect werkt is de max zo'n 4800 per maand.
Werk je als ZZP er dan is een tarief van 190 euro per uur niet ongebruikelijk

Als Functioneel beheerder is de max zo'n 3600.
Werk je als ZZP er dan is een uurtarief van 110 euro niet ongebruikelijk

Mag jij me vertellen... Waarom krijg je als je in dienst gaat onder de streep minder?
Simpel: Sociale zekerheid.

Werk je voor een baas en is er geen werk dan is dat het probleem van je baas, en anders kan je naar het UWV.
Werk je voor jezelf en is er geen werk? dan ben je op je buffers aangewezen.

[ Voor 23% gewijzigd door fvdberg op 28-03-2018 13:07 ]

[Verwijderd]

Ik doe al een decennium ICT in een sector die zelfs voor Nederlandse normen redelijk karig betaald, maar ik geniet wel redelijk wat "artistieke vrijheid" rond de exacte invulling van mijn dagen.
Ik vind salarisvergelijkingen daarom altijd lastig, als ik in een enterprise achtige omgeving ga zitten in een goede sector krijg ik allicht meer geld maar wat voor mensen ga ik mee werken, wie heb ik in mijn nek, wat is het verwachtingspatroon, wat voor verantwoordelijkheden draag ik, ga ik elke seconde van de dag moeten verantwoorden, gaan ze zich bemoeien met mijn privé leven, zit ik elke week een dag in zo'n slaapverwekkende meeting, moet ik me kleden volgens een code, ga zo maar door.
Voor mij komt salaris echt op plek 5 ofzo als ik kijk naar werk.

Ik vind aan het gemiddelde ICT salaris weinig schorten eerlijk gezegd. Zeker niet van een niveau dat ik mezelf naar een andere land exporteer.
Volgens mij ligt het probleem in dit land meer in de kosten van een aantal levensgebonden zaken die op een of andere manier blijven stijgen op een manier die niet in verhouding staat met de stijging van het gemiddelde inkomen.
Recentelijk verhuist en huren van 800~1000 euro zijn momenteel doodnormaal als je een klein beetje een deftig appartement wil en niet in de sociale sector past. Vind dat soort dingen een veel groter probleem.

sylvesterrr schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:11:
[...]

Nederland is wel groter dan Amsterdam.

Als je in hartje Amsterdam wil wonen, dan ben je een fortuin kwijt. Zeker als je er nog een tuin en parkeerplaats bij wil. Als je net buiten de stadsgrenzen woont hoef je niet de hoofdprijs te betalen en ben je nog steeds niet een uurtje onderweg (afhankelijk waar je werkt uiteraard).

Ik vind een uur pendelen toch wel een forse "boete" voor buitenaf wonen, je bent dan per week gewoon een werkdag kwijt aan forenzen. Dat heeft ook zo zijn prijs. En dat prijs verschil valt in ieder geval in en om den haag ook nog eens best wel mee tenzij je echt binnen de centrumring gaat zoeken.

Het is allicht voor iedereen anders maar de acceptabele rijstijd voor werk op de lange termijn ligt mijns inziens toch wel zo rond een half uur max...

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2018 13:25 ]

[BCC]

fvdberg schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 13:06:
Als je als Systeemarchitect werkt is de max zo'n 4800 per maand.
Werk je als ZZP er dan is een tarief van 190 euro per uur niet ongebruikelijk

Als Functioneel beheerder is de max zo'n 3600.
Werk je als ZZP er dan is een uurtarief van 110 euro niet ongebruikelijk

Mag jij me vertellen... Waarom krijg je als je in dienst gaat onder de streep minder?
Simpel: Sociale zekerheid.

Werk je voor een baas en is er geen werk dan is dat het probleem van je baas, en anders kan je naar het UWV.
Werk je voor jezelf en is er geen werk? dan ben je op je buffers aangewezen.

Dat is niet het punt van de TS volgens mij. Probleem is dat de lonen voor ITers in loondienst te laag zijn. De meerwaarde die ze toevoegen aan de business komt niet tot uiting in hun salaris.

[Verwijderd]

Gplux schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:03:
Er is schijnbaar een schreeuwend tekort aan bekwame IT'ers, maar toch liggen de lonen in NL voor die IT'ers niet bijzonder hoog (ook niet per se in vergelijking tot andere sectoren). De laatste tijd hoor ik steeds vaker van internationale collega's dat IT'ers in het buitenland veel meer verdienen.

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen. Klopt dit gevoel? Is het gras aan de overkant groener?

Dat tekort moet je volgens mij ook met een korrel zout nemen, in de zin dat ik het idee heb dat veel bedrijven gewoon veel te zware eisen stellen. Als ze ergens een bepaalde stack gebruiken, wordt er vaak sowieso al één of meerdere jaren ervaring met elke individuele technologie geëist (zelfs voor junior functies).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2018 13:16 ]

[Tk55]

@rubenvann Klopt inderdaad, ze willen allemaal voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Dan lukt dat niet en dan doen ze ineens alsof er niemand de IT in wil.

[BCC]

@Tk55 Ik ben inderdaad al meerdere malen tegengekomen dat bedrijven een project al verkocht hebben en naarstig op zoek zijn naar ITers als sluitpost op de begroting.

https://nos.nl/artikel/22...en-we-niemand-vinden.html

"Ik had vacatures echt een jaar openstaan, en kreeg niks binnen," zegt Roos Tji, verantwoordelijk voor de IT-ontwikkeling bij een bedrijf dat software ontwikkelt voor verzekeringsmaatschappijen. "De mensen die wel beschikbaar zijn, hebben niet de juiste kwaliteiten of zijn freelancer en daardoor hartstikke duur."

Aka, niemand wil werken met de voorwaarden die wij aanboden. En de mensen die dat wel wilden, waren niet capabel...

Daarnaast werkt het bedrijf van Tji samen met een bedrijf in Oost-Europa, dat software-ontwikkelaars in dienst heeft en kan verhuren. Dat heeft twee voordelen. "Hun opleidingsniveau is vaak een stuk hoger, en hun tarieven zijn lager." In Nederland kost een junior developer 65 euro per uur, zegt ze. Daar maar 27 euro.

Het is dus inderdaad een geld kwestie.

Verder zou ik nooit BIM-modelleur willen worden Ik weet niet wat het is, maar het klinkt verschrikkelijk

[ Voor 88% gewijzigd door BCC op 28-03-2018 13:27 ]

[FreakNL]

rijk0214 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 12:27:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik werk intern bij een multinational, je kan bij ons (zonder management te worden) in principe met redelijk gemak doorgroeien naar 55-60k (inc vakgeld) op jaarbasis. Dat is haalbaar voor een normale, senior beheerder. Steek je erbovenuit (dus ben je meer dan een normale 9-to-5 beheerder, maar kom je ook met verbetervoorstellen, trek je de kar bij projecten, etc) dan is 65-70k ook nog wel haalbaar, zonder dat je compleet uit de salarisschalen groeit.. 80k is de top als techneut. Dat haal je sowieso erg moeilijk (iets met RSP enzo) en als je daarboven wilt verdienen moet je richting management. Dit is nog ex. winstuitkering btw, die is meestal ergens rond de 8% (eigenlijk dus een 13e maand)... Geen idee of je dat hoog of laag vind

[Verwijderd]

Hier kun je met 2 IT-ers die ieder 3 dagen werken prima een gezin onderhouden. Probeer dat eens elders!

