Onderzoek: hoe kijk jij aan tegen elektrische auto's?

[AOC]

|sWORDs| schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:42:
Ook de enquete gedaan. Jammer dat je commentaar kunt geven op sommige vragen.

Om minder CO2 uit te stoten is het noodzakelijk dat auto's op fossiele brandstoffen vroeg of laat uitgefaseerd worden:
Wat een onzin, het aandeel van auto's is zo klein dat het nauwelijks verschil maakt.

Beter kunnen ze focussen op de 1,5 miljoen houtkachels in Nederland die meer uitstoten dan al het wegverkeer bij elkaar

maar goed, auto's is iets populairder en iedereen heeft zo'n ding nodig waardoor er ook meer te verdienen valt. Mensen een uitstootvriendelijke houtkachel opleggen is minder populair

[ Voor 15% gewijzigd door AOC op 15-02-2018 13:01 ]

[Richh]

|sWORDs| schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:49:
[...]

Als je iets quote pak dan ook het geheel.

Verder ben ik het wel met je eens, daarom heb ik dat niet gedaan Ik vind dat we op alle 'kunstmatige' manieren meer aan het milieu moeten denken, maar niet dat levende dieren opgeofferd moeten worden. Daarom vond ik puur de vergelijking met landbouw niet fair. Daarnaast denk ik dat beperken van veeteelt gewoon niet mogelijk is met een groeiend aantal inwoners (uiteindelijk is overbevolking de kernreden naar mijn mening).

Of je belast dit wereldwijd of je zorgt voor importheffing.

Wereldwijd belasten is gewoon heel lastig, maar dat betekent niet dat je zelf geen duit in het zakje kan doen vind ik.

Maar je hoeft hier niet bang voor te zijn omdat de politiek het toch niet aan durft. Net als kernenergie, wat momenteel de enige kans van slagen tot verbetering voor het milieu heeft.
Zolang de stemmers hun dagelijkse overdaad aan vlees willen behouden en bang voor kernenergie blijven gaat de uitstoot vrolijk omhoog.

Eens.

[FabianGTI]

Waterkoker schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:00:
[...]


Beter kunnen ze focussen op de 1,5 miljoen houtkachels in Nederland die meer uitstoten dan al het wegverkeer bij elkaar

Beter kunnen ze focussen op paasvuren, vuurwerk en dat soort dingen
Hele jaar krom liggen voor een beter milieu om met oudjaarsdag de wereld naar de klote te knallen

Houtkachel heb je dan tenminste nog aan, je CV blijft uit en lekkere warmte, en zo slecht schijnen houtkachels niet te zijn, alleen voor zeurende buren die overal over klagen

[bite]

Richh schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:28:
[...]
Joh, laten we vooral een primaire levensbehoefte nog zwaarder belasten.

Er is nu wat een race naar de bodem omdat dierlijke producten steeds efficienter en goedkoper moeten zijn, maar die lage prijs heeft z'n prijs in: dierenwelzijn, antibiotiagebruik, millieu, inkomsten van boeren etc.
Om nog een primaire levensbehoefte te nomen: wonen. Daar betaalt men doorgaans wel de hoofdprijs voor; vlees lijkt echter met een laagste prijs garantie te moeten worden verkocht. Als we dat nou eens anders doen kan het wellicht een positief verschil maken in kwaliteit en alles er omheen.

Wat denk je nou echt dat er gaat gebeuren als we de veehouderij proberen te stoppen in Nederland? Juist, dan gaan we buitenlands vlees importeren. Nederland is koploper wat betreft efficiëntie, het is dicht bij huis dus weinig transportkosten (en bijkomende vervuiling), en jij vraagt om dan maar inefficiënter vlees te transporteren uit het buitenland.

Als dat betekend dat de kippenschuren en grotere veehouderijen gaan verdwijnen, prima wat mij betreft; ik kan ze missen als kiespijn
Boevendien, eet je nu altijd vlees uit Nederland?

Of denk je echt dat Nederland massaal vegetariër gaat worden

Geef het de tijd, vroeger was roken ook heel normaal. Misschien kan vlees meer een luxe product worden waar men evt van kan genieten ipv goedkope troep.

En dat is dan nog buiten mijn mening: het is waardevol om voedselproductie in eigen land te hebben.

Mee eens.
--
Ik rijd nu een Toyota auris hybrid van 2011 en het zal tzt wel een volledig elektrische auto worden. Het schakelen mis ik voor functionele ritten absoluut niet en motorgeluid is van de gemiddelde auto toch niet mooi (v6 of meer daarentegen kan ik soms wel waarderen).
Actieradius kan voor sommige ritten nog wat een probleem zijn, echter voor het dagelijks woon-werk niet meer regelmatig naar een tankstation moeten lijkt me een groot voordeel.
Het enige waarom ik er geen heb is betaalbaarheid. Met een occassion op brandstof betaal je meer tijdens het gebruik tov een grote investering vooraf voor een elektrische auto, tenzij lening of private lease al zit je dan nog met een zekere betalingsverplichting.

[RemcoDelft]

Ik mis bij de EV-discussie altijd 1 heel groot pluspunt als argument: nooit meer krabben! Het lijkt me heerlijk om gewoon op vaste tijd 8 kW elektrisch aan te kunnen zetten, zodat de auto schoon en droog klaarstaat als ik instap.

[Lethalis]

Mijn mening: ik denk dat elektrische voertuigen momenteel niet veel toevoegen aan een beter milieu.

Vliegtuigen, industrie en dergelijke zorgen voor de meeste milieuvervuiling. Zolang daar niet wordt gewerkt aan een beter milieu, zijn EV's sowieso geneuzel aan de kantlijn.

Bovendien zijn die accu's en het afvoeren ervan ook slecht voor het milieu.

Ook ben ik van mening dat je beter het massaal verplaatsen van mensen elke dag moet proberen te ontmoedigen, bijvoorbeeld door thuiswerken te promoten.

Het is echt absurd wat we (bijna) allemaal doen elke dag om het milieu naar de klote te helpen. Van elke dag ruim een uur in de file staan, tot de ene plastic verpakking na de andere weg te gooien. En in bubbels van ruim 20 graden Celsius te verblijven.

Auto's zouden niet mijn prio hebben

Sowieso ben ik ervoor dat auto's (eigenlijk alle producten) duurzaam moeten worden. Het is veel beter om 10 jaar met dezelfde brandstof auto te doen, dan dat je 2 EV's in dezelfde periode verslijt.

Ditto voor mobiele telefoons, computers, etc.

[Gri77ie]

Ingevuld. Binnenkort een van de twee auto's vervangen. Wordt waarschijnlijk wel een elektrisch model. Alleen niet nieuw aangeschaft. Zou mooi zijn als de overheid iets met subsidie gaat doen waardoor het voor de particulier ook beter betaalbaar wordt.

[bbbrumbrum]

Lethalis schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:04:

Bovendien zijn die accu's en het afvoeren ervan ook slecht voor het milieu

Tesla MS'n hebben al een bewezen acculifetime van ver over de 3 ton. Veel ICE's zijn dan allang onderweg naar t oosten of Afrika....
Daarnaast, als de accu is gedegradeerd tot 70% oid kun je hem alsnog jaaaaaaaren als thuisaccu inzetten, dus de productlifecycle lijkt sowieso al een stuk beter dan een ICEr.
Mocht het punt toch komen dat hij versleten is, is er nog een hoop te recyclen volgensmij, maar daar heb ik nog niet echt op ingelezen en durf ik nog niet veel over te zegfdn.

[ Voor 53% gewijzigd door bbbrumbrum op 16-02-2018 08:25 ]

[gwystyl]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 07:38:
Ik mis bij de EV-discussie altijd 1 heel groot pluspunt als argument: nooit meer krabbelen! Het lijkt me heerlijk om gewoon op vaste tijd 8 kW elektrisch aan te kunnen zetten, zodat de auto schoon en droog klaarstaat als ik instap.

Grappige feature, maar dat kan natuurlijk ook als je een ICE-auto met standkachel (webasto) en/of voorruitverwarming en een app hebt. Onder andere Volvo (On-Call), Mitsubishi (Remote Control), Opel, Ford, VW hebben dat beschikbaar als optie. Bij mijn huidige auto zou dat een extra prijs zijn van € 1600. Dat vond ik iets te gortig, anders had ik het wel genomen. Nu werd het een afdekhoes op maat van € 50....

[Aganim]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 07:38:
Ik mis bij de EV-discussie altijd 1 heel groot pluspunt als argument: nooit meer krabbelen! Het lijkt me heerlijk om gewoon op vaste tijd 8 kW elektrisch aan te kunnen zetten, zodat de auto schoon en droog klaarstaat als ik instap.

bbbrumbrum schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:22:
[...]
Daarnaast, als de accu is gedegradeerd tot 70% oid kun je hem alsnog jaaaaaaaren als thuisaccu inzetten, dus de productlifecycle lijkt sowieso al een stuk beter dan een ICEr.

En vergeet niet:

Beschermingsmodus tegen biologische aanvallen
Model S beschikt nu over een HEPA-luchtfiltersysteem van medische kwaliteit dat ten minste 99,97% van de uitlaatgasdeeltjes en praktisch alle allergenen, bacteriën en andere verontreinigende stoffen uit de auto verwijdert. De modus voor bescherming tegen biowapens creëert positieve druk in de cabine om inzittenden te beschermen.

Daar zou je het voor doen.

Helaas voor mij voorlopig ook geen elektrische auto, op mijn dagelijkse route zijn simpelweg geen oplaadpunten te vinden en als bewoner van een appartement is het niet haalbaar om een oplaadpunt te realiseren. Er is nu al een stevig parkeertekort in onze wijk en gezien het parkeergedrag van mijn medebuurtbewoners hoef je er niet op te rekenen dat er geen ICE's op het oplaadpunt gezet worden. En tja, hoe goed wordt je relatie met de buurt als je iedere dag moet gaan laten handhaven?

[ Voor 12% gewijzigd door Aganim op 16-02-2018 08:32 ]

[Pat911]

Ik wil best overstappen op elektrisch, maar ik zie nog wel problemen met het trekken van ladingen (caravan, of enkel een karretje voor naar de vuilstort). Op dit moment (volgens mij) alleen de Tesla model X die flink wat mag trekken.

Ik zie regelmatig het advies: dan huur je toch voor de vakantieperiode tijdelijk een andere auto, je bespaart namelijk zo veel met elektrisch rijden... Maar ja, dan ben je een groot gedeelte van de besparing al weer kwijt.

Emotioneel ben ik er nog niet aan toe. Mijn hobby-auto heeft een heerlijk sportief geluid en ik weet niet of ik dat zou gaan missen. Maar over een paar jaar komt Porsche met een e-auto, misschien dat ik dan eens ga kijken... dan hou ik mijn andere youngtimer wel voor de vakanties met de caravan.

[Freak187]

Lethalis schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:04:
Mijn mening: ik denk dat elektrische voertuigen momenteel niet veel toevoegen aan een beter milieu.

Vliegtuigen, industrie en dergelijke zorgen voor de meeste milieuvervuiling. Zolang daar niet wordt gewerkt aan een beter milieu, zijn EV's sowieso geneuzel aan de kantlijn.

Bovendien zijn die accu's en het afvoeren ervan ook slecht voor het milieu.

Ook ben ik van mening dat je beter het massaal verplaatsen van mensen elke dag moet proberen te ontmoedigen, bijvoorbeeld door thuiswerken te promoten.

Het is echt absurd wat we (bijna) allemaal doen elke dag om het milieu naar de klote te helpen. Van elke dag ruim een uur in de file staan, tot de ene plastic verpakking na de andere weg te gooien. En in bubbels van ruim 20 graden Celsius te verblijven.

Auto's zouden niet mijn prio hebben

Sowieso ben ik ervoor dat auto's (eigenlijk alle producten) duurzaam moeten worden. Het is veel beter om 10 jaar met dezelfde brandstof auto te doen, dan dat je 2 EV's in dezelfde periode verslijt.

Ditto voor mobiele telefoons, computers, etc.

Tsja... daar gaat deze enquete toch niet over? Voor de rest wordt er enorm geinvesteerd in het klimaatneutraal maken van huizen met bijvoorbeeld betere isolatie en elektrische verwarming.
Ik denk vooral dat elektrisch rijden bijdraagt aan een awareness dat elektriciteit een waardige vervanger is van kolen/gas/olie.
Over 20 jaar kijken we (hopelijk) terug op deze tijd als een ultieme verkwisting van resources. Plastic zooi (witgoed, etc) die een paar jaar meegaat en daarna weggooien en een nieuwe kopen. De volgende generaties zullen ons vierkant uitlachen.

[Lethalis]

Freak187 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:25:
[...]
Tsja... daar gaat deze enquete toch niet over?

Voor een deel wel. Er wordt namelijk een link gelegd met het milieu en dat onze fossiele brandstoffen opraken.

En dan denk ik "ho eens even, dat komt door enorme grootverbruikers op andere gebieden".

Een elektrisch voertuig lost ons probleem niet op. Onze hele levensstijl moet anders. Of we moeten de wereldbevolking decimeren. Veel meer opties heb je niet.

En omdat de mens beide opties niet zal willen accepteren, zal het milieu het probleem voor ons oplossen en waarschijnlijk voor de decimeren optie kiezen Als wij onze leefomgeving steeds verder kapotmaken dan komt er vanzelf een punt dat we in de problemen komen.

Pak je als samenleving bepaalde zaken serieus op, bijvoorbeeld zo min mogelijk plastic verpakkingen gebruiken en ervoor zorgen dat je niet elke dag in die auto hoeft te zitten, dan scheelt dat zo ontzettend veel meer. En als we ons warmer kleden ipv de verwarming op 22 graden te zetten. Of als we in modern ingerichte steden werken waar werken, wonen, leven, bij elkaar komen. Soms zelfs in hetzelfde pand.

We zijn met zijn allen enorm verspillend bezig.

Ik doe het ook trouwens. Ik ben geen haar beter dan de rest, maar ik zie het wel gebeuren. Onze hele consumptie- / wegwerpmaatschappij moet op de schop.

Moet ook zeggen dat het lastig is, omdat je enorm moet afwijken van de rest om die idealen na te streven.

Anyways, ik lief veel liever in een wereld waar ik 2 keer per week een ouderwetse auto rij maar een hoop andere dingen wel beter geregeld zijn, dan dat ik elke dag in een EV zit, maar voor de rest iedereen nog steeds elke dag een berg afval produceert waar je u tegen zegt.

Freak187 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:25:
[...]
Ik denk vooral dat elektrisch rijden bijdraagt aan een awareness dat elektriciteit een waardige vervanger is van kolen/gas/olie.

Ik denk / vrees dat dit enorm tegenvalt. Mensen kopen ze vooral vanwege het hoge gadget gehalte.

En de volgende generatie is zoveel meer verpest dan wij dat ik weinig hoop voor de toekomst heb...

[ Voor 10% gewijzigd door Lethalis op 16-02-2018 11:34 ]

[Tozz]

[quote]FabianGTI schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:44:
Ben ik tegen elektrisch rijden, nee absoluut niet
Ben ik tegen het feit dat ze maar alles door je strot willen drukken, jah, daar ben ik tegen
[quote]

Wat wordt er door je strot gedrukt dan?

Onderhand wordt je langzamerhand al met een scheef gezicht aangereden als je een diesel rijdt, ze noemen je nog net geen NSB'er

Ik snap je irritatie wel, maar het is wel juist. Ik rij nu nog een diesel. Als ik dat ding 3 minuten stationair laat draaien als het windstil is, dan stinkt mijn oprit gewoon. Het is gewoon geen frisse lucht, het doet pijn aan je keel, het stinkt. Ik heb 2 honden, als een diesel langs rijd beginnen die spontaan te hoesten (ze zijn daar gewoon gevoeliger voor). Idem bij brommers en scootertjes.

Brandstof, en daarbij vooral diesel, is gewoon rommel als het eenmaal is verbrand.

Daarnaast kan ik er slecht tegen dat ze de elektrische auto 'schoon' noemen terwijl ze op grijze stroom rijden (kolencentrale etc)

Dit punt wordt door velen aangehaald, maar is natuurlijk de grootste larikoek. Ik heb een EV aangeschaft (ik wacht nog op de levering). Ik heb mijn dak vol met zonnepanelen liggen, en ik neem groene stroom af. Dan is er niets aan mijn auto dat op kolen rijdt.

Natuurlijk is het zo dat het stroom uit je stopcontact altijd een mix zal zijn, maar mijn aandeel van het totale stroomverbruik is groen. En daar gaat het om.

Afgezien daarvan is het tevens geen argument omdat het altijd een verbetering is t.o.v. een brandstof auto. Ookal zou zelfs 99% van stroom uit kolencentrales komen, dan is dat nog altijd 1% minder dan jouw brandstof auto.

En naarmate de energietransitie verder vordert, worden EV's dus steeds schoner. Terwijl jouw ICE onveranderd vervuilend blijft.

En wegenbelasting, werd altijd verteld dat dat is om slijtage te herstellen aan het wegennet, vandaar de zwaardere auto's die meer betalen
Waarom die regel ineens niet meer geldt voor een elektrische auto is mij een raadsel

Dat was misschien ooit zo, later is het in het sausje gegooid dat een zwaardere auto ook dikker is (luxer, dikkere motor) en dus zwaarder belast moet worden omdat een zwaardere auto meer uitstoot heeft. Als het puur om de wegdekschade zou zijn waren vrachtautos wel zwaarder belast, maar die betalen per kg amper wegenbelasting.

Qua toekomst zie ik zeker wel meer in elektrisch rijden, maar maak het dan:
*Betaalbaar voor iedereen (niet alleen voor de grootverdieners)
*Écht schoon (en dan geen slappe bullshit over groene stroom)
*Wegenbelasting weer voor iedereen (die lompe 2 tonners richten immers meer schade aan het wegdek)
*Oplaadplekken op veel meer plekken

Betaalbaar voor iedereen is een kwestie van tijd. Ook nu al koopt vrijwel geen enkele particulier een nieuwe auto, afgezien van de koekblikjes/boodschappenautotjes. Vrijwel alle nieuwe voertuigen groter dan een VW Up zijn lease. Kortom, auto's zijn nu blijkbaar ook niet betaalbaar. Zonnepanelen waren vroeger ook onbetaalbaar.

EVs zijn nu nog relatief duur, en dat zal wel dalen naarmate de techniek vordert en meer merken EV's op de markt brengen. Er is nu ook nog weinig concurrentie. Kanttekening is nu dat wanneer je een beetje oplet (dus niet teveel aan publieke laadpalen a 30 cent/kWh hangen) een EV goedkoper is dan een ICE als je kijkt naar kosten per kilometer. Bovendien hebben ze minder onderhoud nodig.

Het "echt schoon" geneuzel is geen argument. Hoe schoon de productie van energie is kun je zelf bepalen. Je kunt groene stroom inkopen (wat mogelijk betekent dat er in noorwegen hydroenergie wordt opgewekt, terwijl jij feitelijk gewoon kolenstroom gebruikt, nog altijd betekent het dat jouw kWh's ERGENS worden opgewekt met groene middelen, of jij dat dan gebruikt of een of andere Noor maakt voor de wereld niet uit), of je kunt 'ECHT' groene stroom inkopen. Er zijn een paar aanbieders die garanderen dat je afname daadwerkelijk wordt opgewekt met bv. wind en zonneenergie. Dit vraagstuk heeft echter weinig met EV rijden te maken. Er zit geen relatie tussen het rijden in een EV en de vorderingen om stroomopwekking verder te verduurzamen.

Feit is dat een EV in de situaties waar het uitmaakt 100% schoon is: De vervuilde binnenstad, bij woningen die aan snelwegen zitten, etc. Daar zitten nu de milieupijnpunten, daar worden mensen ziek van. Een kolencentrale die op 50km van de bewoonde wereld zit stoot een hoop rommel uit, maar dat heeft minder impact op de gezondheid van mensen dan de binnenstad waar 10 stationair draaiende dieselmotoren bij het stoplicht staan als jij voor het zebrapad staat te wachten.

