Onderzoek: hoe kijk jij aan tegen elektrische auto's?

[Yero]

Ik ben bezig met een onderzoek over elektrische auto's. Ik ben vooral benieuwd hoe mensen die nu in een benzine/diesel/lpg/hybride-auto rijden, aankijken tegen (de toekomst van) 100% elektrische auto's. Bijvoorbeeld of men deze ontwikkeling interessant vindt (in 2017 zijn er een recordaantal EV's verkocht en in 2018/2019 verschijnen nieuwe modellen aangekondigd met een groter bereik en lagere prijs). En bijvoorbeeld of de overheid elektrische auto's moet stimuleren moeten worden of niet.

Ik schrijf (los van Tweakers) een boek over dit onderwerp en zou graag een concreet beeld willen krijgen hoe verschillende doelgroepen tegen elektrische auto's aankijken en welke positieve en negatieve aspecten worden genoemd. In het boek probeer ik daarop in te spelen, zowel in theorie als de praktijk. Meer achtergrondinformatie staat in mijn Tweakblog.

Ik heb twee vragenlijsten gemaakt; één gericht op benzine/diesel/hybride-rijders, en één op mensen die nu al in een 100% elektrische auto rijden (die heb ik enige tijd terug al in het EV-topic geplaatst en daarvan heb ik al behoorlijk wat reacties, maar het aandeel van niet-EV-rijders is nog te laag).

• Voor benzine/diesel/gas/hybride/plug-in hybride rijders
• Voor EV-rijders (100% elektrisch, dus geen hybride)

Ik verloot vijf boeken onder alle deelnemers. En de resultaten worden gedeeld in dit topic (+-eind maart), dus er komt nog een vervolg.

Wat achtergrond
In het boek bespreek in de theorie en praktijk van elektrisch rijden. Alle voor- en nadelen worden uitgebreid en zo objectief mogelijk in dit boek besproken, inclusief nuanceringen en voorbeelden uit de praktijk. Denk aan thuisladen en het gebruik van (publieke) laadpalen, range anxiety, en het totale kostenplaatje (is het nu al goedkoper dan een normale auto?). Ook aanverwante zaken als de transitie van fossiele brandstoffen naar duurzame energie komt aan bod, evenals het nut van zonnepanelen en de vraag hoe groen rijden op elektriciteit daadwerkelijk is. Daarnaast bevat het boek praktische hoofdstukken met tips over elektrisch rijden, bijvoorbeeld op vakantie. Ook de ruim twintig 100% elektrische auto’s die momenteel in de Benelux rondrijden worden ook besproken (inclusief nieuwe modellen die in 2018/2019 zullen verschijnen). Het boek moet +-eind maart verschijnen.

Verder vind ik algemene feedback erg interessant, zoals bijvoorbeeld de suggestie om een bepaald thema of onderwerp ook te bespreken (denk aan elektrisch vervoer in het algemeen, dus misschien ook iets over bussen, vrachtwagens, boten en vliegtuigen) of om een bepaalde organisatie erbij te betrekken. Dat mag in dit topic, per PB of mail. Los daarvan zou je me al enorm helpen door de vragenlijst in te vullen.

[i] meer info:
De doorbraak van de elektrische auto - theorie en praktijk van elektrisch rijden
ISBN 9789492404138 - Uitgeverij Sycorax - verschijnt in druk via alle boekwinkels en als ebook (ePub/PDF) op Lees.nl - https://lees.nl/boek/de-d...jk-van-elektrisch-rijden/

[Mad-Matt]

Ik ben niet tegen, maar ik zie persoonlijk nog wat nadelen;

- range in combinatie met oplaadtijd en beperkte oplaadpunten
- gemis van geluid (persoonlijk iets, zal vast wennen)
- Aparte designs

En de stroom wordt alsnog met fossiele brandstoffen opgewekt, dus met mijn enorme gebrek aan kennis denk ik ook dat dit niet de toekomst is.

[FabianGTI]

Ben ik tegen elektrisch rijden, nee absoluut niet
Ben ik tegen het feit dat ze maar alles door je strot willen drukken, jah, daar ben ik tegen

Onderhand wordt je langzamerhand al met een scheef gezicht aangereden als je een diesel rijdt, ze noemen je nog net geen NSB'er

Daarnaast kan ik er slecht tegen dat ze de elektrische auto 'schoon' noemen terwijl ze op grijze stroom rijden (kolencentrale etc)

En wegenbelasting, werd altijd verteld dat dat is om slijtage te herstellen aan het wegennet, vandaar de zwaardere auto's die meer betalen
Waarom die regel ineens niet meer geldt voor een elektrische auto is mij een raadsel

Qua toekomst zie ik zeker wel meer in elektrisch rijden, maar maak het dan:
*Betaalbaar voor iedereen (niet alleen voor de grootverdieners)
*Écht schoon (en dan geen slappe bullshit over groene stroom)
*Wegenbelasting weer voor iedereen (die lompe 2 tonners richten immers meer schade aan het wegdek)
*Oplaadplekken op veel meer plekken

De grootste angst is nog wel dat wanneer iedereen over gaat op elektrisch rijden dat de stroom belachelijk veel duurder wordt, als dan ook nog eens iedereen van het gas af gaat is het helemaal huilen met de pet op
Zou me niets verbazen als de kilometerprijs over een paar jaar dan hoger is dan de huidige kilometerprijs voor een benzine of diesel
De auto is niets voor niets een melkkoe

[Mad-Matt]

FabianGTI schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:44:
Ben ik tegen elektrisch rijden, nee absoluut niet
Ben ik tegen het feit dat ze maar alles door je strot willen drukken, jah, daar ben ik tegen

Onderhand wordt je langzamerhand al met een scheef gezicht aangereden als je een diesel rijdt, ze noemen je nog net geen NSB'er

Daarnaast kan ik er slecht tegen dat ze de elektrische auto 'schoon' noemen terwijl ze op grijze stroom rijden (kolencentrale etc)

En wegenbelasting, werd altijd verteld dat dat is om slijtage te herstellen aan het wegennet, vandaar de zwaardere auto's die meer betalen
Waarom die regel ineens niet meer geldt voor een elektrische auto is mij een raadsel

Qua toekomst zie ik zeker wel meer in elektrisch rijden, maar maak het dan:
*Betaalbaar voor iedereen (niet alleen voor de grootverdieners)
*Écht schoon (en dan geen slappe bullshit over groene stroom)
*Wegenbelasting weer voor iedereen (die lompe 2 tonners richten immers meer schade aan het wegdek)
*Oplaadplekken op veel meer plekken

De grootste angst is nog wel dat wanneer iedereen over gaat op elektrisch rijden dat de stroom belachelijk veel duurder wordt, als dan ook nog eens iedereen van het gas af gaat is het helemaal huilen met de pet op
Zou me niets verbazen als de kilometerprijs over een paar jaar dan hoger is dan de huidige kilometerprijs voor een benzine of diesel
De auto is niets voor niets een melkkoe

Dit noemen we zwartkijken
Maar ben het zeker met je eens.