[rijk0214]

FreakNL schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 13:27:
[...]
Geen idee of je dat hoog of laag vind

Voor wat ik begrijp in Nederlandse begrippen wel netjes maar dat zijn salarissen die net-afgestuurde hier verdienen (55-75k, afhankelijk van waar je werkt). Maar als je echt veel wilt verdienen / groeien klinkt het alsof je alsnog veel management moet doen en ik heb echt een hekel aan zo'n artificiële verdeling, je kunt als individu ook echt veel bijdragen zonder dat je mensen onder je moet hebben. De individuen die hier rondlopen zijn ook echt brilliant. Ik heb ook het gevoel dat work/life balance voor deze personen beter is dan het management, die veel in meetings zitten buiten de gewone werktijden om. Maar ieder zijn ding natuurlijk, als je management in wilt moet dat ook gewoon kunnen binnen een goed bedrijf. (Do what makes you happy)

Om on-topic te blijven, de Nederlandse arbeidsmarkt betaald de manager veel meer dan de goede IT'ers die ook veel werk daadwerkelijk verrichten en dat is bij mijn bedrijf gelukkig niet zo . Ik heb het hier dan wel over Software Engineers die nieuwe systemen ontwerpen en onderhouden en niet over Computer Support Specialists (om maar iets te noemen uit deze brede sector). Het heeft zeker ook te maken met de groeimogelijkheden binnen de rollen die er zijn en ook of er binnen het bedrijf technische uitdagingen zijn waarbij je bijvoorbeeld input/medewerking andere teams nodig hebt. Zodat je jezelf breder kunt profileren in een bedrijf.

[ Voor 10% gewijzigd door rijk0214 op 28-03-2018 13:47 ]

[Sissors]

The Eagle schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 12:31:
Vergelijken is complexer dan alleen basissalaris. Cost of living, belastingdruk, sociale zekerheden, telt allemaal mee. Alleen lastig in geld uit te drukken om een eerlijk vergelijk te maken - en ook zal voor iedereen de individuele overweging en keuze anders zijn bij een bepaald pakket aan zaken.

Verder ter indicatie (alle bedragen bruto) een Indier met universitaire opleiding en een 5+ jaar werkervaring doet qua loon ca 800 euro. Een Roemeen idem. Een Pool met veel werkervaring die 8+ jaar high end consultancy doet zit op ca 2300. Dat lijkt veel maar daar zit een flink verschil in kennis en ervaring in. Overigens woonde die pool met zijn salaris wel in een 40m2 tweekamerappartementje met vrouw en kind, want meer was bijna niet te krijgen ivm overspannen en geliberaliseerde lokale woningmarkt.

Daar komen de Indiërs bij ons echt niet voor hun bed uit, en dan heb ik het gewoon over Indiers die in India werken. Zover mij bekend krijgen starters daar significant minder dan hier, maar lopen ze redelijk snel op tot een loon wat niet veel onder het loon hier ligt. Wel exclusief alle sociale zekerheid uiteraard, dus voor het bedrijf alsnog significant goedkoper, maar echt geen €800 per maand.

Bedenk wel dat 'universiteit' in India een nogal rekbaar begrip is. Als je CV ziet van random net afgestudeerde Indiër lijkt het alsof hij de volgende Einstein is, maar het hangt compleet af van welke universiteit ze hebben gedaan.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 13:31:
Hier kun je met 2 IT-ers die ieder 3 dagen werken prima een gezin onderhouden. Probeer dat eens elders!

Waar is hier dan? Want in wezen praat je erover dat je dus een 6-daagse werkweek nodig hebt om je gezin te onderhouden...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 14:12:
[...]

Waar is hier dan? Want in wezen praat je erover dat je dus een 6-daagse werkweek nodig hebt om je gezin te onderhouden...

Dat is toch wel de norm sowieso?
Vroeger (~20 jaar terug) kon je met een beetje effort nog een gezin, huis en auto onderhouden van een enkel fulltime fabriekssalaris, dat gaat echt niet meer vliegen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2018 14:25 ]

[spijkerhoofd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 13:16:
[...]


Dat tekort moet je volgens mij ook met een korrel zout nemen, in de zin dat ik het idee heb dat veel bedrijven gewoon veel te zware eisen stellen. Als ze ergens een bepaalde stack gebruiken, wordt er vaak sowieso al één of meerdere jaren ervaring met elke individuele technologie geëist (zelfs voor junior functies).

Probleem is dat de IT sector nu met problemen komen wat ze nooit eerder gehad hebben. Decennia lang hadden ze voldoende aanwas om de functies te vervullen. Anno 2018 is er zoveel vraag naar ITers dat de hoge scholen en universiteiten niet aan de vraag kunnen voldoen omdat de IT niet een "sexy"opleiding is. Toen ik op de HAVO zat voor de crisis moesten we HBO instellingen langs voor een opleidingskeuze, viel het mij destijds op dat de opleidingen waar weinig vraag naar was bij bedrijven wel behoorlijk werden gepromoot als zijnde een "leuke studie"(vooral de nieuwe studie media en entertainment). Mijn pa zei terecht dat er geen werk in is. De studie Informatica en aanverwante studies deden maar weinig aan promotie.

Sectoren als de laag geschoolde techniek doen al sinds mensen heugenis jongeren zelf opleiden terwijl de IT sector daar in mijn optiek te weinig aan doen. Zijn genoeg mensen tussen de 25 en de 45 die best een baan in de IT ambiëren maar krijgen weinig kansen omdat werkgevers nog steeds naar de kip met de gouden eieren zoeken.

Ik denk dat de IT zelf mensen moeten gaan opleiden en warm moeten maken voor het vak.

[t_captain]

Verwijderd schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 14:23:
[...]

Dat is toch wel de norm sowieso?
Vroeger kon je een gezin, huis en auto onderhouden van een fabriekssalaris maar dat gaat echt niet meer vliegen.

Vroeger werkten mensen ook 6 dagen: Wikipedia: Vrije zaterdag

Bovendien hadden mensen lagere materialistische verwachtingen. Eeuwenlang werd een dubbeltje nooit een kwartje; pas na de oorlog (vooral: sinds de jaren '60) is het idee ontstaan dat mensen steeds meer welvaart zouden opbouwen. Voor die tijd wisten arbeiders dat ze de rest van hun leven tevreden zouden moeten zijn met een huurwoning, genoeg loon om je gezin te voeden en hopelijk een pensioen. Als je geluk had en je werd voorman, kon je misschien een fiets veroorloven.


Er is bij mijn weten nooit een tijd geweest waarin mensen op 1 arbeidersinkomen de beschikking hadden over een eigen huis, een auto en de andere bezittingen die we anno nu als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen.

[XyritZz]

Ik spreek misschien voor mezelf; maar ik vind het allemaal wel meevallen. Als ik in mijn vriendengroep kijk ben ik samen met nog één andere veruit degene die het meeste verdient; en toevallig hebben we beiden een opleiding richting IT gedaan.

Het zal best zo zijn dat in het buitenland de lonen hoger liggen, maar relatief gezien is IT echt geen slecht verdienende baan op HBO niveau.

[Verwijderd]

XyritZz schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 14:47:
Ik spreek misschien voor mezelf; maar ik vind het allemaal wel meevallen. Als ik in mijn vriendengroep kijk ben ik samen met nog één andere veruit degene die het meeste verdient; en toevallig hebben we beiden een opleiding richting IT gedaan.

Het zal best zo zijn dat in het buitenland de lonen hoger liggen, maar relatief gezien is IT echt geen slecht verdienende baan op HBO niveau.

Grappig, bij mij is het - als je netto rekent - precies andersom. Maar ik denk dat zowel de vrienden waarmee ik vergelijk als ikzelf in een redelijk aparte situatie zitten (qua werken in het buitenland, belasting, werktijden, etc.).

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2018 14:53 ]

[B00st3r]

Betaalt*

Misschien door het niveau van de Nederlandse taal en grammatica die de gemiddelde Nederlander heeft

[alionfire]

sylvesterrr schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:11:
[...]

Nederland is wel groter dan Amsterdam.

Als je in hartje Amsterdam wil wonen, dan ben je een fortuin kwijt. Zeker als je er nog een tuin en parkeerplaats bij wil. Als je net buiten de stadsgrenzen woont hoef je niet de hoofdprijs te betalen en ben je nog steeds niet een uurtje onderweg (afhankelijk waar je werkt uiteraard).

Dat geldt uiteraard ook voor het Verenigd Koninkrijk.

[Ankona]

Gplux schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:03:
Er is schijnbaar een schreeuwend tekort aan bekwame IT'ers, maar toch liggen de lonen in NL voor die IT'ers niet bijzonder hoog (ook niet per se in vergelijking tot andere sectoren). De laatste tijd hoor ik steeds vaker van internationale collega's dat IT'ers in het buitenland veel meer verdienen.