Het probleem van de huidige 'slechte luchtkwaliteit plekken' is niet op te lossen door de kolencentrales uit te zetten. Die plekken worden over het algemeen veroorzaakt door auto's. Het zijn veelal plekken in de binnenstad met veel verkeer. Dan kun je wel zeggen dat personenvervoer slechts een klein percentage is van de totale uitstoot, maar op de punten waar het pijn doet zijn ze veruit het meest vertegenwoordigd.

[Verwijderd]

Ik zou best electrisch willen rijden, mijn woon-werk bedraagt zo'n 120km/dag dus dat zou met (bijna?) alle EV's te doen moeten zijn.

Momenteel hecht ik echter nog teveel waarde aan de ruimte die mijn Volvo V70 biedt en zie ook geen betaalbaar alternatief op de EV markt.

Op het moment dat de kinderen wat groter zijn en we zonder alle poespas in een Up o.i.d. passen, ga ik een overstap wel serieus overwegen.

[mieJas]

Ingevuld. Interessante discussie ook. Ik denk dat uiteindelijk bijna al het vervoer elektrisch wordt, maar ik gok/hoop dat het meer evolueert naar efficiënter, duurzamer en bruikbaarder openbaar vervoer dat mensen überhaupt niet ver moet brengen. Tientallen of honderden kilometers op een dag rijden of uren in de file staan... het houdt ooit eens op.

Geen idee eigenlijk of er grondstoffen genoeg in de bodem zitten om iedereen van één of meer voertuigen met batterijen te voorzien. Of wat het percentage is dat herbruikt kan worden. Op dat vlak zie ik waterstof haalbaarder. Kan ook veel dichter bij huis "gewonnen" worden, in tegenstelling tot aardolie of accu's.

EV's zijn hip tegenwoordig, maar ik denk niet dat het de gans/kip/eend met de gouden eieren is.

Verder wat @Lethalis zegt.

[BlakHawk]

Ik wil best EV rijden, maar niet om het milieu, zonder in te leveren op ruimte en zonder de hoofdprijs te betalen.

Laat ik voorop stellen dat als wij in Europa van vandaag op morgen volledig overstappen naar EV rijden, dit wereldwijd 0,7% CO2 uitstoot scheelt. Hierbij wordt uitgegaan van de huidige indeling groene/grijze stroom. Wij in heel Europa nemen met personenvervoer slechts 1,4% van de totale CO2 uitstoot voor onze rekening. Het is dus geen oplossing voor het milieu. Het feit dat iedereen dit wel gelooft is de werkelijke dreiging voor het milieu. Dat we ons volledig richten op auto’s en vliegen nog altijd spotgoedkoop is, is vreemd.

Over de auto’s, er is geen D segment formaat voor max 40k beschikbaar die minimaal 400 km op een lading kan rijden. Ook is deze nog nergens aangekondigd, dus ik verwacht de komende jaren geenoverstap te maken.
Ik ben niet tegen een EV, maar ik wil niet aan ruimte inleveren. Er is niet eens een c segment station beschikbaar of aangekondigd.

[Redis]

Heb het ingevuld voor je.

[Tozz]

dfrenner schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 23:53:
Laat ik voorop stellen dat als wij in Europa van vandaag op morgen volledig overstappen naar EV rijden, dit wereldwijd 0,7% CO2 uitstoot scheelt. Hierbij wordt uitgegaan van de huidige indeling groene/grijze stroom. Wij in heel Europa nemen met personenvervoer slechts 1,4% van de totale CO2 uitstoot voor onze rekening. Het is dus geen oplossing voor het milieu.

Zoals ik al aangaf: Dat is het wel. Jij kijkt naar de globale milieuimpact, maar zoals zo vaak is het plaatje niet zo eenvoudig. Er is niet alleen een globaal milieuprobleem, er zijn ook vele lokale milieuproblemen:

- Lokale grondverontreiniging
- Lokale luchtkwaliteitsproblemen
- Lokale waterverontreiniging

Stel dat ik elke dag een vat chemisch afval dump in het water achter mijn huis.. Dan liggen morgen alle vissen op hun rug te drijven. Dan moet je niet zeggen: "Oh dat geeft niet, globaal gezien heeft jouw vat rommel geen meetbare impact op het milieu". Ondertussen sterft hier alle flora en fauna. Maar vooral volhouden dat 't geen impact heeft.

En zo is het ook met auto's. Er zijn in Nederland plekken waar we de milieunormen niet halen. Dat zijn vooral plekken in de binnenstad op doorlopende straten of woningen die grenzen aan snel- of ringwegen. Daar wordt de slechte luchtkwaliteit niet veroorzaakt door fabrieken of kolen centrale's, maar door auto's.

Die problemen lossen we niet op door nog zuinigere auto's: Door fabrikanten wordt gesjoemeld maar afgezien daarvan is het ook gewoon technisch erg lastig om de oude ICE verder te verbeteren. De rek is er wel een beetje uit. Het is wedden op een dood paard.

Bovendien zijn lokale milieuproblemen lastig op te lossen met politiek. Ja, je kunt een straat autovrij maken, maar dat is geen echte oplossing. dat is het probleem verplaatsen. Je kunt lokale milieuproblemen niet oplossen door regelgeving, milieucertificaten of wat dan ook. Tenzij je simpelweg een ander vervoermiddel gebruikt: een auto die geen uitstoot heeft.

Ja, dan hou je de problematiek van 'hoe wekken we die stroom op', maar dat zijn globale uitdagingen die veel beter op grote schaal kunnen worden aangepakt. Een beetje windmolen levert 7,5 miljoen kWh op. Bij een EV-verbruik van 200 Wh/km heb je dan in 1 klap 37 miljoen kilometers vergroend. Dat staat gelijk aan 13.000 autos! Dat gaat je met een optimalisatie in de verbrandingsmotor niet lukken.

En zo is het met alles zo: Problemen zijn vaak makkelijker aan te pakken op grote schaal dan op klein/lokaal formaat. En daarom is het verstandig om de individuele auto uitstootvrij te maken, en het opwekken van de energie die die auto gebruikt vervolgens verder te verduurzamen.

Dus resumerend zal de EV inderdaad niet zorgen voor een oplossing van het globale milieuprobleem. Maar wel voor een fors deel de problemen die er in sommige gebieden met de luchtkwaliteit.

[BlakHawk]

Tozz schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 10:18:
[...]


Zoals ik al aangaf: Dat is het wel. Jij kijkt naar de globale milieuimpact, maar zoals zo vaak is het plaatje niet zo eenvoudig. Er is niet alleen een globaal milieuprobleem, er zijn ook vele lokale milieuproblemen:

- Lokale grondverontreiniging
- Lokale luchtkwaliteitsproblemen
- Lokale waterverontreiniging

Stel dat ik elke dag een vat chemisch afval dump in het water achter mijn huis.. Dan liggen morgen alle vissen op hun rug te drijven. Dan moet je niet zeggen: "Oh dat geeft niet, globaal gezien heeft jouw vat rommel geen meetbare impact op het milieu". Ondertussen sterft hier alle flora en fauna. Maar vooral volhouden dat 't geen impact heeft.

En zo is het ook met auto's. Er zijn in Nederland plekken waar we de milieunormen niet halen. Dat zijn vooral plekken in de binnenstad op doorlopende straten of woningen die grenzen aan snel- of ringwegen. Daar wordt de slechte luchtkwaliteit niet veroorzaakt door fabrieken of kolen centrale's, maar door auto's.

Die problemen lossen we niet op door nog zuinigere auto's: Door fabrikanten wordt gesjoemeld maar afgezien daarvan is het ook gewoon technisch erg lastig om de oude ICE verder te verbeteren. De rek is er wel een beetje uit. Het is wedden op een dood paard.

Bovendien zijn lokale milieuproblemen lastig op te lossen met politiek. Ja, je kunt een straat autovrij maken, maar dat is geen echte oplossing. dat is het probleem verplaatsen. Je kunt lokale milieuproblemen niet oplossen door regelgeving, milieucertificaten of wat dan ook. Tenzij je simpelweg een ander vervoermiddel gebruikt: een auto die geen uitstoot heeft.

Ja, dan hou je de problematiek van 'hoe wekken we die stroom op', maar dat zijn globale uitdagingen die veel beter op grote schaal kunnen worden aangepakt. Een beetje windmolen levert 7,5 miljoen kWh op. Bij een EV-verbruik van 200 Wh/km heb je dan in 1 klap 37 miljoen kilometers vergroend. Dat staat gelijk aan 13.000 autos! Dat gaat je met een optimalisatie in de verbrandingsmotor niet lukken.

En zo is het met alles zo: Problemen zijn vaak makkelijker aan te pakken op grote schaal dan op klein/lokaal formaat. En daarom is het verstandig om de individuele auto uitstootvrij te maken, en het opwekken van de energie die die auto gebruikt vervolgens verder te verduurzamen.

Dus resumerend zal de EV inderdaad niet zorgen voor een oplossing van het globale milieuprobleem. Maar wel voor een fors deel de problemen die er in sommige gebieden met de luchtkwaliteit.

Allemaal prima, maar dat jij zo denkt wil niet zeggen dat iedereen daarnaar kijkt...

Zet de TV aan en een willekeurig weerbericht en het gaat weer over CO2 uitstoot, klimaatverandering en dat we met EV's moeten rijden.

Dit hele topic gaat over het onderzoek van de TS, waar het ook in staat: "Beter voor het milieu (geen/minder CO2 uitstoot)"

Om de CO2 uitstoot terug te dringen, hoeven we echt geen EV te rijden. Het is een druppel op de gloeiende plaat en is gewoon geen oplossing voor het klimaat.

Dat 95% van de bevolking denkt dat het wél een oplossing is, is het grootste gevaar voor het klimaat!

[Metro2002]

Ingevuld. Electrisch rijden heb ik geen bezwaar tegen maar momenteel een te hoge aanschafprijs, te weinig oplaadpunten , te weinig actieradius (muv de allerduurste electrische auto's )
Zodra ik bij elk tankstation ook kan opladen en de prijzen dalen heb ik geen principieel bezwaar tegen electrisch rijden.

[Kenzi]

Lethalis schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:04:

Vliegtuigen, industrie en dergelijke zorgen voor de meeste milieuvervuiling. Zolang daar niet wordt gewerkt aan een beter milieu, zijn EV's sowieso geneuzel aan de kantlijn.

In Nederland wellicht maar in hier bijvoorbeeld is het echt geen geneuzel.
De dagen dat het verkeer wordt beperkt (op nummerbord) merk je dat aanzienlijk en zichtbaar in de luchtvervuiling.
Meer EV's is dus alleen maar beter. Kan ik weer eens genieten van een blauwe hemel.

[BlakHawk]

Freak187 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:25:
Tsja... daar gaat deze enquete toch niet over? Voor de rest wordt er enorm geinvesteerd in het klimaatneutraal maken van huizen met bijvoorbeeld betere isolatie en elektrische verwarming.
Ik denk vooral dat elektrisch rijden bijdraagt aan een awareness dat elektriciteit een waardige vervanger is van kolen/gas/olie.
Over 20 jaar kijken we (hopelijk) terug op deze tijd als een ultieme verkwisting van resources. Plastic zooi (witgoed, etc) die een paar jaar meegaat en daarna weggooien en een nieuwe kopen. De volgende generaties zullen ons vierkant uitlachen.

Op papier ja...
Als we salderen eindelijk eens aan gaan pakken, zul je merken dat het helemaal niet klimaatneutraal is.

[Lethalis]

Kenzi schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 10:57:
[...]
In Nederland wellicht maar in hier bijvoorbeeld is het echt geen geneuzel.
De dagen dat het verkeer wordt beperkt (op nummerbord) merk je dat aanzienlijk en zichtbaar in de luchtvervuiling.
Meer EV's is dus alleen maar beter. Kan ik weer eens genieten van een blauwe hemel.

Tsja, de vraag is natuurlijk wel of je naar het globale effect kijkt, of het lokale.

Op globale schaal denk ik dus dat we andere prioriteiten hebben.

Lokaal kan dit heel anders zijn natuurlijk. Toen ik nog in Rotterdam woonde aan een druk kruispunt waar een hoop vervuilende / oude diesel busjes reden, zag het op sommige dagen letterlijk zwart van de uitlaatgassen.

Als ik naar de overkant van de straat keek, zag je altijd zo'n mooi effect, alsof je door water keek. Maar dat was simpelweg de lichtbreking van alle uitlaatgassen in de lucht.

Liet ik 's ochtends om 6 uur in de zomer de hond uit op een zondag, dan was het inderdaad heel anders.

Maar je kunt beter proberen op te lossen waarom al die mensen elke dag heen en weer rijden.

PS
Stel ik zou een kamer in mijn huis als "thuiswerkruimte" benutten. Webcam erbij, zodat mensen kunnen zien dat ik ook echt achter mijn PC zit en bezig ben. En bovendien direct met mijn collega's kan praten (die ook thuis kunnen zitten).

Wat is dan nog de toegevoegde waarde van elke dag naar mijn werk rijden? Dat zou ook 1 keer per week kunnen zijn om eens bij te praten of een klant te ontvangen.

Nu snel internet steeds makkelijker beschikbaar wordt, vraag ik het mij echt af. In plaats daarvan zit ik minimaal 5 uur per week in de auto.

[ Voor 33% gewijzigd door Lethalis op 20-02-2018 11:34 ]

[Kenzi]

Lethalis schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 11:22:
[...]

Tsja, de vraag is natuurlijk wel of je naar het globale effect kijkt, of het lokale.

Op globale schaal denk ik dus dat we andere prioriteiten hebben.

Aangezien het hier "lokaal" al gaat om honderduizenden auto's en dit nog maar een tier 2 stad is (welke wel een van de grootste file problemen in China heeft) gaat het om aantallen die meer richting "globaal" gaan.

Het probleem van auto luchtvervuiling wegdoen als "we hebben andere prioriteiten" is struisvogel gedrag. Immers alle kleine beetjes helpen, zeker in de geval wat ik in de praktijk wekelijks kan ervaren.
Misschien is dit dan ook een van de redenen dat China nu gewoon keihard voorloopt op Europa. Elektrisch rijden heeft hier absoluut geen stigma en wordt gezien als een goede stap op weg naar betere luchtkwaliteit.

[teigetjuh]

Ik ben tegen het huidige electrische rijden. Buiten het gebruikelijke argument dat de benodigde stroom vaak niet eens groen is, dit valt te verbeteren met schone opwekmethoden, wordt de productie van de grote hoeveelheid accu's vergeten.
De productie van accu's heeft in China al vele tientallen vierkante kilometers onleefbaar gemaakt. Voor de productie van hoge capaciteits-accu's worden veel bijzonder giftige chemicalien gebruikt en ook zeer veel energie. Nu is China een ver-van-mijn-bed-show voor heel veel mensen en deze verborgen vervuiling wordt door de Tesla-fanboys en de gehele milieu-lobby gemakshalve verzwegen. Recente rapporten laten zien dat de CO2 uitstoot voor de productie van een accu van een model S gelijkt staat met het rijden van een gemiddelde benzine-auto gedurende 8 jaar. Helaas houdt de accu het vaak niet zolang vol.
Schone accu's en productie methoden zonder een dergelijke impact zouden hierin een groot verschil kunnen maken. Helaas is dit met de huidige Lithium-gebaseerde accu's niet mogelijk.

Naar mijn idee heeft de waterstof-aangedreven auto een betere of in elk geval schonere toekomst. Ook biedt deze de voordelen van een fossiel aangedreven voertuig, zoals snel tanken en een groot bereik. Misschien dat er op dit moment niet voldoende mogelijkheden zijn om voldoende waterstof schoon te produceren, maar waterstof laat zich makkelijker opslaan als electriciteit.

[Standeman]

teigetjuh schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 13:41:
Ik ben tegen het huidige electrische rijden. Buiten het gebruikelijke argument dat de benodigde stroom vaak niet eens groen is, dit valt te verbeteren met schone opwekmethoden, wordt de productie van de grote hoeveelheid accu's vergeten.
De productie van accu's heeft in China al vele tientallen vierkante kilometers onleefbaar gemaakt. Voor de productie van hoge capaciteits-accu's worden veel bijzonder giftige chemicalien gebruikt en ook zeer veel energie. Nu is China een ver-van-mijn-bed-show voor heel veel mensen en deze verborgen vervuiling wordt door de Tesla-fanboys en de gehele milieu-lobby gemakshalve verzwegen. Recente rapporten laten zien dat de CO2 uitstoot voor de productie van een accu van een model S gelijkt staat met het rijden van een gemiddelde benzine-auto gedurende 8 jaar. Helaas houdt de accu het vaak niet zolang vol.
Schone accu's en productie methoden zonder een dergelijke impact zouden hierin een groot verschil kunnen maken. Helaas is dit met de huidige Lithium-gebaseerde accu's niet mogelijk.

Heb je daar ook bronnen van? Ik ben er namelijk zeer benieuwd naar!

Naar mijn idee heeft de waterstof-aangedreven auto een betere of in elk geval schonere toekomst. Ook biedt deze de voordelen van een fossiel aangedreven voertuig, zoals snel tanken en een groot bereik. Misschien dat er op dit moment niet voldoende mogelijkheden zijn om voldoende waterstof schoon te produceren, maar waterstof laat zich makkelijker opslaan als electriciteit.

Dat laatste is echt enorme onzin. Waterstof is juist ontzettend moeilijk om veilig op te slaan. Ten eerste lekt het zo'n beetje door alle materialen heen en ten tweede wil je geen 3m diepe krater bij elke kop-staartbotsing. Dat zijn echt problemen die nog ver weg van een goede oplossing staan.

Als je een goed verhaal wil lezen over waarom brandstof cellen niet werken, kan je op mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1 terecht.

[Lethalis]

Standeman schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 14:19:
[...]

Heb je daar ook bronnen van? Ik ben er namelijk zeer benieuwd naar!

https://www.nrc.nl/nieuws...klimaat-11270679-a1564478

Kenzi schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 12:54:
[...]
Aangezien het hier "lokaal" al gaat om honderduizenden auto's en dit nog maar een tier 2 stad is (welke wel een van de grootste file problemen in China heeft) gaat het om aantallen die meer richting "globaal" gaan.

Het probleem van auto luchtvervuiling wegdoen als "we hebben andere prioriteiten" is struisvogel gedrag. Immers alle kleine beetjes helpen, zeker in de geval wat ik in de praktijk wekelijks kan ervaren.
Misschien is dit dan ook een van de redenen dat China nu gewoon keihard voorloopt op Europa. Elektrisch rijden heeft hier absoluut geen stigma en wordt gezien als een goede stap op weg naar betere luchtkwaliteit.

Ik negeer het zeker niet, maar zie mijn link naar het NRC.

Als de productie van die accu's ook tot een hoop milieuvervuiling leidt, dan schiet je er - op globale schaal - weinig mee op.

Het idee dat je dit na een X aantal jaar goedmaakt, valt nog maar te bezien. Want tegen die tijd hebben we weer "betere" accu's en wil iedereen dat.

De oplossing is simpel: minder vaak autorijden met zijn allen en langer doen met die auto die al voor de deur staat ipv elke keer een nieuwe kopen. Niet de boodschap die mensen willen horen en dat is nou juist het probleem. Iedereen wil gewoon kunnen blijven doen wat ze nu doen. En er komen steeds meer mensen bij.

Tsja...

[ Voor 76% gewijzigd door Lethalis op 20-02-2018 15:06 ]

[Standeman]

Lethalis schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 14:56:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...klimaat-11270679-a1564478


[...]

Ik negeer het zeker niet, maar zie mijn link naar het NRC.

Als de productie van die accu's ook tot een hoop milieuvervuiling leidt, dan schiet je er - op globale schaal - weinig mee op.

Ah, dank je.

Het is een beetje een gegoochel met cijfers, maar de 8 jaar 'terugverdientijd' voor een tesla accu neemt dramatisch af met met meer gereden kilometers. Wanneer je gaat kijken naar welk segment de model S wordt gebruikt, is dat toch al vervanging van de wat dikkere audi/bmw modellen met een 2L TDI diesel die 30 a 40 duizend kilometer per jaar rijden. Dan wordt de terugverdien tijd al snel gereduceerd tot enkele jaren.

