Van meat-lover naar plant-lover, hoe pak ik het aan?

[emnich]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 11:54:
[...]

Misschien moeten we niet zozeer insteken in geen dierlijke producten eten, maar om de hele keten weer gezond te maken. Dus minderen in hoeveelheid, en vooral minder specialisatie (ben het met je eens met die doorgefokte melkkoeien, die in de problemen komen als ze niet meerdere keren per dag worden gemolken). Zorgen dat die beesten een goed leven lijden, niet lijden bij de slacht en uiteindelijk alles gebruiken van zo'n beest. Van de haren op de staart tot en met de haren op de neus.

^ Dit

De beste manier (wat mij betreft) is betere, eerlijkere beprijzing. Dus (EU) subsidies afschaffen voor productie, strengere regels voor dierenwelzijn en beter in prijzen van nadelige milieu effecten.

Dat kan je niet in een jaar voor elkaar krijgen maar als je daar een gedegen 5/10-jaren plan van maakt dan kom je denk ik een heel eind.

[Wailing_Banshee]

emnich schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:05:
[...]

^ Dit

De beste manier (wat mij betreft) is betere, eerlijkere beprijzing. Dus (EU) subsidies afschaffen voor productie, strengere regels voor dierenwelzijn en beter in prijzen van nadelige milieu effecten.

Dat kan je niet in een jaar voor elkaar krijgen maar als je daar een gedegen 5/10-jaren plan van maakt dan kom je denk ik een heel eind.

Je vergeet nog één punt: alles wat je importeert moet ook aan die voorwaarden voldoen die je binnen je eigen grenzen hebt.

[Mx. Alba]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 11:54:
Bron?

Bijvoorbeeld: https://sciencing.com/much-earths-land-farmable-16685.html

37,7% van het land wordt voor landbouw gebruikt en nog eens 10,6% kan potentieel voor landbouw gebruikt worden.

In totaal wordt er 32-36 miljoen km2 gebruikt voor vee (waar dat vee dus ook echt zelf op loopt), en 17-18 miljoen km2 voor akkerbouw (waarvan een deel weer voor veevoer gebruikt wordt).

Als iedereen vegan zou eten, zou je dus aan die 17-18 miljoen km2 ruim voldoende hebben. Die 32-36 miljoen km2 waar nu vee op loopt kan dan teruggegeven worden aan de natuur. Of deels gebruikt om die 17-18 miljoen km2 uit te breiden zodat dat minder intensief en daardoor duurzamer gecultiveerd kan worden.

Hier staan ook leuke feitjes: https://www.onegreenplane...ming-and-the-environment/

Ook daar staat dat 30% van de totale landmassa gebruikt wordt voor vee. 80% van de landbouwgrond in de VS wordt gebruikt om vee op te laten grazen, of om planten op te verbouwen die alleen als veevoer dienen. 70% van al het graan dat in de VS geproduceerd wordt, wordt als veevoer gebruikt. Alleen al al het vee op aarde eet meer dan de gehele menselijke wereldbevolking. Oh, en meer dan een derde van alle fossiele brandstoffen die gebruikt worden, worden gebruikt ten bate van veeproductie. Per calorie voedingswaarde is er voor dierlijke producten 10x zo veel fossiele brandstof nodig als voor plantaardige producten. Dus vegan eten is een besparing van ruim 25% op het totale gebruik van fossiele brandstof...

Maar dieren leveren ons meer dan alleen hun vlees, melk en eieren. Ook heel simpel dingen als leer en wol. Genoeg bevolkingsgroepen op de wereld die hun dieren 100% nodig hebben om te kunnen overleven, puur vanwege de huid en/of wol. Ook die mensen maar allemaal aan de bonen? (hmmm, aandelen parfum zullen omhoog schieten!)

Dan heb je het over kleinschalige veehouderij, dat is heel wat anders dan de industrie die het in de westerse wereld is geworden. Wellicht dat daar op den duur ook verbetering te halen is - maar laten we eens daar beginnen waar verreweg de meeste winst te behalen is op dat gebied, bij ons hier in het westen!

Misschien moeten we niet zozeer insteken in geen dierlijke producten eten, maar om de hele keten weer gezond te maken. Dus minderen in hoeveelheid, en vooral minder specialisatie (ben het met je eens met die doorgefokte melkkoeien, die in de problemen komen als ze niet meerdere keren per dag worden gemolken). Zorgen dat die beesten een goed leven lijden, niet lijden bij de slacht en uiteindelijk alles gebruiken van zo'n beest. Van de haren op de staart tot en met de haren op de neus. Er gaat al veel te veel verloren aan voedzaam eten in onze westerse wereld, dankzij geld... (melkplas, boterberg...)

Dat zou zeker een optie zijn. Maar die keten gezond maken - dat kost geld. Veel geld. Omdat de keten dan minder efficiënt wordt. En doordat de keten dan minder efficiënt wordt, wordt het wellicht zelfs nog belastender voor het milieu, paradoxaal genoeg.

en ik zou het zonde vinden als die hobbyboer bij ons in de buurt niet meer dagelijks naar z'n weiland kan rijden om z'n 6 koeien te melken, gewoon, midden op het veld!

Ik zou dergelijke hobbyboeren ook vooral geen strobreed in de weg willen leggen! Het grote probleem ligt niet bij hun dus zij moeten ook niet het slachtoffer worden van het aanpakken van het grote probleem.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 19-06-2018 12:26 ]

[Wailing_Banshee]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:22:
[...]


Bijvoorbeeld: https://sciencing.com/much-earths-land-farmable-16685.html

37,7% van het land wordt voor landbouw gebruikt en nog eens 10,6% kan potentieel voor landbouw gebruikt worden.

In totaal wordt er 32-36 miljoen km2 gebruikt voor vee (waar dat vee dus ook echt zelf op loopt), en 17-18 miljoen km2 voor akkerbouw (waarvan een deel weer voor veevoer gebruikt wordt).

Hoeveel van die 32-36 miljoen km2 kan voor landbouw worden gebruikt? Denk aan al die bergweiden waar nu koeien lopen, maar waar landbouw niet echt een optie is. Of in Nederland, heel veel schapen en koeien lopen in op grond waar landbouw niet mogelijk of zelfs niet wenselijk is (dijklichamen, maar ook natuurgebieden). Ik rijd dagelijks langs een natuurgebied waar in het vroege voorjaar watervogels grazen en in de zomer koeien. Moet het vlees van die koeien maar in de sloot gegooid worden als ze dood zijn? En de wol van die schapen zullen we ook maar even verbranden.

[Mx. Alba]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:32:
Hoeveel van die 32-36 miljoen km2 kan voor landbouw worden gebruikt? Denk aan al die bergweiden waar nu koeien lopen, maar waar landbouw niet echt een optie is. Of in Nederland, heel veel schapen en koeien lopen in op grond waar landbouw niet mogelijk of zelfs niet wenselijk is (dijklichamen, maar ook natuurgebieden). Ik rijd dagelijks langs een natuurgebied waar in het vroege voorjaar watervogels grazen en in de zomer koeien. Moet het vlees van die koeien maar in de sloot gegooid worden als ze dood zijn? En de wol van die schapen zullen we ook maar even verbranden.

Klopt, maar er is 10x zo veel plantaardig materiaal nodig om dierlijk voedsel te produceren, dan om plantaardig voedsel te produceren. Dus die 32-36 miljoen km2 heb je niet nodig. Die 17-18 miljoen km2 die voor het produceren van plantaardig voedsel wordt gebruikt is ruim voldoende - omdat veel van dat plantaardige voedsel nu ook gebruikt wordt als veevoer, wat dan dus niet meer nodig is.

Zelfs zonder bronnen kan je het zelf ook beredeneren: Veel akker- en landbouwgrond wordt gebruikt voor het produceren van veevoer. Zonder vee om te voeren, heb je dus minder landbouwgrond nodig om in de voedingsbehoefte van mensen te voorzien. Dus het maakt helemaal niets uit dat veel van die 32-36 miljoen km2 waar nu vee op graast ongeschikt is voor akkerbouw, want daar is het dan helemaal niet voor nodig. Daar kunnen dan weer bossen op geplant worden, of dat kan weer "wilde" steppe worden waar wilde dieren op grazen.

We gaan trouwens volgens mij wel erg ver off topic... Volgens mij is dit topic bedoeld om te praten over hoe individuën de stap kunnen maken van meat-lover naar plant-lover. Terwijl nu plant-lovers zich aan het verdedigen zijn tegenover meat-lovers... Kom op, DuckDuckGo een beetje en je vindt honderden bronnen waaruit blijkt dat de vee-industrie een enorme impact op het milieu heeft en verschrikkelijk veel natuurlijke hulpbronnen opslokt, terwijl de eco-footprint van een plantaardig dieet veel lager is.

[ Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 19-06-2018 12:45 ]

[bite]

emnich schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 11:46:
[..]
Maar ik vond de vraag waarom je geen dieren wilt doden interessanter. Als de koe alleen een klein prikje van een verdoving voelt, waarom is dat veel erger dan de oester die niets voelt? Dit is een serieuze verkennende vraag, geen troll....

Denk je dat dieren voor de slacht een verdoving dmv een injectie krijgen zoals een huisdier dat niet meer te redden is? Nee toch?
Vraag me wel af wat de gemiddelde consument zich voorstelt bij verdoofd slachten dat men dat over het algemeen schijnbaar wel belangrijk vind en onverdoofd inmiddels verboden is.

[emnich]

bite schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:59:
[...]

Denk je dat dieren voor de slacht een verdoving dmv een injectie krijgen zoals een huisdier dat niet meer te redden is? Nee toch?
Vraag me wel af wat de gemiddelde consument zich voorstelt bij verdoofd slachten dat men dat over het algemeen schijnbaar wel belangrijk vind en onverdoofd inmiddels verboden is.

Dat is het punt niet, de vraag is wat het verschil is tussen het doden van een beest dat geen gevoel heeft (oester) en het doden van een beest dat er niets van zou voelen.

[Boermansjo]

Toch rare concepten allemaal. 'Whole food' maar pastasaus is niet toegestaan ? Dus het dieet verbeid om je verse tomaten te koken en met een mixer in saus te veranderen ?
Er zijn veel dingen die je gewoon thuis met verse groeten kan maken. Het is meer werk, maar dan weet je wel wat er in je saus of andere bereidingen zit.
Vlees of eieren is in mijn ogen ook 'whole food'. Tenzij je enkel chicken nuggets van de quick bedoeld...
Het enige 'dieet' waar ik nog begrip op heb is zo'n jager-verzamelaar dieet : Paleodieet.
Volg gewoon dat en je gaat ook minder klachten hebben.

[Wailing_Banshee]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:38:
[...]
Kom op, DuckDuckGo een beetje en je vindt honderden bronnen waaruit blijkt dat de vee-industrie een enorme impact op het milieu heeft en verschrikkelijk veel natuurlijke hulpbronnen opslokt, terwijl de eco-footprint van een plantaardig dieet veel lager is.

Dat zul je mij ook nooit horen ontkennen. Maar het probleem van mensen is dat ze vaak doorschieten de andere kant op. Zwart/wit, ipv grijs. Ja, veeteelt in de huidige vorm heeft veel impact op de natuur, maar landbouw in de huidige vorm ook.
Je moet niet een plant-lover worden, je moet een bewuste eter worden. Weet wat je eet, waar het vandaan komt en wat voor een impact het heeft op onze aarde.

[Mx. Alba]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 13:13:
[...]

Dat zul je mij ook nooit horen ontkennen. Maar het probleem van mensen is dat ze vaak doorschieten de andere kant op. Zwart/wit, ipv grijs. Ja, veeteelt in de huidige vorm heeft veel impact op de natuur, maar landbouw in de huidige vorm ook.
Je moet niet een plant-lover worden, je moet een bewuste eter worden. Weet wat je eet, waar het vandaan komt en wat voor een impact het heeft op onze aarde.

Zeker mee eens. Het probleem is alleen dat het in onze samenleving niet mogelijk is om op een echt (milieu)bewuste manier te leven. Het enige wat je wel weet, is dat het overgrote deel van de dierlijke producten die je hier kunt kopen, veel meer dierenleed veroorzaken dan nodig is, en veel meer milieuschade dan plantaardige alternatieven.

Voorbeeldje... Laatst kwam ik er dus ook achter dat heel veel wijn niet eens vegan of zelfs maar vegetarisch is, omdat er vaak dierlijke producten gebruikt worden om de wijn te klaren. Je kan wijn ook niet klaren, maar dan is het troebel. Of je kan het langer laten staan zodat het troebele bezinkt en dan de natuurlijk geklaarde wijn bovenaf halen. Of je kan niet-dierlijke producten gebruiken om de wijn te klaren. Maar dat is allemaal duurder, of resulteert in minder heldere wijn, dus wordt er in de meeste productieprocessen gekozen voor klaren met dierlijke producten. Maar dat staat niet vermeld op de etiketten, omdat die dierlijke producten er weer uitgefilterd worden, zodat het niet in de uiteindelijke wijn zit - maar het is wel in het productieproces gebruikt.

Mijn twee hoofdredenen om volledig vegan te gaan zijn, zoals gezegd:

1) Dierenleed. Zelfs, zoals een stukje terug beargumenteerd, in de zuivelindustrie waar boeren over het algemeen hun zuivelkoeien zeer diervriendelijk behandelen, zit veel dierenleed. Want 4/5 van de kalveren gaat de vleesproductie in, en zuivelkoeien worden geruimd als ze nog maar op de helft van hun leven zijn omdat ze daarna niet meer economisch rendabel zijn. De eier-industrie is niet anders. Zelfs biologische vrije-uitloopkippen worden geruimd als ze economisch niet meer rendabel zijn en kunnen dus hun leven niet normaal leven, en alle haantjes die geboren worden, worden ook vernietigd.

2) Milieu. Er zijn 10x zo veel resources nodig om dierlijk voedsel te produceren dan om plantaardig voedsel te produceren.

Inderdaad, industriële landbouw is ook verre van perfect. Maar vergeet niet dat een groot deel van die landbouw gebruikt wordt om diervoeder te produceren. Dus door geen dierlijke producten te eten, verminder je ook de hoeveelheid landbouw die nodig is. Win-win-win!

[Angeloonie]

Grappig om te zien dat dit topic nog steeds leeft

Notna schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 15:16:
[...]
Hoe gaat het eigenlijk met @Angeloonie ?

Nou, we doen het minder rigoreus als in maart. We zijn wat flexibeler met vlees, ei, olie en dat soort dingen, omdat het gewoon veel te veel werk is om alles maar te checken en nieuwe dingen te bedenken die wel "mogen". Ook gewoon te frustrerend af en toe tussen ons omdat de een wat strenger wilde zijn dan de ander. Dus uiteindelijk is het nu meer een vegatarisch diëet geworden met veel meer groenten dan voorheen. Ik eet gewoon weer vlees 1-2x in de week en mijn vrouw eet dan falafel oid en we eten soms ook wel gewoon een pizza ofzo.
Heeft ook wel te maken met de tijd die je kwijt bent aan anders eten. Er zit veel tijd in en met een kleine, verhuizing en alles eromheen was dat gewoon erg lastig op te brengen.

Maar uiteindelijk heeft het sowieso positief effect gehad: we (met name ik) eet meer groenten, ik vind meer groenten lekker en ook eet ik meer fruit. Ik eet veel minder vlees, nauwelijks nog snoep of chips, en drink minder cola e.d. Ik ben ook wel bewuster als ik in de supermarkt loop en pak niet zo snel meer ongezonde dingen, al gebeurt dat echt nog wel eens. Zeker bijvoorbeeld nu we in een verhuizing zitten en het praktisch gezien gewoon neerkomt op makkelijke hap, dus pizza of magnetronspul of kant en klare salades oid.

Maar goed, nieuw huis, nu 2 koelkasten en meer werkruimte, dus ik denk dat we ook meer kunnen gaan "preppen" omdat we gewoon meer opslag hebben ervoor. Dat maakt het ook weer makkelijker om bewerkelijke gezonde maaltijden te maken als je bijv. enkel een zakje met eerder gesneden groenten uit de vriezer hoeft te halen.

[boe2]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 13:13:
[...]

Dat zul je mij ook nooit horen ontkennen. Maar het probleem van mensen is dat ze vaak doorschieten de andere kant op. Zwart/wit, ipv grijs. Ja, veeteelt in de huidige vorm heeft veel impact op de natuur, maar landbouw in de huidige vorm ook.
Je moet niet een plant-lover worden, je moet een bewuste eter worden. Weet wat je eet, waar het vandaan komt en wat voor een impact het heeft op onze aarde.

Maar wat Albantar probeert duidelijk te maken is dat het overgrote deel van de wereldwijde landbouw net dient om die veeteelt te voederen. Wanneer we praten over teruggewonnen land gaat het niet enkel om het land waar koeien op lopen, maar vooral ook om de ettelijke hoeveelheden landbouw die exclusief voor dierenvoeder dienen.

[Mx. Alba]

boe2 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 16:36:
[...]

Maar wat Albantar probeert duidelijk te maken is dat het overgrote deel van de wereldwijde landbouw net dient om die veeteelt te voederen. Wanneer we praten over teruggewonnen land gaat het niet enkel om het land waar koeien op lopen, maar vooral ook om de ettelijke hoeveelheden landbouw die exclusief voor dierenvoeder dienen.

Hier in Nederland bijvoorbeeld zie je veel weilanden waar nooit koeien op lopen. Die worden alleen gebruikt voor de productie van hooi voor de koeien die elders lopen of in de stal staan. En al die maisvelden? Dat is geen maïs voor menselijke consumptie. Die maïs wordt gekneusd en als veevoer gebruikt. Al die bietenvelden in de polders? Ook grotendeels veevoer. Pure verspilling van kostbare zeer vruchtbare grond.

[WolfsRain]

Ik ben inmiddels bijna tweeënhalf jaar veganist, mijn vriendin al bijna zeven jaar. Ook mijn moeder is veganist en heb een aantal vrienden die het ook zijn. Allemaal vanuit ethische reden en bijbehorende milieuaspecten(die hangen natuurlijk erg samen met de ethische aspecten van zowel mens als dier). Mocht iemand er wat meer informatie over willen, of hulp, stuur gerust een dm. Ik help graag .