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen. Klopt dit gevoel? Is het gras aan de overkant groener?

In zijn algemeenheid vind ik niet dat de lonen hier voor it'ers laag zijn. Ik werk zelf al 20 jaar in de it en verbaas me er wel eens over hoe makkelijk het is om een hele aardige boterham te verdienen.
Punt is wel dat het uitvoerende werk ook niet erg gewaardeerd wordt. Na een jaar of 5 is het lastig om nog (financieel) door te groeien, ook als je jezelf blijft ontwikkelen. Wil je meer verdienen, dan moet je manager worden. En die managers.... daar is dan weer geen tekort aan.

Echt goede it'ers zijn er wel, maar het gros is eigenlijk maar heel matig. En die echt goede.... die verdienen meestal ook best goed. (niet extreem veel maar wel goed.). Heel veel van die hele matige verdienen ook heel leuk terwijl ze in feite blij mogen zijn dat ze werk hebben.

[Verwijderd]

Ankona schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 15:22:
[...]

In zijn algemeenheid vind ik niet dat de lonen hier voor it'ers laag zijn. Ik werk zelf al 20 jaar in de it en verbaas me er wel eens over hoe makkelijk het is om een hele aardige boterham te verdienen.
Punt is wel dat het uitvoerende werk ook niet erg gewaardeerd wordt. Na een jaar of 5 is het lastig om nog (financieel) door te groeien, ook als je jezelf blijft ontwikkelen. Wil je meer verdienen, dan moet je manager worden. En die managers.... daar is dan weer geen tekort aan.

Echt goede it'ers zijn er wel, maar het gros is eigenlijk maar heel matig. En die echt goede.... die verdienen meestal ook best goed. (niet extreem veel maar wel goed.). Heel veel van die hele matige verdienen ook heel leuk terwijl ze in feite blij mogen zijn dat ze werk hebben.

Als starter valt het me wel een beetje tegen, eerlijk gezegd.

[pirke]

Ervaren mensen krijgen bij ons als senior developer in loondienst zo'n 80-90k bruto, degene die goed onderhandelen gaan naar de 100k. Dit is incl vakantiegeld, 13 maand, winstuitkering, aandelenpakket, etc. Als freelancer ga je daar dan nog een factor 20-40% overheen met een lagere belastingdruk, maar wel wat meer onzekerheid.

[nemesis2212]

vj_slof schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:46:
misschien omdat hier in Nederland nuchter nagedacht wordt over het beroep IT’er. Zo bijzonder vinden we dat hier tegenwoordig niet meer... ofzo

IT is een veel te breed begrip. ben je van kantoorautomatisering en zet je wat pc's in elkaar met software erop voor je collega's of ben je een oracle ontwikkelaar met 10+ jaar ervaring en bouwt producten waar het halve bedrijf op runt.

ik denk dat je deze vraag breder moet trekken dan wat de topic poster hier doet

[Verwijderd]

Doorgaans mensen die ik tegen kom in de IT verdienen juist erg goed tenopzichte van de andere banen in nl. Daarbij vaak ook nog een leaseauto wat je anders 600 euro per maand extea kast wanneer je zelf zou moeten betalen. Ik snap het probleem niet zo.

[Devvert]

Verwijderd schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 16:18:
[...]


Als starter valt het me wel een beetje tegen, eerlijk gezegd.

Als ik nu bij vacatures kijk voor starters, vind ik de lonen ook erg laag. Ik heb het idee dat ze wel hoger geweest zijn.

[Verwijderd]

fvdberg schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 13:06:
Als je als Systeemarchitect werkt is de max zo'n 4800 per maand.
Werk je als ZZP er dan is een tarief van 190 euro per uur niet ongebruikelijk

Als Functioneel beheerder is de max zo'n 3600.
Werk je als ZZP er dan is een uurtarief van 110 euro niet ongebruikelijk

Mag jij me vertellen... Waarom krijg je als je in dienst gaat onder de streep minder?
Simpel: Sociale zekerheid.

Werk je voor een baas en is er geen werk dan is dat het probleem van je baas, en anders kan je naar het UWV.
Werk je voor jezelf en is er geen werk? dan ben je op je buffers aangewezen.

Functioneel beheerder:
~132 (is gemiddelde aantal uren per maand voor een ZZP'er) * 110 = > ~14K
Wil je echt stellen dat er ruim 10K per maand aan sociale zekerheid nodig is?
Of zou er meer aan de hand zijn?

[Tommie12]

Internationaal lonen vergelijken is enorm moeilijk.

Als een werkgever een Belg 100k€ per jaar betaalt, dan kost die de werkgever er ca 140k€ door de sociale bijdragen, verzekeringen, auto etc.

Als je in de VS een bruto loon hebt van 150k USD (wat fantastisch lijkt), dan komt daar vrijwel niks bovenop voor de werkgever. In € is dat al maar 121k€ loonkost, of een brutoloon van 87k€ per jaar - 6300€ per maand. En de werknemer betaalt zelf een heel pak voor ziekteverzekering etc.

En 150kUSD ga je in de VS ook niet als startloon krijgen, zelfs niet met een masterdiploma.

[fvdberg]

Verwijderd schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 16:46:
[...]


Functioneel beheerder:
~132 (is gemiddelde aantal uren per maand voor een ZZP'er) * 110 = > ~14K
Wil je echt stellen dat er ruim 10K per maand aan sociale zekerheid nodig is?
Of zou er meer aan de hand zijn?

er is meer aan de hand

- BTW afdracht (21% over het netto resultaat)
- Reiskosten (350 euro per maand)
- Afschrijving apparatuur (+/- 250 per maand, laptop - gereedschap, licenties)
- Administratieve last (20%)
- Verzekeringspremies (totaal 70 euro per maand)
- Pensioen(400 per maand)
- Arbeidsongeschiktheidsverzekering (240 euro per maand)
- Internet/telefoon/abbonnementen (80 euro per maand)
- Zorgbijdrage (+/- 6%)

plus als ZZP er is 132 uur factureren per maand pittig... het binnenhalen van de opdrachten kost tijd wat niet altijd geld op levert.

[pirke]

fvdberg schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 17:19:
[...]

er is meer aan de hand

- BTW afdracht (21%)
- Reiskosten (350 euro per maand)
- Afschrijving apparatuur (+/- 250 per maand, laptop - gereedschap, licenties)
- Administratieve last (20%)
- Verzekeringspremies (totaal 70 euro per maand)
- Pensioen(400 per maand)
- Arbeidsongeschiktheidsverzekering (240 euro per maand)
- Internet/telefoon/abbonnementen (80 euro per maand)
- Zorgbijdrage (+/- 6%)

plus als ZZP er is 132 uur factureren per maand pittig... het binnenhalen van de opdrachten kost tijd wat niet altijd geld op levert.

Uurtarieven zijn altijd ex btw. Verder is 110 redelijk prijzig voor een langdurige opdracht (6 maanden of langer).

[fvdberg]

Nee uurtarieven zijn niet altijd ex btw, dat ligt helemaal aan de partij voor wie je werkt.
Maar ja inderdaad 110 is erg prijzig voor langdurige opdrachten. Dan kom je rond de 60 euro per uur uit. In die gevallen kan je ook meer uren factureren als die 132

Punt is dat ook offertes maken, gesprekken, onderzoek, bijscholing enz enz geld kosten.

Maar als je opdrachten van 6 maanden doet dan kan je bijna beter in dienst gaan.

Doorgaans wordt er een uurloon betaald die een kleine 20% hoger is als het loon wat je anders zou gaan verdienen, maar je vaste kosten lopen wel door, en die zijn hoger. Onder de streep is loondienst beter.

[ Voor 74% gewijzigd door fvdberg op 28-03-2018 17:43 ]

[t_captain]

Verwijderd schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 16:46:
[...]


Functioneel beheerder:
~132 (is gemiddelde aantal uren per maand voor een ZZP'er) * 110 = > ~14K
Wil je echt stellen dat er ruim 10K per maand aan sociale zekerheid nodig is?
Of zou er meer aan de hand zijn?