Zijn ze EV's veel schoner dan hun petroleum tegenhangers? Niet heel veel, maar dat ligt ook aan hoe je hem gebruikt. Voordeel is wel dat binnen steden minder lokaal wordt uitgestoten. Naar gelang de capaciteit van KWh per cm3 om hoog gaat, zal dat gat alleen maar groter worden.

[NiGeLaToR]

Standeman schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 15:11:
[...]

Ah, dank je.

Het is een beetje een gegoochel met cijfers, maar de 8 jaar 'terugverdientijd' voor een tesla accu neemt dramatisch af met met meer gereden kilometers. Wanneer je gaat kijken naar welk segment de model S wordt gebruikt, is dat toch al vervanging van de wat dikkere audi/bmw modellen met een 2L TDI diesel die 30 a 40 duizend kilometer per jaar rijden. Dan wordt de terugverdien tijd al snel gereduceerd tot enkele jaren.

Zijn ze EV's veel schoner dan hun petroleum tegenhangers? Niet heel veel, maar dat ligt ook aan hoe je hem gebruikt. Voordeel is wel dat binnen steden minder lokaal wordt uitgestoten. Naar gelang de capaciteit van KWh per cm3 om hoog gaat, zal dat gat alleen maar groter worden.

En geopolitiek interessant: accu grondstoffen komen allemaal niet uit de EU, dus hoe meer accu's we laten rondrijden, hoe meer grondstoffen we in ene hebben - mits we de boel goed recyclen. Ook accu grondstof raakt in potentie een keertje op, dus je moet ook cyclisch redeneren.

Als een accu niet te recyclen is heeft dat uiteraard geen nut, maar volgens mij gaat dat juist met (zware) metalen best aardig.

---

Ps; en ingevuld uiteraard, prima onderzoek TS, ben benieuwd.

[teigetjuh]

Standeman schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 14:19:
[...]

Heb je daar ook bronnen van? Ik ben er namelijk zeer benieuwd naar!

[...]

Dat laatste is echt enorme onzin. Waterstof is juist ontzettend moeilijk om veilig op te slaan. Ten eerste lekt het zo'n beetje door alle materialen heen en ten tweede wil je geen 3m diepe krater bij elke kop-staartbotsing. Dat zijn echt problemen die nog ver weg van een goede oplossing staan.

Als je een goed verhaal wil lezen over waarom brandstof cellen niet werken, kan je op mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1 terecht.

Google is your friend...

De 3m krater zie je ook niet meer bij lpg auto's, dit is ook bij waterstof al niet meer het geval.

En over de opslag... De laatste maand onder een steen geleefd? In het nieuws waren diverse professoren die uitlegden dat juist de gasvelden in Groningen geschikt zijn om op grote schaal waterstof op te slaan. Ook voor deze bronnen, zie de kranten van afgelopen maand, NOS en andere nieuwsbronnen.

En je hoeft geen fuel cell te hebben om waterstof te kunnen gebruiken. Er zijn al vele jaren projecten met verbrandingsmotoren op waterstof. De eerste generatie Honda FCX (1999) was geloof ik een verbrandingsmotor. Maar ook mazda is al jaren bezig met verbandingsmotoren op waterstof.
Bron (om het je nog wat makkelijker te maken): https://nl.wikipedia.org/wiki/Mazda_RX-8_Hydrogen_RE
Fuel cell is een interessante techniek, maar relatief nieuw, de verbrandingmotor is dat niet. En bij de verbranding van waterstof komt enkel water vrij. (in theorie, in de praktijk kan er natuurlijk ook wat verbrand smeermiddel meekomen, net zoals met een benzine of diesel auto.)

[ Voor 22% gewijzigd door teigetjuh op 20-02-2018 20:54 . Reden: Voorbeelden waterstof auto's ]

[Yero]

teigetjuh schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 13:41:
[..]Recente rapporten laten zien dat de CO2 uitstoot voor de productie van een accu van een model S gelijkt staat met het rijden van een gemiddelde benzine-auto gedurende 8 jaar.

Dit is gebaseerd op een Zweeds onderzoek. Lees voor de volledigheid het weerwoord daarop ook even
(cc @Lethalis ).

• Er wordt uitgegaan dat een accu met grijze stroom wordt geproduceerd (juist bij Tesla, dat als voorbeeld genoemd wordt, is dat niet het geval; de Gigafactories staan vol zonnepanelen)
• Er wordt uitgegaan van slechts 12.240 km per jaar gedurende acht jaar. Dat is wel erg weinig, de meeste EV's rijden meer.
• De CO2-uitstoot bij het produceren van benzine wordt gemakshalve niet meegerekend
• De zwaarst mogelijke Tesla (100kW) wordt vergeleken met een gemiddelde moderne Zweedse auto. Er zat zijn elektrische auto's met een véél kleinere accu (22-35kW), dus de vergelijking (en dus de hele berekening) is nogal scheef.
• Er wordt (ook bij de Correspondent en TNO) uitgegaan van een levensduur van een auto van 220.000km. Dat vind ik nogal aan de lage kant voor zowel een EV als benzine-auto, maar dat terzijde.

Overigens ben ik het er verder zeker mee eens dat de productie van een accu in het CO2-verhaal moet worden meegenomen. Net als de productie van benzine (en diesel) dus, wat eveneens vaak vergeten wordt.

Helaas houdt de accu het vaak niet zolang vol.

Dit is wel erg stellig. Er zullen vast auto's met accu's met die de twee ton niet zullen halen, maar de ene accu is de andere niet (de oude Leaf gebruikt bijvoorbeeld een lithium mangaan batterij en die degradeert veel meer dan b.v. een Tesla). Er is niet veel vergelijkingsmateriaal, want er zijn maar weinig echt oude EV's. Tegelijkertijd zijn er zeker voorbeelden van oudere EV's met tonnen op de teller waarvan de degradatie van de accu zeer beperkt is. Bovendien kun je ook met minder range nog steeds doorrijden.

[ Voor 3% gewijzigd door Yero op 21-02-2018 00:02 ]

[teigetjuh]

Het vergelijken met een model S is inderdaad een zweeds onderzoek, maar er zijn meer onderzoeken die in diezelfde richting wijzen. Onderzoek van een jaar of 10 geleden toonde aan dat een Hummer H2 in 5 jaar met 100k ten opzichte van een Prius, inclusief de productie schoner was. En minder range? zonder zeer snel laden is een range van bijvoorbeeld 50 km voor heel veel woon-werk verkeer een probleem, en elke rit minstens 1 maal laden gaat ook irritatie opleveren.
De huidige stand van de accu techniek staat een beperkt aantal keer laden toe, dat is helaas de realiteit, van de leaf heb ik gelezen is dat vaak maar een 300 keer, voordat de range zeer beperkt (<80km) is.
Ja, er zijn nieuwe technologieen in opkomst, maar helaas hebben ook die nogsteeds een behoorlijke impact op het milieu, niet alleen door CO2, maar ook door vervuiling met zware en gevaarlijke chemicalien.
Leuk om CO2 neutraal te rijden, maar als de bossen sterven door andere chemicalien is het effect nog steeds nul of zelfs negatief.

[Tozz]

dfrenner schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 10:38:
[...]Allemaal prima, maar dat jij zo denkt wil niet zeggen dat iedereen daarnaar kijkt...

eehm, ik verkondig geen mening van mijzelf. Ik geef aan dat milieu over meer gaat dan global warming. Lokale milieuproblematiek op bv. ringwegen is juist uitstekend op te lossen met EV's. Dat is geen mening, dat is een feit.

Zet de TV aan en een willekeurig weerbericht en het gaat weer over CO2 uitstoot, klimaatverandering en dat we met EV's moeten rijden.

Dit hele topic gaat over het onderzoek van de TS, waar het ook in staat: "Beter voor het milieu (geen/minder CO2 uitstoot)"

Om de CO2 uitstoot terug te dringen, hoeven we echt geen EV te rijden. Het is een druppel op de gloeiende plaat en is gewoon geen oplossing voor het klimaat.

Dat 95% van de bevolking denkt dat het wél een oplossing is, is het grootste gevaar voor het klimaat!

Alleen auto's allemaal elektrisch maken zal inderdaad niet alleen de oplossing zijn, maar het helpt natuurlijk wel degelijk. Nogmaals:

- De rek uit het optimaliseren van de brandstof auto is er wel wat uit.
- Een brandstofauto wordt nooit co2 vrij, een EV potentieel wel als de energieopwekking co2 vrij is. Vandaag al is een EV 2 tot 15 procent milieuvriendelijker dan een ICE als je kijkt naar de gebruikte brandstof.

Met jouw stelling heeft niets zin.. "Zonnepanelen plaatsen? Dat schiet toch niet op!", "Windmolen? Lelijk ding, wekt landelijk gezien amper wat op". Klopt allemaal, totdat je ineens 20% van de Nederlandse daken met die panelen behangt en je die windmolens overal en nergens neerzet. Dan zit je ineens op 10% van de Nederlandse energiebehoefte.

Elk los/individueel dingetje heeft inderdaad weinig impact. Maar al die puntjes samen telt op naar een mooi geheel. Er is niet 1 oplossing voor de milieuproblematiek waarmee we in 1x van alles verlost zijn. De oplossing zit hem in overal waar je kan verbetering toepassen. Een oplossing daarvan is het vervangen van de inefficiënte brandstofauto door een elektrische auto. Een andere is zonnepanelen op Nederlandse daken zetten.

Jij stelt voor om maar geen EV's te gaan rijden, want het schiet toch niet op. Met die instelling kom je nooit ergens natuurlijk.

[assje]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed hoe je anno 2018 nog toekomst kunt zien in welke niet hernieuwbare energiebron dan ook.

Leuke video die beschrijft hoe snel het zou kunnen gaan:
YouTube: Clean Disruption - Why Energy & Transportation will be Obsolete ...

Ik denk, en hoop, dat we allemaal onderschatten hoe snel de energierevolutie kan gaan.

[ Voor 62% gewijzigd door assje op 27-02-2018 22:51 ]

[BlakHawk]

Tozz schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 21:18:
eehm, ik verkondig geen mening van mijzelf. Ik geef aan dat milieu over meer gaat dan global warming. Lokale milieuproblematiek op bv. ringwegen is juist uitstekend op te lossen met EV's. Dat is geen mening, dat is een feit.

Lees nu het onderzoek van de ts nog eens, alles draait om CO2 en global warming.

Ik ben niet tegen de EV als middel, maar wel als doel. Ik ben ertegen er extra geld in te pompen, omdat het echt niets helpt voor de CO2 uitstoot. Het is een druppel op een gloeiende plaat, waar we zo veel geld tegenaan smijten, wat op een andere manier beter besteed is.

Nogmaals, als heel Europa van vandaag op morgen stopt met de brandstofauto en overstapt op EV, scheelt dat wereldweid 0,7% CO2 uitstoot.

Wat wij vergeten is dat productie uitstoot met zich meebrengt. Een simpele iPad levert 130kg CO2 uitstoot met zich mee. We kopen met zijn allen te veel.

Ik heb wel vaker gezegd, stop al het geld wat je nu in EV’s aan het stoppen bent aan subsidies en kortingen eens in gratis zonnepanelen voor het volk... zonnepanelen gaan lang mee, leveren iedere dag iets op wat we veel gebruiken. Uiteindelijk is je geld dan veel beter besteed.

Alleen auto's allemaal elektrisch maken zal inderdaad niet alleen de oplossing zijn, maar het helpt natuurlijk wel degelijk. Nogmaals:

Het helpt nauwelijks, 0,7% is peanuts...
het vervelende is dat het alternatief niet zo fijn is voor het volk:
- nooit meer vliegen, alleen als je extreem rijk bent.
- minder produceren, welvaart gaat achteruit

- De rek uit het optimaliseren van de brandstof auto is er wel wat uit.
- Een brandstofauto wordt nooit co2 vrij, een EV potentieel wel als de energieopwekking co2 vrij is. Vandaag al is een EV 2 tot 15 procent milieuvriendelijker dan een ICE als je kijkt naar de gebruikte brandstof.

Het is goochelen met percentages die niets zeggen. 15% milieuvriendelijker klinkt top, maar zonder de impact op het milieu te weten, zegt het niets.

Ik zeg niet dat ik tegen een EV ben, ik heb er ook naar gekeken (gisteren nog naar de Kono geweest bij Hyundai).
Het is een middel, maar geen doel.

Toyota heeft eens betekend dat 1/3 van de CO2 uitstoot van hun auto’s (in een heel autoleven) tijdens de productie plaatsvindt).

Met jouw stelling heeft niets zin.. "Zonnepanelen plaatsen? Dat schiet toch niet op!", "Windmolen? Lelijk ding, wekt landelijk gezien amper wat op". Klopt allemaal, totdat je ineens 20% van de Nederlandse daken met die panelen behangt en je die windmolens overal en nergens neerzet. Dan zit je ineens op 10% van de Nederlandse energiebehoefte.

Je legt mij nu echt woorden in de mond. Ik ben voorstander van groene energie, de EV is een goede ontwikkeling.

Maar de gedachte dat het de oplossing voor het milieu is, omdat het echt gaat helpen, is het werkelijke gevaar voor het milieu. Het feit dat men extra subsidies erin wil knallen, alles doen om iedereen aan de EV te krijgen en het als oplossing aan te dragen is een gevaar voor het milieu.

Misschien dat jij het niet als oplossing ziet, maar de onderbuik van 80% van de bevolking doet dat wel. Het feit dat gemeentes laadpalen bij bosjes uit de grond stampen met duizenden euro’s kosten per paal, laat zien dat ze het de oplossing vinden.

Elk los/individueel dingetje heeft inderdaad weinig impact. Maar al die puntjes samen telt op naar een mooi geheel. Er is niet 1 oplossing voor de milieuproblematiek waarmee we in 1x van alles verlost zijn. De oplossing zit hem in overal waar je kan verbetering toepassen. Een oplossing daarvan is het vervangen van de inefficiënte brandstofauto door een elektrische auto. Een andere is zonnepanelen op Nederlandse daken zetten.

Kijk en die laatste heeft veel meer zin. Het is veel zinvoller om dat geld wat je nu in de EV aan het pompen bent in zonnepanelen te stoppen. Tijdens productie levert dat veel minder uitstoot op. Je hebt er 30 jaar profijt van. In die 30 jaar zou je 7 tot 8 EV’s verslijten. Die tijdens productie dus erg veel uitstoot genereren.

Jij stelt voor om maar geen EV's te gaan rijden, want het schiet toch niet op. Met die instelling kom je nooit ergens natuurlijk.

Dat zeg ik niet, we moeten zeker wel over naar de EV, maar we vergeten de focus, we moeten er geen subsidies en geld tegenaan smijten... Dát zeg ik.

Het is (als je het voor de CO2 uitstoot doet), en dan refereer ik wederom naar de vraagstelllingen in het onderzoek van de ts, waaruit dit blijkt. Dan ben je echt verkeerd bezig in schijnoplossingen.

Maar het probleem zit hem in het feit dat (ook de groene EV rijden) dievliegreis naar die mooie vakantie niet wil opgeven. We belasten diesels kapot, maar dat vliegtuig op kerosine (wat chemisch gezien bijna gelijk is aan diesel) dat vliegt bijna gratis. Kerosine kost bijna niets. Een vliegtuig verstookt 200.000 liter tijdens een vlucht en het kost je misschien 800 euro.

Als je dat per persoon in het vliegtuig bekijkt, had je van die uitstoot ook 1,5 jaar in een auto kunnen rijden. 1 vlucht doet direct heel je overgang naar EV teniet en het is spotgoedkoop.

Tja, ook ik houd van zon zee en strand en het liefst zo ver mogelijk, maar als we er eerlijk naar kijken slaat het toch nergens op...

[Kenzi]

dfrenner schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 06:51:
[...]
Het is veel zinvoller om dat geld wat je nu in de EV aan het pompen bent in zonnepanelen te stoppen. Tijdens productie levert dat veel minder uitstoot op.

Wat heb ik aan zonnepanelen overal als al die auto's die hier in de file staan alsnog mijn lucht vervuilen?

EV's hebben een aantoonbaar aandeel in de verbetering van de luchtkwaliteit hier. En zonnepanelen ook.
Waarom zou het niet allebij kunnen?

Die hele instelling van "het helpt toch maar een klein beetje dus het is nutteloos", dat is juist gevaarlijk.
Het vingerwijzen "maar die vervuiler is veel erger!!" dat is juist gevaarlijk.

In plaats van vingerwijzen naar iets anders kan je beginnen met iets kleins, iets wat je in je eigen omgeving kan veranderen en de EV is daar een perfect idee voor.

As in Shanghai, the major cause of air pollution in Beijing, Hangzhou, Guangzhou and Shenzhen is vehicle emissions, which contain a variety of toxins such as carbon monoxide, nitrogen oxide and PM2.5 particles

https://www.shine.cn/arch...ajor-cities/shdaily.shtml

Als EV's mij kunnen helpen een paar jaar langer te leven en wat meer dagen met blauwe lucht dan juich ik dat alleen maar toe.

[BlakHawk]

Kenzi schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 07:15:
[...]


Wat heb ik aan zonnepanelen overal als al die auto's die hier in de file staan alsnog mijn lucht vervuilen?

EV's hebben een aantoonbaar aandeel in de verbetering van de luchtkwaliteit hier. En zonnepanelen ook.
Waarom zou het niet allebij kunnen?

Die hele instelling van "het helpt toch maar een klein beetje dus het is nutteloos", dat is juist gevaarlijk.
Het vingerwijzen "maar die vervuiler is veel erger!!" dat is juist gevaarlijk.

In plaats van vingerwijzen naar iets anders kan je beginnen met iets kleins, iets wat je in je eigen omgeving kan veranderen en de EV is daar een perfect idee voor.


[...]

https://www.shine.cn/arch...ajor-cities/shdaily.shtml

Als EV's mij kunnen helpen een paar jaar langer te leven en wat meer dagen met blauwe lucht dan juich ik dat alleen maar toe.

Ik ga in herhaling vallen, maar nogmaals: lees de vragen van de TS door, luister naar de klimatologen die op tv hun verhaaltje verkondigen. Alles in het doel van CO2 uitstoot, opwarming en het milieu.

Daarvoor is het heel duur betaald geld en hadden zonnepanelen veel meer opgeleverd.

Natuurlijk is het voor de volksgezondheid veel beter, dat spreek ik toch niet tegen? Dit topic gaat over het onderzoek van de TS en in dat onderzoek wordt keer op keer op CO2, opwarming en milieu gehamerd.

De overstap naar EV gaat de opwarming niet tegenhouden, sterker nog, het heeft inderdaad geen invloed, met de productie mogelijk zelfs een negatieve invloed.

Ik begrijp het wel, het geliefde vliegen willen we ook niet opgeven, een stukje welvaart in de vorm van nieuwe gadgets ook niet. Ik doe er zelf net zo hard aan mee... Maar het is gewoon de aandacht van het werkelijke probleem ontnemen.

Er moet nog een hoop gebeuren op het gebied van de EV, bovenal kostenreducties.
De Hyundai dealer schatte gisteren dat de prijs van de long range Kona rond de 55k gaat uitvallen. Dat is leuk voor een ZZP'er, maar de gemiddelde Nederlander heeft er niets aan.

We stoppen nu dus veel geld in een EV, om de mensen met geld een EV te kunnen laten rijden. Iets gechargeerd, dat weet ik... Maar daar komt het een beetje op neer.

Dan rest bij mij nog wel de vraag, hoe vervuilend is een Euro6 diesel nog, met partikelfilter en adblue systeem?

Kijk de oudere diesels stoten erg veel rommel uit, dat ruik je direct. Mijn huidige euro6 diesel daarentegen, je ruikt niets. NOx uitstoot wordt geneutraliseerd door adblue (geen idee in hoeverre). Dus een serieuze vraag, hoeveel rommel produceert een euro6 diesel nog?

Ik kon dit terugvinden:

geconcludeerd dat bij benzine en moderne dieselauto’s de fijnstofproductie hoofdzakelijk van de banden (0,016 gr/km) komt, en beduidend groter is dan via de uitlaat (0,004 gr/km).