Als we morgen besluiten allemaal elektrisch te gaan rijden heeft de overheid wel een klein begrotingsgaatje wat gevuld moet gaan worden.

[Falcon]

Elektrisch rijden is meer dan alleen de discussie rondom of dit nu schoner is of niet. Elektrisch rijden brengt ook zijn eigen dynamiek in het rijden, zoals bijv. het one pedal driving en ten alle tijde volledig beschikbaarheid over de kracht vanuit de motoren.

[Tommie12]

Ingevuld.
Goede enquete, goede vragen!

Succes met de studie.

[Standeman]

@Yero Ik mag a.s. vrijdag mijn IoniQ EV gaan ophalen en mijn Clio benzine inleveren. Welke kan ik dan het beste invullen (of beiden misschien?)

[SinergyX]

Mad-Matt schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:49:
Dit noemen we zwartkijken
Maar ben het zeker met je eens.

Als we morgen besluiten allemaal elektrisch te gaan rijden heeft de overheid wel een klein begrotingsgaatje wat gevuld moet gaan worden.

Overheid kan rustig paar miljard even de rood in, gros van Nederland een nieuwe EV laten aanschaffen, daar zit je probleem

(4) Welke punten houden u momenteel nog tegen om een elektrische auto te kopen?
Dat vond ik wel een leuke eigenlijk, het is allemaal een groot probleem Dingen zijn duur, bereik is lang niet altijd toereikend (buiten tijd kwijt aan laden), levensduur van de accu's is nog altijd de vraag (lees blog van mux maar met z'n Leaf), beperkt aantal modellen (plus punt 1) en geen mogelijkheid thuis/werk te laden.

(5) Welke mogelijke voordelen heeft een elektrische auto wat u betreft?
Dit vind ik beetje 'zoeken naar voordelen'. Electriciteit goedkoper? Marginaal op z'n best. Beter voor het milieu? Daar zijn nog aardig wat discussies over. Nooit meer tanken? Nee, dat ding moet eerst vol raken. Tanken doe je in ~2-3 minuten, randstad en omgeving heb je elke 2-3km wel tankstation. Gebruikgemak? ICE met automaat. Snelle acceleratie? Mijn WRX is sneller. Geen motorlawaai? Menig luxe auto hoor je al amper. Minder kosten onderhoud? Dat moet de tijd nog uitwijzen. Kijk recent nog naar die Porsche met 400k op de teller, buiten vaste lasten heeft die gast geen cent uitgegeven.

Je kan het net zo goed 'mogelijke nadelen' noemen, glas half vol, half leeg

Zou ik functioneel moeten kiezen? Waterstof. Voordelen van EV, maar ook voordelen van ICE (snel tanken). Tankstations kunnen ze ombouwen, de 'thuisladers' heb je niet nodig. Andersom zie ik meer in conversie van huidige auto's dan alles maar nieuw te kopen, uniform systeem waar nieuwe ontwikkelingen van bv accu's gewoon kwestie wordt van omzetten en overzetten.

[ Voor 63% gewijzigd door SinergyX op 14-02-2018 16:28 ]

[Yero]

Standeman schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:07:
@Yero Ik mag a.s. vrijdag mijn IoniQ EV gaan ophalen en mijn Clio benzine inleveren. Welke kan ik dan het beste invullen (of beiden misschien?)

LOL, dat is een originele situatie. Ik weet niet hoeveel persoonlijke ervaring je momenteel hebt met EV's (los van proefritten) en of dat voldoende is voor de beantwoording. Misschien anders eerst de Clio en na een weekje of wat de andere vragenlijst voor de Ioniq?

[tlpeter]

Ik mis waterstof. Ik zag laatst een stukje hierover en men had een Tesla omgebouwd waardoor de range naar 1000km ging. Deze noemen ze de Hesla.

[GH45T]

Ingevuld. Niet dat ik op dit moment een elektische auto wil kopen, maar voor de komende jaren een keer kijk ik er wel zo nu en dan naar. Probleem is echter dat er vaak geen trekhaak onder kan/mag. Ik hoef geen zware caravan mee te nemen, maar een aanhangwagen om wat onhandige spullen te halen of brengen is voor mij een absoluut vereiste.

[Standeman]

Yero schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:10:
[...]

LOL, dat is een originele situatie. Ik weet niet hoeveel persoonlijke ervaring je momenteel hebt met EV's (los van proefritten) en of dat voldoende is voor de beantwoording. Misschien anders eerst de Clio en na een weekje of wat de andere vragenlijst voor de Ioniq?

Ik heb nog 0 km in een EV gereden. Dus dat komt later wel. Zal de brandstof versie invullen.

[Yero]

FabianGTI schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:44:
[..]Daarnaast kan ik er slecht tegen dat ze de elektrische auto 'schoon' noemen terwijl ze op grijze stroom rijden (kolencentrale etc)

Dat is een stelling die niet helemaal terecht is. Toegegeven, het merendeel van de energie in NL/BE wordt geproduceerd op basis van steenkool en aardgas (+-75%), maar het aandeel groene energie neemt toe. Niet iedere energieleverancier is hier even transparant over, maar er is keus. Bovendien moet je vooral zonnepanelen niet wegstrepen - als dat geen groene stroom is.
(voor wie zelf laadt zijn zonnepanelen een absolute must)

Falcon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:54:
Elektrisch rijden is meer dan alleen de discussie rondom of dit nu schoner is of niet. Elektrisch rijden brengt ook zijn eigen dynamiek in het rijden, zoals bijv. het one pedal driving en ten alle tijde volledig beschikbaarheid over de kracht vanuit de motoren.

Eens, er is meer dan alleen duurzaamheid - er zijn meer pluspunten, zoals het rijgedrag.

Mad-Matt schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:49:
[...] Als we morgen besluiten allemaal elektrisch te gaan rijden heeft de overheid wel een klein begrotingsgaatje wat gevuld moet gaan worden.

Als iedereen morgen een EV zou rijden zou dat een enorm probleem zijn ja. Maar is natuurlijk niet zo. Veranderingen gaan altijd geleidelijk en soms is het nuttig een bepaalde ontwikkeling tijdelijk te versnellen. Als iedereen elektrisch rijdt zullen autorijders op een andere manier dan nu belast worden (want geen accijns, etc.)

[RemcoDelft]

Fossiele brandstoffen (olie/benzine/diesel, gas, kolen) zullen deze eeuw opraken

Ik zou olie niet op 1 hoop gooien met kolen. De kolenvoorraad gaat nog veel langer mee dan de olievoorraad, en de olievoorraad is al zo'n 150 jaar nog genoeg voldoende voor 30-40 jaar.

[Roozzz]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:22:
[...]