Mbt informatievoorziening, er staat enorm veel spul op pubmed, en er zijn ook genoeg visuele bronnen te vinden. Zelf vind ik Vlees is dood, lang leve groente van Robin Schraper een aanrader. Mocht je geïnteresseerd zijn in de gezondheidsvoordelen, dan is How not to die van Dr.greger wel een aanrader. Of de onderzoeken lezen mbt Okinawa(een van de blue zones).

En voor de meest simplistisch en hilarische verbeelding, the vegan sidekick (https://m.facebook.com/vegansidekick/).

[renegrunn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 23:52:
[...]


Hier in Nederland bijvoorbeeld zie je veel weilanden waar nooit koeien op lopen. Die worden alleen gebruikt voor de productie van hooi voor de koeien die elders lopen of in de stal staan. En al die maisvelden? Dat is geen maïs voor menselijke consumptie. Die maïs wordt gekneusd en als veevoer gebruikt. Al die bietenvelden in de polders? Ook grotendeels veevoer. Pure verspilling van kostbare zeer vruchtbare grond.

Ik weet niet waar in NL jij kijkt, maar ik zie nergens anders dan koeien buiten lopen. Van alle melkveehouders die ik ken, laat geen 1 ze op stal staan in de lente/zomer. Of zou in jouw beleving alle weilanden bezet moeten zijn met koeien?

Mais wordt gehakseld (niet gekneusd) en ingekuild voor veevoer. Van de bieten die je ziet wordt over het algemeen suiker van gemaakt, van de pulp (restproduct) wordt veevoer gemaakt.

Dus ik snap je punt niet helemaal? Agrarisch NL maakt uitstekend gebruik van de beschikbare vruchtbare grond? Of wil je op alle landerijen sla en wortelen zien? Is de vraag daar naar dan?

Mijn zwager verbouwt jaarlijks ongeveer 300 ton blauwe bessen, is inderdaad 1 van de grootste producenten in NL. Je weet wel, dat populaire ‘super food’ besje. Je wilt trouwens niet weten hoeveel land, water (deels uit kanalen) en verdelgingsmiddelen hiervoor nodig zijn. Maarja, half Nederland wil ze door de yoghurt ‘s morgens...

Ze hebben overigens nog een paar hectare grasland te koop staan. Belang bij? Voordat die die domme boeren dit ook weer gaan ’verspillen’.

[ Voor 17% gewijzigd door renegrunn op 25-06-2018 16:56 ]

[renegrunn]

dubbel..

[ Voor 98% gewijzigd door renegrunn op 25-06-2018 16:26 ]

[renegrunn]

Driedubbel...

[ Voor 98% gewijzigd door renegrunn op 25-06-2018 16:50 ]

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 23:52:
[...]


Hier in Nederland bijvoorbeeld zie je veel weilanden waar nooit koeien op lopen. Die worden alleen gebruikt voor de productie van hooi voor de koeien die elders lopen of in de stal staan. En al die maisvelden? Dat is geen maïs voor menselijke consumptie. Die maïs wordt gekneusd en als veevoer gebruikt. Al die bietenvelden in de polders? Ook grotendeels veevoer. Pure verspilling van kostbare zeer vruchtbare grond.

Maar wat wil je dan op die grond zien? Is er een tekort aan een bepaalde groente? Een tekort aan een bepaalde graansoort?

Als er geen mais/gras op staat, dan wordt het hoogstwaarschijnlijk een woonwijk, weet niet of je dat een mooie bestemming vindt voor de "kostbare zeer vruchtbare grond".

Daarnaast, bedenk je dat zo'n mais- dan wel grasveld een zeer significante bijdrage levert aan de natuur. Je wil niet weten wat voor leven er rondloopt in zo'n veld welke grote lengtes van tijd, onaangeroerd blijft, ideaal voor vogels en prooidieren om hun ecologische niche op te bouwen.

[WolfsRain]

renegrunn schreef op maandag 25 juni 2018 @ 16:19:
[...]


Ik weet niet waar in NL jij kijkt, maar ik zie nergens anders dan koeien buiten lopen. Van alle melkveehouders die ik ken, laat geen 1 ze op stal staan in de lente/zomer. Of zou in jouw beleving alle weilanden bezet moeten zijn met koeien?

Mais wordt gehakseld (niet gekneusd) en ingekuild voor veevoer. Van de bieten die je ziet wordt over het algemeen suiker van gemaakt, van de pulp (restproduct) wordt veevoer gemaakt.

Dus ik snap je punt niet helemaal? Agrarisch NL maakt uitstekend gebruik van de beschikbare vruchtbare grond? Of wil je op alle landerijen sla en wortelen zien? Is de vraag daar naar dan?

Mijn zwager verbouwt jaarlijks ongeveer 300 ton blauwe bessen, is inderdaad 1 van de grootste producenten in NL. Je weet wel, dat populaire ‘super food’ besje. Je wilt trouwens niet weten hoeveel land, water (deels uit kanalen) en verdelgingsmiddelen hiervoor nodig zijn. Maarja, half Nederland wil ze door de yoghurt ‘s morgens...

Ze hebben overigens nog een paar hectare grasland te koop staan. Belang bij? Voordat die die domme boeren dit ook weer gaan ’verspillen’.

Tjah, alles kost water, een halve kilo gehakt is ongeveer 9000 litet(afhankelijk van welke bron je gebruikt), maar ook kleding(denk aan spijkerbroeken) kosten enorm veel water. Met een wat duurzamer eet en leef patroon kun je daar al enorm op besparen.

[bwerg]

renegrunn schreef op maandag 25 juni 2018 @ 16:19:
[...]


Ik weet niet waar in NL jij kijkt, maar ik zie nergens anders dan koeien buiten lopen.

En toch is een groot deel van het gras gereserveerd voor de wintervoorraad. Ja, dat is grond waar ook iets anders verbouwd had kunnen worden.

Mijn zwager verbouwt jaarlijks ongeveer 300 ton blauwe bessen, is inderdaad 1 van de grootste producenten in NL. Je weet wel, dat populaire ‘super food’ besje. Je wilt trouwens niet weten hoeveel land, water (deels uit kanalen) en verdelgingsmiddelen hiervoor nodig zijn.

Wat heeft deze vergelijking met de vleesindustrie te maken? Ik kan ook dingen gaan opnoemen die óók slecht zijn voor het milieu, maar het punt van Albantar is dat de benodigde hoeveelheid land en grondstoffen voor een dieet met vlees, strikt lager is dan voor een dieet zonder vlees. Dat er ook ergens een plant te vinden is die ook veel water nodig heeft is niet zo heel relevant.

Fly-guy schreef op maandag 25 juni 2018 @ 17:01:
Maar wat wil je dan op die grond zien? Is er een tekort aan een bepaalde groente? Een tekort aan een bepaalde graansoort?

In Nederland is er misschien nog niet zo'n tekort (al is de hoeveelheid natuurlijk nou niet denderend), maar in heel wat werelddelen is dat tekort er natuurlijk wel.

Als er geen mais/gras op staat, dan wordt het hoogstwaarschijnlijk een woonwijk, weet niet of je dat een mooie bestemming vindt voor de "kostbare zeer vruchtbare grond".

En als ik geen olie verstook, dan wordt het wel door iemand anders verstookt, dus wat is er mis met een hummer? Dit is een beetje een non-argument. Feit is dat grond en water niet onbeperkt zijn, en met een vegetarisch dieet bespaar je daar flink op.

Daarnaast, bedenk je dat zo'n mais- dan wel grasveld een zeer significante bijdrage levert aan de natuur.

Meer dan gewoon een bos? Ik zie een natuurbeheerder niet snel zeggen dat we van een stukje natuur absoluut een maisveld moeten maken omdat dat zo goed is voor de biodiversiteit... Dit is toch een beetje naar een gewenst resultaat toepraten.

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 25-06-2018 17:17 ]

[FirePuma142]

Wat ik vervelend vind aan discussies als deze is de zichzelf toegekende morele verhevenheid die door de argumenten heen sijpelt aan de veganistische kant. Tussen de regels door, en soms wat directer, wordt vleeseters het dierenleed en de carbon footprint van de gehele bio-industrie voor de voeten geworpen. Dat is nergens voor nodig, je overwegingen zijn je eigen daar hoeft een ander zich niet aan te conformeren.

Dierenleed is voor mij een motivatie drie sterren Beter Leven aan te houden, of wild van de slager. Maar mijn buurman die de kiloknallers naar binnen harkt alsof het gratis is, daar ga ik geen prekerig betoog tegen houden op de buurtborrel.

Overigens vind ik de overgang naar een 'sustainable' (duurzaam dekt voor mij de lading niet helemaal) productie van vlees en de daarbij behorende laboratoriumburgers een nuttiger discussieonderwerp.

[ Voor 13% gewijzigd door FirePuma142 op 25-06-2018 17:28 ]

[bwerg]

FirePuma142 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 17:24:
Wat ik vervelend vind aan discussies als deze is de zichzelf toegekende morele verhevenheid die door de argumenten heen sijpelt aan de veganistische kant. Tussen de regels door, en soms wat directer, wordt vleeseters het dierenleed en de carbon footprint van de gehele bio-industrie voor de voeten geworpen.

Wijs eens aan? Ik zit nu al heel wat posts terug te kijken maar ik zie nergens uitspraken waar morele verhevenheid uit blijkt.

Overigens vind ik de overgang naar een 'sustainable' (duurzaam dekt voor mij de lading niet helemaal) productie van vlees en de daarbij behorende laboratoriumburgers een nuttiger discussieonderwerp.

Wat valt er te discussiëren over een onderzoeksproject dat op zijn vroegst over 10 jaar een betaalbaar product oplevert, en op zijn vroegst over 20 (gokje) jaar een significante verbetering in milieu/dierenwelzijn? En waarom is er niets zinnigs te zeggen over de consumptie die op dit moment een onevenredig groot deel van de grondstoffen voor voedselproductie kost, en onevenredig veel milieuschade veroorzaakt?

[ Voor 40% gewijzigd door bwerg op 25-06-2018 18:59 ]

[renegrunn]

bwerg schreef op maandag 25 juni 2018 @ 17:11:
[...]

En toch is een groot deel van het gras gereserveerd voor de wintervoorraad. Ja, dat is grond waar ook iets anders verbouwd had kunnen worden.


[...]

Wat heeft deze vergelijking met de vleesindustrie te maken? Ik kan ook dingen gaan opnoemen die óók slecht zijn voor het milieu, maar het punt van Albantar is dat de benodigde hoeveelheid land en grondstoffen voor een dieet met vlees, strikt lager is dan voor een dieet zonder vlees. Dat er ook ergens een plant te vinden is die ook veel water nodig heeft is niet zo heel relevant.

Wat stel je voor om op die graslanden te gaan verbouwen dan? Waar hebben we volgens jou tekort aan waar we dat land voor hadden kunnen gebruiken? En dan wel op een dusdanige manier dat er ook nog een beetje aan te verdienen valt.

Ik probeerde overigens niet een vergelijking te maken met de vleesindustrie. Het is mij zeker duidelijk dat deze meer impact op ons milieu heeft. Maar het is niet simpel zeggen, laten we elk land vol gooien met plantaardige producten. Per soort ben je afhankelijk van de grondsoort (en kwaliteit), irrigatie mogelijkheden, seizoen, welk product er het vorig jaar heeft gestaan etc. En ik zie nog niet in welk probleem er mee opgelost zou kunnen worden.

[bwerg]

renegrunn schreef op maandag 25 juni 2018 @ 19:39:
[...]


Wat stel je voor om op die graslanden te gaan verbouwen dan? Waar hebben we volgens jou tekort aan waar we dat land voor hadden kunnen gebruiken? En dan wel op een dusdanige manier dat er ook nog een beetje aan te verdienen valt.

Waarom moet aan elk stukje land verdiend worden? Ik heb in ieder geval nog niet de behoefte om de veluwe om te gaan ploegen. Nederland heeft een hoge grondprijs, vergeleken met andere landen, aangezien er nauwelijks grond buiten gebruik is. Ook als is het maar is om er woonwijken neer te zetten, dan lijkt me dat niet verkeerd (die worden niet neergezet als ze niet nodig zijn...). Waar ik nu woon, was een 10 jaar geleden nog weiland.

En ik zie nog niet in welk probleem er mee opgelost zou kunnen worden.

Voor Nederland niet direct een groot probleem, behalve een gebrek aan ruimte, aangezien we al het voedsel dat we niet zelf kunnen produceren gewoon kunnen inkopen. Internationaal zijn de nadelen denk ik wel bekend: het globale voedseltekort wat toeneemt samen met de wereldbevolking en met welvaart in landen als India en China, en de significante broekasgasproductie van vee. En voor degenen die het belangrijk vinden, dierenwelzijn: de huidige vleesmarkt is toch afhankelijk van kiloknallers, en dan is er in Nederland nog meer aandacht voor dan in het grootste deel van de wereld.

[ Voor 8% gewijzigd door bwerg op 25-06-2018 20:34 ]

[FirePuma142]

bwerg schreef op maandag 25 juni 2018 @ 18:25:
[...]

Wijs eens aan? Ik zit nu al heel wat posts terug te kijken maar ik zie nergens uitspraken waar morele verhevenheid uit blijkt.

Kwestie van interpretatie wellicht, jij hebt een andere invalshoek.

[...]

Wat valt er te discussiëren over een onderzoeksproject dat op zijn vroegst over 10 jaar een betaalbaar product oplevert, en op zijn vroegst over 20 (gokje) jaar een significante verbetering in milieu/dierenwelzijn? En waarom is er niets zinnigs te zeggen over de consumptie die op dit moment een onevenredig groot deel van de grondstoffen voor voedselproductie kost, en onevenredig veel milieuschade veroorzaakt?

Zie hier een schoolvoorbeeld van een andere invalshoek, en dan breng ik het positief. Lees het nog eens opnieuw zou ik zeggen. Kernwoorden: Overgang en nuttiger.

Dus niet 'op zijn vroegst over 10 jaar' en niet 'niets zinnigs'. Even je veganistenbril afzetten voor je moreel verheven uit je slof schiet.

[bwerg]

FirePuma142 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 20:33:
Kwestie van interpretatie wellicht, jij hebt een andere invalshoek.

Morele standpunten voor anderen invullen heeft niets met invalshoeken te maken. Je verwijt anderen dingen die gewoon niet gezegd zijn.

Even je veganistenbril afzetten voor je moreel verheven uit je slof schiet.

Ik stelde in het geciteerde stukje een vraag (of twee), dat kan moeilijk uit de slof schieten zijn. Als je het daadwerkelijk een nuttiger discussieonderwerp vind, had je daar bijvoorbeeld aan bij kunnen dragen door gewoon antwoord te geven.

Je bent vooral anderen woorden en meningen in de mond aan het leggen waar je ze op aanvalt. Door mijn veganistenbril zag ik zojuist trouwens een stukje kip op mijn bord liggen, nog een teken dat je beter niet door de regels heen kunt proberen te lezen. Als je niet zeker weet wat iemand bedoelt of wil zeggen, mag je dat ook gewoon vragen.

[ Voor 17% gewijzigd door bwerg op 25-06-2018 20:52 ]

[JacquesDoekjes]

FirePuma142 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 17:24:
Wat ik vervelend vind aan discussies als deze is de zichzelf toegekende morele verhevenheid die door de argumenten heen sijpelt aan de veganistische kant. Tussen de regels door, en soms wat directer, wordt vleeseters het dierenleed en de carbon footprint van de gehele bio-industrie voor de voeten geworpen. Dat is nergens voor nodig, je overwegingen zijn je eigen daar hoeft een ander zich niet aan te conformeren.

Dierenleed is voor mij een motivatie drie sterren Beter Leven aan te houden, of wild van de slager. Maar mijn buurman die de kiloknallers naar binnen harkt alsof het gratis is, daar ga ik geen prekerig betoog tegen houden op de buurtborrel.

Overigens vind ik de overgang naar een 'sustainable' (duurzaam dekt voor mij de lading niet helemaal) productie van vlees en de daarbij behorende laboratoriumburgers een nuttiger discussieonderwerp.

En terecht, veganistisen zijn ook moreel verheven, ik vind het erg netjes dat ze dit voor de wereld over hebben.

Leuk experimentje voor je: Check het grote BBQ topic, en zoek de veganisten die mensen daar willen bekeren met prekerige betogen en moralistische discussies beginnen. Ok, geteld?

Tel vervolgens in dit topic op de andersom variant: Het Antwoord Zal Je Doen Verbazen......

[FirePuma142]

bwerg schreef op maandag 25 juni 2018 @ 20:50:
[...]

Morele standpunten voor anderen invullen heeft niets met invalshoeken te maken. Je verwijt anderen dingen die gewoon niet gezegd zijn.

Ik geloof dat je hier iets probeert te doen wat je mij twee zinnen later verwijt. Niet zo chique.

[...]

Ik stelde in het geciteerde stukje een vraag (of twee), dat kan moeilijk uit de slof schieten zijn. Als je het daadwerkelijk een nuttiger discussieonderwerp vind, had je daar bijvoorbeeld aan bij kunnen dragen door gewoon antwoord te geven.

Je verpakt je vragen dusdanig gechargeerd dat ze geen recht meer doen aan de aanleiding daar toe. Dan heeft een antwoord op die vraag ook niet bijster veel zin, je hebt je oordeel namelijk al gegeven zonder het antwoord op de vraag af te wachten.

Je bent vooral anderen woorden en meningen in de mond aan het leggen waar je ze op aanvalt. Door mijn veganistenbril zag ik zojuist trouwens een stukje kip op mijn bord liggen, nog een teken dat je beter niet door de regels heen kunt proberen te lezen. Als je niet zeker weet wat iemand bedoelt of wil zeggen, mag je dat ook gewoon vragen.