Qua fijnstof lijkt het zelfs een negatief effect te kunnen hebben, door het hoge gewicht en snelle acceleratie.

https://www.volkskrant.nl...iteit-overschat~a4296738/

[Pyramiden]

dfrenner schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 08:56:
Kijk de oudere diesels stoten erg veel rommel uit, dat ruik je direct. Mijn huidige euro6 diesel daarentegen, je ruikt niets. NOx uitstoot wordt geneutraliseerd door adblue (geen idee in hoeverre). Dus een serieuze vraag, hoeveel rommel produceert een euro6 diesel nog?

Als je iets niet ruikt betekend het niet dat er niet is. De Euro normen focussen zich vooral op koolmonoxide, koolwaterstofverbindingen, NOx en fijnstof, maar eigenlijk niet op allemaal andere fijne stoffen die een diesel uitblaast, zoals bijvoorbeeld cadmium, benzeen, arsenicum en formaldehyde. Allemaal stoffen die je liever op grote schaal in steden wilt hebben.

En dan kijken we nog niet eens naar het gesjoemel. Die testcycli zijn gewoon grappig te noemen, en het zou mij niks verbazen als de Euro 5 en Euro 6 diesels gigantisch veel meer uitstoten in het dagelijks gebruik dan dat de norm voorschrijft.

Ik vind het prima dat er op dit moment flink geld in EV's geïnvesteerd wordt. Op de korte termijn heeft het misschien nog onvoldoende resultaat, maar door vraag te creëren zijn er vanuit de fabrikanten ook meer redenen om de techniek door te ontwikkelen, of met betere alternatieven te komen.

[ Voor 26% gewijzigd door Pyramiden op 28-02-2018 10:30 ]

[BlakHawk]

Pyramiden schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 10:22:
Als je iets niet ruikt betekend het niet dat er niet is. De Euro normen focussen zich vooral op koolmonoxide, koolwaterstofverbindingen, NOx en fijnstof, maar eigenlijk niet op allemaal andere fijne stoffen die een diesel uitblaast, zoals bijvoorbeeld cadmium, benzeen, arsenicum en formaldehyde. Allemaal stoffen die je liever op grote schaal in steden wilt hebben.

Ik vind het prima dat er op dit moment flink geld in EV's geïnvesteerd wordt. Op de korte termijn heeft het misschien nog onvoldoende resultaat, maar door vraag te creëren zijn er vanuit de fabrikanten ook meer redenen om de techniek door te ontwikkelen, of met betere alternatieven te komen.

Kijk dan komen we ergens.
Maar laten we dan niet het milieu als drogreden gebruiken.

[Yero]

dfrenner schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 08:56:
[...]Ik ga in herhaling vallen, maar nogmaals: lees de vragen van de TS door, luister naar de klimatologen die op tv hun verhaaltje verkondigen. Alles in het doel van CO2 uitstoot, opwarming en het milieu.
[..]
Natuurlijk is het voor de volksgezondheid veel beter, dat spreek ik toch niet tegen? Dit topic gaat over het onderzoek van de TS en in dat onderzoek wordt keer op keer op CO2, opwarming en milieu gehamerd.

Sorry hoor, maar je verwijt anderen dat ze jou woorden in de mond leggen, maar zelf doe je het ook continu.
Zo zeg je iedere keer dat het onderzoek (stiekem?) over CO2 en het klimaat gaat. Je leest echt wat je wilt lezen, want dat is niet zo. Het gaat over elektrisch rijden en de voor- en nadelen daarvan.

Ik begrijp uit jouw woorden dat 'CO2' en 'klimaat' niet gelinkt mogen worden aan elektrische auto's. Dat is jouw mening natuurlijk, maar het lijkt mij vrij duidelijk dat je daar simpelweg niet omheen kunt. Er IS een link en die moet je dus ook bespreken. Lees een willekeurig nieuwsbericht over elektrische auto's en mensen beginnen uit zichzelf direct over kolencentrales (wat dus feitelijk los staat van het bericht). Het zou dus gek zijn om hier geen enkele vraag of stelling over op te nemen. Dus in een boek over EV's MOET je dit onderwerp ook bespreken - het gaat overigens slechts om één hoofdstuk, nog geen 10% van het geheel.

Nogmaals, als heel Europa van vandaag op morgen stopt met de brandstofauto en overstapt op EV, scheelt dat wereldweid 0,7% CO2 uitstoot.

Als je met cijfers komt, hou het dan zuiver. Je noemt een Europees percentage en schaalt dat dan op naar de impact op de gehele planeet met de conclusie dat het allemaal niets uitmaakt. Op die manier kun je alles wegredeneren. Als iedereen in de provincie Friesland zonnepanelen gaat plaatsen zet dat EU-breed of wereldwijd natuurlijk ook geen zoden aan de dijk. De EV-ontwikkeling speelt niet alleen in Nederland of Europa, maar wereldwijd.

Laten we de EU cijfers er even bijnemen:

Cars are responsible for around 12% of total EU emissions of carbon dioxide (CO2), the main greenhouse gas.

In de EU zou het dus 12% van de uitstoot van koolstofdioxide schelen. Dat is niet niets.

Om nog maar te zwijgen over alle andere giftige stoffen en roetaanslag in dorpen en steden. Gisteren las ik nog een Belgisch onderzoek over de ongezonde situatie voor fietsers in steden die veel te hoge concentraties roetdeeltjes inademen ("28.867 deeltjes per kubieke centimeter"). Geen wonder dat oudere Duitse diesels uit de stadscentra geweerd gaan worden. Ik dacht dat je eens was over de impact op de volksgezondheid? Oftewel, nog los van het klimaat, hebben EV's dus een positief effect op de gezondheid van mensen. Waarom zou je dat dan niet op een bepaalde manier mogen stimuleren?

De overstap naar EV gaat de opwarming niet tegenhouden, sterker nog, het heeft inderdaad geen invloed, met de productie mogelijk zelfs een negatieve invloed.

Een netto negatieve invloed is echt onzin. Er zijn zeker negatieve kanttekeningen te maken, maar netto zijn EV's echt niet slechter voor het milieu dan auto's met een verbrandingsmotor. Ook als je alles meerekent (accuproductie, stroomopwekking, banden, etc.). Als je dit wel denkt onderschat je echt de impact van (het verbranden van) fossiele brandstoffen (plus alles wat daar bij komt kijken, zoals de raffinage, transport, olierampen, etc.)

Maar de gedachte dat het de oplossing voor het milieu is, omdat het echt gaat helpen, is het werkelijke gevaar voor het milieu. Het feit dat men extra subsidies erin wil knallen, alles doen om iedereen aan de EV te krijgen en het als oplossing aan te dragen is een gevaar voor het milieu.
Misschien dat jij het niet als oplossing ziet, maar de onderbuik van 80% van de bevolking doet dat wel. Het feit dat gemeentes laadpalen bij bosjes uit de grond stampen met duizenden euro’s kosten per paal, laat zien dat ze het de oplossing vinden.

Je legt kruisverbanden die er niet zijn. Je stelt dat er met geld gesmeten wordt om EV's te stimuleren; de gemeente kan beter gratis zonnepanelen verstrekken dan laadpalen plaatsen. Dat is een vreemde link. Een laadpaal kost geld, maar je kunt er echt geen dak mee vullen. Bovendien wordt er gewoon betaald voor het laden en levert het dus geld op (het is dus een investering). Laadpalen zijn noodzakelijk, net zoals benzinestations noodzakelijk zijn.

Ik begrijp het wel, het geliefde vliegen willen we ook niet opgeven, een stukje welvaart in de vorm van nieuwe gadgets ook niet. Ik doe er zelf net zo hard aan mee... Maar het is gewoon de aandacht van het werkelijke probleem ontnemen.

Je hebt absoluut gelijk dat we er natuurlijk niet zijn met alleen EV's (dat zegt ook niemand overigens!). Als we het klimaat willen verbeteren moeten we - zoals je zegt - ook kritisch naar ons consumentengedrag kijken. Vliegen is spotgoedkoop - het is vreemd dat kerosine onbelast is (geen BTW en accijnzen), mede omdat het ook aanzienlijke factor van vervuiling is.

[ Voor 10% gewijzigd door Yero op 28-02-2018 13:36 ]

[BlakHawk]

Yero schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 13:03:
[...]

Sorry hoor, maar je verwijt anderen dat ze jou woorden in de mond leggen, maar zelf doe je het ook continu.
Zo zeg je iedere keer dat het onderzoek (stiekem?) over CO2 en het klimaat gaat. Je leest echt wat je wilt lezen, want dat is niet zo. Het gaat over elektrisch rijden en de voor- en nadelen daarvan.

Ik begrijp uit jouw woorden dat 'CO2' en 'klimaat' niet gelinkt mogen worden aan elektrische auto's. Dat is jouw mening natuurlijk, maar het lijkt mij vrij duidelijk dat je daar simpelweg niet omheen kunt. Er IS een link en die moet je dus ook bespreken. Lees een willekeurig nieuwsbericht over elektrische auto's en mensen beginnen uit zichzelf direct over kolencentrales (wat dus feitelijk los staat van het bericht). Het zou dus gek zijn om hier geen enkele vraag of stelling over op te nemen. Dus in een boek over EV's MOET je dit onderwerp ook bespreken - het gaat overigens slechts om één hoofdstuk, nog geen 10% van het geheel.


[...]

Als je met cijfers komt, hou het dan zuiver. Je noemt een Europees percentage en schaalt dat dan op naar de impact op de gehele planeet met de conclusie dat het allemaal niets uitmaakt. Op die manier kun je alles wegredeneren. Als iedereen in de provincie Friesland zonnepanelen gaat plaatsen zet dat EU-breed of wereldwijd natuurlijk ook geen zoden aan de dijk. De EV-ontwikkeling speelt niet alleen in Nederland of Europa, maar wereldwijd.

Laten we de EU cijfers er even bijnemen:

[...]

In de EU zou het dus 12% van de uitstoot van koolstofdioxide schelen. Dat is niet niets.

Om nog maar te zwijgen over alle andere giftige stoffen en roetaanslag in dorpen en steden. Gisteren las ik nog een Belgisch onderzoek over de ongezonde situatie voor fietsers in steden die veel te hoge concentraties roetdeeltjes inademen ("28.867 deeltjes per kubieke centimeter"). Geen wonder dat oudere Duitse diesels uit de stadscentra geweerd gaan worden. Ik dacht dat je eens was over de impact op de volksgezondheid? Oftewel, nog los van het klimaat, hebben EV's dus een positief effect op de gezondheid van mensen. Waarom zou je dat dan niet op een bepaalde manier mogen stimuleren?


[...]

Een netto negatieve invloed is echt onzin. Er zijn zeker negatieve kanttekeningen te maken, maar netto zijn EV's echt niet slechter voor het milieu dan auto's met een verbrandingsmotor. Ook als je alles meerekent (accuproductie, stroomopwekking, banden, etc.). Als je dit wel denkt onderschat je echt de impact van (het verbranden van) fossiele brandstoffen (plus alles wat daar bij komt kijken, zoals de raffinage, transport, olierampen, etc.)


[...]

Je legt kruisverbanden die er niet zijn. Je stelt dat er met geld gesmeten wordt om EV's te stimuleren; de gemeente kan beter gratis zonnepanelen verstrekken dan laadpalen plaatsen. Dat is een vreemde link. Een laadpaal kost geld, maar je kunt er echt geen dak mee vullen. Bovendien wordt er gewoon betaald voor het laden en levert het dus geld op (het is dus een investering). Laadpalen zijn noodzakelijk, net zoals benzinestations noodzakelijk zijn.


[...]

Je hebt absoluut gelijk dat we er natuurlijk niet zijn met alleen EV's (dat zegt ook niemand overigens!). Als we het klimaat willen verbeteren moeten we - zoals je zegt - ook kritisch naar ons consumentengedrag kijken. Vliegen is spotgoedkoop - het is vreemd dat kerosine onbelast is (geen BTW en accijnzen), mede omdat het ook aanzienlijke factor van vervuiling is.

Wie leg ik woorden in de mond dan?
Over mij werd gezegd dat ik dan maar lekker door moet rijden en windmolens ook lelijk zou vinden en zonnepanelen onzin waren.
Terwijl ik dat nergens heb gezegd...
Als ik datzelfde doe, ben ik benieuwd waar?

Dat is natuurlijk bewust. Het is nutteloos om uitstoot van alleen Europa te nemen. Giftige stoffen wel uiteraard omdat dat lokaal overlast veroorzaakt.
CO2 impact is mondiaal, terwijl de afzet van EV’s in ieder gebied daartegenover gezet kan worden.

Ik pakte bewust iets onrealistisch alsof iedereen in de EU van vandaag op morgen een EV zou rijden.

Ik zie niet in wat er mis is met een continentale afzet vergelijken met een mondiale CO2 uitstoot.

De vragen leggen wel degelijk de nadruk op enkel CO2 uitstoot, wanneer het over milieu gaat:

(5) Welke mogelijke voordelen heeft een elektrische auto wat u betreft?

Beter voor het milieu (geen/minder CO2 uitstoot)


6) Hoe denkt u over de onderstaande stellingen?

Klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens en moet tegengegaan worden

Om minder CO2 uit te stoten is het noodzakelijk dat auto's op fossiele brandstoffen vroeg of laat uitgefaseerd worden

Ik lees daar niets over de lokale schadelijke stoffen een volksgezondheid. Enkel over klimaat en CO2.

Vandaar mijn commentaar...

[ Voor 9% gewijzigd door BlakHawk op 28-02-2018 18:02 ]

[Metro2002]

Kenzi schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 07:15:
[...]

Als EV's mij kunnen helpen een paar jaar langer te leven en wat meer dagen met blauwe lucht dan juich ik dat alleen maar toe.

Niet om lullig te doen hoor maarre: Dit is het uitzicht vanuit mijn Flat:



En dan woon ik ook nog onder een aanvliegroute en staat er nog geen walmend binnenvaart / cruiseschip op de foto Ik denk dat er grotere oorzaken zijn voor het gebrek aan blauwe en schone lucht dan de auto's die hier rondrijden.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 28-02-2018 21:48 ]

[Kenzi]

Metro2002 schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 21:47:
[...]


En dan woon ik ook nog onder een aanvliegroute en staat er nog geen walmend binnenvaart / cruiseschip op de foto Ik denk dat er grotere oorzaken zijn voor het gebrek aan blauwe en schone lucht dan de auto's die hier rondrijden.

Als je het linkje leest wat ik gepost heb dan zijn auto's een van de grootste oorzaken van luchtvervuiling hier.
Dat kan lokaal anders zijn,

Maar waarom zou je "die andere vervuilen veel meer" als excuus gebruiken om niet over te schakelen naar een schoner alternatief?

Wat dat betrefd loopt China zowel in denken als doen voor op Europa. Vooral de jongeren in de steden hier beseffen dat alle beetjes kunnen helpen en dat EV's kunnen bijdragen aan een schoner milieu.

[Verwijderd]

Kenzi schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 02:07:
[...]
Wat dat betrefd loopt China zowel in denken als doen voor op Europa. Vooral de jongeren in de steden hier beseffen dat alle beetjes kunnen helpen en dat EV's kunnen bijdragen aan een schoner milieu.

Wie loopt voor op wie?

De jongeren hier beseffen dat EV's kunnen bijdragen? Heb je het dan over de jongeren die 35 km/h rijden op zo'n 2-takt bromfiets?

Of bedoel je dat ze in China voor lopen? Tja; daar is de lucht gewoon smeriger in veel steden; dan is het logisch dat ze zich er daar druk om maken. Zo zijn er daar steden met een 2-takt verbod... iets wat we hier niet hebben. Hier mag je je oude busje aan de centrumgrens van Utrecht uitladen en vervolgens met 2-takt scootertjes je groepsreis vervolgen...

[Kenzi]

Verwijderd schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 05:44:
[...]


Wie loopt voor op wie?

De jongeren hier beseffen dat EV's kunnen bijdragen? Heb je het dan over de jongeren die 35 km/h rijden op zo'n 2-takt bromfiets?

Of bedoel je dat ze in China voor lopen? Tja; daar is de lucht gewoon smeriger in veel steden; dan is het logisch dat ze zich er daar druk om maken. Zo zijn er daar steden met een 2-takt verbod... iets wat we hier niet hebben. Hier mag je je oude busje aan de centrumgrens van Utrecht uitladen en vervolgens met 2-takt scootertjes je groepsreis vervolgen...

Als je de posts hierboven leest dan zijn er toch nog veel mensen die vinden dat eerst maar de "grote vervuilers" aangepakt moeten worden omdat EV's niet zo veel zouden bijdragen aan het verbeteren van het milieu.

Waar in Europa oeverloos gedebatteerd moet worden over de voor en nadelen van EV's wordt in China aangepakt. Alle nieuwe busses -> elektrisch. Taxi's idem. Automobiel industrie zet vol in op EV's. (Geely heeft net enorm geinvesteerd in Daimler voor juist die reden).
EV's hebben hier bijv. ook geen last van de nummerbord beperkingen (even nummerbord mag bepaalde dagen / uren niet op de snelweg, oneven de andere dagen / uren).

Ja, op veel gebieden zijn ze te laat begonnen maar er wordt nu wel flink doorgepakt, en ja op EV gebied loopt China zeker voor op Europa. Het is niet voor niets het grootste afzetgebied voor EV's in de wereld.

(alle scooters zijn hier elektrisch)

[BlakHawk]

Kenzi schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 06:45:
[...]


Als je de posts hierboven leest dan zijn er toch nog veel mensen die vinden dat eerst maar de "grote vervuilers" aangepakt moeten worden omdat EV's niet zo veel zouden bijdragen aan het verbeteren van het milieu.

Waar in Europa oeverloos gedebatteerd moet worden over de voor en nadelen van EV's wordt in China aangepakt. Alle nieuwe busses -> elektrisch. Taxi's idem. Automobiel industrie zet vol in op EV's. (Geely heeft net enorm geinvesteerd in Daimler voor juist die reden).
EV's hebben hier bijv. ook geen last van de nummerbord beperkingen (even nummerbord mag bepaalde dagen / uren niet op de snelweg, oneven de andere dagen / uren).

Ja, op veel gebieden zijn ze te laat begonnen maar er wordt nu wel flink doorgepakt, en ja op EV gebied loopt China zeker voor op Europa. Het is niet voor niets het grootste afzetgebied voor EV's in de wereld.

(alle scooters zijn hier elektrisch)

Het is goed dat we overgaan naar de EV, maar je moet het niet als oplossing beschouwen.

We zijn er goed in om onszelf voor de gek te houden. Een EV is nog leuk, los van de actieradius, rijdt het lekker.

Maar de echte oplossingen willen we niet aan:
- forse reductie van de wereldbevolking. Op ons welvaartsniveau zou dat betekenen dat er ongeveer 1 miljard mensen over moeten blijven.
- fors inleveren op welvaart

Het beste is nog altijd de auto die je hebt helemaal oprijden. En een nieuwe zo lang mogelijk uitstellen, zodat er minder geproduceerd wordt.

Van de totale uitstoot wat een auto zijn hele leven uitstoot, gebeurt 1/3 tijdens de productie.

Dus op het moment dat je de auto nieuw voor de deur zet. Heeft hij net zoveel uitgestoten als 100.000-150.000 km rijden.

Dat is ook direct de reden waarom de uitstoot van enkel Europa te bekijken geen zin heeft. Het is wel lekker makkelijk, we laten alles in China produceren en vervolgens nemen we China niet mee in de uitstoot cijfers. Het geeft een vertekend beeld.

Nog even los van de discussie dat CO2 geen probleem vormt. We hebben een professor bij ons op de universiteit die er heilig ban overtuigd is dat CO2 geen probleem is. Hij zit in de spectrometrie. Ik vind het altijd erg interessant hoe vol deze man met overtuiging zit. Ik heb er zelf te weinig verstand van. Maar hij klaagt juist dat klimatologen zich lekker met het weer moeten bezig houden en niet met moleculen zoals CO2. Het meten van moleculen is zijn vakgebied zegt hij dan...

[Metro2002]

Kenzi schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 06:45:
[...]


Als je de posts hierboven leest dan zijn er toch nog veel mensen die vinden dat eerst maar de "grote vervuilers" aangepakt moeten worden omdat EV's niet zo veel zouden bijdragen aan het verbeteren van het milieu.