Ik zou olie niet op 1 hoop gooien met kolen. De kolenvoorraad gaat nog veel langer mee dan de olievoorraad, en de olievoorraad is al zo'n 150 jaar nog genoeg voldoende voor 30-40 jaar.

Dit ja.

Ik heb hem maar even geïnterpreteerd als eenvoudig winbaar zonder (veel) hogere kosten. Maar deze vraag is niet helemaal lekker.

[Koekfabriek]

Grote probleem van EV blijft voor mij toch de actieradius en de aanschrijfprijs.
Ik kan niet laden bij mijn huis en derhalve is het voor mij gewoon geen goeie optie.
Er zijn wat laadpalen in de buurt maar die staan meestal vol.

Daarnaast vind ik het vooral bij koud weer gewoon te beperkt. Het hele vrijheidsgevoel wat ik in de auto heb verlies ik met een elektrische wagen. Je bent (vooral) met de goedkopere modellen je reis aan het uitstippelen, zoeken naar een laadpaal op bestemming e.d.

Denk dat over 10+ jaar erveel meer mogelijk is met (snel)laden en actieradius, maar voor mij is het op dit moment geen optie.

[PilatuS]

tlpeter schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:16:
Ik mis waterstof. Ik zag laatst een stukje hierover en men had een Tesla omgebouwd waardoor de range naar 1000km ging. Deze noemen ze de Hesla.

Waterstof is leuk om het bereik en laadtijd op te lossen. Verder is het een slecht idee. Je gaat van elektriciteit naar waterstof en weer terug naar elektriciteit. Dan zit je ook weer met vervoer van het spul net zoals bij benzine. Het is wel een leuk idee, maar efficiënt is het zeker niet. Je kan veel beter gelijk de elektriciteit in de auto stoppen.

FabianGTI schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:44:

*Écht schoon (en dan geen slappe bullshit over groene stroom)

Ook als de elektriciteit opgewekt is met een kolencentrale is het nog beter dan bezine of diesel.

[ Voor 23% gewijzigd door PilatuS op 14-02-2018 16:35 ]

[Yero]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:22:
[...] Ik zou olie niet op 1 hoop gooien met kolen. De kolenvoorraad gaat nog veel langer mee dan de olievoorraad, en de olievoorraad is al zo'n 150 jaar nog genoeg voldoende voor 30-40 jaar.

Goed punt, ik heb kolen geschrapt, want de kolenvoorraad is inderdaad voorlopig nog niet op (de voorspelling is wel dat het gebruik ervan na +-2040 sterk zal afnemen, mede omdat het veel vervuilender is dan bijvoorbeeld gas).

[Leipo]

ingevuld

ik geloof best in electrische auto's maar dan niet in de huidige vorm met accu's
ik zie liever iets van waterstof/mierenzuur/ofwatdanook als energie drager wat makkelijk net als benzine overal te tanken zou zijn

(geen mogelijkheid om thuis te laden hier en openbare laadpalen vind ik ook geen oplossing)

[FabianGTI]

PilatuS schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:32:
[...]


Ook als de elektriciteit opgewekt is met een kolencentrale is het nog beter dan bezine of diesel.

Vervuiling is meer dan uitstoot, kijk eens naar de fijnstof die bijvoorbeeld van de banden afkomt
En dan alsnog zijn Nederlandse kolencentrales nog niet echt schoon te noemen

Yero schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:21:
[...]

Dat is een stelling die niet helemaal terecht is. Toegegeven, het merendeel van de energie in NL/BE wordt geproduceerd op basis van steenkool en aardgas (+-75%), maar het aandeel groene energie neemt toe. Niet iedere energieleverancier is hier even transparant over, maar er is keus. Bovendien moet je vooral zonnepanelen niet wegstrepen - als dat geen groene stroom is.
(voor wie zelf laadt zijn zonnepanelen een absolute must)

Kijk anders het filmpje van ZML over Groene Stroom eens, zoveel groene stroom hebben we kennelijk niet
Je auto opladen via de zonnepanelen zou natuurlijk ideaal zijn!

[|sWORDs|]

Ook de enquete gedaan. Jammer dat je commentaar kunt geven op sommige vragen.

Om minder CO2 uit te stoten is het noodzakelijk dat auto's op fossiele brandstoffen vroeg of laat uitgefaseerd worden:
Wat een onzin, het aandeel van auto's is zo klein dat het nauwelijks verschil maakt.

[Mad-Matt]

Ook even ingevuld (net even over het hoofd gezien).
Interessante vragen, jammer dat waterstof verder niet meegenomen wordt in het verhaal.

[PilatuS]

FabianGTI schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:42:
[...]
Vervuiling is meer dan uitstoot, kijk eens naar de fijnstof die bijvoorbeeld van de banden afkomt

Dat maakt voor beide toch geen verschil ?

|sWORDs| schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:42:
Om minder CO2 uit te stoten is het noodzakelijk dat auto's op fossiele brandstoffen vroeg of laat uitgefaseerd worden:
Wat een onzin, het aandeel van auto's is zo klein dat het nauwelijks verschil maakt.

Auto's, vrachtwagens en bussen zijn goed voor zo'n 16% van het totaal.

[Yero]

Koekfabriek schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:25:
Grote probleem van EV blijft voor mij toch de actieradius en de aanschrijfprijs.
Ik kan niet laden bij mijn huis en derhalve is het voor mij gewoon geen goeie optie.
Er zijn wat laadpalen in de buurt maar die staan meestal vol.
Daarnaast vind ik het vooral bij koud weer gewoon te beperkt. [..]

Ik snap wat je bedoelt. Het (tweedehands) aanbod is nog beperkt en de betaalbare modellen hebben een beperkte range. Dat hoeft niet altijd een probleem te zijn, maar dat is ook erg afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden (afstand woon-werk/familie, etc.)

Voor mensen zonder eigen oprit of parkeerplaats dichtbij huis is de uitdaging ook wat groter. Toch zijn er soms mogelijkheden waarvan niet iedereen weet dat ze bestaan. Zo zijn extra laadpalen bij de gemeente aan te vragen en kunnen werkgevers soms ook in laadmogelijkheden voorzien.

[Yero]

Mad-Matt schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:45:
[..] Interessante vragen, jammer dat waterstof verder niet meegenomen wordt in het verhaal.

Goed punt. Waterstof wordt wel behandeld in het boek (want dat is immers ook een vorm van elektrisch rijden). Het is in de vragen niet echt meegenomen omdat er nog niet zoveel over te vragen valt (er rijden momenteel 40 waterstofauto's in NL en de faciliteiten zijn nog beperkt).

[ Voor 3% gewijzigd door Yero op 14-02-2018 17:01 ]

[gwystyl]

Ik heb de lijst voor zowel diesel (eigen auto) als EV (auto van collega waar ik redelijk wat mee gereden heb) ingevuld.
De lijst lijkt redelijk EV-minded. Ik hoop dat het boek zowel voordelen als nadelen goed onderbouwd kan laten zien, liefst met wat praktijkvoorbeelden. Het lijkt me ook goed om te zien als zowel de argumenten van de grootste tegenstanders als de grootste voorstanders tegen het licht worden gehouden in een soort "fact or fable" manier.