Met een veganistenbril in bezit kun je gerust een stukje kip eten hoor. Ik zal je verklappen dat je een bril af kunt zetten. Ik stel voor dat je iets minder probeert je eigen gedrag op anderen probeert af te spiegelen. Als laatste nog een tip; probeer je wat minder persoonlijk aangevallen te voelen als iemand een andere mening heeft dan jij, het maakt je argumenten (steekhoudend of niet) er niet sterker op.

Nu weer on topic misschien?

JacquesDoekjes schreef op maandag 25 juni 2018 @ 20:56:
[...]


En terecht, veganistisen zijn ook moreel verheven, ik vind het erg netjes dat ze dit voor de wereld over hebben.

Ik zal er geen (zak-)doekjes om winden, ik ben hier gestopt met lezen.

[ Voor 8% gewijzigd door FirePuma142 op 25-06-2018 21:06 ]

[renegrunn]

bwerg schreef op maandag 25 juni 2018 @ 20:29:
[...]

Waarom moet aan elk stukje land verdiend worden? Ik heb in ieder geval nog niet de behoefte om de veluwe om te gaan ploegen. Nederland heeft een hoge grondprijs, vergeleken met andere landen, aangezien er nauwelijks grond buiten gebruik is. Ook als is het maar is om er woonwijken neer te zetten, dan lijkt me dat niet verkeerd (die worden niet neergezet als ze niet nodig zijn...). Waar ik nu woon, was een 10 jaar geleden nog weiland.

Waar ik oorspronkelijk op reageerde, was het idee dat er bepaalde landerijen beter verbouwd konden worden (met gewassen) omdat dit momenteel als verspilling kon worden gezien. En wil je dus die richting inslaan, zal er dus uiteindelijk wat aan verdient moeten kunnen worden. Wel zo leuk voor de boer.
En overigens, die woonwijk die je aanhaalt, reken maar dat daar een aantal partijen flink aan hebben verdient

Internationaal zijn de nadelen denk ik wel bekend: het globale voedseltekort wat toeneemt samen met de wereldbevolking en met welvaart in landen als India en China, en de significante broekasgasproductie van vee. En voor degenen die het belangrijk vinden, dierenwelzijn: de huidige vleesmarkt is toch afhankelijk van kiloknallers, en dan is er in Nederland nog meer aandacht voor dan in het grootste deel van de wereld.

Wij gaan het voedseltekort in diverse landen niet oplossen door i.p.v. veevoer consumenten gewassen te verbouwen, daar is wel iets meer voor nodig.
Verder waarschijnlijk met je eens, ik ben ook tegen kiloknallers, wat overigens een vreselijke marketingterm is, gebruikt door voor- en tegenstanders. Ik zou het veel breder willen trekken, nooit geen aanbiedingen in vlees, niet voor onder de kostprijs verkopen.
Wat mij betreft mag vlees 2-3x zo duur worden, dan wordt vlees weer iets bijzonders, net als vroeger [/opa-modus].
Maar ook b.v. gruwel ik van all-you-can-eat schuren, een werkelijk bizar fenomeen vindt ik dat.

[bwerg]

FirePuma142 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 21:04:
u weer on topic misschien?

Ik vroeg eigenlijk al in twee posts hoe je inbreng over gekweekte hamburgers hier relevant is, waar je (on-topic) op in zou kunnen gaan. Dat verzoek stond al lang open, en staat dat nog steeds, ongeacht welke diepe betekenissen je daarin leest. Mijn on-topic reactie was dat dat de komende 20 jaar geen impact kan hebben op het gebruik van landbouwgrond, grondstoffen en broekasgasproductie, en het daarom dus nog niet relevant is.

In plaats daarvan heb je nu 3 posts volgetypt over morele verhevenheid, spiegels, en brillen, en over of we on-topic kunnen gaan terwijl je geen antwoord geeft op on-topic vragen.

renegrunn schreef op maandag 25 juni 2018 @ 21:49:
[...]


Waar ik oorspronkelijk op reageerde, was het idee dat er bepaalde landerijen beter verbouwd konden worden (met gewassen) omdat dit momenteel als verspilling kon worden gezien.

Oké, dan zie ik je punt wel. De winst lijkt me hem er vooral in zitten dat er überhaupt wat minder grondstoffen voor voedselproductie nodig zijn. Die grondstoffen die vrijkomen inzetten voor efficiëntere voedselproductie zou natuurlijk overbodig moeten zijn.

En wil je dus die richting inslaan, zal er dus uiteindelijk wat aan verdient moeten kunnen worden. Wel zo leuk voor de boer.

Of de vraag neemt af en de markt krimpt gewoon wat, waardoor die boer zijn veehouderij vanzelf wegdoet. Kolencentrales stoppen nu ook. De centrale wordt een windmolen en de boerderij wordt een woonwijk, de markt gaat wel weer verder.

En overigens, die woonwijk die je aanhaalt, reken maar dat daar een aantal partijen flink aan hebben verdient

Ik zeg niet dat het niet niet mag, als dat wel gebeurt is dat natuurlijk prima.

Wij gaan het voedseltekort in diverse landen niet oplossen door i.p.v. veevoer consumenten gewassen te verbouwen, daar is wel iets meer voor nodig.

In Nederland is het inderdaad efficienter om gewoon een sterke economie te hebben want de import van voedsel is hier relatief zodanig goedkoop dat je beter een uurtje consultancy kan doen om dan groenten uit afrika te halen, dan dat je een uurtje zelf groenten gaat verbouwen. Globaal wordt het natuurlijk wel een ander verhaal, als heel China en India meer vlees gaat eten is meer veevoer consumeren (of dus eigenlijk de toename van vleesconsumptie tegenhouden) wel belangrijk.

[ Voor 63% gewijzigd door bwerg op 25-06-2018 22:01 ]

[FirePuma142]

bwerg schreef op maandag 25 juni 2018 @ 21:51:
[...]

Ik vroeg eigenlijk al in twee posts hoe je inbreng over gekweekte hamburgers hier relevant is, waar je (on-topic) op in zou kunnen gaan. Dat verzoek stond al lang open, en staat dat nog steeds, ongeacht welke diepe betekenissen je daarin leest. Mijn on-topic reactie was dat dat de komende 20 jaar geen impact kan hebben op het gebruik van landbouwgrond, grondstoffen en broekasgasproductie, en het daarom dus nog niet relevant is.

In plaats daarvan heb je nu 3 posts volgetypt over morele verhevenheid, spiegels, en brillen, en over of we on-topic kunnen gaan terwijl je geen antwoord geeft op on-topic vragen.

Ehm, doe je het er nu om of wat? Ik heb het letterlijk over de overgang naar sustainable productie van vlees en de daarbij behorende laboratoriumburgers. Ik zei al eerder, kernwoord overgang. Je slaat aan op gekweekte hamburgers maar gaat helemaal voorbij aan de overgang.

Hoe kom ik van bio-industrie naar labburger. Dat vind ik een interessant vraagstuk. Je kunt het eindresultaat nog niet relevant achten, maar een sneller significant reëel resultaat dan die 20 jaar die jij inschat zie ik niet.

Je stelt geen vraag maar plakt een vraagteken achter een mening die totaal voorbij gaat aan de kern van hetgeen waar je op reageert en verwijt het dan de ander als daar een door jou ongewenste reactie op volgt. Zo werkt het niet, slaat de boel nogal lam van.

[bwerg]

FirePuma142 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:06:
Je stelt geen vraag maar plakt een vraagteken achter een mening die totaal voorbij gaat aan de kern van hetgeen waar je op reageert en verwijt het dan de ander als daar een door jou ongewenste reactie op volgt. Zo werkt het niet, slaat de boel nogal lam van.

En het feit dat je in je eerste post, nog vóórdat je welgeteld één hele zin aan die overgang wijdt, begint over morele verhevenheid die niet aan te wijzen is, en hoe anderen zich er volgens de veganistische kant aan zouden moeten conformeren, plakt natuurlijk helemaal geen vraagtekens waar anderen ongewenst op gaan reageren. Het is mooi geweest zo.

[renegrunn]

bwerg schreef op maandag 25 juni 2018 @ 21:51:

Of de vraag neemt af en de markt krimpt gewoon wat, waardoor die boer zijn veehouderij vanzelf wegdoet. Kolencentrales stoppen nu ook. De centrale wordt een windmolen en de boerderij wordt een woonwijk, de markt gaat wel weer verder.

Ik had het over boeren die gewassen verbouwen, voor consumptie.

En ik heb liever boerderijen dan woonwijken eerlijk gezegd. Wordt al veel te druk hier - mensen moesten maar eens wat minder kinderen krijgen, over het effect op het milieu gesproken.

Even on-topic: mooi dat TS blij is met de effecten. Het komt op mij over dat er sowieso een stap is gemaakt in een meer gebalanceerd dieet wat altijd goed is. @Angeloonie, los van dat je bijvoorbeeld groenten lekkerder bent gaan vinden en meer gaan eten, voel je je fysiek ook beter? Kan mij zo voorstellen dat je ook wat bent afgevallen gezien de hoeveelheid snacks en frisdrank welke je voorheen nuttigde?

[emnich]

boe2 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 16:46:
[...]


Ik maak af en toe zelf seitan. De gemakkelijke manier is met glutenmeel, maar dit is vrij duur. Je kan het ook met gewone meel, dan ben je 30 cent kwijt voor een grote hoeveelheid seitan, maar het is wel een gedoe om het zetmeel weg te spoelen zodat je enkel de glutenmassa overhoudt.

Het leuke aan seitan is dat je het klaarmaakt zoals je zelf wil. Gemakkelijkst is om het met kruiden in een worst te draaien, wat qua smaak en textuur amper te onderscheiden is van 'echte' worsten. Je kan het ook marineren en in de oven steken, wat qua textuur richting ribbetjes uitgaat

Mooie tip. Ik heb (naar aanleiding van dit bericht) dit weekend voor het eerst seitan gemaakt en ben er wel enthousiast over. De bite is goed en ik had het lekker gekruid. Ik heb het wel gewoon met glutenmeel gedaan. Voor € 0,70 voor 100gr vind ik het nog steeds spotgoedkoop. Ik heb denk ik slechts 300 gram gebruikt en dat was echt veel te veel voor 5 man.

[gop1]

Zijn er hier mensen die de nieuwe plantaardige biefstuk van Vivera al hebben geprobeerd? Veel mensen vinden hem heel erg op dierlijk vlees lijken. Ik kan daar niet over meepraten want ik heb nog nooit echte biefstuk gegeten. Wel heb ik hem vandaag geprobeerd en ik vond hem qua smaak niet echt lekker, als echte biefstuk ook zo smaakt dan zal ik dat waarschijnlijk ook niet lekker vinden.

[Jaïr.exe]

Zag de titel en moest even droppen: #Govegan

Whole food plant based lijkt mij best lastig omdat je dan ook bewerkte producten vermijd. Maar denk dat het in de realiteit hartstikke meevalt.

Kreeg de volgende ontbijt tip van een plantaardige diëtiste (heeft die man van de China Studies ook ontmoet) wat een leuke toevoeging is aan mijn ontbijt:
Je koopt de gepofte tarwe bij de albert heijn samen met dadelstroop (verkopen ze blijkbaar ook bij de albert heijn). Doet lekker wat soja yoghurt samen met de gepofte tarwe en dadelstroop. Lekker heerlijk en verantwoord!

[Notna]

gop1 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:29:
Zijn er hier mensen die de nieuwe plantaardige biefstuk van Vivera al hebben geprobeerd? Veel mensen vinden hem heel erg op dierlijk vlees lijken. Ik kan daar niet over meepraten want ik heb nog nooit echte biefstuk gegeten. Wel heb ik hem vandaag geprobeerd en ik vond hem qua smaak niet echt lekker, als echte biefstuk ook zo smaakt dan zal ik dat waarschijnlijk ook niet lekker vinden.

* Notna steekt hand op.

Nee het lijkt niet op biefstuk van vlees. Ja het heeft wel een vlezige structuur tov de andere producten die pretenderen op steak te lijken. Bijzonder is het niet, maar wel lekker als je een soort van nep philly steak broodje wilt oid

[Jaïr.exe]

gop1 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:29:
Zijn er hier mensen die de nieuwe plantaardige biefstuk van Vivera al hebben geprobeerd? Veel mensen vinden hem heel erg op dierlijk vlees lijken. Ik kan daar niet over meepraten want ik heb nog nooit echte biefstuk gegeten. Wel heb ik hem vandaag geprobeerd en ik vond hem qua smaak niet echt lekker, als echte biefstuk ook zo smaakt dan zal ik dat waarschijnlijk ook niet lekker vinden.

Heb het geprobeerd. Vind het minder vleesachtig qua textuur dan de plantaardige burger van de Albert Heijn. Doet me denken aan een soortvan platte frikandel, maar dan vegan.

Qua smaak gewoon lekker en vergelijkbaar met de plantaaridge burger van de Albert Heijn maar dan ietsjers hartiger.

[gop1]

Jaïr.exe schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:34:
[...]


Heb het geprobeerd. Vind het minder vleesachtig qua textuur dan de plantaardige burger van de Albert Heijn. Doet me denken aan een soortvan platte frikandel, maar dan vegan.

Qua smaak gewoon lekker en vergelijkbaar met de plantaaridge burger van de Albert Heijn maar dan ietsjers hartiger.

Ik vond hem inderdaad ook erg vergelijkbaar met die plantaardige burger van Albert Heijn, ook die vond ik niet lekker qua smaak, maar de structuur en bakeigenschappen zijn bij beiden goed. Allebei worden door vleeseters echter goed beoordeeld.

De MC2 burger vind ik juist wel erg lekker.

[bwerg]

Notna schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:33:
Ja het heeft wel een vlezige structuur tov de andere producten die pretenderen op steak te lijken.

Significant meer dan andere vivera-producten? Meestal is het toch egale prut (zoals bij tofu of vega-knakworst) of een meer korrelige structuur. Ik ben benieuwd of de 'draadjesstructuur' van vlees ooit nagemaakt kan worden. Biefstuk of hamburger is nogal een verschil.

Niet dat egale prut niet lekker is, maar bij de uitspraak 'dit lijkt echt op biefstuk, hoor' komt menig vleeseter van een koude kermis thuis.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 25-06-2018 22:39 ]

[Notna]

gop1 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:36:
[...]


Ik vond hem inderdaad ook erg vergelijkbaar met die plantaardige burger van Albert Heijn, ook die vond ik niet lekker qua smaak, maar de structuur en bakeigenschappen zijn bij beiden goed. Allebei worden door vleeseters echter goed beoordeeld.

De MC2 burger vind ik juist wel erg lekker.

De Vegetarische Slager MC2 burger staat voor mij bovenaan de lijst voor de echte burger bite. Voor de 'foute' burger (lees: McDonalds etc.)vind ik de AH eigen merk of die van de Aldi bovenaan staan

bwerg schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:39:
[...]

Significant meer dan andere vivera-producten? Meestal is het toch egale prut (zoals bij tofu of vega-knakworst) of een meer korrelige structuur. Ik ben benieuwd of de 'draadjesstructuur' van vlees ooit nagemaakt kan worden. Biefstuk of hamburger is nogal een verschil.

Niet dat egale prut niet lekker is, maar bij de uitspraak 'dit lijkt echt op biefstuk, hoor' komt menig vleeseter van een koude kermis thuis.

Ja, het is echt opvallend meer. Maar het lijkt nooit en te nimmer op echt vlees. Klaar.Het komt aardig in de buurt, maar dat is het dan ook. Dat is net als dat mensen die al 100 jaar geen kaas gegeten hebben zeggen dat veganistische kaas net zo goed smaakt.

Dat doet het echt niet. Veganistische kaas is net karton, hoewel het wél heel goed smelt op bijv. een tosti en de pizza van de NYP of Dominos (of zelf gemaakt)

Overigens heeft de AH nu een eigen lijn aan vleesvervangers met o.a 'kip' stukjes, shoarma etc.

Ze doen niet onder voor de VS of Vivera stukjes en zijn wél een stuk goedkoper. Vond ze prima te pruimen (en vooral met de shoarma merk je amper* dat je geen vlees zit te eten; goede klodder knoflooksaus, salade etc. Erop en smullen maar )

* je zal het altijd wel ergens blijven merken denk ik.

[Jaïr.exe]

Zag bij diverse restaurants in Amsterdam en ook bij de Vegetarische Snackbar bij Den Haag HS dat bacon burgers bestaan. Vond ze enorm lekker en de vegan bacon smaakte erg goed! Maar waar kan ik die apart kopen? Zo'n plak vegan bacon?

[WolfsRain]

Jaïr.exe schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:50:
Zag bij diverse restaurants in Amsterdam en ook bij de Vegetarische Snackbar bij Den Haag HS dat bacon burgers bestaan. Vond ze enorm lekker en de vegan bacon smaakte erg goed! Maar waar kan ik die apart kopen? Zo'n plak vegan bacon?

Veggie4U online of in Den Haag. Vegabond in Amsterdam. Plantaardigheidjes online. En vast nog wat andere adressen.

Heb de Vivera Steak ook geprobeerd, qua looks ziet hij er trouwens heel vleesachtig uit(door het bietenrood). Qua smaak deed hij mij denken aan Mora Pikanto's in de oven. Dat is voor mij overigens meer dan 5 jaar geleden dus misschien zit ik er wel volledig naast. Overigens voor mij ook weer de laatste keer, aangezien ik eigenlijk(naast proeven) vrijwel 100% onbewerkt eet. Een andere aanrader is de Vivera Shoarma trouwens, die vind ik zelfs lekkerder dan dat ik vroeger "normale" shoarma vond.

Met betrekking tot de morele verhevenheid, dat heeft meer met de interpretatie van andere mensen te maken. Dat veganisten meer voor milieu en dier doen dan iedereen die gewoon vlees eet, is hoogstwaarschijnlijk, al moet daar ook weer een kanttekening bij geplaatst worden(een vleeseter zonder kinderen is milieu technisch weer minder slecht dan een veganist met). Daarnaast is mij ooit dit vertelt toen ik veganist werd: "Iemand als Martin Luther King is een enorm goed mens geweest, dat hij geen veganist was maakte hem geen slecht mens. Echter, als hij veganist was geweest, was hij op de schaal goed/slecht misschien nog wel iets beter geweest".