Een functioneel beheerder doet niet gauw 110 euro per uur. Het hangt sterk van de complexiteit af van de IT-omgeving (en de mate waarin de organisatie dat onderkent), maar grosso modo ~60 - 90 euro per uur.

Een systeem architect, dan heb je het over ~80 - 125 euro per uur. Vooral solution architecten met sterke ervaring en certificering in cloud-omgevingen en security architecten komen in de bovenste helft van de range voor.


Sociale zekerheid (premies werknemersverzekeringen + inkomensafhankelijke bijdrage ZVW) zijn gemaximeerd op +-12k per jaar. Pensioenpremie is sterk afhankelijk van de CAO, de leeftijd van de werknemer en diens salaris. Kan oplopen tot ~10k per jaar aan werkgeverslasten.

[Verwijderd]

fvdberg schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 17:24:
Nee uurtarieven zijn niet altijd ex btw, dat ligt helemaal aan de partij voor wie je werkt.
Maar ja inderdaad 110 is erg prijzig voor langdurige opdrachten. Dan kom je rond de 60 euro per uur uit. In die gevallen kan je ook meer uren factureren als die 132

Punt is dat ook offertes maken, gesprekken, onderzoek, bijscholing enz enz geld kosten.

Maar als je opdrachten van 6 maanden doet dan kan je bijna beter in dienst gaan.

Doorgaans wordt er een uurloon betaald die een kleine 20% hoger is als het loon wat je anders zou gaan verdienen, maar je vaste kosten lopen wel door, en die zijn hoger. Onder de streep is loondienst beter.

Als zelfstandige met een bedrijf is een uurloon altijd ex btw. Bedrijven onderling spreken altijd in bedragen ex de btw.

Waarom zou je in hemelsnaam beter in dienst gaan als je opdrachten langer dan 6 maanden doet?

Waar haal je het idee van die 20% vandaan? Ik ben sinds 2004 ZZP'ER en heb toen nu toe elk jaar meer dan 100% van mijn laatste salaris als omzet gehad.

1600 uur is de standaard kwa uren per jaar om mee te rekenen. Heel veel meer dan dat zou onverstandig zijn voor je gezondheid.

@t_captain
Ik herken die uurtarieven ook niet hoor. Ik nam ze over voor een rekenvoorbeeldje. Wat jij aangeeft komt inderdaad meer in de buurt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2018 19:07 ]

[TheBrut3]

Bernard0343 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:36:
EDIT: herinnerde my dit stukje uit de NYT van een jaar of wat geleden waarin een journalist uit de VS, kort, het stelsel in de VS en Nederland vergelijkt:
https://www.nytimes.com/2...ean-t.html?pagewanted=all

Geniaal stuk, leest lekker weg. Laat ook maar weer zien hoe links/sociaal Nederland eigenlijk is. En ook hoeveel verborgen kosten worden gedragen door onze samenleving.

[Xepos]

TheBrut3 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 19:19:
[...]

Geniaal stuk, leest lekker weg. Laat ook maar weer zien hoe links/sociaal Nederland eigenlijk is. En ook hoeveel verborgen kosten worden gedragen door onze samenleving.

Dat klopt, Amerikaans links droomt ervan wat wij hier als rechts beschouwen.

[t_captain]

Ik denk dat je een baan in de VS het best kunt vergelijken met een bestaan als zelfstandige in NL. Die 120.000 a 150.000 dollar per jaar, die komen dan ook wel binnen bereik.

Ik ben wel blij met het duale systeem, tenminste waar het gaat om mensen met een goede arbeidsmarktpositie. Laat ruimte voor mensen die als zelfstandige willen werken en laat ruimte voor vaste contacten met ouderwets stevige bescherming. Voor ieder wat wils, en dat is een goede zaak in een vrij land.

Bij mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie denk ik dat het loondienst-model beter is. Veel mensen in de die groepen hebben behoefte aan veiligheid en moeite om alles zelf te regelen. Bovendien lopen ze als zelfstandige een groot risico om onder het minimumniveau te verdienen.

[Olaf van der Spek]

rijk0214 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 12:19:
***members only***

Is dat in alle sectoren zo (qua IT)?

[BroWohsEdis]

Als ik vergelijk met mijn vrienden (MBO, +-1 jaar werkervaring) dan verdien ik netto zo'n 150 euro meer. Ook lijkt mijn salaris sneller te (kunnen) stijgen door bijvoorbeeld certificaten.

[Z___Z]

Je moet lonen niet in absolute Euro’s vergelijken, maar relativeren aan andere banen in hetzelfde land. Als je dat doet, zie je dat hoog opgeleide IT’ers in de VS (BSc of hoger) lonen krijgen aan de top eind van hoger opgeleiden, samen met medisch specialisten, accountants, advocaten en investeringsbankieren.

In Nederland verdient een hoger opgeleide IT’er hoogstens ietsjes boven gemiddeld. Gezien je voor accountancy en bankieren een soortgelijk profiel nodig hebt als een IT’er, gaan de meesten die richting op. Daarmee is de kwaliteit van deze sectoren in Nederland gemiddeld veel hoger dan die van de Nederlandse IT. Uit Nederland komt nagenoeg geen IT software innovatie. Dus ik ben het er wel mee eens dat BV Nederland hoog opgeleide IT’ers slecht betalen.

Over lager opgeleide IT’ers denk ik overigens dat die in Nederland wel boven gemiddeld betaald krijgen. Als je een MBO IT salaris vergelijkt met andere technische MBO richtingen, zitten de MBO IT’ers denk ik wel aan de bovenkant.

[Sissors]

Z___Z schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 20:39:

In Nederland verdient een hoger opgeleide IT’er hoogstens ietsjes boven gemiddeld. Gezien je voor accountancy en bankieren een soortgelijk profiel nodig hebt als een IT’er, gaan de meesten die richting op. Daarmee is de kwaliteit van deze sectoren in Nederland gemiddeld veel hoger dan die van de Nederlandse IT. Uit Nederland komt nagenoeg geen IT software innovatie. Dus ik ben het er wel mee eens dat BV Nederland hoog opgeleide IT’ers slecht betalen.

Tja, als ik hier kijk als er iemand langs komt die IT'er wil worden, dan is de reactie vaak toch wel in de richting een certificaatje halen, nog wat op een website oefenen, en gefeliciteerd, je bent een IT'er. Misschien nog een jaartje bij een detacheerder werken zodat je wat meer certificaten kan halen. En opleiding moeten we dan vooral niet naar kijken, het gaat om de ervaring.

Dan vind ik het niet heel vreemd dat een accountant beter verdient (of zou verdienen, volgens mij verdient de gemiddelde accountant nou ook niet heel erg veel).

[Mfpower]

Interessante discussie, ik heb het me ook wel eens afgevraagd. Ik heb wel wat ideeën.
1) Neem cost of living mee; je moet echt het totaalplaatje bekijken. Met een lager inkomen kun je in een ander land "beter" af zijn (groter huis wonen ofzo) maar met een hoger inkomen ook slechter.

Voorbeeld: ik heb een vriend in silicon valley die toen hij begon op z'n 24e $160K binnentrok als startsalaris. Full expenses, insurance etc. Ik zit hier na 14 jaar werken nog steeds niet aan. Het zal waarschijnlijk ook nooit gebeuren. Hij woonde echter in een kamer met roommates voor $3K per maand. Maar hij zag het als tijdelijk: hij kon namelijk zo'n 5-10K per maand sparen. Zijn plan was om dit vijf jaar te doen en dan een regular job nemen en ineens z'n huis hypotheekvrij te kopen. Waarom 5 jaar? Nou als ik naar zijn werkuren bekeek dan wist ik dat ik dat nooit zou kunnen of willen. Ik ben te Europees, ik zie werk als een manier om leuk te kunnen leven. Bij mijn Amerikaanse vrienden IS werk leven. Ik heb dat in geen enkel ander ontwikkeld land op deze manier gezien (en ik heb aardig wat gereisd). Ik was wel eens jaloers als hij achteloos even de nieuwste iPhone met z'n CC afrekende.