Voor mijzelf lonkt een EV wel, mede door de lage bijtelling en de ervaring van mijn collega, die vanaf december 2013 zo'n 150.000 km gereden heeft met een Model S. Mijn huidige lease-auto moet nog ruim een jaar mee, en dan zijn bijvoorbeeld de Hyundai Ionic EV of Nissan Leaf 2 met redelijke capaciteit (60 kWh) beschikbaar. Ik ga daar zeker in proefrijden, maar vooral de range en laadtijd zullen issues blijven verwacht ik.
Ik rijd ruim 150 km per dag en kan op het werk wel laden, maar thuis op het moment niet. Tijdens verschillende trips naar Denemarken en Zweden heb ik gemerkt dat de Model S van mijn collega wel prettig rijdt als auto op lange afstand en dat er veel bagageruimte is, maar dat je redelijk wat meer tijd kwijt bent met laden (ongeveer 2 uur op een rit van 9 uur) en dat je wat beperkter bent in je route omdat je via de laadpunten moet. Met de Tesla wil je dan het liefst langs de Tesla superchargers, omdat mijn collega daar "gratis" kan laden en die het snelst laden.

[ Voor 3% gewijzigd door gwystyl op 14-02-2018 17:10 ]

[ehtweak]

Wat ik mis in het hele traject van een automobiel (letterlijk een zelfstandig/gemotoriseerd voortbewegend vervoermiddel), is:

• Het traject, qua resourceverbruik, voorafgaand aan het beschikbaar hebben van die auto.
• M.a.w. ontwerp, test en productieproces. In hoeverre is dat wel/niet significant anders bij EV versus d.m.v. fossiele brandstoffen voortbewogen vehikels.
• En als logisch vervolg daarop; de gebruiksfase. M.a.w. hoe lang gaat 'ie mee, in vergelijking tot [?] En wat is de impact van het onderhoud? In hoeverre belast een EV onze huidige infrastructuur meer/minder?
• Na de implementatie fase volgt uiteraard de exit. Hoe zit het met de (rest)verwerking c.q. recycling in vergelijking tot [?]

Gewoon iets om over na te denken, want vaak slaan we die trajecten voor het gemak maar ff over.

[|sWORDs|]

PilatuS schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:48:
[...]


Auto's, vrachtwagens en bussen zijn goed voor zo'n 16% van het totaal.

Personenauto's doen zo'n 3% van het totaal, alle transport (personenauto's, lucht/scheepvaart, vrachtwagens, bussen en treinen) samen is nog geen 15%. Alleen veehouderij veroorzaakt al even veel uitstoot van broeikasgassen als alle transport samen. En die krijgen gewoon subsidie, personenauto's krijgen accijns, hoog BTW en belasting voor hun kiezen.

Als die personenauto's 3% van het totaal veroorzaken en slechts 2.2% van de stroom in Nederland echt 'groen' is (maar nog steeds niet 0 uitstoot veroorzaakt), dan zie je snel genoeg dat rijden op stroom met personenauto's qua uitstoot echt geen fluit uit gaat maken, nog even los van wat de onderdelen van onze accu's, windturbines en zonnepanelen voor milieuschade in Azië veroorzaken.
Plus dat onze benzine/LPG personenauto's een stuk zuiniger/schoner zijn dan de auto's in bijvoorbeeld China, Amerika en India, waardoor de bijdrage aan het totaal van Nederlandse personenauto's echt erg klein moet zijn.

Neemt niet weg dat met het opraken van fossiele brandstoffen en hopelijk echt 100% 'groene' stroom of kernenergie de komende 50 jaar ik rijden op stroom een goed idee vind.

[ Voor 18% gewijzigd door |sWORDs| op 14-02-2018 17:31 ]

[PilatuS]

|sWORDs| schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:24:
[...]

Personenauto's doen zo'n 3% van het totaal, alle transport (personenauto's, lucht/scheepvaart, vrachtwagens, bussen en treinen) samen is nog geen 15%. Alleen veehouderij veroorzaakt al even veel uitstoot van broeikasgassen als alle transport samen. En die krijgen gewoon subsidie, personenauto's krijgen accijns, hoog BTW en belasting voor hun kiezen.

Ik kwam dit tegen:

[|sWORDs|]

PilatuS schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:31:
[...]


Ik kwam dit tegen:

[afbeelding]

Er zit nogal verschil in hoe data weer gegeven wordt, alleen 'onze' (uitdroging moeras is toch zeker ook deels onze fout) delen, totaal uitstoot of alleen CO2 (maar CH4 en N20 zijn schadelijker), etc.
Ook gebruiken sommigen data van alleen Europa, maar heeft het echt zin om hier 1% op iets te besparen, als dat wereldwijd 0.1% is, etc.

[ Voor 13% gewijzigd door |sWORDs| op 14-02-2018 17:41 ]

[PilatuS]

|sWORDs| schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:39:
[...]

Er zit nogal verschil in hoe data weer gegeven wordt, alleen 'onze' (uitdroging moeras is toch zeker ook deels onze fout) delen, totaal uitstoot of alleen CO2 (maar CH4 en N20 zijn schadelijker), etc.
Ook gebruiken sommigen data van alleen Europa, maar heeft het echt zin om hier 1% op iets te besparen, als dat wereldwijd 0.1% is, etc.

Het is lastig om een goed beeld te krijgen inderdaad. Heb wat rondgekeken en zie transport als totaal ergens tussen de 18 en 25% zitten. Er zal sowieso veel meer moeten gebeuren, maar als auto's en een groot deel van vrachtwagens naar elektrisch gaan zal het in ieder geval wat schelen. Er zijn ook dingen die erg slecht aan te pakken zijn dus is het wel zo handig om dingen waar wel iets aan de doen is ook echt te gaan doen.

Edit: Verder is het logisch dat de rijke landen als eerste naar elektrisch rijden gaan, dan volgen de wat armere landen vanzelf als de techniek steeds goedkoper aan het worden is.

[ Voor 9% gewijzigd door PilatuS op 14-02-2018 17:48 ]

[TheBrut3]

PilatuS schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:48:
Auto's, vrachtwagens en bussen zijn goed voor zo'n 16% van het totaal.

Dan heb je het over de complete transport sector, ook boten en vliegtuigen. En dat is enkel het percentage van het 100% onnatuurlijke aandeel wat de mens heeft, dat is dan weer 6% van het totaal.

Richh schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 18:09:
ik hoor helemaal niemand negatief over diesels. Nu de hybride bijtellingregel geschrapt is gaat de dieselauto volgens mij weer heel goed verkopen in Nederland.