Waar in Europa oeverloos gedebatteerd moet worden over de voor en nadelen van EV's wordt in China aangepakt. Alle nieuwe busses -> elektrisch. Taxi's idem. Automobiel industrie zet vol in op EV's. (Geely heeft net enorm geinvesteerd in Daimler voor juist die reden).
EV's hebben hier bijv. ook geen last van de nummerbord beperkingen (even nummerbord mag bepaalde dagen / uren niet op de snelweg, oneven de andere dagen / uren).

Ja, op veel gebieden zijn ze te laat begonnen maar er wordt nu wel flink doorgepakt, en ja op EV gebied loopt China zeker voor op Europa. Het is niet voor niets het grootste afzetgebied voor EV's in de wereld.

(alle scooters zijn hier elektrisch)

China is dan ook niet bepaald het land waar individuele vrijheden hoog in het vaandel staan. Als de overheid daar morgen bepaalt dat scooters op verbrandingsmotoren niet meer mogen dan wordt het direct verboden (en dat hebben ze ook gedaan, daarom zie je daar nu alleen nog maar electrische scooters).
Dat dat een enorme berg puin oplevert aan onbruikbare scooters (extreem slecht voor het milieu) en dat het de inwoners klauwen met geld kost, dat zal de overheid daar worst wezen.

Daar komt nog bij dat ik daar zulke draconische maatregelen nog eniszins begrijp gezien de extreme luchtvervuiling daar. We hebben in dit land echter nu schonere lucht dan 10 of zelfs 20 jaar geleden, uiteraard mede dankzij uitstootnormen e.d. en daar is ook echt niks op tegen.

Ik heb wel wat tegen enorme kapitaalvernieting zoals ze nu in Duitsland aan het doen zijn met de recente uitspraak over de dieselauto's in steden. Vergeet ook niet de enorme milieubelasting van de reeds geproduceerde auto's die nu aan de straatstenen niet meer te slijten zijn en wagens die nog maar 3 of 4 jaar oud zijn die straks gewoon waardeloos geworden zijn. Vergeet ook niet dat overheid hier nog niet zo lang geleden diesels enorm stimuleerde door de MRB vrij te maken (!) en dan een paar jaar later draai je 180 graden en zijn diesels ineens de duivel, en dat klopt niet, ze waren immers toen ook al de duivel en dat was toen ook allang bekend. Het beleid zwalkt gewoon alle kanten op ten koste van de bevolking.

En waar ik helemaal jeuk van krijg is het feit dat nu élke stad zijn eigen draai overal aan mag geven, en niet alleen in Duitsland maar óók in bv Nederland, belgië en Frankrijk. Je rijdt straks rond met een auto vol met tolkastjes en milieustickers. Dat is toch ook geen oplossing?

En dan is er nog de enorme hypocisie van gemeentes. Wel massaal de vinger wijzen naar de automobilist maar zelf gezellig 1 op 3 rijdende stadsbussen op diesel de stad laten vervuilen, tractors op diesel inzetten voor gemeentewerken (want lekker goedkoop) en de bomen snoeien en het gras maaien met 2 takt machines, en als we toch bezig zijn: Bomen kosten onderhoud dus die halen we het liefst massaal allemaal weg uit de stad. Dáár kan ik écht heel slecht tegen, dat soort hypocriet gelul.

Pak het gewoon systematisch aan: Begin met een verkoopverbod voor nieuwe dieselwagens, voer eventueel een verbod in voor dieselwagens van vóór 2000 in steden (en dan dat overal gelijk houden zodat je weet waar je aan toe bent) . De bestaande diesel auto's sterven vanzelf uit en die enkeling die over 15 jaar nog rondrijdt zal het probleem niet meer zijn. Zo voorkom je een economisch drama, weet iedereen waar ie aan toe is en los je het probleem ook op.

_{En ja ik leef liever 1 of 2 jaar korter maar wel met mijn vrijheden intact}

dfrenner schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 07:15:
[...]

Maar de echte oplossingen willen we niet aan:
- forse reductie van de wereldbevolking. Op ons welvaartsniveau zou dat betekenen dat er ongeveer 1 miljard mensen over moeten blijven.
- fors inleveren op welvaart

Het beste is nog altijd de auto die je hebt helemaal oprijden. En een nieuwe zo lang mogelijk uitstellen, zodat er minder geproduceerd wordt.

Van de totale uitstoot wat een auto zijn hele leven uitstoot, gebeurt 1/3 tijdens de productie.

Dus op het moment dat je de auto nieuw voor de deur zet. Heeft hij net zoveel uitgestoten als 100.000-150.000 km rijden.

Ik wilde het nog erbij typen maar je had het al mooi omschreven.
EV's zullen vast iets gaan helpen en we gaan ook echt wel die kant op in de toekomst maar dingen forceren gaat niks oplossen.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 01-03-2018 09:46 ]

[Tozz]

dfrenner schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 06:51:
Ik ben niet tegen de EV als middel, maar wel als doel. Ik ben ertegen er extra geld in te pompen, omdat het echt niets helpt voor de CO2 uitstoot. Het is een druppel op een gloeiende plaat, waar we zo veel geld tegenaan smijten, wat op een andere manier beter besteed is.

Je zegt: omdat het echt niets helpt voor de CO2 uitstoot

Leg mij dan nou eens uit.. Ik heb een EV en wek al mijn stroom op met zonnepanelen. Hoe is mijn EV dan in gebruik niet 100% CO2 vrij?

Vervolgens zeg je: "Het is een druppel op een gloeiende plaat". Dus dan helpt het wel, maar in jouw optiek onvoldoende? Wat is het nou? Je haalt in je derde zin je tweede zin alweer onderuit.

[BlakHawk]

Tozz schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 13:56:
[...]


Je zegt: omdat het echt niets helpt voor de CO2 uitstoot

Leg mij dan nou eens uit.. Ik heb een EV en wek al mijn stroom op met zonnepanelen. Hoe is mijn EV dan in gebruik niet 100% CO2 vrij?

Vervolgens zeg je: "Het is een druppel op een gloeiende plaat". Dus dan helpt het wel, maar in jouw optiek onvoldoende? Wat is het nou? Je haalt in je derde zin je tweede zin alweer onderuit.

Het helpt marginaal de CO2 uitstoot te verminderen, maar heeft geen invloed op het milieu. Daar is het echt te weinig voor.

Zoals ik in mijn andere post uitlegde moet productie omlaag. EV’s bouwen en productie omlaag gaat niet samen.

Maar niet alleen de productie van auto’s, productie van alles in het algemeen.

Van de productie van jouw EV had je ook nog 100.000-150.000 kilometer op je vorige brandstof auto erbij kunnen zetten voordat je je EV eruit zou hebben (enkel de productie).

Voor de volksgezondheid is de EV top, aan de andere kant zitten we al met te veel mensen op deze aarde... lastige keuzes...

[Yero]

dfrenner schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 19:01:
Van de productie van jouw EV had je ook nog 100.000-150.000 kilometer op je vorige brandstof auto erbij kunnen zetten voordat je je EV eruit zou hebben (enkel de productie).

Als je met cijfers komt, noem dat ook bronnen. Je doet nu alsof dit een keihard feit is, maar dat is absoluut niet zo. Sterker nog: jij weet blijkbaar in welke auto @Tozz rijdt? Het scheelt namelijk nogal of het om een 22kW accu of een 100kW exemplaar gaat (en ook de productiewijze, met groene of grijze stroom, telt, evenals de hoveelheid staal/aluminium).

Ik pakte bewust iets onrealistisch alsof iedereen in de EU van vandaag op morgen een EV zou rijden.
Ik zie niet in wat er mis is met een continentale afzet vergelijken met een mondiale CO2 uitstoot.

Jij stelt dat het allemaal niet uitmaakt als we in Europa overgaan op EV's want zou volgens jou slechts 0,7% schelen. Europa is geen planeet op zich - het is niet bepaald zo dat alleen hier sprake is van EV's - sterker nog, op andere continenten is dat zowel absoluut als relatief nog veel groter. Die ontwikkeling is dus wereldwijd en ook wereldwijd is de CO2 uitstoot door verkeer circa 16%. Jouw percentage van 0,7% - en dus je conclusie dat het allemaal helemaal niets uitmaakt - slaat echt nergens op.

Voor de volksgezondheid is de EV top, aan de andere kant zitten we al met te veel mensen op deze aarde... lastige keuzes...

Eén van de redenen waarom ik jouw bijdragen niet goed kan volgen is omdat je er continu allemaal dingen bijsleept die er in directe zin niets mee te maken hebben. Ja, EV's zijn goed voor de gezondheid, maar er zijn teveel mensen. Met deze manier van redeneren schiet het natuurlijk echt niet op.

--

Maar goed, misschien is het verfrissend om over te gaan op iets anders dan een oneindige loop over CO2? Er zijn namelijk wel meer voor- en nadelen. Range anxiety, laadpalen, slow/fast-charging, one-pedal-driving, voorverwarming/-koeling zonder draaiende motor, beschikbaarheid van modellen (veel nieuws deze en volgende week), etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Yero op 01-03-2018 21:37 ]

[assje]

Tozz schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 13:56:
[...]
Leg mij dan nou eens uit.. Ik heb een EV en wek al mijn stroom op met zonnepanelen. Hoe is mijn EV dan in gebruik niet 100% CO2 vrij?

Dat is dan weer vrij eenvoudig, de hoeveelheid elektriciteit die van jouw zonnepanelen in je auto komt zal heel gering zijn.

Dat jij mag salderen wil nog niet zeggen dat je energie nergens anders vandaan komt.

[Bart2005]

De gewetensvraag blijkt toch vooral te zijn:

Hoe kunnen wij onze levensstijl ongewijzigd voortzetten door ongestraft en niet te duur zoveel mogelijk nutteloze kilometers en verplaatsingen "voor de fun" af te leggen in onze particuliere "wagens" dag in dag uit. Dat willen wij niet kwijt. Wat wij deden kan niet meer en alle alternatieven zijn net zo schadelijk en verspillend en een hele dikke vinger naar volgende generaties: we hebben het allemaal opgemaakt... oeps.. Sorry hoor. Maar een knappe kop vindt vast wel iets nieuws uit.

Het is zo onbeschaamd dat we de in miljarden jaren gevormde bronnen er in nauwelijks 100 jaar doorheen gejast hebben en de brokken laten aan onze kinderen en kleinkinderen.

[BlakHawk]

Bart2005 schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 22:24:
De gewetensvraag blijkt toch vooral te zijn:

Hoe kunnen wij onze levensstijl ongewijzigd voortzetten door ongestraft en niet te duur zoveel mogelijk nutteloze kilometers en verplaatsingen "voor de fun" af te leggen in onze particuliere "wagens" dag in dag uit. Dat willen wij niet kwijt. Wat wij deden kan niet meer en alle alternatieven zijn net zo schadelijk en verspillend en een hele dikke vinger naar volgende generaties: we hebben het allemaal opgemaakt... oeps.. Sorry hoor. Maar een knappe kop vindt vast wel iets nieuws uit.

Het is zo onbeschaamd dat we de in miljarden jaren gevormde bronnen er in nauwelijks 100 jaar doorheen gejast hebben en de brokken laten aan onze kinderen en kleinkinderen.

Kijk je verwoord het mooi!
En het antwoord is: dat kan niet...
Ook niet door de uitvinding van de EV

[BlakHawk]

Yero schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 21:14:
[...]

Als je met cijfers komt, noem dat ook bronnen. Je doet nu alsof dit een keihard feit is, maar dat is absoluut niet zo. Sterker nog: jij weet blijkbaar in welke auto @Tozz rijdt? Het scheelt namelijk nogal of het om een 22kW accu of een 100kW exemplaar gaat (en ook de productiewijze, met groene of grijze stroom, telt, evenals de hoveelheid staal/aluminium).

[...]

Jij stelt dat het allemaal niet uitmaakt als we in Europa overgaan op EV's want zou volgens jou slechts 0,7% schelen. Europa is geen planeet op zich - het is niet bepaald zo dat alleen hier sprake is van EV's - sterker nog, op andere continenten is dat zowel absoluut als relatief nog veel groter. Die ontwikkeling is dus wereldwijd en ook wereldwijd is de CO2 uitstoot door verkeer circa 16%. Jouw percentage van 0,7% - en dus je conclusie dat het allemaal helemaal niets uitmaakt - slaat echt nergens op.

[...]

Eén van de redenen waarom ik jouw bijdragen niet goed kan volgen is omdat je er continu allemaal dingen bijsleept die er in directe zin niets mee te maken hebben. Ja, EV's zijn goed voor de gezondheid, maar er zijn teveel mensen. Met deze manier van redeneren schiet het natuurlijk echt niet op.

--

Maar goed, misschien is het verfrissend om over te gaan op iets anders dan een oneindige loop over CO2? Er zijn namelijk wel meer voor- en nadelen. Range anxiety, laadpalen, slow/fast-charging, one-pedal-driving, voorverwarming/-koeling zonder draaiende motor, beschikbaarheid van modellen (veel nieuws deze en volgende week), etc.

Sorry ik bewaar niet alle bronnen die ik lees, ik onthoud de getallen.

Even zoeken...

Personenvervoer 12% van de EU uitstoot:
https://ec.europa.eu/clim...ransport/vehicles/cars_en

Wereldwijd: 36.000.000KT CO2
EU: 3.400.000KT CO2
Wikipedia: List of countries by carbon dioxide emissions

Dus de EU neemt 9% van de uitstoot van het totaal in de wereld voor zijn rekening.

Het is dus nog minder...
Als we allemaal in de EU stoppen met de brandstofauto en overgaan op de EV, heeft dat wereldwijd 1,08% minder CO2 uitstoot tot gevolg.

Hierbij gaan we ervan uit, dat de stroom 100% groen is. We weten ook dat dit niet het geval is.
Ik heb ergens gelezen dat maximaal 50% van de stroom groen is. Ik ga weer voor je op zoek:
https://www.hier.nu/thema...-er-in-nederland-opgewekt

12% is echt groene stroom.
40% heeft een groen contract en wordt met import of certificaten opgelost. Die certificaten slaan nergens op. Maar ook de energiemaatschappij saldeert.

Als je certificaten meerekent zit je op 40% groene stroom.

Met 40% groen en 60% grijs, zit je op 66,6 gram CO2 per kilometer voor de stroom.
Dat is WTW 130,6 gram CO2 per kilometer voor de EV. Tegenover 213 gram/km voor diesel en 246 voor benzine.

Dus al met al gaat er door de overstap naar EV een stuk minder dan de helft vanaf. Maar laat het de helft zijn. Dan gaan we er door het vervangen van 300 miljoen auto’s. (574 auto’s per 1000 inwoners: https://www.autobahn.eu/1...eeste-auto-s-per-inwoner/)
0,5% aan CO2 uitstoot op vooruit. In realiteit wat minder nog omdat 130gram CO2 per kilometer niet de helft is van 213(diesel) en (246) benzine. Maar het gaat mij nu iets te ver om verhouding diesel/benzine mee te nemen in de berekening.

Ik vind dat heel veel moeite voor wat je ervoor terugkrijgt.
Doordat je aantallen moet berekenen pak ik heel de tijd EU cijfers uitstoot erbij. Nu kun je dus een aantal bij een resultaat vergelijken.

https://zerauto.nl/onderz...-is-een-elektrische-auto/

Dit gaat over 100% groene stroom:
“Als je alles bij elkaar optelt, dat stoot een volledig elektrische auto op groene stroom minimaal 70 gram CO2 per kilometer uit.”

Bij grijze stroom is dat: 169gram CO2 per kilometer (pagina 13).

Over de productie:
https://www.hetkanwel.net...is-beter-voor-het-milieu/

“Productie vs. recycling
Uit een onderzoek dat Toyota in 2004 liet uitvoeren, bleek dat de CO2-uitstoot van een auto gedurende de levensduur voor 28 procent ontstaat tijdens de fabricatie en het transport naar de dealer. Voor een milieuvriendelijke Prius betekent dit dat de auto al het equivalent van bijna 3800 liter brandstof verbruikt heeft, voor er ook maar een kilometer mee gereden is. Langer doorrijden met een oude auto zorgt ervoor dat die initiële uitstoot tijdens de productiefase wordt uitgesmeerd over een langere periode.”

Dat is m.i. wel een gekleurd onderzoek, omdat het van Toyota zelf is...

Dan de productie van een EV tegenover Brandstofauto:
https://zerauto.nl/onderz...-is-een-elektrische-auto/

“Gekeken naar de CO2-uitstoot gerelateerd aan de fabricage scoort de conventionele benzineauto met 45 gram CO2/km beter dan EV’s met 65 g/km.“

Dus het is sowieso nog meer bij de EV dan bij een brandstofauto.

Dit is trouwens ook een mooie, want We gaan steeds verder omhoog en ik zou ook pas een EV overwegen vanaf 100kWh. Dan zit je al aan 15 ton CO2 voor alleen de accu. Daar kan ik met mijn diesel nog 85.000 km van rijden. En dan is mijn hele punt... productie kost ook CO2 en ik denk dat langer met onze spullen doen nog beter voor het milieu is dan nu als een gek allemaal nieuwe ev’s Te gaan stimuleren. Een gelijdelijke overgang is prima, maar niet forseren.

“De CO2-emissie die gepaard gaat met de productie van een Li-ion-accu hangt enigszins af van de gebruikte technologie en de configuratie, maar als richtwaarde kan 150 kg CO2 per kWh accucapaciteit worden aangehouden”

En deze over uitputting van grondstoffen:
“Het gebruik van zowel elektrische als conventionele voertuigen leidt tot uitputting van grondstoffen. Het gaat daarbij in het bijzonder om schaarse materialen zoals koper, nikkel, kobalt, mangaan en sommige zeldzame aarden. In conventionele voertuigen wordt daarnaast platina, palladium, rhodium en cerium gebruikt in de katalysatoren. En wordt voor elektrische voertuigen gebruik gemaakt van dysprosium, neodymium, samarium en lanthaan in met name de elektromotoren en accu’s. Het veel gebruikte lithium is niet schaars. Vanuit milieukundig oogpunt is de uitputting van grondstoffen een belangrijk onderwerp, omdat dit ertoe kan leiden dat materialen in de toekomst niet meer beschikbaar zijn, of tenminste dat het meer energie zal kosten om de grondstoffen te kunnen winnen. Het gebruik van sommige schaarse grondstoffen heeft ook politieke implicaties, vanwege de afhankelijkheid zijn van een bepaald land of regio. Dit geldt bijvoorbeeld voor lithium, omdat Europa geen lithiumvoorraad heeft. Recycling vermindert deze afhankelijkheid, en voorkomt verdere uitputting van grondstoffen. Voor wat betreft de impact van het type voertuig op het gebruik van schaarse materialen, is er veel spreiding tussen verschillende studies. Dit varieert van ongeveer gelijk tot een factor drie hoger voor het elektrische voertuig.”

Uit:
https://www.rvo.nl/sites/...ktrische%20Voertuigen.pdf

[President]

Hier een onwetende consument die momenteel een Suzuki Alto 2009 rijdt.

Voor mij is een auto een vervoersmiddel om mij van plaats A naar B te brengen: het liefst zo goedkoop en snel mogelijk. De 3-cilinder motor van nu doet het prima. Ik zit niet binnen een paar seconden op 120 km/u, maar dat geeft niks. Rijd 1 op 17 ofzo.

Elektrisch rijden lijkt goedkoper te zijn dan een benzine motor: top! Tegelijkertijd heb ik mijn twijfels. Los van de hoge aanschafkosten en dat de dure accu's op een gegeven moment moeten worden vervangen, zit de vrees bij mij vooral in de overheid. Mijn Suzuki was bij aanschaf ook vrijgesteld van wegenbelasting: toen kwam er te weinig geld binnen bij de overheid en moest ik ook gaan betalen. ik vrees dat de elektrische auto op een gegeven moment zeker zo duur is als een benzine auto, door verandering van belasting. Voor mij een zeer belangrijke reden om er geen een te kopen (en ook geen zonnepanelen, ook daar is de meeste winst wel weg als je kijkt naar salderen, straks een accu in huis, etc)

Los daarvan is het milieu wel belangrijk, zolang het mij maar geen geld kost...

[assje]

dfrenner schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 07:45:
[...]