2)in het stuk van NYT wat zojuist is gepost staat dit:

Another corollary of collectivist thinking is a cultural tendency not to stand out or excel. “Just be normal” is a national saying, and in an earlier era children were taught, in effect, that “if you were born a dime, you’ll never be a quarter” — the very antithesis of the American ideal of upward mobility. There seem to be fewer risk-takers here. Those who do go out on a limb or otherwise follow their own internal music — the architect Rem Koolhaas, say, or Vincent Van Gogh — tend to leave.

Dit is denk ik een ander aspect: in werkelijkheid vinden wij "normale arbeid" dit niet waard. Ik zag al wat reacties langskomen over "wees eens tevreden" - op een Amerikaans forum vind je die reacties meestal niet. Managers verdienen misschien meer (en ik vind dat niet terecht) maar ook vaak niet veel meer. Alleen bij multinationals maar dan gaat het vaak om mensen in the old boys network, commissariaten etc. Ik vraag me af of daar veel Tweakers bij zitten

Dit punt is zowel mijn haat als mijn liefde met dit land. Ik ben Europees als het gaat om de gedachte over werk, maar áls ik eens een goed idee heb dan voel ik me vaak aan alle kanten te kort gedaan, niemand krijg ik mee, kansen krijgen is moeilijk. We werken wel hard hier (productiviteit) maar vaak binnen the box. En werk moet zo productief zijn dat als je eens een half uurtje langer luncht je daar gelijk een opmerking over krijgt (terwijl je misschien wel over een werkprobleem nadenkt). Met dit in het achterhoofd, verdienen we dan meer dan middelmatigheid (ik zeg natuurlijk ja, maar ik bedoel maar eens onze cultuur in ogenschouw te nemen). Volgens mij houdt dat onze salarissen onder andere laag: de calvinistische gedachte: wie ben jij om meer te krijgen dan de ander? Heb je wel eens bedacht in je studietijd hoe moeilijk het is om een tien te krijgen? Als je het goed doet krijg je een 7, geweldig een 8, en negens of tienen.. voor de docent en God! In Amerika: Good work, A+!

De landen waar ik een "betere" verhouding heb gezien in inkomen en uitgaven en "fun of living" dan ons land zijn .au, .nz en .de. Mijn idee ligt het daar wel iets beter dan hier. Het nadeel van .au en .nz is dat je je familie nooit meer ziet en bij .de is het probleem dat het Duitsers zijn. Met alle respect, de arbeidscultuur lijkt niet op de Nederlandse. En vergeet onze sociale zekerheid niet.

[Z___Z]

Sissors schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 20:44:
[...]

Tja, als ik hier kijk als er iemand langs komt die IT'er wil worden, dan is de reactie vaak toch wel in de richting een certificaatje halen, nog wat op een website oefenen, en gefeliciteerd, je bent een IT'er. Misschien nog een jaartje bij een detacheerder werken zodat je wat meer certificaten kan halen. En opleiding moeten we dan vooral niet naar kijken, het gaat om de ervaring.

Dan vind ik het niet heel vreemd dat een accountant beter verdient (of zou verdienen, volgens mij verdient de gemiddelde accountant nou ook niet heel erg veel).

https://www.profilink.nl/...rdient-een-accountant-ra/

Accountant salarissen, volgens mij toch wel een stuk hoger dan de salarissen van gemiddelde WO IT’ers met vergelijkbare werkervaring.

[Verwijderd]

Verdien met loondienst gewoon genoeg, het is geen vetpot maar het werk is zeker in vergelijking met stratenmakers eigenlijk peanuts in de ITC. Kan mn hypotheekje betalen, me Apple spullletjes kopen en mn BMW-tje rijden. Wat moet je met al dat geld? PS. Wel altijd blijven proberen er iets bij te krijgen bij de manager natuurlijk

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2018 20:51 ]

[maikel124]

Z___Z schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 20:49:
[...]

https://www.profilink.nl/...rdient-een-accountant-ra/

Accountant salarissen, volgens mij toch wel een stuk hoger dan de salarissen van gemiddelde WO IT’ers met vergelijkbare werkervaring.

Je moet hierbij wel even rekening houden met het feit dat dit pas begint te tellen vanaf het moment dat ze hun RA-titel hebben behaald. Bij een Big 4 accountsfirma ben je dan al meestal 3 a 4 jaar in dienst en heb je dus al enkele jaren werkervaring.

Daarbij; de werkdruk bij accountants bij Big 4 kantoren (EY, PWC, KPMG, Deloitte) ligt gemiddeld vrij hoog en velen houden dat geen 10 jaar vol. Daarna maken ze de stap naar andere bedrijven, waar ze 1 keer een mooie stap maken in salaris en daarna weer jaren vastzitten.

Basis hiervoor: ik werk zelf als IT-auditor bij een Big 4 accountantskantoor.

[stefanv]

De bedragen die ik hier zie zijn gewoon hoog! Modaal is 2800-2900 bruto. De meeste mensen halen dat pas na vele jaren werken. Veel zullen dat nooit halen en halen max 2300,-.

Schreeuwende tekorten bestaan niet. Ja, 'we vinden niemand die het wil doen voor het salaris wat we de afgelopen 9 crisisjaren betaalden'. Of 'we hebben opdrachten aangenomen tijdens de crisis voor weinig geld en kunnen nu niet uit de kosten komen als we normale salarissen moeten gaan betalen'
Of moord en brand schreeuwen om wat voorelkaar te krijgen bij de overheid. Bijv. minder regelgeving, open grenzen voor goedkopere mensen, subsidie voor opleidingen etc etc.

Maar ik heb echt geen medelijden met IT'ers. Bedenk goed dat de zzp pakketbezorger na aftrek van z'n kosten een zzp tarief overhoud van 9 tot 12 euro bruto per uur. Ja, dat heb ik gedaan en ik kwam ook pakketjes bezorgen bij IT'ers in de mooiste gebouwen met mooie nieuwe auto's voor de deur. Gezellig ouwehoerend bij de koffiemachine. Terwijl ik werkdagen maakte van 14+ uur zonder pauze.

Verder is Nederland wereldwijd gezien ver bovengemiddeld sociaal naar economisch onrendabelen in de samenleving. Dat kost ongelofelijk veel geld.

Ik zie net een vacature; Junior frontend dev. Hbo it met 1 jaar werkervaring. Bij de politie 'bruto maandsalaris van minimaal € 2.656,- en maximaal € 4286,- (schaal 10 Bbp) op basis van een 36-urige werkweek; ' ik vind dat er veel.

[ Voor 9% gewijzigd door stefanv op 28-03-2018 22:14 ]

[t_captain]

Die min is het startsalaris en in vergelijking met de markt best gunstig. Die 4299 is met tien dienstjaren. Niet echt junior meer, maar een schaal heeft nu eenmaal een bepaald aantal treden.

[JaQ]

Ik denk dat mensen met unieke talenten flink beloond (kunnen) worden in de IT. Maar dat is niet anders dan in veel andere sectoren.

Het "gemiddelde" salaris in de IT ligt wat mij betreft wel hoog in vergelijking met de gemiddelde Nederlander. Vooral omdat de gemiddelde IT-er nou ook weer niet zo'n unieke skillset heeft. Een MBO-3 opleiding met een paar certificaten (wat enkel bewijst dat je een handleiding uit je hoofd kan leren) kunnen we moeilijk een topprestatie noemen, is het wel?

[Derby]

In Nederland is het al decennia gewoon dat de mensen die iets kunnen maken minder betaald krijgen dan de mensen die er alleen leuk over kunnen praten (verkopers) of ondersteunende taken hebben (afdeling financiën). Dat schijnt te maken te hebben met dat technici hun werk leuk vinden en dat ze daarom minder betaald hoeven te worden.
Daar speelt ook mee dat technici slecht zijn in zichzelf verkopen. In andere landen wordt er meer betaald voor banen die voortkomen uit moeilijke studies en functies die iets bijdragen. Hoe gaat een verkoper een product verkopen wat hij zelf niet kan maken? En een goed product verkoopt zichzelf.