Schuldig

[ Voor 27% gewijzigd door TheBrut3 op 14-02-2018 18:13 ]

[Richh]

FabianGTI schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:44:
Ben ik tegen het feit dat ze maar alles door je strot willen drukken, jah, daar ben ik tegen

Onderhand wordt je langzamerhand al met een scheef gezicht aangereden als je een diesel rijdt, ze noemen je nog net geen NSB'er

De toon is gezet. Sjonge, dit is ook wel een beetje overdreven zeg ik hoor helemaal niemand negatief over diesels. Nu de hybride bijtellingregel geschrapt is gaat de dieselauto volgens mij weer heel goed verkopen in Nederland.

Daarnaast kan ik er slecht tegen dat ze de elektrische auto 'schoon' noemen terwijl ze op grijze stroom rijden (kolencentrale etc)

Tja euhm, je moet ergens beginnen toch? Zolang we brandstof in auto's blijven pleuren gaat er iig niks veranderen. Dat is zeker.

"Schone" energie komt nou eenmaal niet uit de lucht vallen. Maar feit is wel: als vrijwel alle auto's elektrisch zijn, dan is er tenminste de ruimte om schone energiecentrales te bouwen en dit ook direct in het wagenpark toe te passen.

Daarnaast is een kolencentrale hoe dan ook een stuk efficiënter dan een benzine of dieselmotor, dus ook nu al heb je er profijt van als je het over uitstoot hebt.

En wegenbelasting, werd altijd verteld dat dat is om slijtage te herstellen aan het wegennet, vandaar de zwaardere auto's die meer betalen
Waarom die regel ineens niet meer geldt voor een elektrische auto is mij een raadsel

Mij ook.
Althans: ik snap het wel. De regel geldt niet voor EV's, om een (belasting(voordeel te creëren. Volgens mij is dat een goede en terechte zaak.

Maar jouw punt steekt natuurlijk iets anders in elkaar. De autorijder in Nederland is al jaren het potje om de begroting rond te maken en staat allang los van de daadwerkelijke uitgaven. Ook dit jaar levert de autorijder 6 miljard op aan MRB en belasting op personenauto's. Slechts een fractie daarvan gaat daadwerkelijk naar de wegen toe. En dan reken ik brandstofaccijnzen nog niet eens mee.

BPM? Volgens mij betalen wij het meeste voor een auto van heel Europa. Dealers halen massaal auto's die 10km gereden hebben uit Duitsland om ze hier goedkoop door te verkopen. Benzine en diesel is vrijwel nergens duurder dan hier.

Het échte probleem is dat de autorijder in Nederland helemaal kapot wordt belast op een onzinnige manier. Ik ben oprecht benieuwd of er ook maar één studie is die de relatie tussen gewicht en slijtage van het wegdek aantoont. Dat is niet 'de schuld' van de elektrische auto, maar van bijzonder beleid in Den Haag. En dan zijn er nog partijen die meer willen belasten

Qua toekomst zie ik zeker wel meer in elektrisch rijden, maar maak het dan:
*Betaalbaar voor iedereen (niet alleen voor de grootverdieners)

Daarvoor moeten accu's in massaproductie. Dat gaat jaren kosten. Het heeft ook jaren gekost voordat we verbrandingsmotoren op deze schaal konden produceren.
Dit zal op termijn vanzelf volgen. Het is onrealistisch en onmogelijk om dit nu al te verwachten.

*Écht schoon (en dan geen slappe bullshit over groene stroom)

Een auto zelf kan niet schoner dan een elektrische auto. De vervolgstap is schone energie realiseren bij de bron. Elektrische auto's maken het in ieder geval wel mogelijk om die bron direct toe te passen.

*Wegenbelasting weer voor iedereen (die lompe 2 tonners richten immers meer schade aan het wegdek)

Ik geloof er dus helemaal niks van dat gewicht daadwerkelijk invloed heeft op slijtage van het wegdek.
Een echt goede oplossing: wegenbelasting baseren op basis van uitstoot in plaats van het nietszeggende en irrelevante gewicht. Alle wegenbelasting moet omlaag; de autorijder wordt meer dan genoeg belast.

*Oplaadplekken op veel meer plekken

In de praktijk start je altijd met een volle auto, oplaadplekken zijn niet per se het probleem.

De grootste angst is nog wel dat wanneer iedereen over gaat op elektrisch rijden dat de stroom belachelijk veel duurder wordt, als dan ook nog eens iedereen van het gas af gaat is het helemaal huilen met de pet op
Zou me niets verbazen als de kilometerprijs over een paar jaar dan hoger is dan de huidige kilometerprijs voor een benzine of diesel

Dat lijkt mij echt ontzettend sterk.

[|sWORDs|]

PilatuS schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:46:
[...]


Het is lastig om een goed beeld te krijgen inderdaad. Heb wat rondgekeken en zie transport als totaal ergens tussen de 18 en 25% zitten. Er zal sowieso veel meer moeten gebeuren, maar als auto's en een groot deel van vrachtwagens naar elektrisch gaan zal het in ieder geval wat schelen. Er zijn ook dingen die erg slecht aan te pakken zijn dus is het wel zo handig om dingen waar wel iets aan de doen is ook echt te gaan doen.

Edit: Verder is het logisch dat de rijke landen als eerste naar elektrisch rijden gaan, dan volgen de wat armere landen vanzelf als de techniek steeds goedkoper aan het worden is.

Laten we er eens vanuit gaan dat personenauto's 3% van het totaal (alle uitstoot) zijn.
In Nederland rijden we met een vrij recent wagenpark en we zijn piepklein.
Wij hebben zo'n 8 miljoen personenauto's en wereldwijd zijn er ongeveer 1.5 miljard. Als onze auto's 2x minder uitstoten dan de gemiddelde auto hebben dan is ons aandeel qua personenauto's 0.27%, of te wel 0,00008% van de totale uitstoot. Als we 2.2% 'echte' groene stroom hebben, dan zou heel Nederland met elektrische auto's dus 0,0000018% van de totale uitstoot besparen, echter geeft dit wel weer andere milieuvervuiling.

[Verwijderd]

Heb zelf net een nieuwe diesel gekocht.

Geen elektrische auto want:
De actieradius is voor mij veel te klein.
De prijzen te hoog.
En het opladen duurt te lang.

Zolang deze drie problemen niet weg zijn is elektrisch geen optie voor mij.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2018 18:27 ]

[Verwijderd]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2018 18:26 ]

[PilatuS]

TheBrut3 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:55:
[...]

Dan heb je het over de complete transport sector, ook boten en vliegtuigen. En dat is enkel het percentage van het 100% onnatuurlijke aandeel wat de mens heeft, dat is dan weer 6% van het totaal.

Nee, daar heb ik het niet over. Daarom zeg ik ook specifiek auto's, vrachtwagens en bussen. Zie het plaatje.

|sWORDs| schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 18:14:
[...]