En deze over uitputting van grondstoffen:
“Het gebruik van zowel elektrische als conventionele voertuigen leidt tot uitputting van grondstoffen. Het gaat daarbij in het bijzonder om schaarse materialen zoals koper, nikkel, kobalt, mangaan en sommige zeldzame aarden. In conventionele voertuigen wordt daarnaast platina, palladium, rhodium en cerium gebruikt in de katalysatoren. En wordt voor elektrische voertuigen gebruik gemaakt van dysprosium, neodymium, samarium en lanthaan in met name de elektromotoren en accu’s. Het veel gebruikte lithium is niet schaars. Vanuit milieukundig oogpunt is de uitputting van grondstoffen een belangrijk onderwerp, omdat dit ertoe kan leiden dat materialen in de toekomst niet meer beschikbaar zijn, of tenminste dat het meer energie zal kosten om de grondstoffen te kunnen winnen. Het gebruik van sommige schaarse grondstoffen heeft ook politieke implicaties, vanwege de afhankelijkheid zijn van een bepaald land of regio. Dit geldt bijvoorbeeld voor lithium, omdat Europa geen lithiumvoorraad heeft. Recycling vermindert deze afhankelijkheid, en voorkomt verdere uitputting van grondstoffen. Voor wat betreft de impact van het type voertuig op het gebruik van schaarse materialen, is er veel spreiding tussen verschillende studies. Dit varieert van ongeveer gelijk tot een factor drie hoger voor het elektrische voertuig.”

Uit:
https://www.rvo.nl/sites/...ktrische%20Voertuigen.pdf

Oeps, reactie weg, wat er ongeveer stond;

Belangrijk is dat materialen herbruikbaar zijn, wat we niet kunnen hergebruiken zouden we niet moeten willen gebruiken mijn inziens. Voor fossiele brandstoffen is dit per definitie uitgesloten dus zouden we niet moeten willen gebruiken.

Voor accu's kunnen we hier in ieder geval nog aan werken en is dit zelfs al voor een groot gedeelte mogelijk (los of het financieel rendabel is). Co2 uitstoot bij productie is ook niet zo heel relevant omdat die vooral wordt veroorzaakt doordat we overal energie gebruiken afkomstig van fossiele brandstoffen.

Uiteindelijk is de essentie dus dat al onze energie (niet alleen vervoer) afkomstig is van hernieuwbare bronnen. Als dat eenmaal het geval is is het ook niet zo'n probleem meer om dingen te produceren (zo lang de grondstoffen maar herbruikbaar zijn, tegen welke energiekosten dan ook).

We hebben gewoon ontzettend veel energie nodig. Hoogste tijd om alle energie die we stoppen in productie wereldwijd in te gaan zetten voor de productie van hernieuwbare energiebronnen, dan komen we wellicht ooit ergens.

Realistischer is dat dit tientallen of zelfs honderden jaren gaat duren, of dit snel genoeg is.....

President schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 07:51:
Hier een onwetende consument die momenteel een Suzuki Alto 2009 rijdt.

Los daarvan is het milieu wel belangrijk, zolang het mij maar geen geld kost...

De gemiddelde consument dus. Ik ben ook absoluut niet heiliger dan de paus maar wel goed er bij stil te staan dat onze (klein)kinderen geen aarde meer hebben.

[ Voor 41% gewijzigd door assje op 02-03-2018 08:40 ]

[President]

assje schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 08:33:
[...]
De gemiddelde consument dus. Ik ben ook absoluut niet heiliger dan de paus maar wel goed er bij stil te staan dat onze (klein)kinderen geen aarde meer hebben.

Ik hoop dan ook dat de bedrijven en overheden hier iets aan gaan doen. Als ik mijn leven omgooien dan heeft dat evenveel effect als een zandkorrel in de woestijn... Uiteraard kom jij dan met aan met 'als iedereen zo denkt verandert er nooit wat' waar ik het mee eens ben, maar ik heb geen invloed op die miljoenen/miljarden consumenten.. maar ik heb wel invloed op het saldo op de bank en de opleiding of het leven wat ik mijn kinderen kan aanbieden...

Dus nee, elektrisch rijden ga ik pas aan beginnen als het (maatschappelijk) niet anders kan of als het financiële gedeelte niet nadelig is voor mij

[assje]

President schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 08:40:
[...]

Ik hoop dan ook dat de bedrijven en overheden hier iets aan gaan doen. Als ik mijn leven omgooien dan heeft dat evenveel effect als een zandkorrel in de woestijn... Uiteraard kom jij dan met aan met 'als iedereen zo denkt verandert er nooit wat' waar ik het mee eens ben, maar ik heb geen invloed op die miljoenen/miljarden consumenten.. maar ik heb wel invloed op het saldo op de bank en de opleiding of het leven wat ik mijn kinderen kan aanbieden...

Dus nee, elektrisch rijden ga ik pas aan beginnen als het (maatschappelijk) niet anders kan of als het financiële gedeelte niet nadelig is voor mij

Dat is de weg van de minste weerstand die we allemaal in meer of mindere mate kiezen, offers brengen is niet makkelijk. Maar, hoe relevant is geld en een opleiding voor je kinderen als er straks geen leefbare aarde meer is of er een wereldwijde economische ineenstorting komt vanwege een globale energiecrisis?

Uiteindelijk zijn jij en ik het die bepalen wat de overheid beslist en wat fabrikanten produceren. De sterkste stem breng je uit met je portemonnee. Daarnaast heb je meer invloed dan je denkt, jouw gedrag en keuzes stralen ook uit naar je omgeving en daarmee acceptatie voor dergelijke keuzes.

Ik ben bijvoorbeeld sinds enige tijd gestopt met vlees eten, ik heb geen enkele illusie dat het enige verschil maakt dat 1 persoon geen vlees meer eet. Echter iedere keer dat ik in een restaurant, met vrienden, met collega's of in de supermarkt een vegetarisch gerecht bestel dan is dat een duidelijk signaal. Meer vraag is meer aanbod en meer aanbod gaat er voor zorgen dat het aanbod voor meer mensen voldoet.

Met de EV net zo, door een EV te kopen motiveer je ofwel een autofabrikant, koop je 2e hands zoals ik dan houd je in ieder geval een restwaarde in stand waarmee je EV eigenaars motiveert.

Investeren in zonnepanelen zorgt naast de energie die het oplevert ook voor het op gang brengen van investeringen in die bedrijfstak, alleen daarvoor zou ik al zonnepanelen op mijn dak willen zelfs als het niet direct geld oplevert. Zelfs als blijkt dat die zonnepanelen energetisch niet uit kunnen is het nog niet uitgesloten dat het op de lange termijn een goede investering is (vanwege de indirecte gevolgen).

[ Voor 39% gewijzigd door assje op 02-03-2018 09:01 ]

[President]

assje schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 08:42:
[...]

Ik begrijp je heel goed, ben ook gewoon hoog opgeleid hoor. Ik ben alleen erg egoïstisch en snap ook wel dat overheden ook niet alleen maar blij zullen zijn met elektrisch rijden: ze lopen veel inkomsten mis... En als die inkomsten niet meer uit wegenbelasting en accijns komen dan zullen ze toch op een andere manier bij de consument worden weg gehaald... Immers: wegen moeten worden onderhouden en worden aangelegd.

Daarnaast snap ik ook dat een groot deel van de economie op fossiele brandstoffen draait en dat bedrijven zoals Shell ook erg veel macht hebben.

Nogmaals: dit topic was bedoeld voor meningen over EV en dat is mijn mening. Hoeveel verstand er ook tegen aan gegooid wordt; met mijn modale salaris moet ik voor mijn gezin zorgen en dat brengt al genoeg zorgen op termijn met zich mee dat ik mij niet druk ga maken over het milieu. Elektrisch rijden is leuk voor rijke mensen en lease rijders, ik heb er het geld niet voor (over) om het milieu te verbeteren

[assje]

President schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 08:51:
[...]
Nogmaals: dit topic was bedoeld voor meningen over EV en dat is mijn mening. Hoeveel verstand er ook tegen aan gegooid wordt; met mijn modale salaris moet ik voor mijn gezin zorgen en dat brengt al genoeg zorgen op termijn met zich mee dat ik mij niet druk ga maken over het milieu.

Zorgen zijn wel relatief, het gaat hier om zorgen voor je gezin op een welvaartsniveau dat hoe dan ook niet houdbaar is.

Elektrisch rijden is leuk voor rijke mensen en lease rijders, ik heb er het geld niet voor (over) om het milieu te verbeteren

Als je het geluk hebt aan een aantal cruciale parameters te voldoen is elektrisch rijden de goedkoopste manier van autobezit die mogelijk is op het moment (mooi voor arme sloebers zegmaar).

[Sporedd]

Ik heb hem voor je ingevuld.

Accu's zijn nog te zwaar en te duur. Totdat dat op dat gebied iets revolutionairs gebeurt zal er geen grote overstap komen.

Dat is mijn conclusie. Als het voor mij goedkoper zou zijn om elektrisch te gaan rijden zou ik overstappen.

Voor nu zijn de autos te duur en te zwaar. daarnaast helpt de onduidelijkheid over de levensduur van de accu's ook niet.

[assje]

Sporedd schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 08:58:
Accu's zijn nog te zwaar en te duur. Totdat dat op dat gebied iets revolutionairs gebeurt zal er geen grote overstap komen.

Nogmaals linkje naar deze video, hij duurt vrij lang maar het is wel stof tot nadenken.

YouTube: Clean Disruption - Why Energy & Transportation will be Obsolete ...

[WhySoSerious]

President schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 07:51:
Hier een onwetende consument die momenteel een Suzuki Alto 2009 rijdt.

Voor mij is een auto een vervoersmiddel om mij van plaats A naar B te brengen: het liefst zo goedkoop en snel mogelijk. De 3-cilinder motor van nu doet het prima. Ik zit niet binnen een paar seconden op 120 km/u, maar dat geeft niks. Rijd 1 op 17 ofzo.

Elektrisch rijden lijkt goedkoper te zijn dan een benzine motor: top! Tegelijkertijd heb ik mijn twijfels. Los van de hoge aanschafkosten en dat de dure accu's op een gegeven moment moeten worden vervangen, zit de vrees bij mij vooral in de overheid. Mijn Suzuki was bij aanschaf ook vrijgesteld van wegenbelasting: toen kwam er te weinig geld binnen bij de overheid en moest ik ook gaan betalen. ik vrees dat de elektrische auto op een gegeven moment zeker zo duur is als een benzine auto, door verandering van belasting. Voor mij een zeer belangrijke reden om er geen een te kopen (en ook geen zonnepanelen, ook daar is de meeste winst wel weg als je kijkt naar salderen, straks een accu in huis, etc)

Los daarvan is het milieu wel belangrijk, zolang het mij maar geen geld kost...

Dus je blijft liever in een vervoermiddel rijden waar je met zekerheid MRB voor betaald, en je argument is om geen EV te nemen omdat de MRB die je nu niet betaald, in de toekomst mogelijk komt te vervallen? Gevalletje cognitieve dissonantie?

Zelfde geldt voor PV. Nu kun je nog salderen,maar omdat in de toekomst de salderingsmogelijkheid minder gunstig wordt begin je er maar niet aan. Los daarvan dat je op korte termijn veel winst kunt behalen, hoop ik niet dat je in de toekomst aankomt met "nu de regeling dermate negatief is, stimuleert de overheid de mensen niet hun gedrag aan te passen, het is dus de schuld van de overheid dat de CO2-uitstoot te langzaam daalt". Ik als individu heb immers geen invloed, laat anderen maar veranderen."

Onthoud dit: Iedereen wil verandering, niemand wil veranderen. Hoe langer je/we/de mens wacht met maatregelen, hoe duurder ons dit komt te staan. Oftewel, neem de milieubelasting mee in je overwegingen, dit is immers niet voldoende in de prijs van producten doorgewerkt (helaas!). Ik heb een vermoeden dat je kinderen je er ooit dankbaar voor zullen zijn...

[WhySoSerious]

dfrenner schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 07:45:
[...]


Sorry ik bewaar niet alle bronnen die ik lees, ik onthoud de getallen.

Even zoeken...

Personenvervoer 12% van de EU uitstoot:
https://ec.europa.eu/clim...ransport/vehicles/cars_en

Wereldwijd: 36.000.000KT CO2
EU: 3.400.000KT CO2
Wikipedia: List of countries by carbon dioxide emissions

Dus de EU neemt 9% van de uitstoot van het totaal in de wereld voor zijn rekening.

Het is dus nog minder...
Als we allemaal in de EU stoppen met de brandstofauto en overgaan op de EV, heeft dat wereldwijd 1,08% minder CO2 uitstoot tot gevolg.

Hierbij gaan we ervan uit, dat de stroom 100% groen is. We weten ook dat dit niet het geval is.
Ik heb ergens gelezen dat maximaal 50% van de stroom groen is. Ik ga weer voor je op zoek:
https://www.hier.nu/thema...-er-in-nederland-opgewekt

12% is echt groene stroom.
40% heeft een groen contract en wordt met import of certificaten opgelost. Die certificaten slaan nergens op. Maar ook de energiemaatschappij saldeert.

Als je certificaten meerekent zit je op 40% groene stroom.

Met 40% groen en 60% grijs, zit je op 66,6 gram CO2 per kilometer voor de stroom.
Dat is WTW 130,6 gram CO2 per kilometer voor de EV. Tegenover 213 gram/km voor diesel en 246 voor benzine.

Dus al met al gaat er door de overstap naar EV een stuk minder dan de helft vanaf. Maar laat het de helft zijn. Dan gaan we er door het vervangen van 300 miljoen auto’s. (574 auto’s per 1000 inwoners: https://www.autobahn.eu/1...eeste-auto-s-per-inwoner/)
0,5% aan CO2 uitstoot op vooruit. In realiteit wat minder nog omdat 130gram CO2 per kilometer niet de helft is van 213(diesel) en (246) benzine. Maar het gaat mij nu iets te ver om verhouding diesel/benzine mee te nemen in de berekening.

Ik vind dat heel veel moeite voor wat je ervoor terugkrijgt.
Doordat je aantallen moet berekenen pak ik heel de tijd EU cijfers uitstoot erbij. Nu kun je dus een aantal bij een resultaat vergelijken.

https://zerauto.nl/onderz...-is-een-elektrische-auto/

Dit gaat over 100% groene stroom:
“Als je alles bij elkaar optelt, dat stoot een volledig elektrische auto op groene stroom minimaal 70 gram CO2 per kilometer uit.”

Bij grijze stroom is dat: 169gram CO2 per kilometer (pagina 13).

Over de productie:
https://www.hetkanwel.net...is-beter-voor-het-milieu/

“Productie vs. recycling
Uit een onderzoek dat Toyota in 2004 liet uitvoeren, bleek dat de CO2-uitstoot van een auto gedurende de levensduur voor 28 procent ontstaat tijdens de fabricatie en het transport naar de dealer. Voor een milieuvriendelijke Prius betekent dit dat de auto al het equivalent van bijna 3800 liter brandstof verbruikt heeft, voor er ook maar een kilometer mee gereden is. Langer doorrijden met een oude auto zorgt ervoor dat die initiële uitstoot tijdens de productiefase wordt uitgesmeerd over een langere periode.”

Dat is m.i. wel een gekleurd onderzoek, omdat het van Toyota zelf is...

Dan de productie van een EV tegenover Brandstofauto:
https://zerauto.nl/onderz...-is-een-elektrische-auto/

“Gekeken naar de CO2-uitstoot gerelateerd aan de fabricage scoort de conventionele benzineauto met 45 gram CO2/km beter dan EV’s met 65 g/km.“

Dus het is sowieso nog meer bij de EV dan bij een brandstofauto.

Dit is trouwens ook een mooie, want We gaan steeds verder omhoog en ik zou ook pas een EV overwegen vanaf 100kWh. Dan zit je al aan 15 ton CO2 voor alleen de accu. Daar kan ik met mijn diesel nog 85.000 km van rijden. En dan is mijn hele punt... productie kost ook CO2 en ik denk dat langer met onze spullen doen nog beter voor het milieu is dan nu als een gek allemaal nieuwe ev’s Te gaan stimuleren. Een gelijdelijke overgang is prima, maar niet forseren.

“De CO2-emissie die gepaard gaat met de productie van een Li-ion-accu hangt enigszins af van de gebruikte technologie en de configuratie, maar als richtwaarde kan 150 kg CO2 per kWh accucapaciteit worden aangehouden”

En deze over uitputting van grondstoffen:
“Het gebruik van zowel elektrische als conventionele voertuigen leidt tot uitputting van grondstoffen. Het gaat daarbij in het bijzonder om schaarse materialen zoals koper, nikkel, kobalt, mangaan en sommige zeldzame aarden. In conventionele voertuigen wordt daarnaast platina, palladium, rhodium en cerium gebruikt in de katalysatoren. En wordt voor elektrische voertuigen gebruik gemaakt van dysprosium, neodymium, samarium en lanthaan in met name de elektromotoren en accu’s. Het veel gebruikte lithium is niet schaars. Vanuit milieukundig oogpunt is de uitputting van grondstoffen een belangrijk onderwerp, omdat dit ertoe kan leiden dat materialen in de toekomst niet meer beschikbaar zijn, of tenminste dat het meer energie zal kosten om de grondstoffen te kunnen winnen. Het gebruik van sommige schaarse grondstoffen heeft ook politieke implicaties, vanwege de afhankelijkheid zijn van een bepaald land of regio. Dit geldt bijvoorbeeld voor lithium, omdat Europa geen lithiumvoorraad heeft. Recycling vermindert deze afhankelijkheid, en voorkomt verdere uitputting van grondstoffen. Voor wat betreft de impact van het type voertuig op het gebruik van schaarse materialen, is er veel spreiding tussen verschillende studies. Dit varieert van ongeveer gelijk tot een factor drie hoger voor het elektrische voertuig.”

Uit:
https://www.rvo.nl/sites/...ktrische%20Voertuigen.pdf

Prima afweging die je maakt om eea inzichtelijk te maken. Los van het feit dat ik niet weet of je onderlinge uitstootcijfers zo 1-2-3 met elkaar mag vergelijken vind ik wel dat je enkele aannames in overweging moet nemen;

1. Auto's (ICE's) rijden over het algemeen meer dan 2 ton. Daarmee komt de totale footprint qua CO2-uitstoot hoger te liggen dan bij EV's. Een onmiddelijke verkoopstop van nieuwe ICE's heeft dus een bestaansrecht.

2. Bij productie van accu's wordt veelal gebruik gemaakt van fossiele brandstoffen. Zodra concepten als de Gigafactory meer mainstream worden, kelderen deze cijfers substantieel.

3. Autonoom vervoer. Ik heb een sterk vermoeden dat de elektische auto die ik in de toekomst koop in hoge mate autonoom is. Het zou zo maar kunnen dat ik door deze auto naar mijn werk wordt gebracht, waarna ik deze via Über-constructies rond laat rijden voor mensen die hier behoefte aan hebben, om bijv. naar een museum te gaan of boodschappen te doen. Gevolg hiervan is dat de efficiency van auto-gebruik toeneemt, oftewel, de auto's staan niet 95% van de tijd stil. Hierdoor hoef je ook minder vervangende voertuigen te produceren, wat de factor uitstoot en grondstoffengebruik, in combinatie met punt 1, nog eens doet dalen.


4. Ten vierde, volgens jouw redenatie is alleen CO2-uitstoot van belang. Dat is niet zo, kijk naar de ban in Duitsland en Rome wegens stikstofdioxiden (en andere zooi)-uitstoot.

[President]

WhySoSerious schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 09:15:
[...]Dus je blijft liever in een vervoermiddel rijden waar je met zekerheid MRB voor betaald, en je argument is om geen EV te nemen omdat de MRB die je nu niet betaald, in de toekomst mogelijk komt te vervallen? Gevalletje cognitieve dissonantie?

Zelfde geldt voor PV. Nu kun je nog salderen,maar omdat in de toekomst de salderingsmogelijkheid minder gunstig wordt begin je er maar niet aan. Los daarvan dat je op korte termijn veel winst kunt behalen, hoop ik niet dat je in de toekomst aankomt met "nu de regeling dermate negatief is, stimuleert de overheid de mensen niet hun gedrag aan te passen, het is dus de schuld van de overheid dat de CO2-uitstoot te langzaam daalt". Ik als individu heb immers geen invloed, laat anderen maar veranderen."