Dit is overigens wel een interessant artikel over de milieuimpact van allerlei zaken(https://www.trouw.nl/groe...cht-aan-cijfers~ab5ef6e2/). Ook vind ik dit filmpje erg interessant(op enkele punten wel erg pessimistisch overigens, maar niet geheel fout): YouTube: Why everything will collapse

[gop1]

Notna schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:45:
[...]
Overigens heeft de AH nu een eigen lijn aan vleesvervangers met o.a 'kip' stukjes, shoarma etc.

Ze doen niet onder voor de VS of Vivera stukjes en zijn wél een stuk goedkoper. Vond ze prima te pruimen (en vooral met de shoarma merk je amper* dat je geen vlees zit te eten; goede klodder knoflooksaus, salade etc. Erop en smullen maar )

* je zal het altijd wel ergens blijven merken denk ik.

Ik heb ze nog niet geprobeerd maar ik heb sterk het vermoeden dat die nieuwe vegaproducten die AH onder eigen merk uitbrengt (die in die vrijwel volledig transparante verpakkingen) afkomstig zijn van de Vegetarische Slager. Dat kan bijna niet anders.
Vind het dan wel vreemd dat het dan wel opeens voor een lagere prijs kan, want de Vegetarische Slager is echt moeilijk duur.

[FirePuma142]

bwerg schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:18:
[...]

En het feit dat je in je eerste post, nog vóórdat je welgeteld één hele zin aan die overgang wijdt, begint over morele verhevenheid die niet aan te wijzen is, en hoe anderen zich er volgens de veganistische kant aan zouden moeten conformeren, plakt natuurlijk helemaal geen vraagtekens waar anderen ongewenst op gaan reageren. Het is mooi geweest zo.

Dan krijg je ondanks je gedrag een inhoudelijk antwoord en ga je daar alsnog volledig aan voorbij. Sterker nog, je probeert me vervolgens het exact tegenovergestelde van wat ik zeg in de mond te leggen. Ik zeg letterlijk dat je overwegingen je eigen zijn en dat een ander zich daar niet aan hoeft te conformeren. Ik krijg het idee dat je expres de boel zit op te stoken.

Wat @emnich zegt klopt als een bus, hoewel ik denk dat vijf tot tien jaar te snel is rekening houdend met verwacht Europees verzet van met name Frankrijk, Spanje en Oost Europa. Ik zie liever een twee sporen beleid: vol gas op vermindering van dierenleed en vol gas op innovatie voor labkweek. Die laatste gaat een enorm verschil maken wanneer gereed voor de massa en op concurrerend prijsniveau. Ik denk zelfs dat het de enige factor is die significante verandering met zich mee brengt.

Roken is heel veel duurder dan vroeger en het wordt lafjes actief ontmoedigd, dan nog is het effect beperkt in 40 jaar. Dat gaat met onverantwoord vlees niet anders zijn als er geen geaccepteerd alternatief is.

[Wailing_Banshee]

Ik zat vanmorgen te denken, stel, alle wereldburgers worden veganisten. Dus geen dierlijke producten meer. Gaan we dan maar over op een mono cultuur? Want we moeten wel onze voedingstoffen binnen krijgen. En hoe zit het met mest? Je hebt dan niet veel dierlijke mest meer, want koeien en varkens houden heeft dan niet zoveel zin meer. Wel paardemest, want paarden worden meestal voor recreatieve doeleinden gebruikt. Misschien hier en daar nog een varken en een paar koeien, omdat het zo gezellig is, maar ik betwijfel of je genoeg hebt om alle gewassen die je nodig heb te kunnen bemesten. Je houdt dan alleen nog maar compost over, maar niet alle planten composteren even goed.

[Notna]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:04:
Ik zat vanmorgen te denken, stel, alle wereldburgers worden veganisten. Dus geen dierlijke producten meer. Gaan we dan maar over op een mono cultuur? Want we moeten wel onze voedingstoffen binnen krijgen. En hoe zit het met mest? Je hebt dan niet veel dierlijke mest meer, want koeien en varkens houden heeft dan niet zoveel zin meer. Wel paardemest, want paarden worden meestal voor recreatieve doeleinden gebruikt. Misschien hier en daar nog een varken en een paar koeien, omdat het zo gezellig is, maar ik betwijfel of je genoeg hebt om alle gewassen die je nodig heb te kunnen bemesten. Je houdt dan alleen nog maar compost over, maar niet alle planten composteren even goed.

Jij hebt een verkeerd beeld bij het woord veganisme denk ik (of anders: hoe de meeste veganisten er tegenaan kijken):

Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Let even op de woorden possible and practical. Immers; er zijn (bijv,) genoeg medicijnen waar geen diervriendelijk alternatief voor is. Dan zou je dus moeten kiezen een medicijn niet te nemen omdat er een dierlijke stof in zit. Maar dat kan ten gevolge hebben dat je dus dood gaat. Ik neem aan dat niemand dat een practische overweging vindt

Overigens hebben we ook syntetische mest, waarvan je minder nodig hebt voor hetzelfde effect als natuurlijke bemesting. Natuurlijke bemesting blijft (met mate) natuurlijk nog steeds beter voor de grond (zoals ongeveer met alles wel het geval is )
Maar we hebben een overproductie aan mest, omdat onze livestock zo achterlijk groot is en nog groter gaat worden. Vandaar dat een (etische) veganistische beweging helemaal niet zo slecht is.

Ik ben persoonlijk van mening dat het niet realistisch is de hele wereld veganistische te laten gaan. Ik denk wel dat het een realistisch streven is om een overwegend vegnistisch dieet voor het grootste gedeelte van de wereldbevolking te bewerkstelligen.

[emnich]

@Wailing_Banshee Mensen produceren ook aardig wat mest...

[Tsurany]

@Wailing_Banshee supply en demand. Als er een vraag is naar mest dan zullen bedrijven daar op in springen en dieren houden puur voor mestproductie.

[Wailing_Banshee]

Notna schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:29:
[...]


Jij hebt een verkeerd beeld bij het woord veganisme denk ik (of anders: hoe de meeste veganisten er tegenaan kijken):

Nee, het gaat er mij om dat als we geen kuddes met dieren hebben (omdat we die maar minimaal gebruiken), we dus ook niet veel mest hebben.

Overigens hebben we ook syntetische mest, waarvan je minder nodig hebt voor hetzelfde effect als natuurlijke bemesting.

En die is nog slechter voor het milieu, zowel in productie als in gebruik.

Maar we hebben een overproductie aan mest, omdat onze livestock zo achterlijk groot is en nog groter gaat worden. Vandaar dat een (etische) veganistische beweging helemaal niet zo slecht is.

Ik ben persoonlijk van mening dat het niet realistisch is de hele wereld veganistische te laten gaan. Ik denk wel dat het een realistisch streven is om een overwegend vegnistisch dieet voor het grootste gedeelte van de wereldbevolking te bewerkstelligen.

Je zult mij ook niet horen zeggen dat de huidige situatie goed is, ik denk alleen dat we moeten waken om niet de andere kant door te schieten.

(en ik kan je al 1 bevolkingsgroep noemen die nooit en te nimmer zelfs maar grotendeels vegetarisch gaat worden, laat staan veganistisch: de inuit. Tenzij natuurlijk de temperatuur op aarde nog verder gaat stijgen dat ze landbouw kunnen gaan plegen

Ik hoorde vanmorgen trouwens dat ze in Engeland een tekort hadden aan CO2... Ik zou zeggen: laat meer koeien komen!

[Notna]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:48:
[...]

Nee, het gaat er mij om dat als we geen kuddes met dieren hebben (omdat we die maar minimaal gebruiken), we dus ook niet veel mest hebben.


[...]

En die is nog slechter voor het milieu, zowel in productie als in gebruik.


[...]

Je zult mij ook niet horen zeggen dat de huidige situatie goed is, ik denk alleen dat we moeten waken om niet de andere kant door te schieten.

(en ik kan je al 1 bevolkingsgroep noemen die nooit en te nimmer zelfs maar grotendeels vegetarisch gaat worden, laat staan veganistisch: de inuit. Tenzij natuurlijk de temperatuur op aarde nog verder gaat stijgen dat ze landbouw kunnen gaan plegen

Ik hoorde vanmorgen trouwens dat ze in Engeland een tekort hadden aan CO2... Ik zou zeggen: laat meer koeien komen!

Wederom; die mensen hebben het nodig om te overleven door de omstandigheden waarin zij wonen. Dat geldt ook voor mensen in de rimboe.

De Westerse wereld heeft dat absoluut niet nodig (of toch zeker: een heel stuk minder) En daar gaat het om.

[Boermansjo]

WolfsRain schreef op maandag 25 juni 2018 @ 23:47:
[...]


Veggie4U online of in Den Haag. Vegabond in Amsterdam. Plantaardigheidjes online. En vast nog wat andere adressen.

Heb de Vivera Steak ook geprobeerd, qua looks ziet hij er trouwens heel vleesachtig uit(door het bietenrood). Qua smaak deed hij mij denken aan Mora Pikanto's in de oven. Dat is voor mij overigens meer dan 5 jaar geleden dus misschien zit ik er wel volledig naast. Overigens voor mij ook weer de laatste keer, aangezien ik eigenlijk(naast proeven) vrijwel 100% onbewerkt eet. Een andere aanrader is de Vivera Shoarma trouwens, die vind ik zelfs lekkerder dan dat ik vroeger "normale" shoarma vond.

Met betrekking tot de morele verhevenheid, dat heeft meer met de interpretatie van andere mensen te maken. Dat veganisten meer voor milieu en dier doen dan iedereen die gewoon vlees eet, is hoogstwaarschijnlijk, al moet daar ook weer een kanttekening bij geplaatst worden(een vleeseter zonder kinderen is milieu technisch weer minder slecht dan een veganist met). Daarnaast is mij ooit dit vertelt toen ik veganist werd: "Iemand als Martin Luther King is een enorm goed mens geweest, dat hij geen veganist was maakte hem geen slecht mens. Echter, als hij veganist was geweest, was hij op de schaal goed/slecht misschien nog wel iets beter geweest".

Dit is overigens wel een interessant artikel over de milieuimpact van allerlei zaken(https://www.trouw.nl/groe...cht-aan-cijfers~ab5ef6e2/). Ook vind ik dit filmpje erg interessant(op enkele punten wel erg pessimistisch overigens, maar niet geheel fout): YouTube: Why everything will collapse

Om hier even een klein komische tint aan te geven :
YouTube: Jeremy Clarkson tries the meat-free "Impossible burger"

Waarom moeten ze al die 'burgers' er laten uitzien zoals echt vlees ? Zoals Jeremy Clarkson zegt : eet dan gewoon echt vlees...

Wij vleeseters willen toch ook niet dat ons gehakt er uitziet als een kom sla gewoon om dan het gevoel te hebben van 'hé kijk ik ben lekker gezond bezig'

[emnich]

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 09:39:
[...]

Om hier even een klein komische tint aan te geven :
YouTube: Jeremy Clarkson tries the meat-free "Impossible burger"

Waarom moeten ze al die 'burgers' er laten uitzien zoals echt vlees ? Zoals Jeremy Clarkson zegt : eet dan gewoon echt vlees...

Wij vleeseters willen toch ook niet dat ons gehakt er uitziet als een kom sla gewoon om dan het gevoel te hebben van 'hé kijk ik ben lekker gezond bezig'

Het is een grappig filmpje maar het slaat natuurlijk nergens op.

Ik zou willen dat al mijn groenten smaakte naar drop en chocolade maar dan toch net zo gezond was als groente.

Het is namelijk niet dat ik zo graag groente wil eten (ik eet liever drop en chocolade) maar omdat ik gezonder wil eten.

Hetzelfde met vlees(vervangers). Ik wil graag (iets) diervriendelijker en milieubewuster leven. Als dat zou kunnen zonder iets op te hoeven geven is dat natuurlijk het allermooiste. Dus ik hou van mijn hamburger en als die 100% hetzelfde kan zijn in een plantaardige variant

[Basszje]

Het allemaal beetje zinloze discussie zolang we nog omkomen in de mest, vervuiling en dieren. We moeten eerst af van die bio-industrie. Dat lijkt mij prioriteit nummer 1. Ik denk niet dat je door morele preken mensen echt van hun vlees af gaat krijgen. Iedereen heeft wel door dat huidige (slacht)praktijken als je het goed beschouwd niet door de beugel kunnen. Daarom reageren mensen ook zo agressief als je het hebt over 'minder vlees', volgens mij voelen meeste mensen prima aan waarom.

Zou zeggen stop met de exportcultuur in de industrie, veel strengeren controles en straffen ( en verlichten van de arbeidsdruk, werken in een slachthuis is geen feest ) en verbieden van martelvlees uit andere landen.

Qua consument moeten we gewoon naar een cultuur waar niet elke dag vlees op het bord gewoon is ( zoals in vele landen trouwens ). Dan hoef je ook niet te kiloknallen elke dag, maar een verantwoorder stuk vlees op het bord.

Ik denk in elk geval dat aanmoedigen (vanuit de positieve kant bekijken, je laat een hoop lekkers liggen in de groentekeuken ) een beter effect gaat hebben dan iedereen in de kast jagen en dan vervolgens demonstratief vlees gaat braden ' we ze pakkuh alles van ons af ' ( zie : rookbeleid )

Overigens is die omslag al lang gaande.

- boven Een hamburger kan je ook lekker krijgen zonder nepvlees hoor

[MrAngry]

Wat dat aan gaat kan ik verstokte vleeseters van harte aanraden om eens bij Robin Food (10 euro, 3 gangen) te gaan eten in Amsterdam achter de Nieuwe Anita. Het is veganistisch, maar tot nu toe (ben er 3 keer geweest) steeds zo fucking lekker dat het wel magie lijkt. Dan besef je ineens dat je als "mijn maaltijd begint bij het stukje vlees uitzoeken"-consument nog een hoop kan leren.

[Mx. Alba]

Basszje schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 09:52:
Het allemaal beetje zinloze discussie zolang we nog omkomen in de mest, vervuiling en dieren. We moeten eerst af van die bio-industrie. Dat lijkt mij prioriteit nummer 1. Ik denk niet dat je door morele preken mensen echt van hun vlees af gaat krijgen. Iedereen heeft wel door dat huidige (slacht)praktijken als je het goed beschouwd niet door de beugel kunnen. Daarom reageren mensen ook zo agressief als je het hebt over 'minder vlees', volgens mij voelen meeste mensen prima aan waarom.

Af van de bio-industrie. Goed plan. Hoe dan?

Zolang mensen vlees, vis, zuivel en eieren willen eten, en zolang we een kapitalistisch systeem hebben, zullen dieren en masse uitgebuit worden voor financieel gewin. Genocides door mond- en klauwzeer, BSE, fipronil... Leeggeviste zeeën... Onmenselijke slachtpraktijken... Je ziet het steeds weer langskomen. En steeds weer zweert de industrie dat ze zich zal beteren. Maar toch gaat het steeds weer mis.

Zou zeggen stop met de exportcultuur in de industrie, veel strengeren controles en straffen ( en verlichten van de arbeidsdruk, werken in een slachthuis is geen feest ) en verbieden van martelvlees uit andere landen.

Al die maatregelen hebben één gemeenschappelijke deler: ze kosten geld. Dus worden daardoor vlees, vis, zuivel en eieren duurder. Productie met uitbuiting is altijd goedkoper dan ethisch verantwoorde productie en staat dus in een kapitalistisch systeem vanaf de eerste minuut al 3-0 achter.

Qua consument moeten we gewoon naar een cultuur waar niet elke dag vlees op het bord gewoon is ( zoals in vele landen trouwens ). Dan hoef je ook niet te kiloknallen elke dag, maar een verantwoorder stuk vlees op het bord.

Klopt. Maar de consument koopt wat wordt aangeboden in de winkels. Als de winkels kiloknallers in de schappen blijven leggen, blijft de consument dat kopen, want waarom zou je €20 per kg betalen als je het ook voor €5 per kg kan krijgen? Je kan niet zomaar het probleem in de schoenen van de individuele consument gooien...

Ik denk in elk geval dat aanmoedigen (vanuit de positieve kant bekijken, je laat een hoop lekkers liggen in de groentekeuken ) een beter effect gaat hebben dan iedereen in de kast jagen en dan vervolgens demonstratief vlees gaat braden ' we ze pakkuh alles van ons af ' ( zie : rookbeleid )

Tja... Rookbeleid... Als het de overheid echt om de volksgezondheid zou gaan dan zou roken al 20 jaar geleden volledig uitgeroeid zijn.

[Boermansjo]

De mens ziet enkel wat er in het nieuws of in de winkel ligt...
Mijn ouders kweken schapen voor het vlees.
Die beesten lopen heel de dag buiten. Eten lekker gras waar anders geen kat bij kan (veel onkruid, niet werkbaar)
Ze worden verkocht aan slagers die weten wat ze doen.
En ja het is niet per duizend die naar een slachthuis gaan. Maar elke week 6-10 stuks die verkocht worden. Dat lukt ook prima.

Die massa productie is inderdaad slecht. Maar om dat als excuus te geven om totaal geen vlees meer te eten is nogal onzin (in mijn ogen).

[boe2]

Nepvlees ben ik niet super enthousiast over. Vind het wel enorm leuk dat ik zelf hamburgerbroodjes en "vegan" burgers/kaas kan kopen om lekkere burgers te maken, maar het hoofddoel voor mij is gezonder te eten, en gezond zijn die dingen niet.
Voor mij is de omslag naar vegan gebeurd nadat mijn vrouw vegan begon te eten en al haar chronische gezondheidsproblemen als sneeuw voor de zon verdwenen. Ik was altijd zeer skeptisch over de beweringen uit series zoals Forks over Knives tot dat punt. Dokters hadden gezegd dat ze voor de rest van haar leven ontstekingsremmers en vochtafdrijvers zou moeten nemen: Deze medicatie heeft al 2 jaar niet meer moeten aanraken en ze heeft er nooit zo goed uitgezien.
Ik wil niet 30 jaar voor mijn vrouw sterven, dus ben ik ook overgegaan. Alle cholesterolwaarden zijn nu veilig en als bonus ook geen huidproblemen meer die ik al had sinds mijn pubertijd.