Laten we er eens vanuit gaan dat personenauto's 3% van het totaal (alle uitstoot) zijn.
In Nederland rijden we met een vrij recent wagenpark en we zijn piepklein.
Wij hebben zo'n 8 miljoen personenauto's en wereldwijd zijn er ongeveer 1.5 miljard. Als onze auto's 2x minder uitstoten dan de gemiddelde auto hebben dan is ons aandeel qua personenauto's 0.27%, of te wel 0,00008% van de totale uitstoot. Als we 2.2% 'echte' groene stroom hebben, dan zou heel Nederland met elektrische auto's dus 0,00018% van de totale uitstoot besparen, echter geeft dit wel weer andere milieuvervuiling.

We gaan natuurlijk niet alleen in NL naar elektrisch rijden toe. Het is iets wat in meer rijke landen aan de gang is. En inderdaad op het totaal is het vrij weinig, maar je moet ergens beginnen. We zijn nu bezig met de techniek en dat zal alleen maar goedkoper worden waardoor ook armere landen over kunnen stappen. Op de korte termijn schiet je er niet echt wat mee op, maar de op lange termijn denk ik zeker wel

[sugarlee89]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 18:25:
Heb zelf net een nieuwe diesel gekocht.

Geen elektrische auto want:
De actieradius is voor mij veel te klein.
De prijzen te hoog.
En het opladen duurt te lang.

Zolang deze drie problemen niet weg zijn is elektrisch geen optie voor mij.

En precies de 3 redenen dat t rond 1910 afgelopen was met de elektrische auto, omdat gasoline efficient werd.

The pure electric car was invented by Thomas Davenport in England in 1834 and a usable one was first made by G Trouvé in France in 1881. They were very popular until about 1910 when the gasoline car won because longer range and faster refuelling.

Dus nog even doorzetten en dan koop ik een ombouwpakket en gaat mn Volvo 940 onder t mes.

[Barrycade]

Ik heb een bootje op een aanhanger. Dus vraag me altijd af hoe dit gaat gebeuren in de toekomst.

Zelfs de kleine hybrides van nu (bv de Yaris) mogen niets trekken.

Daarnaast is het opladen wel een dingetje. Ik woon prima maar zonder oprijlaan. Dus geen laadpunt in de buurt en een verlengkabel over de stoep is het ook niet.

Daarnaast voelt het zo 1910 om een tussenstop onderweg te moeten plannen voor het opladen. Want 5 min bij de pomp en je bent weer weg is er voorlopig niet bij.

[PilatuS]

Barrycade schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:00:
Ik heb een bootje op een aanhanger. Dus vraag me altijd af hoe dit gaat gebeuren in de toekomst.

Zelfs de kleine hybrides van nu (bv de Yaris) mogen niets trekken.

Dat ligt aan het model. Een Up op bezine gaat die boot ook niet trekken. Een Tesla Model X of S heeft er geen enkel probleem mee. Opzich is een elektische auto er beter in, want meer koppel.

[Bazziek]

Ingevuld. De vragen en bijbehorende antwoorden leken wel behoorlijk "pro-EV". Tevens zijn sommige vragen lastig te beantwoorden zonder een completer beeld te hebben van de voorgestelde situatie.

[JT]

Ik ben bezig met invullen maar ik mis een aantal dingen.
- Er wordt gevraagd naar het acceptabele prijsniveau. Maar gaat dit om nieuw of tweedehands? Want ik zal never nooit niet een nieuwe auto kopen. Dat maakt natuurlijk een flink verschil ten opzichte van nieuw.
- Er wordt gesuggereerd dat je niet meer hoeft te tanken. Natuurlijk moet je dat wel, al is het geen benzine wat je tankt maar electriciteit. Je moet wachten tot je auto weer vol is.
- De enquete lijkt er vanuit te gaan dat onomstotelijk vast staat dat elektrisch ook echt veel schoner is. Ik vraag me nog steeds af hoeveel uitstoot er is bij het produceren van de stroom voor mensen die geen groene stroom hebben en hoeveel uitstoot de productie en het recyclen van accu's oplevert.
- Voor mij staat ook niet vast dat elektrisch de lange termijn oplossing is in verband met actieradius (en bovenstaande). De ontwikkelingen en praktische implementatie van oplossingen voor grotere opslag per volume/gewicht gaat behoorlijk traag. Deze mening kan ik ook niet kwijt in de enquete.

Wat betreft de laatste twee punten ben ik van mening dat respondenten die wél willen bijdragen aan een beter milieu maar twijfelen aan de houdbaarheid op de lange termijn van electrische auto's hun mening niet kwijt kunnen.

[ Voor 7% gewijzigd door JT op 14-02-2018 20:30 ]

[Yero]

|sWORDs| schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 18:14:
[..] Wij hebben zo'n 8 miljoen personenauto's en wereldwijd zijn er ongeveer 1.5 miljard. Als onze auto's 2x minder uitstoten dan de gemiddelde auto hebben dan is ons aandeel qua personenauto's 0.27%, of te wel 0,00008% van de totale uitstoot. Als we 2.2% 'echte' groene stroom hebben, dan zou heel Nederland met elektrische auto's dus 0,0000018% van de totale uitstoot besparen, echter geeft dit wel weer andere milieuvervuiling.

Op die manier kun je natuurlijk alles wegredeneren in het grote geheel stellen de acties van een individu of een land weinig voor. Zoals @PilatuS ook al stelt gaat het natuurlijk niet om NL/BE, maar om de gehele wereld. Niet overal gaat de transitie even snel, maar zelfs grootvervuilers als China en India zetten groot op elektrisch in.

En zoals je zelf al eerder terecht opmerkte is CO2 natuurlijk slechts één onderdeel, want het gaat ook het verminderen van stikstofoxide (N2O) en methaan (CH4). Wat minder uitlaatgassen in steden en in de buurt van snelwegen zou ook goed zijn voor de gezondheid.

gwystyl schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:05:
De lijst lijkt redelijk EV-minded. Ik hoop dat het boek zowel voordelen als nadelen goed onderbouwd kan laten zien, liefst met wat praktijkvoorbeelden. Het lijkt me ook goed om te zien als zowel de argumenten van de grootste tegenstanders als de grootste voorstanders tegen het licht worden gehouden in een soort "fact or fable" manier.

Het is de opzet om een indruk te krijgen hoe mensen tegen het onderwerp aankijken, niet om ze een bepaalde richting op te duwen. Persoonlijk denk ik een duidelijke verschuiving te zien richting EV's, dus dat is misschien de ondertoon. B.v. fossiele brandstoffen raken op/worden duurder, actie nodig tegen klimaatverandering, elektrisch is in diverse gevallen goedkoper (TCO) en elektrisch heeft een aantal fijne rij-eigenschappen die als positief ervaren kunnen worden tov een non-EV (de titel van het boek duidt ook op die richting). Tegelijkertijd 'heb ieder voordeel ze nadeel' ( (c) Cruijf) en dat moet dus ook belicht worden, Bovendien zijn EV's op dit moment lang niet voor iedereen haalbaar, om diverse redenen. Dus is het denk ik interessant om zoveel mogelijk pro's en cons te belichten, in theorie en praktijk. De reacties op de vragen én de reacties hier helpen daarbij.