Onthoud dit: Iedereen wil verandering, niemand wil veranderen. Hoe langer je/we/de mens wacht met maatregelen, hoe duurder ons dit komt te staan. Oftewel, neem de milieubelasting mee in je overwegingen, dit is immers niet voldoende in de prijs van producten doorgewerkt (helaas!). Ik heb een vermoeden dat je kinderen je er ooit dankbaar voor zullen zijn...

1. De MRB van mijn huidige auto is 21 euro per maand.. Dat is 252 euro op jaarbasis wat ik dan mis zou lopen... Dat is een druppel op een gloeiende plaat, bovenal omdat ik met mijn huidige auto weet waar ik aan toe ben en ik voor een EV de nodige 'opstartkosten' zal hebben qua aanleg stroompunt, aanschafkosten... Hoe het verder met onderhoudskosten zit weet ik niet, een APK is genoeg voor mijn huidige auto waarvan de motor nog prima is. Nu zullen natuurlijk de kosten voor benzine ook wel afnemen, maar ik kan nog niet goede betrouwbare cijfers vinden over hoeveel het waard is.

2. Salderen is leuk, maar als ik nu zonnepanelen koop en over 2 jaar een accu moet gaan kopen, etc. dan gaat het minstens 10 jaar kosten om het terug te verdienen. Ik ben momenteel 384 euro kwijt op jaarbasis aan stroom, waarvan al 218 euro netbeheerkosten bedraagt.. Het schiet gewoon niet op om daarin te investeren (zeker aangezien ik gok dat ik binnen 10 jaar ga verhuizen)


https://www.ad.nl/economi...-dan-op-benzine~a34c1f94/

[WhySoSerious]

President schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 09:30:
[...]

1. De MRB van mijn huidige auto is 21 euro per maand.. Dat is 252 euro op jaarbasis wat ik dan mis zou lopen... Dat is een druppel op een gloeiende plaat, bovenal omdat ik met mijn huidige auto weet waar ik aan toe ben en ik voor een EV de nodige 'opstartkosten' zal hebben qua aanleg stroompunt, aanschafkosten... Hoe het verder met onderhoudskosten zit weet ik niet, een APK is genoeg voor mijn huidige auto waarvan de motor nog prima is. Nu zullen natuurlijk de kosten voor benzine ook wel afnemen, maar ik kan nog niet goede betrouwbare cijfers vinden over hoeveel het waard is.

2. Salderen is leuk, maar als ik nu zonnepanelen koop en over 2 jaar een accu moet gaan kopen, etc. dan gaat het minstens 10 jaar kosten om het terug te verdienen. Ik ben momenteel 384 euro kwijt op jaarbasis aan stroom, waarvan al 218 euro netbeheerkosten bedraagt.. Het schiet gewoon niet op om daarin te investeren (zeker aangezien ik gok dat ik binnen 10 jaar ga verhuizen)

1. 252 euro MRB, daar kan je zo'n 1600 kWh stroom van kopen (aangezien je geen zonnepanelen hebt). Daarmee kan je een afstand van 9.600 km rijden. Erg kort door de bocht natuurlijk, aangezien het om een TCO-berekening dient te gaan, maar dan moet ik weer vermelden dat vervuiling onvoldoende in de prijs verwerkt zit.


2. Netbeheerkosten worden in mindering gebracht (elektriciteit is een basisbehoefte). Ongeacht of je zonnepanelen hebt of niet. Deze post weegt dus niet af in je beslissing wel of niet PV te nemen (op financiële gronden).

[!null]

@dfrenner en anderen

Dus je wijst naar overbevolking en onze levensstandaard, om vervolgens te zeggen dat het niet mogelijk is om hier iets nuttigs aan te doen? Dan maar achterover leunen?

[WhySoSerious]

!null schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 09:42:
@dfrenner en anderen

Dus je wijst naar overbevolking en onze levensstandaard, om vervolgens te zeggen dat het niet mogelijk is om hier iets nuttigs aan te doen? Dan maar achterover leunen?

Gelukkig leunt niet iedereen achterover

https://nos.nl/artikel/22...-pakt-desastreus-uit.html

Milieudefensie
Milieudefensie komt vandaag met een ander geluid. Uit een peiling in opdracht van de actiegroep zou blijken dat een meerderheid van de inwoners van de grote steden voorstander is van een verbod op vervuilende auto's in de binnenstad. Slechts een op de tien stedelingen wil dat er meer ruimte komt voor autoverkeer in de stad, zegt Milieudefensie.

"Het is opvallend hoeveel mensen klaar zijn met steden vol vervuilende auto's", zegt campagneleider Anne Knol van Milieudefensie. "De lokale politiek is nu aan zet. Zij moet de wensen van bewoners serieus nemen."

Iets wat ik overigens ook constateerde toen ik de stemwijzer voor de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen invulde. Bijna alle partijen zijn voor het actief terugdringen van het gebruik van auto's van inwoners (behalve CDA in mindere mate, en VVD&PVV in sterke mate).

[!null]

Ik moet ook nog eens horen hoe een auto de binnenstad helpt. En dan heb ik het over de oude binnensteden van de wat grotere stad.

[BlakHawk]

!null schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 09:42:
@dfrenner en anderen

Dus je wijst naar overbevolking en onze levensstandaard, om vervolgens te zeggen dat het niet mogelijk is om hier iets nuttigs aan te doen? Dan maar achterover leunen?

Dat zeg ik niet, al geef ik eerlijk toe dat ik er hard aan meedoe... weer een nieuwe iPhone, omdat de oude alweer een jaar oud is.
Gewoon in het algemeen nieuwe dingen kopen omdat gadgets leuk zijn, maar zeker niet noodzakelijk.

Tja ik lever het inderdaad ook niet echt in nee, maar ik probeer een iets realistischer beeld te schetsen dan de stelling dat de EV de oplossing is...

[Beavbusi]

Morgen vlieg ik naar Managua via Houston. Vliegtuig gaat om 10 15 de lucht in, ik vlieg normaal niet zo ver dus vroeg me af hoe laat ik van te voren op Schiphol moet zijn. Op het ticket staat een uurtje maar, dit lijkt me wat kort?

[assje]

Beavbusi schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 12:02:
Morgen vlieg ik naar Managua via Houston. Vliegtuig gaat om 10 15 de lucht in, ik vlieg normaal niet zo ver dus vroeg me af hoe laat ik van te voren op Schiphol moet zijn. Op het ticket staat een uurtje maar, dit lijkt me wat kort?

Is het een elektrisch vliegtuig?

[WhySoSerious]

Ik zou het even in Ervaringen met het houden van katten - Deel 2 vragen, die hebben er wat meer verstand van

[BlakHawk]

Beavbusi schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 12:02:
Morgen vlieg ik naar Managua via Houston. Vliegtuig gaat om 10 15 de lucht in, ik vlieg normaal niet zo ver dus vroeg me af hoe laat ik van te voren op Schiphol moet zijn. Op het ticket staat een uurtje maar, dit lijkt me wat kort?

Reizen met het Vliegtuig - Deel 1

[FabianGTI]

WhySoSerious schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 09:15:
[...]


Dus je blijft liever in een vervoermiddel rijden waar je met zekerheid MRB voor betaald, en je argument is om geen EV te nemen omdat de MRB die je nu niet betaald, in de toekomst mogelijk komt te vervallen? Gevalletje cognitieve dissonantie?

Jij gelooft echt dat EV blijven vrijgesteld van MRB?
Oef, dan ga je in de nabije toekomst nog voor een verrassing komen te staan

Mark my words, als er 'teveel' EV's komen gaan die ook gewoon weer MRB betalen, het geldlaatje moet immers weer gevuld worden

---

Laat ze anders beginnen om alles leaseauto's elektrisch te maken, dus vanaf volgend jaar zegmaar alleen nog maar EV's te leasen
En geen die lease malloten dan ook meteen even een cursusje hoe je moet rijden, dus niet constant met 160 km/u van bumper naar bumper rijden

[ Voor 17% gewijzigd door FabianGTI op 02-03-2018 12:49 ]

[Standeman]

dfrenner schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 12:01:
[...]


Dat zeg ik niet, al geef ik eerlijk toe dat ik er hard aan meedoe... weer een nieuwe iPhone, omdat de oude alweer een jaar oud is.
Gewoon in het algemeen nieuwe dingen kopen omdat gadgets leuk zijn, maar zeker niet noodzakelijk.

Tja ik lever het inderdaad ook niet echt in nee, maar ik probeer een iets realistischer beeld te schetsen dan de stelling dat de EV de oplossing is...

EV is zeker niet de heilige graal, maar één van de vele stappen die genomen moet worden naar een (iets) betere toekomst waar we de aarde hopelijk niet om zeep helpen.
Benzine motoren zullen vast wel hun nut houden in verschillende niches, maar in principe zijn ze end of life.
Ik gok dat we binnen 20 jaar een kantelpunt gaan bereiken dat EV in alle opzichten beter gaat zijn dan een ICE. Daar zijn we nu natuurlijk nog niet. Accutechnologie dient nog een aantal sprongen te maken.

Ik denk wel dat het essentieel gaat zijn voor de toekomst dat het kantelpunt er komt. Al is het maar voor de luchtkwaliteit in de steden.

[WhySoSerious]

@FabianGTI Nee, ik wijs hem op het feit dat hij nu met zekerheid MRB betaald, terwijl elektrisch rijden om dit moment vrijgesteld is hiervan, en dit in de toekomst mogelijk vervalt. Dat deze mogelijk op een gegeven moment een zekerheid wordt, nee, dat verbaast mij niet heel erg nee.

Op je tweede punt ga ik niet in. Een Priusrijder op de rechterbaan is een geitenwollensok-typ, terwijl een Priusrijder op de linkerbaan een bumperklever is die het principe niet snapt (oftewel, anderen kunnen het nooit goed doen, lees: we geven liever af op andere groepen dan onszelf een spiegel voorhouden om zo ons eigen gedrag eens te analyseren).

[Beavbusi]

WhySoSerious schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 12:04:
Ik zou het even in Ervaringen met het houden van katten - Deel 2 vragen, die hebben er wat meer verstand van

Huh, brainfart.

[Wout r]

PilatuS schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:32:
[...]


Waterstof is leuk om het bereik en laadtijd op te lossen. Verder is het een slecht idee. Je gaat van elektriciteit naar waterstof en weer terug naar elektriciteit. Dan zit je ook weer met vervoer van het spul net zoals bij benzine. Het is wel een leuk idee, maar efficiënt is het zeker niet. Je kan veel beter gelijk de elektriciteit in de auto stoppen.

Hoe stop jij elektriciteit in een auto? Ook deze elektriciteit wordt opgeslagen door middel van een chemisch process in de accu’s. In deze overdracht zit een bepaald verlies, ook moet het net van DC naar AC waar verliezen zijn.
Waterstof is vele malen duurzamer op te welken dan die accu troep met schaarse metalen.
Daarnaast is er op de TU/e een interessant project (Fast als ik met niet vergis) waarbij mierenzuur als brandstof wordt gebruikt.

Het is vaak het marketingsprookje van duurzaam en schoon wat mensen overtuigt om “elektrisch” te gaan rijden, maar deze kopers willen niet weten wat er ten koste gaat aan deze aanschaf.

[assje]

Wout r schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 13:44:
[...]


Hoe stop jij elektriciteit in een auto? Ook deze elektriciteit wordt opgeslagen door middel van een chemisch process in de accu’s. In deze overdracht zit een bepaald verlies, ook moet het net van DC naar AC waar verliezen zijn.
Waterstof is vele malen duurzamer op te welken dan die accu troep met schaarse metalen.
Daarnaast is er op de TU/e een interessant project (Fast als ik met niet vergis) waarbij mierenzuur als brandstof wordt gebruikt.

Het is vaak het marketingsprookje van duurzaam en schoon wat mensen overtuigt om “elektrisch” te gaan rijden, maar deze kopers willen niet weten wat er ten koste gaat aan deze aanschaf.

Waterstof is voor wegvervoer compleet irrelevant als accucapaciteit verbetert en dat gaat momenteel ontzettend snel.

Toepassing van waterstof zie ik eerder voor vliegverkeer.

In de herhaling maar waarom zelf doen als @mux dat veel beter kan:
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 02-03-2018 13:51 ]

[Wout r]

assje schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 13:47:
[...]


Waterstof is voor wegvervoer compleet irrelevant als accucapaciteit verbetert en dat gaat momenteel ontzettend snel.

Toepassing van waterstof zie ik eerder voor vliegverkeer.

In de herhaling maar waarom zelf doen als @mux dat veel beter kan:
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

De theorie is wellicht beter gebleken dan praktijk, misschien is de techniek voor accu’s die nu worden toegepast al langer/meer onderzocht en ontwikkeld dan de techniek voor waterstof, waardoor het voor autofabrikanten meer rendabel was om hier op door te borduren.
Het gaat uiteindelijk voor deze bedrijven om geld en het behoud van werknemers, met de “milieubewustheid” die ze op dit moment uit willen stralen, zouden ze nu allang geen auto’s meer produceren die op fossiele brandstoffen rijden.
Het artikel van mux zal ik eens gaan lezen, hier de website over het project van het mierenzuur, misschien interessant om deze ontwikkelingen bij te houden; http://teamfast.nl

[Tehh]

Van mij mag er een wet aangenomen worden dat leasebakken alleen nog maar elektrisch mogen zijn vanaf 2020. Een paar jaar later zal het aanbod 'afgedankte' elektrische auto's vele malen groter zijn waardoor het aanbod tussen 5 - 10k sterk zal stijgen. Een nieuwe leaf kost meer dan een nieuwe 5 deurs Honda Civic. En dan weet ik toch wel waar ik liever in rondrij..
Wat ik verder ook een nadeel vind is dat je tegenwoordig niet gewoon kan opladen op dezelfde anonieme manier als het tanken van benzine. Je hebt in NL volgens mij nog overal een speciale pas (+abonnement?) nodig.
Neem die nieuwe leaf (van 33k): Sluit uw nieuwe Nissan LEAF aan op een CHAdeMO snellader en laad uw batterij tot 80% vol in maximaal 60 minuten*.
Dat duurt dus 30x zo lang én je hebt er een speciale pas voor nodig. En een speciale laadpaal.
Dat is iets wat in enkele maanden volledig anders kan zijn natuurlijk, maar zo zijn er veel kleine - makkelijk te overwinnen - obstakels op dit moment. Volledig elektrisch is misschien net voorbij de fase van de innovators, maar het zal nog wel enkele jaren duren voordat we de fase van early adopters gehad hebben. Tegen die tijd zal ik er eens over nadenken.

[ Voor 17% gewijzigd door Tehh op 02-03-2018 19:03 ]

[nldls]

Ik rijd een diesel (zakelijk) en heb de vragenlijst voor je ingevuld.

Op zich ben ik niet tegen elektrisch maar de kosten van het laden en de vervuiling in de productie van een voertuig en later de sloop ervan trekken me nog niet enorm over de streep. Als je het item van ZML nog eens terug kijkt over groene stroom is het ook niet echt zo dat de auto's nu heel goed geladen worden. Hier zit ook milieu vervuiling aan ten grondslag.

Zou ik een Tesla S willen rijden, ja dat dan weer wel. Maar ik vind het gewoon een mooie auto om te zien en vind het gadget gehalte erg gaaf, niet omdat ie perse elektrisch is.

[BlakHawk]

Standeman schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 12:53:
[...]

EV is zeker niet de heilige graal, maar één van de vele stappen die genomen moet worden naar een (iets) betere toekomst waar we de aarde hopelijk niet om zeep helpen.
Benzine motoren zullen vast wel hun nut houden in verschillende niches, maar in principe zijn ze end of life.
Ik gok dat we binnen 20 jaar een kantelpunt gaan bereiken dat EV in alle opzichten beter gaat zijn dan een ICE. Daar zijn we nu natuurlijk nog niet. Accutechnologie dient nog een aantal sprongen te maken.

Ik denk wel dat het essentieel gaat zijn voor de toekomst dat het kantelpunt er komt. Al is het maar voor de luchtkwaliteit in de steden.

Voor de luchtkwaliteit helemaal mee eens.
Voor het milieu heb ik in mijn voorgaande post berekend dat het een erg duurbetaald middel is.

300 miljoen auto’s vervangen voor EV, resulteert in een mondiale reductie van 0,5% CO2.

Als je het echt voor de opwarming doet, kun je dat geld voor 300 miljoen EV’s veel nuttiger besteden. Al zijn de echte oplossingen daarvoor zeer onaangenaam.

Wat erving meer moet gebeuren:
Het hele systeem van salderen moet op de schop. Ik snapte niet dat de adviseur voor zonnepanelen bij ons zei dat je het beste maar 12 panelen kon neerleggen, terwijl er 16 op ons dat pasten. Uiteindelijk komt dat door salderen. Dat terwijl je zo veel kWh te kort komt buiten de zomermaanden om. Voor het verschil tussen zomer en wintermaanden gaat een thuisaccu geen oplossing zijn.

[BlakHawk]

assje schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 13:47:
[...]


Waterstof is voor wegvervoer compleet irrelevant als accucapaciteit verbetert en dat gaat momenteel ontzettend snel.

Toepassing van waterstof zie ik eerder voor vliegverkeer.

In de herhaling maar waarom zelf doen als @mux dat veel beter kan:
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

Ik ben niet overtuigd...
In het grotere plaatje zou het best een oplossing kunnen zijn. Vooral als we meer met zonne-energie gaan doen.

70% van je opbrengst heb je in de zomermaanden, 30% in de rest van het jaar. Als we salderen beperken, kun je beter je hele dak vol leggen met panelen.
Dit zomer/winter verschil kun je onmogelijk met accu’s oplossen. En al zou je dat willen, het is erg duur en totaal niet rendabel. Door je aantal panelen te verdubbelen, heb je nog maar 2-3 maanden per jaar ondercapaciteit. Bijkomend effect is een gigantische overproductie in de zomer. Deze “gratis” overcapaciteit kun je prima in waterstof stoppen.

Maar goed, we hebben nog slechts 5,9% duurzame energie in Nederland. We hebben nog wel wat stappen te zetten..

Dat is waarom ik denk dat salderen beperkt moet worden. Zo lang je mag salderen is er totaal geen stimulans om over te produceren met panelen.

In de winter levert je installatie veel te weinig om je batterijen voldoende te vullen.

Laten we even met fictieve getallen werken en het berekenen:
3000kWh totaal verbruik per jaar

Doordat je mag salderen heb je ook een installatie van 3000kWh. Officieel zelfs nog iets minder door de teruggave van je energiebelasting. Maar goed, 3000kWh rekent wat lekkerder.
Je gebruikt 250kWh per maand = 3000kWh per jaar.



Opbrengst per maand:
Jan: 90
Feb: 150
Mrt: 240
Apr: 360
Mei: 390
Jun: 390
Jul: 390
Aug: 330
Sep: 300
Okt: 210
Nov: 90
Dec: 60

Vanaf oktober heb je dus een accu nodig die van de zomer is bijgeladen om met je opbrengst uit te komen.
Vanaf oktober tot en met maart moet je uit opslag gaan bijleveren. Dat gaat met een tesla accu echt niet lukken.

Je hebt een accu van totaal 660 kWh nodig.
Maar dit wordt veroorzaakt door het salderen.

Stel je nu voor dat salderen minder soepel wordt ingezet en dat het rendabeler wordt gemaakt om extra panelen te plaatsen. We plaatsen nu dubbel aantal panelen met hetzelfde verbruik:

Opbrengst per maand:
Jan: 180
Feb: 300
Mrt: 480
Apr: 720
Mei: 780
Jun: 780
Jul: 780
Aug: 660
Sep: 600
Okt: 420
Nov: 180
Dec: 120

Nu heb je alleen in januari, november en december nog maar extra capaciteit nodig en slechts een accu van 270kWh.

Van de forse overcapaciteit in de zomer, kun je met gemak waterstof creëren uit elektrolyse. Zonnepanelen hebben veel langere levensduur dan accu's en in verhouding veel goedkoper.