[ Voor 13% gewijzigd door boe2 op 26-06-2018 10:13 ]

[Mx. Alba]

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:07:
Die massa productie is inderdaad slecht. Maar om dat als excuus te geven om totaal geen vlees meer te eten is nogal onzin (in mijn ogen).

Hoe wil je anders die massaproductie een halt toeroepen?

Ethische productie is duurder en kleinschaliger. Dus zal men meer moeten betalen voor vlees, vis, zuivel en eieren, en er minder van moeten consumeren.

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:10:
[...]


Hoe wil je anders die massaproductie een halt toeroepen?

Ethische productie is duurder en kleinschaliger. Dus zal men meer moeten betalen voor vlees, vis, zuivel en eieren, en er minder van moeten consumeren.

Op dezelfde manier als we slavernij en kinderarbeid hebben afgeschaft, door wetgeving.

Natuurlijk wordt het dan duurder en waarschijnlijk wordt er dan ook minder van geconsumeerd (win/win).

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:12:
Op dezelfde manier als we slavernij en kinderarbeid hebben afgeschaft, door wetgeving.

Natuurlijk wordt het dan duurder en waarschijnlijk wordt er dan ook minder van geconsumeerd (win/win).

Maar zolang de VVD aan de touwtjes trekt zal er weinig gebeuren. Nou ja, de zuivel-veestapel moet nu ingekrompen worden, terug naar het niveau van x jaar geleden, omdat er veel meer geproduceerd wordt dan er vraag is en er een gigantisch mestoverschot is... Maar biologische boeren moeten ook krimpen, terwijl die juist de afgelopen jaren sterk gegroeid zijn om aan sterk groeiende vraag naar biologisch vlees en biologische zuivel te voldoen, dus die moeten onevenredig sterk krimpen, terwijl naar hun producten juist wel heel veel vraag is - meer vraag dan aanbod zelfs. En biologische mest, daar is juist een tekort van.

Ik ben het met je eens dat het de wetgever is die in actie moet komen, maar ik heb er geen enkel vertrouwen in dat dat gaat gebeuren, en als het al gebeurt, dat dat correct gebeurt... De financiële belangen zijn veel te groot, en rechts laat hun vaantjes bijna altijd naar "de economie" wapperen...

[Kareemthereem]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 08:04:
Ik zat vanmorgen te denken, stel, alle wereldburgers worden veganisten. Dus geen dierlijke producten meer. Gaan we dan maar over op een mono cultuur? Want we moeten wel onze voedingstoffen binnen krijgen. En hoe zit het met mest? Je hebt dan niet veel dierlijke mest meer, want koeien en varkens houden heeft dan niet zoveel zin meer. Wel paardemest, want paarden worden meestal voor recreatieve doeleinden gebruikt. Misschien hier en daar nog een varken en een paar koeien, omdat het zo gezellig is, maar ik betwijfel of je genoeg hebt om alle gewassen die je nodig heb te kunnen bemesten. Je houdt dan alleen nog maar compost over, maar niet alle planten composteren even goed.

Er bestaat zoiets als Vegan farming
Dit betekend dat groenten en fruit op traditionele wijzen nog verbouwd kunnen worden zonder dierlijke producten. Het liefst zie ik meer een verschuiving naar hydroponics systemen zodat er meer urban farming kan plaatsvinden. Hierdoor blijft de productie lokaal en dus ook de uitstootgassen van transport blijven minimaal.

Verder ben ik van mening dat naast dieren eten slecht is voor het mileu en de gezondheid het niet moreel is. Vroeger at ik gerust kilo's vlees weg maar hoe meer ik over de praktijken ben gaan nadenken des te meer ik het niet vind passen in mijn toekomstbeeld. Volgens mij streven wij, de mensheid, naar wereldvrede, hoe kunnen we dan de eeuwige genocide verantwoorden van de meest onschuldige wezens op aarde. We zien dieren als producten en bezittingen, niet als medebewoners van deze planeet.

Overigens de reden waarom ze van die burgers uitbrengen die lijken op echt vlees is om de 'normale' vleeseter over te krijgen naar plantaardige producten. Dit is een leuk interview met de CEO van de Beyond Meat burgers.

Edit: typos.

[ Voor 7% gewijzigd door Kareemthereem op 26-06-2018 10:27 ]

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:19:
[...]


Maar zolang de VVD aan de touwtjes trekt zal er weinig gebeuren. Nou ja, de zuivel-veestapel moet nu ingekrompen worden, terug naar het niveau van x jaar geleden, omdat er veel meer geproduceerd wordt dan er vraag is en er een gigantisch mestoverschot is... Maar biologische boeren moeten ook krimpen, terwijl die juist de afgelopen jaren sterk gegroeid zijn om aan sterk groeiende vraag naar biologisch vlees en biologische zuivel te voldoen, dus die moeten onevenredig sterk krimpen, terwijl naar hun producten juist wel heel veel vraag is - meer vraag dan aanbod zelfs. En biologische mest, daar is juist een tekort van.

Ik ben het met je eens dat het de wetgever is die in actie moet komen, maar ik heb er geen enkel vertrouwen in dat dat gaat gebeuren, en als het al gebeurt, dat dat correct gebeurt... De financiële belangen zijn veel te groot, en rechts laat hun vaantjes bijna altijd naar "de economie" wapperen...

CDA is de boerenpartij anders.

Dat probleem komt door het vrijgeven van het melkquotum, waardoor men meer melkkoeien kocht en even fosfaatrechten e.d. uit het oog was verloren...

[Boermansjo]

Ik vraag mij eigenlijk af of de veganisten ook zo denken over hun groeten en fruit.
Laten we eerlijk zijn. Al die serres die 7 dagen op 7 verwarmt worden om toch maar tomaten te kunnen eten in de winter... Daar wordt niet over gepraat ? Of al die camions die import moeten regelen om toch maar dat ene fruit van Spanje te eten ?

[armageddon_2k1]

gop1 schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:29:
Zijn er hier mensen die de nieuwe plantaardige biefstuk van Vivera al hebben geprobeerd? Veel mensen vinden hem heel erg op dierlijk vlees lijken. Ik kan daar niet over meepraten want ik heb nog nooit echte biefstuk gegeten. Wel heb ik hem vandaag geprobeerd en ik vond hem qua smaak niet echt lekker, als echte biefstuk ook zo smaakt dan zal ik dat waarschijnlijk ook niet lekker vinden.

Biefstuk liefhebber en nu bijna volledig vegetarier. Nee, ze lijken er totaal niet op en zijn ook totaal niet te vreten. Als men dit al lekker vind dan de standaard waarschijnlijk erg laag . Ze zijn iets vleziger, maar daar is ook alles mee gezegd. Vieze brij met een smaakje.

Het is zelf veel makkelijker met behulp van een lekkere marinade, champignons, uitjes, nootjes, bonen en tarwegluten en perfecte vleesvervanger te maken die vele male vleziger is....

[Mx. Alba]

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:37:
Ik vraag mij eigenlijk af of de veganisten ook zo denken over hun groeten en fruit.
Laten we eerlijk zijn. Al die serres die 7 dagen op 7 verwarmt worden om toch maar tomaten te kunnen eten in de winter... Daar wordt niet over gepraat ? Of al die camions die import moeten regelen om toch maar dat ene fruit van Spanje te eten ?

Laat ik deze whataboutisme toch maar met een antwoord belonen: ja, dat is zeker ook een punt van aandacht.

Maar feit blijft dat calorie om calorie, de productie van vlees en andere dierlijke producten 4x zo veel CO2-uitstoot genereert als de productie van plantaardige producten. Uiteraard is er ook bij de productie van plantaardig voedsel nog veel vooruitgang te boeken! Maar het is een beetje de Hummer-rijder die de Tesla-rijder ervan beschuldigt dat hij zijn auto niet met groene stroom oplaadt...

En voor wat betreft die vleesvervangers die proberen er als vlees uit te zien en als vlees te smaken... Ik snap die dingen echt niet. Over-priced en het is het allemaal toch net niet. De enige situatie waarin ik denk dat die producten nuttig zijn, is bij een gezellige barbecue. Dan kan je als veg*n toch gezellig mee barbeknoeien.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 26-06-2018 10:53 ]

[WhySoSerious]

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:37:
Ik vraag mij eigenlijk af of de veganisten ook zo denken over hun groeten en fruit.
Laten we eerlijk zijn. Al die serres die 7 dagen op 7 verwarmt worden om toch maar tomaten te kunnen eten in de winter... Daar wordt niet over gepraat ? Of al die camions die import moeten regelen om toch maar dat ene fruit van Spanje te eten ?

Ik probeer hier op te letten ja. Zo veel mogelijk dat biologisch geteeld wordt, dan wel in eigen land om transportkilometers te voorkomen. Al kunnen tomaten uit Spanje energie-technischer efficiënter zijn dan Nederlandse kassen.

Het efficiënste/leukste is natuurlijk eigen teelt. Daarom hebben we hier 2,5 m2 aan moestuinbak staan + kweekkasje van 2m2.

Ondanks dat ik een hekel aan dit soort whataboutisme heb, heb je wel een punt dat automatisch 100% plantaardig ook niet zonder mileubelasting komt.

[Basszje]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:06:
[...]
Af van de bio-industrie. Goed plan. Hoe dan?

Zolang mensen vlees, vis, zuivel en eieren willen eten, en zolang we een kapitalistisch systeem hebben, zullen dieren en masse uitgebuit worden voor financieel gewin. Genocides door mond- en klauwzeer, BSE, fipronil... Leeggeviste zeeën... Onmenselijke slachtpraktijken... Je ziet het steeds weer langskomen. En steeds weer zweert de industrie dat ze zich zal beteren. Maar toch gaat het steeds weer mis.

Wat mij betreft mag het morgen verboden worden hoor Maar dat lijkt mij de beste manier tot volksopstand. Als men niet wil, tja democratie en dergelijke. Vroeger draaide men de hand ook niet om voor een menselijke genocide, maar ondertussen is het besef er op zijn minst dat het moreel minder is . Vlees moet een soort vanzelfde weg afleggen.

Probleem is natuurlijk dat de meeste regeringen de religie belijden van 'de markt lost het wel op' en dus eigenlijk meer de woordvoerders van het bedrijfsleven zijn dan volksvertegenwoordigers. Als iets is gebleken is dat 'de markt' volstrekt niet zelfregulerend is. Dat is met dit onderwerp niet anders dan anderen.

Als persoon vind ik ( de consument kan niets veranderen is ook gemakzuchtig ) dat je daar dus zeker wel je verantwoordelijkheid kan nemen. Ook als je kleding koopt, ook andere zaken. Niet iedereen kan dure zooi veroorloven, maar er is ook iets te midden daarvan.

Wel moet dat aanbod er zijn ( ook een probleem ). Vegetarisch zijn is in principe nu al niet moeilijker dan het niet zijn ( minus het sociale deel ). Lijkt mij ook een goede boodschap dat je niet hoeft aan het klooien met vage vleesvervangers en onbekende boekweiten maar voor ieder wat wils zonder dat je je hele levensstijl gelijk moet veranderen.

Dus worden daardoor vlees, vis, zuivel en eieren duurder. Productie met uitbuiting is altijd goedkoper dan ethisch verantwoorde productie en staat dus in een kapitalistisch systeem vanaf de eerste minuut al 3-0 achter.

Dat geld voor alles. Van mij mag het kapitalisme ook morgen afgeschaft worden . Realistischer moet je daar als overheid dus paal en perk aan stellen. Een stuk strenger dan wat het nu is. Ik vind ook dat het principe van de vervuiler betaalt moet gelden, ook voor immateriale problemen. Dat kan dus prima in de vleesprijs verwerkt worden.

Zo'n probleem zou het niet moeten zijn als je niet 3 keer per dag vleesproducten kan kopen ( van lage kwaliteit ) . Dat is ook verre van natuurlijk natuurlijk.

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:37:
Ik vraag mij eigenlijk af of de veganisten ook zo denken over hun groeten en fruit.
Laten we eerlijk zijn. Al die serres die 7 dagen op 7 verwarmt worden om toch maar tomaten te kunnen eten in de winter... Daar wordt niet over gepraat ? Of al die camions die import moeten regelen om toch maar dat ene fruit van Spanje te eten ?

Veel wel. Ik koop alleen seizoensgroentes van de markt, relatief lokaal geproduceerd ( in hetzelfde land op zijn minst ) . Maar alles wordt van hot naar her gesleept, dus dat is een beetje makkelijk argument.

Vanuit milieuoogpunt, kijken naar verbruik van fossiele brandstof, Co2 uitstoot, gebruik van water, aarde en voedsel kan je een heel Spanje aan fruit deze kant op slepen voordat het ook maar in de buurt komt van wat vleesproductie verbruik.

[Stoney3K]

Notna schreef op maandag 25 juni 2018 @ 22:45:
[...]


De Vegetarische Slager MC2 burger staat voor mij bovenaan de lijst voor de echte burger bite. Voor de 'foute' burger (lees: McDonalds etc.)vind ik de AH eigen merk of die van de Aldi bovenaan staan


[...]


Ze doen niet onder voor de VS of Vivera stukjes en zijn wél een stuk goedkoper. Vond ze prima te pruimen (en vooral met de shoarma merk je amper* dat je geen vlees zit te eten; goede klodder knoflooksaus, salade etc. Erop en smullen maar )

* je zal het altijd wel ergens blijven merken denk ik.

Mijn topper van afgelopen weekend: Spaghetti and meatballs met de vega gehaktballetjes van de AH.

In spaghetti-saus is het gehakt toch al niet smaakbepalend, dus daar kun je prima vega 'meatballs' in duwen.

Ik denk dat dat met allerlei sterk gekruide vleesgerechten zoals saté of shoarma net zo makkelijk gaat.

Steak van de Vivera was trouwens erg goed te doen, als eerste gewoon straight-up geprobeerd, nu maar eens kijken wat ie doet als ik er een rub overheen doe en hem op de BBQ zou leggen. Voordeel van het meeste vleesvervangend spul is dat het heel makkelijk kruiden of marinade opslurpt

[Boermansjo]

WhySoSerious schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:52:
[...]


Ik probeer hier op te letten ja. Zo veel mogelijk dat biologisch geteeld wordt, dan wel in eigen land om transportkilometers te voorkomen. Al kunnen tomaten uit Spanje energie-technischer efficiënter zijn dan Nederlandse kassen.

Het efficiënste/leukste is natuurlijk eigen teelt. Daarom hebben we hier 2,5 m2 aan moestuinbak staan + kweekkasje van 2m2.

Ondanks dat ik een hekel aan dit soort whataboutisme heb, heb je wel een punt dat automatisch 100% plantaardig ook niet zonder mileubelasting komt.

Ik wou maar aantonen dat veel groeten en fruit in de grote winkels ook uit massa-productie komt.
Ikzelf probeer maximum 3 keer per week vlees te eten. Meestal bio-vlees. Ook groeten altijd kijken waar ze vandaan komen of naar de lokale markt gaan.

Moest iedereen dat kunnen doen zou dat al een kleine stap in de goede richting zijn.
Maar beginnen over vlees eten is niet moreel ofzo tja die groeten krijgen ook niet de keuze om in vrede ergens op een veld te blijven staan...

[boe2]

Alvast een tip: Als je echt met het "maar planten hebben ook gevoelens" argument gaat aankomen gaat niemand hier nog luisteren naar wat je te vertellen hebt.

[WhySoSerious]

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 12:09:
[...]


Ik wou maar aantonen dat veel groeten en fruit in de grote winkels ook uit massa-productie komt.
Ikzelf probeer maximum 3 keer per week vlees te eten. Meestal bio-vlees. Ook groeten altijd kijken waar ze vandaan komen of naar de lokale markt gaan.

Moest iedereen dat kunnen doen zou dat al een kleine stap in de goede richting zijn.
Maar beginnen over vlees eten is niet moreel ofzo tja die groeten krijgen ook niet de keuze om in vrede ergens op een veld te blijven staan...

Ik hoop echt zo dat je volgende opmerking gaat zijn; "maar planten hebben ook gevoelens"

[Boermansjo]

boe2 schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 12:14:
Alvast een tip: Als je echt met het "maar planten hebben ook gevoelens" argument gaat aankomen gaat niemand hier nog luisteren naar wat je te vertellen hebt.

WhySoSerious schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 12:16:
[...]


Ik hoop echt zo dat je volgende opmerking gaat zijn; "maar planten hebben ook gevoelens"

Haha, dat ga ik zeker niet zeggen
Mijn reactie was meer op het volgende :

Verder ben ik van mening dat naast dieren eten slecht is voor het mileu en de gezondheid het niet moreel is.

Voor de rest eet je wat je wil natuurlijk.
Ik eet ook graag gerechten zonder vlees. Probeer ook af en toe zo'n vegie'burger' (maar die met quinoa zijn echt niet lekker...)

[Kareemthereem]

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 12:23:
[...]


[...]


Haha, dat ga ik zeker niet zeggen
Mijn reactie was meer op het volgende :

[...]


Voor de rest eet je wat je wil natuurlijk.
Ik eet ook graag gerechten zonder vlees. Probeer ook af en toe zo'n vegie'burger' (maar die met quinoa zijn echt niet lekker...)

Ik begrijp je zeer goed hoor en natuurlijk eet je wat je wilt eten Wat ik hiermee bedoelde was dat ik het doden van een dier voor voedsel, als het niet noodzakelijk is, niet meer moreel kon verantwoorden.

Wij zijn zo gewend aan bepaalde dingen in onze cultuur dat heel veel zaken normaal zijn die eigenlijk best vreemd zijn. Waarom hechten wij meer waarde aan een hond dan aan een varken? Het laatst genoemde heeft bijvoorbeeld het cognitieve intelligentie van een 3 jarige.