[|sWORDs|]

Yero schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:32:
[...]

Op die manier kun je natuurlijk alles wegredeneren ;-) in het grote geheel stellen de acties van een individu of een land weinig voor.


[...]

Het punt is niet om alles weg te wuiven, maar om te beginnen met wat het meeste verschil kan maken. Voor we naar electrische auto’s gaan kijken zullen we eerst de stroom echt groen moeten opwekken, plus voor we personenauto’s doen eerst de transportsector. En voor we naar de stroom kijken is de veehouderij aan de beurt, stop met subsidie en belast dat eens naar ratio van vervuiling en daarna fabrieken aan de meetapparatuur en betalen voor de uitstoot.

Het is toch hypocriet om de grootste vervuilers van subsidie en belastingvoordeel te voorzien, maar personenauto’s belasting laten betalen alsof ze de volledige vervuiling veroorzaken? De gemiddelde burger (en kamerlid trouwens) weet niet eens iets van de overige grotere vervuilers.

En dat moet wereldwijd, als je dat alleen in de westerse landen doet verplaatst het grootste deel van onze vervuiling zich alleen maar.

Maar laat die elektrische auto’s maar komen, er zijn zat mogelijkheden om de obstakels te overwinnen, monorail+laden op de snelweg, inductieladen bij parkeren, ontwikkeling in accu’s/supercapacitators, sommige 4/6 cilinders laten ook al een roffeltje via de speakers horen, etc.

[ Voor 36% gewijzigd door |sWORDs| op 14-02-2018 20:58 ]

[JT]

Yero schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:32:
[...]

Op die manier kun je natuurlijk alles wegredeneren ;-) in het grote geheel stellen de acties van een individu of een land weinig voor. Zoals @PilatuS ook al stelt gaat het natuurlijk niet om NL/BE, maar om de gehele wereld. Niet overal gaat de transitie even snel, maar zelfs grootvervuilers als China en India zetten groot op elektrisch in.

En zoals je zelf al eerder terecht opmerkte is CO2 natuurlijk slechts één onderdeel, want het gaat ook het verminderen van stikstofoxide (N2O) en methaan (CH4). Wat minder uitlaatgassen in steden en in de buurt van snelwegen zou ook goed zijn voor de gezondheid.

Heeft niks te maken met wegredeneren. Je boekt wat betreft CO2 meer winst door de grote vervuilers aan te pakken. En dat is niet het wegvervoer. Ik heb even de cijfers erbij gepakt. Totaal in 2016 was 205.000 miljoen kg CO2. Vervoer over land is verantwoordelijk voor 6.000 miljoen kg. Vervoer over land is dus ook trein, vrachtwagens enzovoort. Kijk je naar industrie dan zie je dat deze verantwoordelijk is voor 45.000 miljoen kg. Particuliere huishoudens 37.000 miljoen kg. Daar kun je dus qua CO2 veel meer winst pakken.

Ik ben het echter met je eens dat het ook gaat om andere vormen van uitstoot die je wilt bestrijden plus het feit dat fossiel op gaat raken. Dus we moeten zeker onze vervoersmiddelen aanpassen. En dat zeg ik als liefhebber van sportauto's Maar sWORDs heeft zeker een punt als het gaat om CO2 uitstoot.

[Yero]

JT schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:28:
- Er wordt gevraagd naar het acceptabele prijsniveau. Maar gaat dit om nieuw of tweedehands? Want ik zal never nooit niet een nieuwe auto kopen. Dat maakt natuurlijk een flink verschil ten opzichte van nieuw.

De nieuwprijs is hier de referentie, anders wordt het erg relatief allemaal. Dat valt wel terug te rekenen, want ook elektrische auto's dalen in waarde. Het is dan denk ik het beste om de nieuwwaarde te nemen van de auto die je nu bezit.

- Er wordt gesuggereerd dat je niet meer hoeft te tanken. Natuurlijk moet je dat wel, al is het geen benzine wat je tankt maar electriciteit. Je moet wachten tot je auto weer vol is.

Correct, al verschilt dat per persoon/situatie/reis. Stel iemand gebruikt een auto voornamelijk voor woon-werk-verkeer en die afstand is 80km heen- en terug, dan zou je dus niet snel hoeven te wachten. Immers, de auto gaat weer aan de stroom en de volgende ochtend (of na enkele uren) is hij weer vol. Ook boodschappen etc. moeten bij die km's opgeteld worden. Voor iemand die veel lange ritten maakt, is het misschien anders (of hij/zij moet dan een auto met grotere accu kopen, b.v. 350km of meer).

- De enquete lijkt er vanuit te gaan dat onomstotelijk vast staat dat elektrisch ook echt veel schoner is. Ik vraag me nog steeds af hoeveel uitstoot er is bij het produceren van de stroom voor mensen die geen groene stroom hebben en hoeveel uitstoot de productie en het recyclen van accu's oplevert.

Het is natuurlijk voer voor discussie, maar ik ben ervan overtuigd dat het antwoord voluit 'ja' is in de meeste scenario's (en dat zal ook uitgebreid aan bod komen, met onderbouwing - voor nu zie b.v. dit artikel). Er zijn natuurlijk een hele hoop variabelen en afhankelijkheden, maar alles wordt meegenomen van accuproductie en kolenstroom tot en met recycling. Natuurlijk is een auto één onderdeel van de schakel en moet er meer gebeuren.

- Voor mij staat ook niet vast dat elektrisch de lange termijn oplossing is in verband met actieradius (en bovenstaande). De ontwikkelingen en praktische implementatie van oplossingen voor grotere opslag per volume/gewicht gaat behoorlijk traag. Deze mening kan ik ook niet kwijt in de enquete.

Ik heb een extra veld toegevoegd.
Er zijn weinig alternatieven behalve elektrisch. Ook waterstof en bijvoorbeeld kernenergie vallen daaronder. Het is inderdaad een beetje koffiedik hoe dat uit gaat pakken, maar alleen al wat betreft het vergroten van de actieradius zijn er heel veel ontwikkelingen die in relatieve zin veel grotere sprongen maken dan de verbeteringen van brandstofmotoren.

@|sWORDs| @JT Absoluut! Als we willen verduurzamen kan en mag het niet bij elektrische auto's blijven, maar moet de industrie, landbouw en de manier waarop we energie produceren ook op de schop. Idealiter worden dat ontwikkelingen die min of meer tegelijkertijd aangepakt worden en niet stap voor stap.

Ik ben dan ook zeer benieuwd naar concrete plannen van het nieuwe kabinet, want vooralsnog blijft het vooral bij doelstellingen (b.v. 14% duurzame energie in 2020, 100% EV's in 2030), maar weinig maatregelen. Die doelstellingen zijn lastig te halen zonder enerzijds stimulans (langer saldering zonnepanelen, EV aantrekkelijker maken voor particulieren, laadinfrastructuur) en anderzijds actie richting de industrie.