[pirke]

Om even wat perspectief te plaatsen in het "IT betaald slecht" verhaal: wij huren een schoonmaakster in voor 3 uur per week a 12,50/uur. Dat is wit incl vakantiegeld, waarvan ze nog een niet nader gespecificeerd bedrag aan het bemiddelingsbureau afstaat, en procentueel nog een stuk boven minimumloon overhoudt. Toch voel ik me af en toe echt schuldig dat ik zo'n krent ben en haar niet fatsoenlijk betaal... Maar goed, ik ben de IT tarieven gewend. IT betaald een heel stuk beter hoor.

Ik heb overigens genoeg prutsers in m'n team gehad waar ik minder aan had dan aan die schoonmaakster, die levert gewoon goed werk af.

De schoonmaakster vroeg zelfs in het begin of we nog wel rond konden komen nu we haar inhuurden... Ik heb toen maar niet verteld wat ik per uur krijg. Nu leven we zwaar onder onze stand en zie je niet aan ons wat er binnenkomt en wat het eigen vermogen is (hooguit dat je ziet dat we krenten zijn, de meesten interpreteren dat dan als dat we het geld niet hebben ipv het er niet voor over hebben), maar zo slecht hebben we het niet in de IT in NL.

[Yucon]

Derby schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 00:22:
In Nederland is het al decennia gewoon dat de mensen die iets kunnen maken minder betaald krijgen dan de mensen die er alleen leuk over kunnen praten (verkopers) of ondersteunende taken hebben (afdeling financiën). Dat schijnt te maken te hebben met dat technici hun werk leuk vinden en dat ze daarom minder betaald hoeven te worden.
Daar speelt ook mee dat technici slecht zijn in zichzelf verkopen. In andere landen wordt er meer betaald voor banen die voortkomen uit moeilijke studies en functies die iets bijdragen. Hoe gaat een verkoper een product verkopen wat hij zelf niet kan maken? En een goed product verkoopt zichzelf.

Inderdaad, ditzelfde verhaal zou je kunnen houden als het om iets van een mechanical engineer of iets dergelijks zou gaan. Daarnaast worden de inkomens hier ontzettend genivelleerd.. enerzijds via meer belasting, anderzijds via het ontbreken van toeslagen. Vooral als er kinderen zijn gaat dat heel hard. Om het in perspectief te plaatsen; ik werkte als functioneel ERP consultant. Als je onder de streep kijkt naar wat je welvaartsniveau zou kunnen noemen scheelde het niet heel veel tegenover een familielid die automonteur is. Terwijl ik bruto wel bijna het dubbele verdiende.

Tja. Overigens vind ik het nog niet eens zo erg, alleen vind ik het erg vervelend dat studenten tegenwoordig vol met schulden geladen worden "omdat ze later lekker gaan verdienen en het dan makkelijk terug kunnen betalen". Daar is behoorlijk wat tegen in te brengen. Zeker als je bedenkt dat ze ook nog vier potentiele
jaarsalarissen misten toen ze in de schoolbanken zaten.

M'n aziatische collega's vonden dit trouwens absurd. In hun thuisland zou ik ongeveer 5 keer zoveel dan die automonteur verdiend hebben, maar ze snapten wel ineens waarom in nederland mensen met een universitaire titel ook bij de gamma staan omdat ze zelf hun muren moeten witten.

[Derby]

Yucon schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 06:34:
[...]

Inderdaad, ditzelfde verhaal zou je kunnen houden als het om iets van een mechanical engineer of iets dergelijks zou gaan.

Dat is precies het punt dat ik wilde maken. Kun je daadwerkelijk iets dat een product oplevert, software coding, het ontwerpen van een veerpoot, het inregelen van een lucht behandelings systeem, dan hoef je niet zoveel te verdienen. Trek je een slecht zittend pak aan van Suit Supply dan verdien je ineens meer terwijl je niks toevoegt in waarde of goederen. (ING, Ralph Hamers anyone?) Dat vind ik in Nederland zo krom. Die financiële knakkers verzinnen vooral hoe je meer geld bij een ander kan weghalen, maar wat kun je met die kennis? Daar wordt de wereld niet mooier of beter van, maar voor die inspanning dien je wel overdadig beloond te worden.

[Ankona]

Lees ook eens "waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers" van Rutger Bregman (linkse rakker maar wel iemand met verrassende inzichten)

Maakt mooi onderscheid tussen verdiend en onverdiend vermogen. Oa bankiers krijgen veel geld terwijl ze niets (of weinig) bijdragen aan de maatschappij terwijl een maatschappij compleet ontwricht raakt als er geen vuil opgehaald wordt. Veel hoog gewaardeerde (en betaalde) beroepen voegen eigenlijk erg weinig tot niets toe. (of houden alleen elkaar aan het werk)

[TheDudez]

Over een paar jaar is het weer crisis en beginnen we weer opnieuw. En zo gaat het circletje weer rond.

[Z___Z]

JaQ schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 23:02:
Ik denk dat mensen met unieke talenten flink beloond (kunnen) worden in de IT. Maar dat is niet anders dan in veel andere sectoren.

Het "gemiddelde" salaris in de IT ligt wat mij betreft wel hoog in vergelijking met de gemiddelde Nederlander. Vooral omdat de gemiddelde IT-er nou ook weer niet zo'n unieke skillset heeft. Een MBO-3 opleiding met een paar certificaten (wat enkel bewijst dat je een handleiding uit je hoofd kan leren) kunnen we moeilijk een topprestatie noemen, is het wel?

Dit is een slechte vergelijking. Dit is hetzelfde als zeggen dat de bouw goed betaald, terwijl je alleen maar wat spijkers in hout hoeft te slaan, wat je op mbo 3 kan leren. Dit terwijl een architect, werkvoorbereider, project leider, calculator ook in de bouw werken. Deze hoog opgeleide bouwvakkers worden beter betaald dan IT’ers op hetzelfde niveau.

Dat is ook een probleem in de IT. Alle functies worden op een hoop gegooid onder de noemer IT. Terwijl het vakgebied net als de bouw op veel verschillende niveaus uitgevoerd. IT’ers worden denk ik veelal uitgebuit door grote IT boeren, want de tarieven die gerekend worden voor hoger opgeleide IT mensen zit tussen de 100-200 euro, terwijl de salarissen tussen de 20-40 euro/uur liggen. Dat is een factor 5 verschil. Als je dat zou vergelijken met een schoonmaker van 12,50 per uur, zou dit betekenen dat die maar 2,5 euro/uur over zou houden. Dus ja IMHO worden hoog opgeleide IT’ers slecht betaald gerelateerd aan het verkoop tarief.

[gold_dust]

stefanv schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 22:04:
Schreeuwende tekorten bestaan niet. Ja, 'we vinden niemand die het wil doen voor het salaris wat we de afgelopen 9 crisisjaren betaalden'. Of 'we hebben opdrachten aangenomen tijdens de crisis voor weinig geld en kunnen nu niet uit de kosten komen als we normale salarissen moeten gaan betalen'
Of moord en brand schreeuwen om wat voorelkaar te krijgen bij de overheid. Bijv. minder regelgeving, open grenzen voor goedkopere mensen, subsidie voor opleidingen etc etc.

Dit inderdaad vat samen wat er in de IT sector aan de hand is. Een echt tekort is er niet, ook nooit geweest. Bedrijven die roepen dat er een tekort is zouden eerst eens kritisch naar zichzelf moeten kijken waarom ze geen personeel kunnen vinden.

Als iemand die 10 jaar in het buitenland(Europa, Noord Amerika) heeft gewoond vind ik loondienst in Nederland een financieel risico. De combinatie van lage lonen, torenhoge (woon)kosten, torenhoge belastingen, een armoedebeleid van loonmatiging en nivellering maakt Nederland een erg ongunstig land om te verblijven. Als freelancer gaat het nog enigszins.

[defiant]

Allereerst, eens met het sentiment, de prijs is in de meeste gevallen een goede indicator van tekorten. Als werkgevers klagen over tekorten, dan zou je dat terug moeten zien in het loon. Blijkbaar is het tekort toch niet dringend als je iemand niet aanneemt omdat hij een hoger salaris eist.