Soms is het goed om je zelf dit soort vragen te stellen en hierbij stil te staan. Bijvoorbeeld door naar deze kerel zijn filmpjes te kijken .

[Boermansjo]

Benslimane schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 12:48:
[...]


Ik begrijp je zeer goed hoor en natuurlijk eet je wat je wilt eten Wat ik hiermee bedoelde was dat ik het doden van een dier voor voedsel, als het niet noodzakelijk is, niet meer moreel kon verantwoorden.

Wij zijn zo gewend aan bepaalde dingen in onze cultuur dat heel veel zaken normaal zijn die eigenlijk best vreemd zijn. Waarom hechten wij meer waarde aan een hond dan aan een varken? Het laatst genoemde heeft bijvoorbeeld het cognitieve intelligentie van een 3 jarige.

Soms is het goed om je zelf dit soort vragen te stellen en hierbij stil te staan. Bijvoorbeeld door naar deze kerel zijn filmpjes te kijken .

Klopt ! Maar zoals eerder gezegd, ik ben opgegroeid op een boerderij. Waar we om x aantal jaren een varken kweken (meestal krijgen die ook een naam) en daarna slachten en alles in de diepvriezer.
Om dat moment krijg je best wel emoties omdat je dat beestje hebt zien opgroeien en aaien (of douche geven als het warm was)
De meeste die nooit een kip met veren hebben gezien gaan dat misschien immoreel vinden... Maar als je zelf leert hoe het gaat (zelf konijnen/kippen slachten) dan toon je daar gewoon respect voor dieren en verspil je gewoon minder.

[Sissors]

WhySoSerious schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:52:
[...]

Het efficiënste/leukste is natuurlijk eigen teelt. Daarom hebben we hier 2,5 m2 aan moestuinbak staan + kweekkasje van 2m2.

Of het leuk, is persoonlijk. Maar het efficientst? Zal eraan liggen op welke manier je efficientie bekijkt: Immers de hele reden dat we nu 7 miljard mensen kunnen voeden is de grootschalige teelt, ipv iedereen die in zijn tuintje 3 kippen, een geit en wat planten heeft staan.

[Kareemthereem]

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 13:00:
[...]


Klopt ! Maar zoals eerder gezegd, ik ben opgegroeid op een boerderij. Waar we om x aantal jaren een varken kweken (meestal krijgen die ook een naam) en daarna slachten en alles in de diepvriezer.
Om dat moment krijg je best wel emoties omdat je dat beestje hebt zien opgroeien en aaien (of douche geven als het warm was)
De meeste die nooit een kip met veren hebben gezien gaan dat misschien immoreel vinden... Maar als je zelf leert hoe het gaat (zelf konijnen/kippen slachten) dan toon je daar gewoon respect voor dieren en verspil je gewoon minder.

Ik heb zelf ook geholpen bij het slachten van verschillende dieren (mijn vader komt uit een cultuur met bepaalde tradities) en hier had ik inderdaad bepaalde emoties bij.
Zoals je zegt heb jij deze emoties ook ervaren en ik kan aannemen dat je die als kind helemaal had. Maar als je op den duur continue wordt bloodgesteld aan bepaalde activiteiten zal het uiteindelijk een gewoonte worden.

Hoe je het wendt of keert deze dieren hadden liever niet een reisje naar het slachthuis willen hebben .

Ik lees in je bericht dat je erkent dat bepaalde zaken een gewoonte worden, maar toch durf je deze niet uit te dagen. Wellicht het filmpje durven te kijken ?

[Mx. Alba]

Boermansjo schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 13:00:
[...]


Klopt ! Maar zoals eerder gezegd, ik ben opgegroeid op een boerderij. Waar we om x aantal jaren een varken kweken (meestal krijgen die ook een naam) en daarna slachten en alles in de diepvriezer.
Om dat moment krijg je best wel emoties omdat je dat beestje hebt zien opgroeien en aaien (of douche geven als het warm was)
De meeste die nooit een kip met veren hebben gezien gaan dat misschien immoreel vinden... Maar als je zelf leert hoe het gaat (zelf konijnen/kippen slachten) dan toon je daar gewoon respect voor dieren en verspil je gewoon minder.

Helemaal mee eens. In mijn jeugd hadden we kippen, en als een kip van de leg was, of bijvoorbeeld een haan te agressief werd, dan hadden we heerlijke kippensoep. Daar heb ik nog steeds eigenlijk geen morele problemen mee. Die kippen waren altijd "gered" van de legbatterij en konden in plaats van hun hele leven in een veel te klein kooitje te zitten, lekker vrij over het erf scharrelen.

Maar dat is mijlenver verwijderd van hoe het er in de bio-industrie aan toegaat...

[emnich]

Benslimane schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 13:17:
[...]

Hoe je het wendt of keert deze dieren hadden liever niet een reisje naar het slachthuis willen hebben .

Het wordt een beetje een filosofisch iets maar dat geldt natuurlijk ook voor de mier die je dood maakt of de vervelende mug op je slaapkamer.

Of misschien de bladluizen die je ecologisch verjaagd uit je biologische moestuin.

Waarmee de vraag op komt waarom is een varken erger dan een mier?

Wat mij betreft is er niet zo veel mis met het doden van een dier voor voedsel. Dit is hoe de hele natuur werkt.

Het gaat pas mis als we het, zoals nu, op veel te grote schaal doen met veel te veel onnodig leed. Dit nog afgezien van het milieu vraagstuk.

Maar ik snap ook dat anderen daar een andere morele afweging in maken.

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 14:19:
[...]

Het wordt een beetje een filosofisch iets maar dat geldt natuurlijk ook voor de mier die je dood maakt of de vervelende mug op je slaapkamer.

Of misschien de bladluizen die je ecologisch verjaagd uit je biologische moestuin.

Waarmee de vraag op komt waarom is een varken erger dan een mier?

Wat mij betreft is er niet zo veel mis met het doden van een dier voor voedsel. Dit is hoe de hele natuur werkt.

Het gaat pas mis als we het, zoals nu, op veel te grote schaal doen met veel te veel onnodig leed. Dit nog afgezien van het milieu vraagstuk.

Maar ik snap ook dat anderen daar een andere morele afweging in maken.

Volgens mij is praktisch gezien het enige waar je echt naar kunt streven: continue verbetering. Niets is perfect. Dat een Tesla ook niet op groene stroom rijdt is geen argument om dan maar een Hummer te blijven rijden, bijvoorbeeld. Een Tesla is niet perfect, maar zo'n ding is in ieder geval beter dan een Hummer. Net zo: het is wel duidelijk dat geen dierlijke producten meer consumeren op allerlei vlakken beter is dan dat wel doen... Is het dan wel moreel te verdedigen om niet die stap te maken?

Don't let perfect be the enemy of good.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 26-06-2018 14:31 ]

[WolfsRain]

Dan hangt het er nog vanaf of je niet menselijk leven even waardevol vindt als menselijk leven, je morele basislijn. Je zou je ook kunnen afvragen of gedood worden na een "plezierig" leven, moreel ethisch nog bezwaarlijker is. Enfin, dat is een meer filosofische discussie(utilitarianism vs deontology).

Op de vraag waarom het niet erg is om "dieren te eten voor voedsel", waarom geen mensen, honden en katten dan? Er is namelijk een behoorlijk overschot van deze drie soorten. Alleen maar omdat wij ze "liever" hebben dan andere soorten? Dat is speciesisme, en als je dat doortrekt ook racisme, onderscheid op basis van fysieke kenmerken, niet op basis van de "ability to feel pain and emotions".

Ik leg overigens de lijn bij zelfverdediging, als een dier of mens mij aanvalt of probeert te doden verdedig ik mij(een mug bijvoorbeeld), maar zolang er geen kwade zin is, hoeft geen enkel dier dood voor mijn plezieren.

[ Voor 52% gewijzigd door WolfsRain op 26-06-2018 14:41 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 14:28:
[...]
Is het dan wel moreel te verdedigen om niet die stap te maken?

Misschien niet, ik weet het voor mezelf gewoon nog niet. Ik ben nu terug gegaan van vrijwel elke dag vlees (een paar jaar terug) naar 1 dag per week vlees bij een avondmaal. Ik gebruik nog wel zuivel en koop leren schoenen en heb nog soms vlees als broodbeleg. Afgelopen weekend was ik uitgenodigd voor een BBQ en daar heb ik gewoon meegegeten met de worstjes en hamburgers.

Zoals je zegt, het is niet perfect maar al beter dan het was. Ik kan mezelf hiermee in de spiegel kijken. Misschien maak ik later nog weer een stapje.

WolfsRain schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 14:31:
Op de vraag waarom het niet erg is om "dieren te eten voor voedsel", waarom geen mensen, honden en katten dan? Er is namelijk een behoorlijk overschot van deze drie soorten. Alleen maar omdat wij ze "liever" hebben dan andere soorten? Dat is speciesisme, en als je dat doortrekt ook racisme, onderscheid op basis van fysieke kenmerken, niet op basis van de "ability to feel pain and emotions".

Ik heb er geen bezwaar tegen om honden of katten te eten. Mijn grens ligt dus bij de mens en dan vooral omdat deze een zeer sterke band hebben onderling en omdat deze besef hebben van toekomst. Het eerste is van belang omdat je bij het doden van een mens, naasten erg veel verdriet doet. Het tweede is omdat een mens toekomst plannen heeft, beroof je het mens van deze plannen. Tot slot speelt misschien op de achtergrond wel mee dat als ik mensen op eet, de kans dat ik zelf opgegeten wordt óók groter wordt. Een stilzwijgende afspraak dat we dat niet doen is dan wel zo fijn.

Overigens heb ik een keer een documentaire gezien over een nijlpaard waarbij de partner of kind was overleden en dat beest was ook een paar dagen aan het rouwen. Dus wellicht is het eerste argument al niet helemaal geldig....

Maar goed, laten we maar terug gaan naar het onderwerp.

[WolfsRain]

emnich schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 15:11:
[...]

Misschien niet, ik weet het voor mezelf gewoon nog niet. Ik ben nu terug gegaan van vrijwel elke dag vlees (een paar jaar terug) naar 1 dag per week vlees bij een avondmaal. Ik gebruik nog wel zuivel en koop leren schoenen en heb nog soms vlees als broodbeleg. Afgelopen weekend was ik uitgenodigd voor een BBQ en daar heb ik gewoon meegegeten met de worstjes en hamburgers.

Zoals je zegt, het is niet perfect maar al beter dan het was. Ik kan mezelf hiermee in de spiegel kijken. Misschien maak ik later nog weer een stapje.


[...]

Ik heb er geen bezwaar tegen om honden of katten te eten. Mijn grens ligt dus bij de mens en dan vooral omdat deze een zeer sterke band hebben onderling en omdat deze besef hebben van toekomst. Het eerste is van belang omdat je bij het doden van een mens, naasten erg veel verdriet doet. Het tweede is omdat een mens toekomst plannen heeft, beroof je het mens van deze plannen. Tot slot speelt misschien op de achtergrond wel mee dat als ik mensen op eet, de kans dat ik zelf opgegeten wordt óók groter wordt. Een stilzwijgende afspraak dat we dat niet doen is dan wel zo fijn.

Overigens heb ik een keer een documentaire gezien over een nijlpaard waarbij de partner of kind was overleden en dat beest was ook een paar dagen aan het rouwen. Dus wellicht is het eerste argument al niet helemaal geldig....

Maar goed, laten we maar terug gaan naar het onderwerp.

Inderdaad, er zijn genoeg dieren die rouwen(koeien bijvoorbeeld, als hun kalfje wordt gekaapt omdat de melk voor ons is, zwanen, om er maar twee uit mijn hoofd te noemen). Naast het feit dat wij als mensen gewoon nog niet heel veel afweten van het denkpatroon en gevoelens van dieren. Inclusief toekomstplannen. Hoewel de meesten dieren denk ik wel handelen vanuit overleving.

Anyway, back on topic indeed. Naast Ben en Jerry heeft ook Alpro nu ijs zonder koemelk(hazelnoot, vanille en karamel zeezout). Iemand al geprobeerd? De vanille en Caramel zeezout zijn erg goed

[renegrunn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:06:

Klopt. Maar de consument koopt wat wordt aangeboden in de winkels. Als de winkels kiloknallers in de schappen blijven leggen, blijft de consument dat kopen, want waarom zou je €20 per kg betalen als je het ook voor €5 per kg kan krijgen? Je kan niet zomaar het probleem in de schoenen van de individuele consument gooien...

Toevallig net een aardig interview met de VN 'voedselgezant' in de VK gelezen: https://www.volkskrant.nl...rom-ons-eten-duurder-moet

Hij legt de vinger wat mij betreft op de zere plek.

[kolderindekop]

Gewoon vlees minderen zuivel zou ik wel de zure varianten eten .Groente kun je ook roosteren in de oven bv.
Vind je de smaak echt niet lekker wokken in de pan daarna wat vers sinaasappelsap toevoegen evt laten caramelliseren.
Wij eten nu zelf ook rond de 2-3 keer vlees waar ik weet waar die vandaan komt in de week.

[psychodude]

renegrunn schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 15:22:
[...]


Toevallig net een aardig interview met de VN 'voedselgezant' in de VK gelezen: https://www.volkskrant.nl...rom-ons-eten-duurder-moet

Hij legt de vinger wat mij betreft op de zere plek.

Eten hoeft helemaal niet duurder. Gezond eten kan bijzonder voordelig. Mensen doen het alleen niet. En vaker is tijd een factor dan geld. Veel mensen leven tegenwoordig van kant en klaar maaltijden gevuld met additieven. In vergelijking met zelf klaarmaken is dit doorgaans helemaal niet eens goedkoper, wel makkelijker.

Hetzelfde geld voor waar je je eten aanschaft. Zo is de supermarkt duurder dan de markt, maar eveneens, makkelijker.

Het gemak dient de mens, en daar ligt het probleem. Het duurder maken van eten zal daar weinig in veranderen, behoudens het feit dat eten simpelweg duurder wordt. Gezonder zal men er niet sneller van gaan eten.

Een algehele mentaliteit verandering zal nodig zijn om dit te doen veranderen. Maar dat is lastig. Er zijn namelijk geen harde argumenten te geven om de huidige levensstijl aan te passen omdat de nadelige gezondheidseffecten geen causale verbanden kennen. Het is giswerk.

Enkel al omtrent de basis elementen van ons dieet zoals zuivel, eieren, koolhydraten, rood vlees, wit vlees en vis is al veel te doen omtrent de gezondheidseffecten van deze producten. Mocht alles waar zijn, dan is de conclusie die we kunnen trekken 'van eten ga je dood'. En in zekere zin is dat uiteraard zo. Maar van niet eten uiteraard ook.

Voor wat betreft additieven is de onduidelijkheid des te groter. Bovendien is het een alsmaar bewegende markt. Terwijl de eventuele nadelige gezondheidseffecten jaren tot zelfs decennia (of mogelijk zelfs tot de volgende generatie) op zich kunnen laten wachten. En met additieven alleen houdt het niet op, verpakkingsmaterialen, preservatietechnieken, antibiotica/anti-insecticiden, etc. komen ook nog eens allemaal om de hoek kijken. En daar bovenop krijgen we nu ook de komende jaren bijv. steeds meer te maken met in laboratoria opgekweekte vleesproducten uit cellijnen.

Om nog maar niet te vergeten dat de studies die de impact van geselecteerde voedingsproducten op onze gezondheid beoordelen doorgaans slecht corrigeren voor andere factoren die op hun beurt weer claimen nadelig te zijn voor onze gezondheid, zoals bijv. verminderde activiteit, langdurig zitten i.p.v. staan/bewegen, toegenomen exposure aan fijnstof, verstoring van onze biologische klok, minder buitenlucht, etc. De correctie is vaak beperkt of al helemaal niet.

Het gaat dan ook nog wel langere tijd erg lastig blijven om verandering teweeg te brengen. Voor veel is namelijk een overweldigende hoeveelheid bewijs zowel voor als tegen te vinden. En hangt het er maar net van af met welke bril je zelf tegen iets kijkt waar je goed aan zou doen.

[Wailing_Banshee]

psychodude schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 22:23:
[...]
Hetzelfde geld voor waar je je eten aanschaft. Zo is de supermarkt duurder dan de markt, maar eveneens, makkelijker.

Houd je dan ook rekening met gederfde inkomsten? Supermarkt is open als ik klaar ben met werken, markt niet.
En hoe hoe bepaal je de waarde van je vrije tijd? Als je 1 uur bezig bent met koken, of je gooit iets in de magnetron en bent binnen 5 minuten klaar, scheelt dat toch 55 minuten (en eigenlijk korter, want die 5 minuten kun je ook iets anders doen).

Wij eten zelf niet veel klaargemaakt voedsel meer, maar we halen niet onze groentes van de markt, maar uit de vriezer (grote zakken verse groenten). Scheelt heel veel tijd (groente is al schoongemaakt en pan-klaar) en is nog steeds vers.

Enkel al omtrent de basis elementen van ons dieet zoals zuivel, eieren, koolhydraten, rood vlees, wit vlees en vis is al veel te doen omtrent de gezondheidseffecten van deze producten. Mocht alles waar zijn, dan is de conclusie die we kunnen trekken 'van eten ga je dood'. En in zekere zin is dat uiteraard zo. Maar van niet eten uiteraard ook.

Meestal vergeet men het woordje "te" ervoor te zetten. Van teveel eten ga je dood, van te weinig eten ook

Wij proberen zo gevarieerd mogelijk te eten en ja, daar zitten vlees- en zuivelproducten bij. Maar rood vlees eten we eigenlijk nooit...

[Majesty]

Ik blijf dit een mooi topic vinden en dan met name de manier waarop hier op een volwassen en intellectuele manier gediscussieerd wordt in combinatie met het wederzijds respect dat getoond wordt, hulde daarvoor!

Benslimane schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 12:48:
[...]

Wij zijn zo gewend aan bepaalde dingen in onze cultuur dat heel veel zaken normaal zijn die eigenlijk best vreemd zijn. Waarom hechten wij meer waarde aan een hond dan aan een varken? Het laatst genoemde heeft bijvoorbeeld het cognitieve intelligentie van een 3 jarige.