6000 euro voor 4,4kWh accu: nieuws: Duits bedrijf toont thuis-accu die in juni verschijnt

Voor die 6000 euro is het efficienter om extra panelen te plaatsen. Scheelt je ruim 400kWh per jaar dat je minder afhankelijk van het net.

Veel efficienter, alleen moet eerst het salderen beperkt gaan worden, voordat dit gestimuleerd wordt.

Accu's blijven zeer inefficient en veel te duur. Op het moment dat je een accu goedkoper dan 6k voor 400kWh kunt produceren, praten we verder. Tot die tijd is het beter om extra panelen te leggen.

En dan heb je in de zomer ook nog fors meer productie die "over" is en je dus met gemak kunt inzetten voor de productie van waterstof, ter vervanging van het aardgas misschien?

Uiteraard is een thuisaccu wel prima om het dag/nacht verschil te gebruiken...

[ Voor 51% gewijzigd door BlakHawk op 03-03-2018 07:55 ]

[123RR]

Nadeel van de beperkte actieradius moet flink gecompenseerd worden, anders gaat de massa niet electrisch rijden.

Dus je moet voor minder dan 20K een nette auto aanbieden die een praktijkbereik heeft van minimaal 200km. En 10 jaar garantie op de accu.

[Tozz]

assje schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 21:52:
[...]
Dat is dan weer vrij eenvoudig, de hoeveelheid elektriciteit die van jouw zonnepanelen in je auto komt zal heel gering zijn.

Dat jij mag salderen wil nog niet zeggen dat je energie nergens anders vandaan komt.

Dit is dus een volledige onzin opmerking. Ja, als ik mijn auto in de nacht oplaad dan betekent het inderdaad dat mijn auto wordt geladen met energie die elders vandaan komt (bv. een windturbine of kolenstroom). Klopt.

Echter, als de zon staat te branden en ik 4,5 kW opwek dat ik niet verbruik, dan gaat dat bijvoorbeeld naar mijn buren zonder zonnepanelen die toevallig aan het stofzuigen is en grijze stroom afneemt.

Onder de streep is het zo dat wanneer mijn panelen voldoende opwekken om mijn auto van energie te voorzien, dat mijn auto co2 vrij is omdat de opwekking van de benodigde energie groen is geproduceerd.

Dat niet exact het electronnetje uit mijn zonnepaneel mijn auto in gaat, maar een ander electronnetje maakt daarbij niet uit.

De co2 uitstoot die mijn auto eventueel verbruikt als ik 'm 's nachts laad geef ik terug op moment dat ik mijn overschot aan zonnepaneel stroom teruglever aan het net.

Met deze scheefredenering dat mijn auto kolenstroom gebruikt kan ik ook het omgekeerde zeggen: Mijn auto is volledig groen, want de kans bestaat ook dat ik mijn auto in de nacht volledig laad met windenergie. Bewijs jij maar dat 't toevallig een electron uit kolen is.

[assje]

@Tozz Geen onzinopmerking en de reden is eenvoudig.

Als iedereen zonnepanelen zou hebben die het verbruik van de auto af te dekken zou je alsnog alternatieve energievoorziening nodig hebben voor als de zon niet schijnt (of opbrengst minder is).

Extreem kortzichtig en optimistisch gedacht. Om 100% op hernieuwbare energie te kunnen gaan draaien zullen we minimaal 200% moeten gaan produceren (en dan oplossing voor opslag en/of transport rond de wereld vinden).

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 05-03-2018 18:39 ]

[BlakHawk]

Tozz schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:37:
Dit is dus een volledige onzin opmerking. Ja, als ik mijn auto in de nacht oplaad dan betekent het inderdaad dat mijn auto wordt geladen met energie die elders vandaan komt (bv. een windturbine of kolenstroom). Klopt.

Echter, als de zon staat te branden en ik 4,5 kW opwek dat ik niet verbruik, dan gaat dat bijvoorbeeld naar mijn buren zonder zonnepanelen die toevallig aan het stofzuigen is en grijze stroom afneemt.

Tja nu misschien nog wel...

Het probleem is dat alle panelen in de zomer veel meer opwekken dan in de winter. Je verhaal zou stand houden als er andere panelen waren die in de winter veel meer opwekken. We hebben alleen het probleem dat alle panelen dit doen.

En salderen houdt dit probleem in stand, met 2x het jaarverbruik aan panelen komen we ergens en met 3x je jaarverbruik zou je voldoende opwekken om met een thuisaccu (voor verschil dag/nacht) redelijk onafhankelijk van het net te zijn. Waarschijnlijk red je het in de winter niet iedere dag, maar goed, dan komen we ergens.

Het probleem is ook dat energiemaatschappijen mogen salderen. Dat betekend dat zij in de zomer overcapaciteit uit Duitsland opkopen door middel van certificaten. Daar hebben we geen zak aan. Ondanks dat bijna 50% van NL groene stroom afneemt, wekken we in totaal maar 5,9% op duurzame bronnen...

Salderen staat de vooruitgang in de weg. Ieder nieuwbouw huis zou verplicht helemaal vol moeten liggen met panelen, zowel voor als achter. Salderen zorgt ervoor dat iemand met ruimte voor 40 panelen, slecht 12 stuks plaatst.

Onder de streep is het zo dat wanneer mijn panelen voldoende opwekken om mijn auto van energie te voorzien, dat mijn auto co2 vrij is omdat de opwekking van de benodigde energie groen is geproduceerd.

Dat is natuurlijk erg hypocriet geredeneerd...
Het werkt zo lang we nog zeer weinig duurzame energie opwekken, maar op deze manier zul je nooit onafhankelijk worden van grijze stroom en ik dacht juist dat dat het doel was.

Dat niet exact het electronnetje uit mijn zonnepaneel mijn auto in gaat, maar een ander electronnetje maakt daarbij niet uit.

De co2 uitstoot die mijn auto eventueel verbruikt als ik 'm 's nachts laad geef ik terug op moment dat ik mijn overschot aan zonnepaneel stroom teruglever aan het net.

Alleen het doel is dat veel meer mensen zonnepanelen gaan gebruiken. Op deze manier redeneren helpt de wereld niet echt verder.

Met deze scheefredenering dat mijn auto kolenstroom gebruikt kan ik ook het omgekeerde zeggen: Mijn auto is volledig groen, want de kans bestaat ook dat ik mijn auto in de nacht volledig laad met windenergie. Bewijs jij maar dat 't toevallig een electron uit kolen is.

Je EV is sowieso niet 0 gram/km
De productie heeft daar wel voor gezorgd...
Tussen de 70 gram CO2 per kilometer (bij volledig groene stroom) en de 169 gram CO2 per kilometer (bij grijze stroom).

Met de verhoging van accu capaciteit wordt dat alleen maar hoger. Een 100kWh accu zorgt alleen al voor 15 ton CO2 uitstoot. Ja, 15.000 kg CO2...

[WhySoSerious]

dfrenner schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 06:54:
[...]


Tja nu misschien nog wel...

Het probleem is dat alle panelen in de zomer veel meer opwekken dan in de winter. Je verhaal zou stand houden als er andere panelen waren die in de winter veel meer opwekken. We hebben alleen het probleem dat alle panelen dit doen.

En salderen houdt dit probleem in stand, met 2x het jaarverbruik aan panelen komen we ergens en met 3x je jaarverbruik zou je voldoende opwekken om met een thuisaccu (voor verschil dag/nacht) redelijk onafhankelijk van het net te zijn. Waarschijnlijk red je het in de winter niet iedere dag, maar goed, dan komen we ergens.

Het probleem is ook dat energiemaatschappijen mogen salderen. Dat betekend dat zij in de zomer overcapaciteit uit Duitsland opkopen door middel van certificaten. Daar hebben we geen zak aan. Ondanks dat bijna 50% van NL groene stroom afneemt, wekken we in totaal maar 5,9% op duurzame bronnen...

Salderen staat de vooruitgang in de weg. Ieder nieuwbouw huis zou verplicht helemaal vol moeten liggen met panelen, zowel voor als achter. Salderen zorgt ervoor dat iemand met ruimte voor 40 panelen, slecht 12 stuks plaatst.


[...]


Dat is natuurlijk erg hypocriet geredeneerd...
Het werkt zo lang we nog zeer weinig duurzame energie opwekken, maar op deze manier zul je nooit onafhankelijk worden van grijze stroom en ik dacht juist dat dat het doel was.


[...]


Alleen het doel is dat veel meer mensen zonnepanelen gaan gebruiken. Op deze manier redeneren helpt de wereld niet echt verder.


[...]


Je EV is sowieso niet 0 gram/km
De productie heeft daar wel voor gezorgd...
Tussen de 70 gram CO2 per kilometer (bij volledig groene stroom) en de 169 gram CO2 per kilometer (bij grijze stroom).

Met de verhoging van accu capaciteit wordt dat alleen maar hoger. Een 100kWh accu zorgt alleen al voor 15 ton CO2 uitstoot. Ja, 15.000 kg CO2...

Stoot een BEV over zn lifetime per km gemiddeld minder CO2 uit dan een ICE?

[BlakHawk]

WhySoSerious schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 06:58:
[...]


Stoot een BEV over zn lifetime per km gemiddeld minder CO2 uit dan een ICE?

Op basis van productie niet, op basis van uitstoot door verbranding wel.

Gemiddeld doet een ICE volgens TNO onderzoek 45gr CO2/km aan productieuitstoot en een EV 65gr. Echter kan ik niet direct terugvinden welke accu ze in het onderzoek gebruiken en de accu alleen al is goed voor 150kg co2 per kWh. Aangezien 100kWh tijdens dat onderzoek nog niet bestond is het in ieder geval minder dan 100 en is een 100 kWh EV nog een stuk vervuilender.

De uitstoot van verbranding of stroom is sterk afhankelijk van de vorm van energie. Slechts 5,9% wordt in NL opgewekt uit duurzame energie. Echter lullen we veel recht met behulp van zogenaamde certificaten.

Om echt stappen vooruit te maken moet je niet op deze salderingsvoet door blijven gaan. Zowel de consument moet gestimuleerd worden om zijn dak vol te leggen met panelen, maar vooral de energieleveranciers moeten verplicht duurzame energie opwekken, zodat die 5,9% richting de 40% gaat, gelijk aan het aantal groene stroom contracten.

[Tozz]

dfrenner schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 06:54:
[...]
Het probleem is dat alle panelen in de zomer veel meer opwekken dan in de winter. Je verhaal zou stand houden als er andere panelen waren die in de winter veel meer opwekken. We hebben alleen het probleem dat alle panelen dit doen.

In de winter waait het gemiddeld genomen wat harder, dus wekken windturbines meer op.

Maar ik zie niet hoe dit relevant is met mijn stelling dat ik mijn energiebehoefte volledig groen opwek. Dat ik daarbij soms stroom lever en soms stroom vraag aan het grid staat daar m.i. los van. Nu begin jij over de opwekking van zonnepanelen in de winter.

Overigens kan in de winter de zon ook best aardig schijnen.

En salderen houdt dit probleem in stand, met 2x het jaarverbruik aan panelen komen we ergens en met 3x je jaarverbruik zou je voldoende opwekken om met een thuisaccu (voor verschil dag/nacht) redelijk onafhankelijk van het net te zijn. Waarschijnlijk red je het in de winter niet iedere dag, maar goed, dan komen we ergens.

Salderen staat de vooruitgang in de weg.

Nogmaals, dit is een andere discussie. We belanden nu in een discussie of de salderingsregeling goed of slecht is. Er zijn zeker bezwaren aan, maar zonder salderingsregeling had waarschijnlijk vrijwel niemand zonnepanelen geplaatst omdat de terugverdientijd enorm is.

De salderingsmogelijkheden is ook vooral een financiele kwestie. Ja je hebt gelijk dat iemand nu misschien 12 panelen plaatst terwijl er plek is voor 40. Maar ook met 40 panelen gaat iemand het niet redden in de winter. En dat _hoeft_ ook niet, want panelen zijn niet de enige optie. Neem overigens van mij aan dat ik geen dakruimte heb om nog meer panelen te plaatsen.

Overigens, in nieuwbouwprojecten die ik hier in de buurt zie (regio Groningen) worden alle daken volledig behangen met zonnepanelen. Dit gaat om vrije sector woningen, dus zeker geen dure villa's. Ligt geen dakpan meer op.

We hebben windturbines, zonneparken, stuwdammen, eb/vloed turbines en weet ik het veel allemaal. We hoeven onze energievoorziening niet volledig op zonnepanelen te kunnen afhandelen en daarom hoeven we ook niet individueel een fors overschot aan panelen te plaatsen alleen om die donkere maand in de winter te overbruggen met een te kleine accu (zelfs een 100 kWh accu zou ik het nog geen 2 weken op redden). Is ook niet heel zinvol om een 100 kWh accu a 40k op te hangen als het buiten lekker waait en de windturbines op vol vermogen draaien.

Het werkt zo lang we nog zeer weinig duurzame energie opwekken, maar op deze manier zul je nooit onafhankelijk worden van grijze stroom en ik dacht juist dat dat het doel was.

Waarom niet? Als we nou steeds verder gaan met hoe we het nu doen.. Meer panelen op daken die nu nog geen panelen hebben, meer windturbines, dan kunnen er steeds meer kolencentrales uit. Waarom zou dat niet uiteindelijk kunnen leiden tot de sluiting van de laatste kolencentrale?

Je EV is sowieso niet 0 gram/km
De productie heeft daar wel voor gezorgd...

Dat is niet anders dan bij een ICE. Toegegeven, de accu tikt er wat bij op, maar dat compenseer je later weer door 'groen' te rijden. Een 'luxe' auto doet ook zo'n 30 ton co2 bij productie.

Met de verhoging van accu capaciteit wordt dat alleen maar hoger. Een 100kWh accu zorgt alleen al voor 15 ton CO2 uitstoot. Ja, 15.000 kg CO2...

Ja, en dan zoek je even op een ICE:

"The carbon footprint of a new car:
6 tonnes CO2e: Citroen C1, basic spec
17 tonnes CO2e: Ford Mondeo, medium spec
35 tonnes CO2e: Land Rover Discovery, top of the range"

Dus die 15 ton co2 voor een accupack valt wel een beetje mee als een Land Rover al 35 ton doet, en die vervolgens ook nog dieselwalmen uitstoot.

En als je dan co2 gaat vergelijken: Vergeet dan ook niet de co2 uitstoot bij de winning, vervoer en productie van diesel op te tellen bij de uitstoot van de verbrandingsmotor zelf.

[WhySoSerious]

Een halve kg CO2 per liter brandstof , oftewel 29 gram additioneel bij een verbruik van 1:17.

[Tozz]

assje schreef op maandag 5 maart 2018 @ 18:38:
@TozzAls iedereen zonnepanelen zou hebben die het verbruik van de auto af te dekken zou je alsnog alternatieve energievoorziening nodig hebben voor als de zon niet schijnt (of opbrengst minder is).

Extreem kortzichtig en optimistisch gedacht. Om 100% op hernieuwbare energie te kunnen gaan draaien zullen we minimaal 200% moeten gaan produceren (en dan oplossing voor opslag en/of transport rond de wereld vinden).

En die alternatieve energievoorziening is er. We hebben windturbines, we hebben waterkrachtcentrale's, er zijn energieopslagsystemen die bv. overdag (op zonne energie) water oppompen en dat in de nacht weer naar beneden laten lopen door een dynamo, etc, etc. Ook accu's worden steeds goedkoper, groter qua capaciteit en schoner qua productie.

Jij stelt in feite dat niemand ooit volledig groene energie kan gebruiken omdat we altijd ergens een alternatieve voorziening hebben. Ik ben het daar niet mee eens. Als we ooit op een punt komen dat we overal zonnepanelen op gooien, we meer windturbines hebben, etc ,etc, etc en we genoeg productieoverschot hebben om die energie tijdelijk op te slaan, dan kan dat best.

Nu is het aandeel groene energie natuurlijk nog maar marginaal. Maar we hoeven natuurlijk ook niet perse naar 100%. Als je, ik noem maar wat, op 90% zit en je zou die 10% met gasturbines doen (want die zijn relatief makkelijk in- en uit te schakelen) dan is natuurlijk al een fors deel van je milieuproblematiek verholpen. De co2 dat die 10% dan nog opwekt kun je wellicht met boompjes planten oplossen. Want een gasturbine stoot behalve co2 weinig rommel uit

Wat je ook vergeet is dat we ook gewoon slimmer kunnen omgaan met energie. Dan kun je denken aan wasmachines, drogers, warmtepompen, EVs en andere apparaten die op basis van externe input aan of uit gaan. Voor EVs is er bijvoorbeeld Jedlix, dat het laden van EVs kan stoppen en starten op afstand, op basis van de geprojecteerde energieproductie per 15 minuten. Voor bv. een wasmachine kan het dan zijn dat die alleen verwarmd op moment dat er even een productieoverschot is. Als we straks meer warmtepompen hebben (die een enorm warmwatervat hebben) kunnen we ook wasmachines op warmwater aansluiten, zodat ze niet met en COP van 1 hoeven te verwarmen. Dat scheelt ook al bakken energie. Professionele wasmachines doen dat al en die kunnen ook al reeds op basis van externe input de verwarming in- of uitschakelen.

Ik schat dat van mijn gemiddelde dagverbruik van ~10 kWh ongeveer 3 kWh opgaat aan verwarmen van water. Dat is dan 1 wasbeurt en 1 vaatwasser. Als die warmwater zouden halen uit een voorraadvat dat is opgewarmd met een warmtepomp kan die energiebehoefte door de helft.

Kortom, de oplossing zit hem niet alleen in alles behangen met zonnepanelen, maar ook het gebruik van energie beter plannen en aanpassen op de aanwezigheid van overschot.

[Yero]

Update: alle resultaten zijn verwerkt en te lezen op deze TweakBlog

[sugarlee89]

Volvo heeft de 240 weer in productie genomen en hem gemoderniseerd

[SRich]

Alleerst mijn excuses dat ik zo laat dit topic zag

PilatuS schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:32:
[...]


Waterstof is leuk om het bereik en laadtijd op te lossen. Verder is het een slecht idee. Je gaat van elektriciteit naar waterstof en weer terug naar elektriciteit. Dan zit je ook weer met vervoer van het spul net zoals bij benzine. Het is wel een leuk idee, maar efficiënt is het zeker niet. Je kan veel beter gelijk de elektriciteit in de auto stoppen.

Waterstof is een energiedrager, alle energie die je omzet naar waterstof wordt in de fuel cell weer omgezet in elektriciteit

[...]


Ook als de elektriciteit opgewekt is met een kolencentrale is het nog beter dan bezine of diesel.

Hoewel ik het met je eens ben, stoot een kolencentrale/gascentrale ook gigantische hoeveelheden CO2 uit. Daarom ben voorstander van voor nieuwe type kerncentrale ( gesmolten zout awbr) waar 95% van alle energie in staven wordt opgebrand ipv 5 % ben je ook gelijk van je langere tijd hoog radioactief afval kwijt.
Zo'n Kerncentrale in combinatie met wind, water en zon lijkt me wel wat voor energie voor auto's.

[PilatuS]

SRich schreef op maandag 16 april 2018 @ 22:07:
[...]

Waterstof is een energiedrager, alle energie die je omzet naar waterstof wordt in de fuel cell weer omgezet in elektriciteit

Dat is toch wat ik zeg Je gebruikt elektriciteit om waterstof te maken en dat stop je in een auto waar je er weer elektriciteit van maakt.

Hoewel ik het met je eens ben, stoot een kolencentrale/gascentrale ook gigantische hoeveelheden CO2 uit. Daarom ben voorstander van voor nieuwe type kerncentrale ( gesmolten zout awbr) waar 95% van alle energie in staven wordt opgebrand ipv 5 % ben je ook gelijk van je langere tijd hoog radioactief afval kwijt.
Zo'n Kerncentrale in combinatie met wind, water en zon lijkt me wel wat voor energie voor auto's.

Klinkt goed, maar er zal wel een reden zijn dat die we die nog niet hebben. Mogelijk wel een goede oplossing als het haalbaar is want kernfusie laat nog wel even op zich wachten.

[SRich]

http://www.moltexenergy.com/stablesaltreactors/

Meer info, en de engelstalige wiki en dan bij liquid salt fuel kijken...
Wikipedia: Molten salt reactor