Het probleem wat ik zie is dat tegenover de matige salarissen er in het verleden in het verhouding aan goede sociale verzorgingsstaat en oude oudedagsvoorziening tegenover stond. D.w.z., je verdiende als hoogopgeleide geen 'six figures' zoals in de VS, maar pensionering betekende op je 65e wel eruit gaan met AOW en een middelloon of zelfs eindloon regeling. En ongelukken, medisch over anderszins, betekende niet meteen je bankroet.

Nu de kaasschaaf al enkele decennia over de verzorgingsstaat gaat, is het gevolg dat kosten terugvloeien naar de werknemers, die daarvoor door werkgevers niet gecompenseerd worden. Het gevolg is een sterkere daling van de levensstandaard voor IT'ers en hogeropgeleiden, dan van landen met relatief hoge lonen. Iemand met 'six figures' is veel minder afhankelijk van de overheid om toch een goed pensioen te kunnen regelen.

Kortom, de sterke verzorgingsstaat maakte Nederland relatief aantrekkelijk ondanks de relatief lagere salarissen, nu die afgebroken wordt verdwijnt ook dat voordeel.

[XyritZz]

Die six-figures krijg je daar ook alleen maar in de grote steden als je een serieuze bak aan talent hebt.

Dat is het probleem; die echt grote steden hebben we in Nederland niet. Amsterdam en Rotterdam vinden wij dan misschien heel wat maar hebben absoluut niet de aantrekkingskracht op buitenlands talent wat de echte wereldsteden wel hebben.

Er loop daar naar verhouding gewoon meer talent rond; logisch dat ze dan ook meer verdienen.

In NL zijn de meesten gewoon verwend, niet willen verhuizen voor werk, niet gedetacheerd willen worden, zo min mogelijk overwerk.... en dan wel een topsalaris verwachten terwijl 90% van het werk echt niet zo ingewikkeld is dat er uniek talent voor nodig is om het succesvol af te kunnen ronden.... Nee hoor, dat anderhalf maal modaal is voor de meesten meer dan genoeg voor wat ze presteren.

[Ankona]

XyritZz schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 09:55:
Die six-figures krijg je daar ook alleen maar in de grote steden als je een serieuze bak aan talent hebt.

Dat is het probleem; die echt grote steden hebben we in Nederland niet. Amsterdam en Rotterdam vinden wij dan misschien heel wat maar hebben absoluut niet de aantrekkingskracht op buitenlands talent wat de echte wereldsteden wel hebben.

Er loop daar naar verhouding gewoon meer talent rond; logisch dat ze dan ook meer verdienen.

In NL zijn de meesten gewoon verwend, niet willen verhuizen voor werk, niet gedetacheerd willen worden, zo min mogelijk overwerk.... en dan wel een topsalaris verwachten terwijl 90% van het werk echt niet zo ingewikkeld is dat er uniek talent voor nodig is om het succesvol af te kunnen ronden.... Nee hoor, dat anderhalf maal modaal is voor de meesten meer dan genoeg voor wat ze presteren.

En weet je, ik vind het wel prima zo. Er is gewoon meer dan werk alleen en daar heb je ook de ruimte voor.

[XyritZz]

Ankona schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 10:00:
[...]

En weet je, ik vind het wel prima zo. Er is gewoon meer dan werk alleen en daar heb je ook de ruimte voor.

Ik ook .

In die laatste alinea beschrijf ik mijn eigen situatie ook perfect. Ik wil niet structureel overwerken, woon prettig en heb geen zin om te verhuizen voor werk en zit ook het liefst op kantoor zodat ik op tijd weer thuis ben met de kinderen.

Enige verschil is dat ik niet de verwachting heb dat ik 5000 per maand of meer moet verdienen; zo uniek is het niet wat ik doe. Er lopen er genoeg rond in mijn vakgebied die hetzelfde werk doen zonder ooit een opleiding te hebben gehad in die richting dus zo complex is het nu ook allemaal weer niet.

Als ik dan nog zie dat ik meer verdien en groter woon dan m'n ouders ooit hebben kunnen doen dan zet dat alles wel weer in perspectief. We hebben het gewoon goed, en het is meer dan prima wonen in NL.

[t_captain]

gold_dust schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 09:28:
[...]

Dit inderdaad vat samen wat er in de IT sector aan de hand is. Een echt tekort is er niet, ook nooit geweest. Bedrijven die roepen dat er een tekort is zouden eerst eens kritisch naar zichzelf moeten kijken waarom ze geen personeel kunnen vinden.

De woorden "overschot" en "tekort" zijn een oversimplificatie.

Vraag is direct en sterk prijsgerelateerd. Als softwareontwikkeling bijna gratis was, zouden er nog veel meer projecten worden opgestart en dus nog veel meer IT-ers nodig zijn. Als developers ineens dubbel zo duur zouden zijn, zou een deel van de projecten stoppen wegens wegvallen van de financiele business case.

Aanbod is in beperkte mate, en met flinke vertraging, ook prijsgerelateerd. Toenemende beloning trekt wat meer studenten en wat meer arbeidsmigranten.

Je hebt een evenwichtsprijs, en dat is in de uurtarieven heel duidelijk te zien. Tijdens de recessie van 2001-2003 gingen de tarieven omlaag. Toen de bankencrisis eind 2008 om zich heen begon te grijpen, idem. Nu de economie in vrij gunstig vaarwater zit, stijgen de tarieven.

Echter, "permanent" markt heeft meer moeite om de conjunctuur te volgen. Er zitten een aantal extra weerstanden in die markt, zoals:
- taboe op salarisverlaging. Beloningen lopen slechts heel geleidelijk terug als de vraag lange tijd zwak is (niet bij dezelfde werkgever, maar door het effect dat de slechter betalende werkgevers in vacatures beter kunnen invullen, dat veroorzaakt een daling van de gemiddelde beloning).
- CAO's en functiehuizen. Als je niet uitkijkt, moet je je hele personeel 20% meer gaan betalen in een poging om software developers aan te nemen. Dus ook die beroepen waar de evenwichtsprijs vlak of dalend is.
- betrekkelijk laag verloop veroorzaakt een vertraging in de markt.

Als iemand die 10 jaar in het buitenland(Europa, Noord Amerika) heeft gewoond vind ik loondienst in Nederland een financieel risico. [...] Als freelancer gaat het nog enigszins.

Als freelancer inNL vind ik loondienst het ook een risico. Er is een gevaarlijke verleiding om te lang op 1 plek te blijven, niet goed voor je arbeidsmarktpositie. En het vinden van een nieuwe baan als je 45+ of 50+ bent is notoir moeilijk. Als je uitgaat van een wereld waarin de veranderingen steeds sneller gaan en geen enkele werkgever veilig is op de lange termijn, dan is flexibel werken de beste kans om werkend je pensioen te halen.

[Mawlana]

stefanv schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 22:04:
Schreeuwende tekorten bestaan niet. Ja, 'we vinden niemand die het wil doen voor het salaris wat we de afgelopen 9 crisisjaren betaalden'. Of 'we hebben opdrachten aangenomen tijdens de crisis voor weinig geld en kunnen nu niet uit de kosten komen als we normale salarissen moeten gaan betalen'

Zó herkenbaar dit. Bij m'n vorige werkgever stonden er tientallen vacatures open (junior/medior/senior engineer functies) na het oprichten van een nieuwe afdeling. Ze konden maar niemand vinden, maar iemand met het gevraagde profiel (5+/10+ jr ervaring, tig Cisco-certificaten en dergelijke) kon elders makkelijk het tweevoudige of zelfs drievoudige krijgen (bovengrens was € 4500 bruto per maand, voor de seniors).

Voor expats met 30%-regeling was het wel een prima aanbod, dus de afdeling bestond op een gegeven voornamelijk uit expats.

[JaQ]

Z___Z schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 09:23:
[...]

Dit is een slechte vergelijking. Dit is hetzelfde als zeggen dat de bouw goed betaald, terwijl je alleen maar wat spijkers in hout hoeft te slaan, wat je op mbo 3 kan leren. Dit terwijl een architect, werkvoorbereider, project leider, calculator ook in de bouw werken. Deze hoog opgeleide bouwvakkers worden beter betaald dan IT’ers op hetzelfde niveau.