Soms is het goed om je zelf dit soort vragen te stellen en hierbij stil te staan. Bijvoorbeeld door naar deze kerel zijn filmpjes te kijken .

Dit filmpje wil ik graag nogmaals aanhalen, ik kan het iedereen aanraden om te kijken, carnivoor, flexitariër, vegetariër, flexanist, veganist, etc.: neem 35 minuten de tijd om hier even bij stil te staan en er zo objectief als mogelijk naar te luisteren.

Overigens interessant om te zien dat het hier eigenlijk continu afwisselend over de onderwerpen gezondheid, milieu en (soms) dierenleed gaat.

psychodude schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 22:23:
[...]
Het gemak dient de mens, en daar ligt het probleem. Het duurder maken van eten zal daar weinig in veranderen, behoudens het feit dat eten simpelweg duurder wordt. Gezonder zal men er niet sneller van gaan eten.

Een algehele mentaliteit verandering zal nodig zijn om dit te doen veranderen. Maar dat is lastig. Er zijn namelijk geen harde argumenten te geven om de huidige levensstijl aan te passen omdat de nadelige gezondheidseffecten geen causale verbanden kennen. Het is giswerk.

Enkel al omtrent de basis elementen van ons dieet zoals zuivel, eieren, koolhydraten, rood vlees, wit vlees en vis is al veel te doen omtrent de gezondheidseffecten van deze producten. Mocht alles waar zijn, dan is de conclusie die we kunnen trekken 'van eten ga je dood'. En in zekere zin is dat uiteraard zo. Maar van niet eten uiteraard ook.

Voor wat betreft additieven is de onduidelijkheid des te groter. Bovendien is het een alsmaar bewegende markt. Terwijl de eventuele nadelige gezondheidseffecten jaren tot zelfs decennia (of mogelijk zelfs tot de volgende generatie) op zich kunnen laten wachten. En met additieven alleen houdt het niet op, verpakkingsmaterialen, preservatietechnieken, antibiotica/anti-insecticiden, etc. komen ook nog eens allemaal om de hoek kijken. En daar bovenop krijgen we nu ook de komende jaren bijv. steeds meer te maken met in laboratoria opgekweekte vleesproducten uit cellijnen.

Om nog maar niet te vergeten dat de studies die de impact van geselecteerde voedingsproducten op onze gezondheid beoordelen doorgaans slecht corrigeren voor andere factoren die op hun beurt weer claimen nadelig te zijn voor onze gezondheid, zoals bijv. verminderde activiteit, langdurig zitten i.p.v. staan/bewegen, toegenomen exposure aan fijnstof, verstoring van onze biologische klok, minder buitenlucht, etc. De correctie is vaak beperkt of al helemaal niet.

Het gaat dan ook nog wel langere tijd erg lastig blijven om verandering teweeg te brengen. Voor veel is namelijk een overweldigende hoeveelheid bewijs zowel voor als tegen te vinden. En hangt het er maar net van af met welke bril je zelf tegen iets kijkt waar je goed aan zou doen.

Beetje geknipt in je mooie betoog. En inderdaad, het hangt er maar net vanaf in hoeverre jij bereid bent 'goed te doen', zowel voor jezelf (gezondheid), als anderen (milieu, dierenleed). Ik denk dat veel mensen worden ontmoedigd door alle mogelijkheden en keuzes die ze worden voorgeschoteld om 'beter' of 'gezonder' te leven. Wat is nu waarheid? En daardoor uiteindelijk toch maar kiezen voor de meest makkelijke weg, de weg die zij normaal gesproken ook al namen.

Toch denk ik dat er wel zeker een trend gaande is naar een (veel meer) plantaardig dieet. Laatst kwam een woordvoerder van het voedingscentrum nog aan het woord in de (waardeloze) documentaire 'Boter, kaas noch eieren'. Zij gaven letterlijk aan dat ze weten dat de huidige schijf van 5 niet meer 'up-to-date' is en ze stapje voor stapje om aan het schakelen zijn naar een plantaardige schijf van 5, puur omdat dit (op basis van wetenschappelijk onderzoek) voor de gezondheid van de mens het beste is. Dit doen zij in stapjes, omdat een directe omschakeling niet geloofwaardig zou zijn. Dit sluit ook aan bij de vele onderzoeken die uitwijzen dat dierlijke producten de kans op hart- en vaatziekten enorm vergroten waar grote boosdoeners hiervoor (zoals cholesterol) niet of nauwelijks voorkomen in een plantaardig dieet.

Kortom, van eten ga je dood, inderdaad. Van ongezond eten nog (veel) sneller. Ik denk dat heel veel Nederlanders helemaal niet door hebben / kennis hebben over hoe ongezond zij eten en wat goed is voor hun lichaam. Niet heel vreemd, want wie leert hen dat? Het is in onze cultuur (en vele andere) heel normaal om veel vlees, zuivel en eieren te eten of frisdranken met enorm veel suikers te drinken.

Organisaties als het voedingscentrum (/de overheid) dragen een enorme verantwoordelijkheid als het gaat over het informeren van de inwoners van ons land over gezonde voeding. In mijn ogen kan hier nog wel wat meer druk achter gezet worden (door de overheid) om de enorme hoeveelheid welvaartsziekten in ons land te verminderen. Wisten jullie dat in 2017 48.7% van de Nederlanders van 18 jaar en ouder overgewicht had? En 13.9% obesitas? En dan hoef je nog niet eens overgewicht te hebben om ongezond (veel vet om de organen bijvoorbeeld) te leven. Ik vind het schokkend en tegelijkertijd diep triest.

Natuurlijk leg ik niet alle verantwoordelijkheid bij de overheid; veel mensen zijn slim genoeg om zelf gedegen onderzoek te doen en zichzelf op de juiste manier te informeren. Echter een degelijke incentive vanuit de overheid zal in mijn ogen een grote positieve bijdrage leveren.

[boe2]

Majesty schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:43:
Laatst kwam een woordvoerder van het voedingscentrum nog aan het woord in de (waardeloze) documentaire 'Boter, kaas noch eieren'. Zij gaven letterlijk aan dat ze weten dat de huidige schijf van 5 niet meer 'up-to-date' is en ze stapje voor stapje om aan het schakelen zijn naar een plantaardige schijf van 5, puur omdat dit (op basis van wetenschappelijk onderzoek) voor de gezondheid van de mens het beste is. Dit doen zij in stapjes, omdat een directe omschakeling niet geloofwaardig zou zijn. Dit sluit ook aan bij de vele onderzoeken die uitwijzen dat dierlijke producten de kans op hart- en vaatziekten enorm vergroten waar grote boosdoeners hiervoor (zoals cholesterol) niet of nauwelijks voorkomen in een plantaardig dieet.

Bijna een jaar geleden hebben ze hier in Belgie de nieuwe voedingsdriehoek voorgesteld. Nieuw advies: eet weinig vlees en probeer verwerkt vlees te vermijden:


Verschillende mensen op mijn facebook stonden meteen op hun achterste poten. En je mag eens raden welke sectoren er meteen een tegenoffensief startten

[Shadowhawk00]

Toch denk ik dat er wel zeker een trend gaande is naar een (veel meer) plantaardig dieet. Laatst kwam een woordvoerder van het voedingscentrum nog aan het woord in de (waardeloze) documentaire 'Boter, kaas noch eieren'. Zij gaven letterlijk aan dat ze weten dat de huidige schijf van 5 niet meer 'up-to-date' is en ze stapje voor stapje om aan het schakelen zijn naar een plantaardige schijf van 5, puur omdat dit (op basis van wetenschappelijk onderzoek) voor de gezondheid van de mens het beste is. Dit doen zij in stapjes, omdat een directe omschakeling niet geloofwaardig zou zijn. Dit sluit ook aan bij de vele onderzoeken die uitwijzen dat dierlijke producten de kans op hart- en vaatziekten enorm vergroten waar grote boosdoeners hiervoor (zoals cholesterol) niet of nauwelijks voorkomen in een plantaardig dieet.

Ik vraag me toch af hoe het voedingscentrum het probleem met B12 op wil lossen. Als je geen dierlijke producten eet en ook geen verrijkte producten of pillen ga je vroeg of laat een tekort krijgen. Duurt wel even je hebt voorraad voor een aantal jaren maar daarna?

Vond het betoog om mosselen te eten wel grappig, die hebben geen gevoel? Niet grappig oesters maken parels nadat ze een irritatie binnen hebben en zichzelf willen beschermen. Zonder gevoel zou dat niet kunnen. Er zijn ook genoeg schelpdieren die kunnen vluchten voor gevaar dus ze bezitten enige inteligentie.
Je mag eten wat je wilt van mij maar ga geen drogredenen verzinnen om jezelf voor de gek te houden.
Veganist = geen dierlijke producen. Schelpdieren = dierlijk voedsel dus niet vega.
Vegetarier = geen produceten van dode dieren eten.

Wil je graag af en toe een oestertje happen moet je dat doen maar ben je dus geen veganist of vegetarier.

[TerraGuy]

Majesty schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:43:
[...]

Dit filmpje wil ik graag nogmaals aanhalen, ik kan het iedereen aanraden om te kijken, carnivoor, flexitariër, vegetariër, flexanist, veganist, etc.: neem 35 minuten de tijd om hier even bij stil te staan en er zo objectief als mogelijk naar te luisteren.

Het klinkt mij erg ideologisch, wat hij vertelt. Hij heeft een aantal interessante punten, prikt wat flauwekulargumentatie door, dat is prima. Hij gebruikt zelf ook wat aparte argumentatie: we staan niet bovenaan de 'foodchain', we zijn geen 'effective predators' omdat we een varken niet/maar moeizaam met onze blote handen en tanden zouden kunnen doden? Daarna begint hij een verhaal over orgaanvlees, hersenen, pezen, 'all that nasty stuff', zou je dat eten, rauw? Tja, cultuurgebonden iets. Indianen eten de tong, lever en ingewanden van een bizon rauw nadat ze 'm hebben geschoten. M'n Vietnamese en ook Colombiaanse oud-huisgenoot laten van een kip alleen afgeschraapte botten over, alle pezen en ingewanden enzo worden netjes opgegeten, terwijl ik daar veel van laat zitten want ik ben dat niet gewend te eten.
Afkeer van een dier geslacht zien worden? Dat komt omdat de moderne mens heel ver van de natuur af staat, woonden ze op een boerderij of zeg in China, is het heel gewoon dat een beest voor je neus geslacht wordt of dat je het zelf doet. In dat opzicht zou iedereen wel eens een kip/koe/vis moeten slachten. Wil je dat niet, mag je ook geen vlees meer eten Doe je het wel, weet je tenminste waar je vlees vandaan komt en dat het niet zomaar iets is. Interessante docu daarover is 'Vleesverlangen', van een wannabe vegetariër die bij een slager een koe gaat doden en slachten.

Na 10 minuten heb ik 't wel gezien met die lezing. Leuk voor de naïeve westerling die alleen kant-en-klaar plakjes vlees koopt, maar niet sterke, erg cultuurgebonden argumentatie tot nu toe. Vanuit een ideologie leven is prima, tegelijk blijft het niet meer dan dat: een ideologie, zoals er veel meer ideologieën zijn.

Toch denk ik dat er wel zeker een trend gaande is naar een (veel meer) plantaardig dieet. Laatst kwam een woordvoerder van het voedingscentrum nog aan het woord in de (waardeloze) documentaire 'Boter, kaas noch eieren'. Zij gaven letterlijk aan dat ze weten dat de huidige schijf van 5 niet meer 'up-to-date' is en ze stapje voor stapje om aan het schakelen zijn naar een plantaardige schijf van 5, puur omdat dit (op basis van wetenschappelijk onderzoek) voor de gezondheid van de mens het beste is. Dit doen zij in stapjes, omdat een directe omschakeling niet geloofwaardig zou zijn. Dit sluit ook aan bij de vele onderzoeken die uitwijzen dat dierlijke producten de kans op hart- en vaatziekten enorm vergroten waar grote boosdoeners hiervoor (zoals cholesterol) niet of nauwelijks voorkomen in een plantaardig dieet.

Het is dan wel handig om onderscheid te maken tussen vlees en 'vlees', een biefstuk of twee per week of 2x per dag bewerkte cervelaat is niet hetzelfde en toch beide 'vlees'. Net als dat het ene plantaardige dieet gezond kan zijn en het andere niet, afhankelijk van wat het inhoudt.

Verder heb je als vega(n) weer grotere kans op andere kwalen dan hart- en vaatziekten waar vlees/vis-eters minder last van hebben, als ik deze meta-studie of deze Britse studie bekijk. Dan heb je helemaal gelijk met 'ik heb veel minder kans op hart- en vaatziekten met mijn dieet' maar schiet je er in de praktijk niet zoveel mee op..

Organisaties als het voedingscentrum (/de overheid) dragen een enorme verantwoordelijkheid als het gaat over het informeren van de inwoners van ons land over gezonde voeding. In mijn ogen kan hier nog wel wat meer druk achter gezet worden (door de overheid) om de enorme hoeveelheid welvaartsziekten in ons land te verminderen. Wisten jullie dat in 2017 48.7% van de Nederlanders van 18 jaar en ouder overgewicht had? En 13.9% obesitas? En dan hoef je nog niet eens overgewicht te hebben om ongezond (veel vet om de organen bijvoorbeeld) te leven. Ik vind het schokkend en tegelijkertijd diep triest.

Het grootste probleem van het VC is dat ze een budget van een paar miljoen hebben en daarmee moeten opboksen tegen een budget van tientallen/honderden miljarden van de levensmiddelenindustrie. Dat schiet niet op. De levensmiddelenindustrie zet alles op alles om iedereen zoveel mogelijk bewerkt eten te laten eten, lobby't, plaatst reclame om de 100 meter/bij elk nieuwsbericht op internet/tientallen minuten per avond als je voor de buis hangt etc. Om de doodsimpele reden dat dat hun werk is en ze willen geld verdienen, zo werkt het kapitalistische systeem nu eenmaal. Dan moet je van goede huize komen als consument om niet in de mooie reclamepraatjes te gaan geloven als je daar dag in/dag uit mee geconfronteerd wordt. En daar helpt een spotje van het VC zo af en toe niet tegen.

Dik worden staat los van vega(n) of vleeseters, in de tijd van mijn ouders was bijna niemand dik en bijna iedereen at vlees, kaas en ei. Al met al zou ik voor je gezondheid voornamelijk de nadruk leggen op het laten staan van hyperbewerkt eten/drinken, en gewoon verse groente/fruit/noten en als je wil vis of (wild/biologisch) vlees of wat met (gefermenteerde!) sojaproducten/bonen. En gevarieerd. En kijken wat bij je eigen lichaam past, je lijf voelen ipv denken wat je lijf nodig heeft (iets waar ideologie een probleem kan worden).

[Notna]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 17:41:
[...]


Ik vraag me toch af hoe het voedingscentrum het probleem met B12 op wil lossen. Als je geen dierlijke producten eet en ook geen verrijkte producten of pillen ga je vroeg of laat een tekort krijgen. Duurt wel even je hebt voorraad voor een aantal jaren maar daarna?

Vond het betoog om mosselen te eten wel grappig, die hebben geen gevoel? Niet grappig oesters maken parels nadat ze een irritatie binnen hebben en zichzelf willen beschermen. Zonder gevoel zou dat niet kunnen. Er zijn ook genoeg schelpdieren die kunnen vluchten voor gevaar dus ze bezitten enige inteligentie.
Je mag eten wat je wilt van mij maar ga geen drogredenen verzinnen om jezelf voor de gek te houden.
Veganist = geen dierlijke producen. Schelpdieren = dierlijk voedsel dus niet vega.
Vegetarier = geen produceten van dode dieren eten.

Wil je graag af en toe een oestertje happen moet je dat doen maar ben je dus geen veganist of vegetarier.

Gelukkig worden in bijna alle veganistische producten, B12 toegevoegd. In iets simpels als sojamelk zit het al standaard toegevoegd. Ik zie eigenlijk alleen maar een probleem bij wholefood eters die 0 bewerkte producten eten en alles zelf maken. Maar ik durf te wedden dat die mensen heel goed bijhouden waar ze wel of niet op moeten letten; die zijn zo met hun eetpatroon bezig namelijk....

En laten we eerlijk zijn; de gemiddelde omnivoor persoon is niet zo bezig met zijn vitamine tekorten hoor. Die hebben wellicht genoeg B12, maar die komen (denk ik) wel goed tekort op andere vlakken.

[WolfsRain]

TerraGuy schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 17:57:
[...]

Het klinkt mij erg ideologisch, wat hij vertelt. Hij heeft een aantal interessante punten, prikt wat flauwekulargumentatie door, dat is prima. Hij gebruikt zelf ook wat aparte argumentatie: we staan niet bovenaan de 'foodchain', we zijn geen 'effective predators' omdat we een varken niet/maar moeizaam met onze blote handen en tanden zouden kunnen doden? Daarna begint hij een verhaal over orgaanvlees, hersenen, pezen, 'all that nasty stuff', zou je dat eten, rauw? Tja, cultuurgebonden iets. Indianen eten de tong, lever en ingewanden van een bizon rauw nadat ze 'm hebben geschoten. M'n Vietnamese en ook Colombiaanse oud-huisgenoot laten van een kip alleen afgeschraapte botten over, alle pezen en ingewanden enzo worden netjes opgegeten, terwijl ik daar veel van laat zitten want ik ben dat niet gewend te eten.
Afkeer van een dier geslacht zien worden? Dat komt omdat de moderne mens heel ver van de natuur af staat, woonden ze op een boerderij of zeg in China, is het heel gewoon dat een beest voor je neus geslacht wordt of dat je het zelf doet. In dat opzicht zou iedereen wel eens een kip/koe/vis moeten slachten. Wil je dat niet, mag je ook geen vlees meer eten Doe je het wel, weet je tenminste waar je vlees vandaan komt en dat het niet zomaar iets is. Interessante docu daarover is 'Vleesverlangen', van een wannabe vegetariër die bij een slager een koe gaat doden en slachten.