Dat is ook een probleem in de IT. Alle functies worden op een hoop gegooid onder de noemer IT. Terwijl het vakgebied net als de bouw op veel verschillende niveaus uitgevoerd. IT’ers worden denk ik veelal uitgebuit door grote IT boeren, want de tarieven die gerekend worden voor hoger opgeleide IT mensen zit tussen de 100-200 euro, terwijl de salarissen tussen de 20-40 euro/uur liggen. Dat is een factor 5 verschil. Als je dat zou vergelijken met een schoonmaker van 12,50 per uur, zou dit betekenen dat die maar 2,5 euro/uur over zou houden. Dus ja IMHO worden hoog opgeleide IT’ers slecht betaald gerelateerd aan het verkoop tarief.

Het is een uitstekende vergelijking. Hoe kom je er bij dat een calculator, werkvoorbereider of architect in de bouw beter betaald krijgt (in loondienst) dan een hoog opgeleide IT-er? Als ik zo op internet zoek, dan hebben we het voor deze functies over salarissen tussen de 50k en 80k. Dat is toch wel redelijk in lijn met het salaristopic op dit forum. Het grote verschil met IT is dat binnen IT MBO-ers ook naar dat soort salarissen doorgroeien, terwijl in bijna alle andere sectoren je daar additionele papieren voor nodig hebt.

Ook denk ik dat je je vergist in tarieven. Ik denk dat het aantal IT-ers waarvoor structureel boven de 150 euro per uur afgerekend moet worden erg laag ligt. Mijn werkgever betaald dit soort tarieven in ieder geval niet voor langlopende projecten (incidentele inhuur voor enkele dagen is een ander verhaal). En dat zijn al helemaal geen mensen die 40 euro per uur zelf verdienen (zeg ~65k bruto per jaar, wat overigens iets anders is dan de totale werkgeverskosten).

[Verwijderd]

Derby schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 08:25:
[...]

Dat is precies het punt dat ik wilde maken. Kun je daadwerkelijk iets dat een product oplevert, software coding, het ontwerpen van een veerpoot, het inregelen van een lucht behandelings systeem, dan hoef je niet zoveel te verdienen. Trek je een slecht zittend pak aan van Suit Supply dan verdien je ineens meer terwijl je niks toevoegt in waarde of goederen. (ING, Ralph Hamers anyone?) Dat vind ik in Nederland zo krom. Die financiële knakkers verzinnen vooral hoe je meer geld bij een ander kan weghalen, maar wat kun je met die kennis? Daar wordt de wereld niet mooier of beter van, maar voor die inspanning dien je wel overdadig beloond te worden.

Deze mentaliteit is ook wel weer een beetje krom. Als je voor een commercieel bedrijf werkt, is het logisch dat iemand die meer geld binnenhaalt meer verdient. Financieel gezien kan een bedrijf beter veel winst maken op een slecht product dan andersom. Je zou dit dus kunnen uitleggen als 'verkopers zijn belangrijker dan developers'. Dit is natuurlijk ook weer niet helemaal waar, maar dat verkopers minder zouden moeten verdienen dan developers omdat verkopers niks maken, is ook weer te kort door de bocht.

spoiler:

En ik weet niet of mensen het expres doen omdat het eerst verkeerd in de TT stond, maar de persoonsvorm in de derde persoon enkelvoud (hij/zij/het) eindigt vrijwel altijd op een t (dus 'hij betaalt', 'hij zakt'). Voltooid deelwoorden eindigen meestal op een d, tenzij de stam van het werkwoord eindigt op een medeklinker in het 'kofschip' (dus 'hij heeft betaald', maar 'hij is gezakt'). De tweede persoon enkelvoud is wat lastiger: Deze eindigt in principe op een 't', maar in sommige zinsconstructies weer niet. Als trucje kan je deze vervangen door een zwak werkwoord waarvan de stam niet op een 'd'eindigt (bijvoorbeeld 'zaaien'). 'Jij zaait' eindigt op een t, dus het is 'Jij wordt', maar het is 'Zaai jij?' zonder 't', dus het is 'Word jij?'.

Normaal hang ik niet zo de wijsneus uit, maar als je dit in een sollicitatiebrief schrijft, word je -- met een beetje pech -- gewoon minder serieus genomen, en dat kan je gewoon merken in je salaris.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2018 11:55 ]

[Olaf van der Spek]

Verwijderd schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 11:52:
Deze mentaliteit is ook wel weer een beetje krom. Als je voor een commercieel bedrijf werkt, is het logisch dat iemand die meer geld binnenhaalt meer verdient. Financieel gezien kan een bedrijf beter veel winst maken op een slecht product dan andersom.

Voor het bedrijf, op korte termijn, misschien wel, de vraag is echter wat voor de consument / mensheid beter is.

[Ankona]

Verwijderd schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 11:52:
[...]


Deze mentaliteit is ook wel weer een beetje krom. Als je voor een commercieel bedrijf werkt, is het logisch dat iemand die meer geld binnenhaalt meer verdient. Financieel gezien kan een bedrijf beter veel winst maken op een slecht product dan andersom. Je zou dit dus kunnen uitleggen als 'verkopers zijn belangrijker dan developers'. Dit is natuurlijk ook weer niet helemaal waar, maar dat verkopers minder zouden moeten verdienen dan developers omdat verkopers niks maken, is ook weer te kort door de bocht.

Maar wat haalt die sales dan binnen? Doet hij iets waar speciale skills voor vereist zijn? Ja, sommigen verstaan de kunst om zaken te verkopen die de koper helemaal niet nodig heeft maar meestal is het vrij eenvoudige routinematig werk dat door zeer veel anderen ook gedaan kan worden (niet iedereen, je moet een beetje makkelijk kunnen babbelen en een bepaalde scoringsdrang hebben. Maar er zijn zat mensen die dat kunnen, je hoeft er niet voor gestudeerd te hebben)
En toch... veel van die sales vangen meer salaris dan mensen die wel iets inhoudelijks toevoegen.

[Brandaris01]

t_captain schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 14:34:
[...]

Er is bij mijn weten nooit een tijd geweest waarin mensen op 1 arbeidersinkomen de beschikking hadden over een eigen huis, een auto en de andere bezittingen die we anno nu als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen.

Inderdaad!

Toen ik kind was, in de jaren tachtig, was het inderdaad gewoon om rond te komen van één salaris. Maar de levensstandaard was toen totaal anders. En dat vergeten mensen voor het gemak maar even.

De auto (als je die al had!) was voor die ene keer dat je naar die tante in de andere stad ging. De rest deed je met de fiets. Vakantie, dat was één keer per jaar een week kamperen in Nederland. Kleding was veelal tweedehands, of werd zelf gemaakt. Geen design of nieuwe meubels. In plaats daarvan krijgertjes van familie en vondsten van de rommelmarkt. Je kamer deelde je met je broertje, omdat er in het huis gewoon niet meer ruimte was. Het huisje waar mijn ouders vroeger woonden, zou nu door de woningstichting van een extra uitbouw worden voorzien, ‘omdat het qua ruimte niet meer voldoet aan de eisen van nu’.

Nu zou zo'n leven voelen als armoe, vroeger was dat gewoon normaal.

Sissors schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 20:44:
[...]

Tja, als ik hier kijk als er iemand langs komt die IT'er wil worden, dan is de reactie vaak toch wel in de richting een certificaatje halen, nog wat op een website oefenen, en gefeliciteerd, je bent een IT'er. Misschien nog een jaartje bij een detacheerder werken zodat je wat meer certificaten kan halen. En opleiding moeten we dan vooral niet naar kijken, het gaat om de ervaring.
Dan vind ik het niet heel vreemd dat een accountant beter verdient (of zou verdienen, volgens mij verdient de gemiddelde accountant nou ook niet heel erg veel).

Ik mag hopen dat, wanneer je op dat punt aangekomen bent, je niet stopt met leren en doorgroeien.
Sterker nog, dat is juist het beginpunt van je ontwikkeling als ICT-er.