Na 10 minuten heb ik 't wel gezien met die lezing. Leuk voor de naïeve westerling die alleen kant-en-klaar plakjes vlees koopt, maar niet sterke, erg cultuurgebonden argumentatie tot nu toe. Vanuit een ideologie leven is prima, tegelijk blijft het niet meer dan dat: een ideologie, zoals er veel meer ideologieën zijn.

[...]

Het is dan wel handig om onderscheid te maken tussen vlees en 'vlees', een biefstuk of twee per week of 2x per dag bewerkte cervelaat is niet hetzelfde en toch beide 'vlees'. Net als dat het ene plantaardige dieet gezond kan zijn en het andere niet, afhankelijk van wat het inhoudt.

Verder heb je als vega(n) weer grotere kans op andere kwalen dan hart- en vaatziekten waar vlees/vis-eters minder last van hebben, als ik deze meta-studie of deze Britse studie bekijk. Dan heb je helemaal gelijk met 'ik heb veel minder kans op hart- en vaatziekten met mijn dieet' maar schiet je er in de praktijk niet zoveel mee op..


[...]

Het grootste probleem van het VC is dat ze een budget van een paar miljoen hebben en daarmee moeten opboksen tegen een budget van tientallen/honderden miljarden van de levensmiddelenindustrie. Dat schiet niet op. De levensmiddelenindustrie zet alles op alles om iedereen zoveel mogelijk bewerkt eten te laten eten, lobby't, plaatst reclame om de 100 meter/bij elk nieuwsbericht op internet/tientallen minuten per avond als je voor de buis hangt etc. Om de doodsimpele reden dat dat hun werk is en ze willen geld verdienen, zo werkt het kapitalistische systeem nu eenmaal. Dan moet je van goede huize komen als consument om niet in de mooie reclamepraatjes te gaan geloven als je daar dag in/dag uit mee geconfronteerd wordt. En daar helpt een spotje van het VC zo af en toe niet tegen.

Dik worden staat los van vega(n) of vleeseters, in de tijd van mijn ouders was bijna niemand dik en bijna iedereen at vlees, kaas en ei. Al met al zou ik voor je gezondheid voornamelijk de nadruk leggen op het laten staan van hyperbewerkt eten/drinken, en gewoon verse groente/fruit/noten en als je wil vis of (wild/biologisch) vlees of wat met (gefermenteerde!) sojaproducten/bonen. En gevarieerd. En kijken wat bij je eigen lichaam past, je lijf voelen ipv denken wat je lijf nodig heeft (iets waar ideologie een probleem kan worden).

Ik heb tot nu toe alleen studies gelezen die ofwel neutraal(dus geen gezondheidsvoordeel) ofwel veganisten een voordeel geven. Veel studies zijn gedaan onder zevende dag adventisten in Amerika, omdat die groep zowel veganisten, alle soorten vegatiers heeft als carnisten. Veganisten worden gemiddeld ouder en hebben minder kans op hart - en vaatziekte en bepaalde soorten kanker. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat je met gematigd vis en witvlees gebruik en zuivel, je niet even gezond zou kunnen zijn(okinawa bijvoorbeeld, met minder dan 5% dierlijke producten in hun dieet). En met betrekking tot omega 3, dat komt uit algen, dus als je algenolie bij slikt kun je dat gewoon opvangen. Hoewel de meeste mensen ala omega 3 prima kunnn omzetten tot epa en dha.

Met betrekking tot b12, b12 komt van bacteriën in de grond. Doordat ons grondwater te schoon is, bevatten onze levensmiddelen te weinig b12. Ook vleesdieren krijgen b12 gesupplementeerd, en uit onderzoek blijkt ook dat er relatief evenveel vleeseters als veganisten b12 tekorten hebben. Ofwel, dit is een probleem over de gehele linie en iedereen zou b12 moeten supplementeren.

Enfin, het argument om voor je gezondheid veganist te worden is sowieso zwak. Veganisme is een morele beweging.

[wibra]

WolfsRain schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 19:09:
[...]

Enfin, het argument om voor je gezondheid veganist te worden is sowieso zwak. Veganisme is een morele beweging.

Dit triggerde me om toch ook eens een duitje in dit hot topic te doen.

Mijn vrouw (vandaag 38 geworden) is haar hele leven een typische dorpeling geweest, die in haar tienerjaren nog ganzen heeft gevoederd met de trechter, en er voor zorgde dat onze (tweejarige) tweeling elke dag zeker hun vlees binnenhadden, meestal door een stuk ham bij de boterham, ter afwisseling van de kaas. Ikzelf kom ook van een boerderij met koeien, varkens en kippen.

Echter, tegen het einde van vorig jaar keek ook zij enkele netflix docu's op aanraden van een fashion-blogger zie ze volgde, en besloot ze weloverwogen om "cold turkey" te gaan naar veganism, vooral vanuit het gezondheidsmotief.

Nu zijn we dus 6 maand ver en heeft ze 1 keer gezondigd omdat haar iemand een doosje exclusieve pralines had gekocht waar ze ongelooflijk dol op was, en de schenker niet wist dat ze vegan was.

Na 1 maand:
- geen maandstond-pijn meer (vroeger moest ze pijnstillers nemen om die dagen te overleven)
- geen pijnlijke gewrichten meer
- geen huidklachten meer
- cholesterol 20% gezakt

Nu eet ze zeker niet gezond, ze eet nog altijd veel zoetigheid, maar feit is wel dat in haar specifiek geval, het enorme impact heeft gemaakt op haar gezondheid.

Als logisch gevolg (zij kookt), ben ik nu zelf flexigan (of hoe noemt het) geworden. Ik eet wat de pot schaft. Er zit geen vlees/vis/zuivel/eieren in onze koelkast. Buitenshuis zal ik iets minder snel mijn vlees "moeten" hebben, ik zal sneller iets vegetarisch eten. Ook bij mij is mijn huid opgeklaard, ook iets waar ik al jaren mee zit.

Nu is dit anecdotisch, dat begrijp ik, maar terwijl er misschien vele criticasters zijn op die netflix-docu's, kan mijn vrouw de wetenschappelijkheid ervan eigenlijk niks meer schelen: het heeft haar gezondheid enorm geholpen, dus zij gaat er niet meer van afwijken.

[Notna]

wibra schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 13:30:
[...]


Dit triggerde me om toch ook eens een duitje in dit hot topic te doen.

Mijn vrouw (vandaag 38 geworden) is haar hele leven een typische dorpeling geweest, die in haar tienerjaren nog ganzen heeft gevoederd met de trechter, en er voor zorgde dat onze (tweejarige) tweeling elke dag zeker hun vlees binnenhadden, meestal door een stuk ham bij de boterham, ter afwisseling van de kaas. Ikzelf kom ook van een boerderij met koeien, varkens en kippen.

Echter, tegen het einde van vorig jaar keek ook zij enkele netflix docu's op aanraden van een fashion-blogger zie ze volgde, en besloot ze weloverwogen om "cold turkey" te gaan naar veganism, vooral vanuit het gezondheidsmotief.

Nu zijn we dus 6 maand ver en heeft ze 1 keer gezondigd omdat haar iemand een doosje exclusieve pralines had gekocht waar ze ongelooflijk dol op was, en de schenker niet wist dat ze vegan was.

Na 1 maand:
- geen maandstond-pijn meer (vroeger moest ze pijnstillers nemen om die dagen te overleven)
- geen pijnlijke gewrichten meer
- geen huidklachten meer
- cholesterol 20% gezakt

Nu eet ze zeker niet gezond, ze eet nog altijd veel zoetigheid, maar feit is wel dat in haar specifiek geval, het enorme impact heeft gemaakt op haar gezondheid.

Als logisch gevolg (zij kookt), ben ik nu zelf flexigan (of hoe noemt het) geworden. Ik eet wat de pot schaft. Er zit geen vlees/vis/zuivel/eieren in onze koelkast. Buitenshuis zal ik iets minder snel mijn vlees "moeten" hebben, ik zal sneller iets vegetarisch eten. Ook bij mij is mijn huid opgeklaard, ook iets waar ik al jaren mee zit.

Nu is dit anecdotisch, dat begrijp ik, maar terwijl er misschien vele criticasters zijn op die netflix-docu's, kan mijn vrouw de wetenschappelijkheid ervan eigenlijk niks meer schelen: het heeft haar gezondheid enorm geholpen, dus zij gaat er niet meer van afwijken.

Mijn vrouw heeft jarenlang last gehad van extreme eczeem. Binnen een maand na veganistisch gaan, was het als sneeuw voor de zon verdwenen. Iets wat alle hydrocortisone in de wereld niet kon oplossen.

[WolfsRain]

wibra schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 13:30:
[...]


Dit triggerde me om toch ook eens een duitje in dit hot topic te doen.

Mijn vrouw (vandaag 38 geworden) is haar hele leven een typische dorpeling geweest, die in haar tienerjaren nog ganzen heeft gevoederd met de trechter, en er voor zorgde dat onze (tweejarige) tweeling elke dag zeker hun vlees binnenhadden, meestal door een stuk ham bij de boterham, ter afwisseling van de kaas. Ikzelf kom ook van een boerderij met koeien, varkens en kippen.

Echter, tegen het einde van vorig jaar keek ook zij enkele netflix docu's op aanraden van een fashion-blogger zie ze volgde, en besloot ze weloverwogen om "cold turkey" te gaan naar veganism, vooral vanuit het gezondheidsmotief.

Nu zijn we dus 6 maand ver en heeft ze 1 keer gezondigd omdat haar iemand een doosje exclusieve pralines had gekocht waar ze ongelooflijk dol op was, en de schenker niet wist dat ze vegan was.

Na 1 maand:
- geen maandstond-pijn meer (vroeger moest ze pijnstillers nemen om die dagen te overleven)
- geen pijnlijke gewrichten meer
- geen huidklachten meer
- cholesterol 20% gezakt

Nu eet ze zeker niet gezond, ze eet nog altijd veel zoetigheid, maar feit is wel dat in haar specifiek geval, het enorme impact heeft gemaakt op haar gezondheid.

Als logisch gevolg (zij kookt), ben ik nu zelf flexigan (of hoe noemt het) geworden. Ik eet wat de pot schaft. Er zit geen vlees/vis/zuivel/eieren in onze koelkast. Buitenshuis zal ik iets minder snel mijn vlees "moeten" hebben, ik zal sneller iets vegetarisch eten. Ook bij mij is mijn huid opgeklaard, ook iets waar ik al jaren mee zit.

Nu is dit anecdotisch, dat begrijp ik, maar terwijl er misschien vele criticasters zijn op die netflix-docu's, kan mijn vrouw de wetenschappelijkheid ervan eigenlijk niks meer schelen: het heeft haar gezondheid enorm geholpen, dus zij gaat er niet meer van afwijken.

Niets afdoende aan jouw vrouw haar bevindingen, super om te horen!

Mijn punt was meer, en daarmee wil ik niemand voor het hoofd stoten, veganisme is een moreel/ethische beweging. Als je "alleen" veganistisch eet, dan heb je een plantaardig eetpatroon/dieet, maar ben je geen veganist. Veganisme gaat verder dan alleen eten, maar heeft ook betrekking op kleding, cosmetica, schoonmaakmiddelen, entertainment. Eigenlijk mijd je als veganist alle soorten van uitbuiting van dieren(en niet te vergeten, daar horen ook mensen bij). Om maar een simpel voorbeeld te noemen, leren schoenen vermijden, zijde en wol, cosmetica met honing en dierproefonderheven etc.

Hoe ver je verder gaat is natuurlijk weer verschillend per veganist.
Persoonlijk voer ik mijn vier opvangkatten en twee honden ook al jaren veganistisch, doe jaarlijks bloedonderzoek bij de huisarts met prima resultaten. Zo is het maar net hoe ver iemand gaat. Cacao vermijden omdat zelfs tony chocolony niet kan garanderen dat er geen kinderslavernij aan vast zit etc etc. Ik heb nog tientallen andere voorbeelden.

Maar goed ik dwaal weer af, laten we on topic blijven. Ik overweeg inmiddels wel om een topic mbt veganisme in het algemeen aan te maken . .

[Mx. Alba]

Tja, ik zit nu morgen met een probleempje... Een teamlid in Rotterdam gaat ons verlaten, dus ik werk morgen in Rotterdam en daarna gaan we daar met z'n allen uit eten. Op het kantoor in Rotterdam is er elke een gratis lunchbuffet voor de werknemers, tot nu toe heb ik daar altijd van gebruik gemaakt als ik daar was, maar ik realiseerde me dat eigenlijk het enige wat daar vegan is, droog brood en wat kaal groenvoer (sla, komkommer) en fruit is. Dus ik heb eens de vraag gesteld of er wellicht ook voor humus gezorgd kan worden, maar het antwoord was "dat met zulke persoonlijke wensen geen rekening gehouden kon worden". Dus ik denk dat ik dan maar zelf een boterham met humus meeneem, en verder bijvoorbeeld een paar krentenbollen, wat sla, tomaat en komkommer en fruit van het buffet gris.

En dan natuurlijk het uiteten... Degene die gereserveerd had heeft het restaurant gebeld. Vegetarisch kan wel, maar "veganistisch is te bewerkelijk dus dat kunnen we niet doen."

Grmbl... Nou ja, dan maar vegetarisch.

O ja, in augustus hebben we ook nog de bedrijfsbarbecue, dus ook daar de organisatie eens gevraagd wat de mogelijkheden zijn. Die stonden daar een stuk beter open voor, ze zouden vragen aan de cateraar om ook het nodige voor veganisten te voorzien.

[WolfsRain]

Mx. Alba schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 13:46:
Tja, ik zit nu morgen met een probleempje... Een teamlid in Rotterdam gaat ons verlaten, dus ik werk morgen in Rotterdam en daarna gaan we daar met z'n allen uit eten. Op het kantoor in Rotterdam is er elke een gratis lunchbuffet voor de werknemers, tot nu toe heb ik daar altijd van gebruik gemaakt als ik daar was, maar ik realiseerde me dat eigenlijk het enige wat daar vegan is, droog brood en wat kaal groenvoer (sla, komkommer) en fruit is. Dus ik heb eens de vraag gesteld of er wellicht ook voor humus gezorgd kan worden, maar het antwoord was "dat met zulke persoonlijke wensen geen rekening gehouden kon worden". Dus ik denk dat ik dan maar zelf een boterham met humus meeneem, en verder bijvoorbeeld een paar krentenbollen, wat sla, tomaat en komkommer en fruit van het buffet gris.

En dan natuurlijk het uiteten... Degene die gereserveerd had heeft het restaurant gebeld. Vegetarisch kan wel, maar "veganistisch is te bewerkelijk dus dat kunnen we niet doen."

Grmbl... Nou ja, dan maar vegetarisch.

O ja, in augustus hebben we ook nog de bedrijfsbarbecue, dus ook daar de organisatie eens gevraagd wat de mogelijkheden zijn. Die stonden daar een stuk beter open voor, ze zouden vragen aan de cateraar om ook het nodige voor veganisten te voorzien.

Als je de mogelijkheid hebt, heavenly cupcakes in Rotterdam is echt geweldig. Weet natuurlijk niet of dat een beetje in de buurt zit. Verder heeft Rotterdam echt enorm veel. Ben je bekend met de Happycow App/Website? Wellicht zit er iets om de hoek van het kantoor.

Die app is sowieso handig en heeft mij al door menige situatie/vakantie heen geholpen.

[Notna]

Mx. Alba schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 13:46:
Tja, ik zit nu morgen met een probleempje... Een teamlid in Rotterdam gaat ons verlaten, dus ik werk morgen in Rotterdam en daarna gaan we daar met z'n allen uit eten. Op het kantoor in Rotterdam is er elke een gratis lunchbuffet voor de werknemers, tot nu toe heb ik daar altijd van gebruik gemaakt als ik daar was, maar ik realiseerde me dat eigenlijk het enige wat daar vegan is, droog brood en wat kaal groenvoer (sla, komkommer) en fruit is. Dus ik heb eens de vraag gesteld of er wellicht ook voor humus gezorgd kan worden, maar het antwoord was "dat met zulke persoonlijke wensen geen rekening gehouden kon worden". Dus ik denk dat ik dan maar zelf een boterham met humus meeneem, en verder bijvoorbeeld een paar krentenbollen, wat sla, tomaat en komkommer en fruit van het buffet gris.

En dan natuurlijk het uiteten... Degene die gereserveerd had heeft het restaurant gebeld. Vegetarisch kan wel, maar "veganistisch is te bewerkelijk dus dat kunnen we niet doen."

Grmbl... Nou ja, dan maar vegetarisch.

O ja, in augustus hebben we ook nog de bedrijfsbarbecue, dus ook daar de organisatie eens gevraagd wat de mogelijkheden zijn. Die stonden daar een stuk beter open voor, ze zouden vragen aan de cateraar om ook het nodige voor veganisten te voorzien.

Ik zal wel een hoop 'die-hard' veganisten tegen het zere been hiermee schoppen, maar ik hanteer de 'ik ben strik vegetarisch' noemer zodra ik buiten de deur ben. Mijn doel is om zo min mogelijk bij te dragen aan dit gebeuren, niet om mijzelf het heel erg lastig te maken.

De wereld is er nog niet dat je voor alle dieëten ergens terecht kan. Het begint langzaam aan te komen, maar dat is nu de realiteit.

[Mx. Alba]

WolfsRain schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 13:58:
[...]


Als je de mogelijkheid hebt, heavenly cupcakes in Rotterdam is echt geweldig. Weet natuurlijk niet of dat een beetje in de buurt zit. Verder heeft Rotterdam echt enorm veel. Ben je bekend met de Happycow App/Website? Wellicht zit er iets om de hoek van het kantoor.

Die app is sowieso handig en heeft mij al door menige situatie/vakantie heen geholpen.

Die app kost €4,49...

En een beetje laat om nog een andere venue te vinden denk ik, het wordt ook niet door mij georganiseerd...