[JT]

Yero schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:11:
[...]

De nieuwprijs is hier de referentie, anders wordt het erg relatief allemaal. Dat valt wel terug te rekenen, want ook elektrische auto's dalen in waarde. Het is dan denk ik het beste om de nieuwwaarde te nemen van de auto die je nu bezit.

Ok, misschien handig om erbij te zetten.

[...]

Correct, al verschilt dat per persoon/situatie/reis. Stel iemand gebruikt een auto voornamelijk voor woon-werk-verkeer en die afstand is 80km heen- en terug, dan zou je dus niet snel hoeven te wachten. Immers, de auto gaat weer aan de stroom en de volgende ochtend (of na enkele uren) is hij weer vol. Ook boodschappen etc. moeten bij die km's opgeteld worden. Voor iemand die veel lange ritten maakt, is het misschien anders (of hij/zij moet dan een auto met grotere accu kopen, b.v. 350km of meer).

Als je een laadpaal voor de deur hebt dan is het in sommige situaties handig ja

[...]

Het is natuurlijk voer voor discussie, maar ik ben ervan overtuigd dat het antwoord voluit 'ja' is in de meeste scenario's (en dat zal ook uitgebreid aan bod komen, met onderbouwing). Er zijn natuurlijk een hele hoop variabelen en afhankelijkheden, maar alles wordt meegenomen van accuproductie en kolenstroom tot en met recycling. Natuurlijk is een auto één onderdeel van de schakel en moet er meer gebeuren.

Alleen is volgens mij het punt van je onderzoek om een beeld te krijgen van hoe mensen er over denken en niet om ze van jouw mening te overtuigen, of zie ik dat verkeerd ?

[...]

Ik heb een extra veld toegevoegd.
Er zijn weinig alternatieven behalve elektrisch. Ook waterstof en bijvoorbeeld kernenergie vallen daaronder.

Hmmm, ja, het is net hoe je elektrisch definieert. De aandrijving is inderdaad allemaal elektrisch, de energieopslag niet. Waarover gaat jouw onderzoek?

@|sWORDs| @JT Absoluut! Als we willen verduurzamen kan en mag het niet bij elektrische auto's blijven, maar moet de industrie, landbouw en de manier waarop we energie produceren ook op de schop. Idealiter worden dat ontwikkelingen die min of meer tegelijkertijd aangepakt worden en niet stap voor stap.

Ik ben dan ook zeer benieuwd naar concrete plannen van het nieuwe kabinet, want vooralsnog blijft het vooral bij doelstellingen (b.v. 14% duurzame energie in 2020, 100% EV's in 2030), maar weinig maatregelen. Die doelstellingen zijn lastig te halen zonder enerzijds stimulans (langer saldering zonnepanelen, EV aantrekkelijker maken voor particulieren, laadinfrastructuur) en anderzijds actie richting de industrie.

Ik ben bang dat de échte maatregelen pas genomen worden als het te laat is omdat partijen bang zijn afgerekend te worden op echte maatregelen. Want echte maatregelen raken iedereen in meerder of mindere mate in de portemonnee. Ik vind dat niet erg maar de vraag is hoeveel mensen dat wel erg vinden. Daar zijn partijen bang voor.

[Yero]

JT schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:23:
[...] Alleen is volgens mij het punt van je onderzoek om een beeld te krijgen van hoe mensen er over denken en niet om ze van jouw mening te overtuigen, of zie ik dat verkeerd ?

Correct, voor het onderzoek doet mijn eigen mening er niet toe. Daar komen gewoon cijfers en antwoorden uit.

Ik reageerde voor deze quote op een vraag of EV's wel schoner zijn. Een aantal artikelen van De Correspondent hebben die vraag al voor het groot deel beantwoord. Dat ben ik verder aan het uitwerken (niet op basis van een mening, maar op basis van zoveel mogelijk bronnen en berekeningen).

JT schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:23:
[...]Hmmm, ja, het is net hoe je elektrisch definieert. De aandrijving is inderdaad allemaal elektrisch, de energieopslag niet. Waarover gaat jouw onderzoek?

Die gaat over nu beschikbare elektrische auto's, dus accugebaseerd (BEV). In de discussie hier zaten we volgens mij alweer een stukje verder in de toekomst.

[ Voor 20% gewijzigd door Yero op 14-02-2018 21:51 ]

[Mad-Matt]

Yero schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:00:
[...]

Goed punt. Waterstof wordt wel behandeld in het boek (want dat is immers ook een vorm van elektrisch rijden). Het is in de vragen niet echt meegenomen omdat er nog niet zoveel over te vragen valt (er rijden momenteel 40 waterstofauto's in NL en de faciliteiten zijn nog beperkt).

Dat is waar. Al zit er bij mij 1 om de hoek van werk (Rhoon, bij ANWB station).
Maar waterstof is nog erg duur (Hyundai).

[|sWORDs|]

Benzinemotoren maken trouwens ook nog steeds stappen, Mazda had al het beste echte (bij daadwerkelijk rijden, we hebben het hier niet over de onzin testen met van 0-50 accelereren in 1 minuut en meer stil staan dan rijden, al doen ze het daar ook prima in) verbruik, maar komt nu met een 20% zuinigere motor: YouTube: How Mazda Is Saving The Gasoline Engine - SkyActiv-X
1 op 18 werkelijk (1:20,5 opgegeven) verbruik met een benzine, er zijn zat diesels die daar niet aankomen en dat met een 2 liter vier cilinder en geen 1.1-1.4 liter drie cilinder.
Misschien toch eerst eens mijn 2.2d inruilen tegen een benzine voor ik op de elektrische toer ga.

[ Voor 24% gewijzigd door |sWORDs| op 15-02-2018 09:14 ]

[Chakotay]

Zo, ingevuld. Ik ben benieuwd naar het boek

@Yero vallen motoren ook binnen je onderzoeksgebied? Een electrische auto zal er hier voorlopig niet komen, vanwege de volgende redenen:

• Ik rij alleen occasions, die je zelfs youngtimer zou kunnen noemen. >10 jaar oud, aanschafprijs van hooguit €4000. Voordat er een noemenswaardige marks van e-autos in deze categorie is, ben ik bang dat el wel 10 jaar verder zijn.
• Ik woon in een rijtjeshuis zonder eigen oprit, maar wil wel op de parkeerplaats in de straat parkeren. Daar is geen laadpaal, en ik kan daar ook geen 'eigen' laadpaal krijgen waar ik zonnepanelen aan kan knopen. Op het werk zijn ook maar 6 palen op honderden auto's. Om de paar dagen maar moeten hopen op een plekje bij een laadpaal vind ik erg vervelend.
• Voor zover ik weet zijn er nog geen e-auto's met mogelijkheid met trekhaak, correct me if I'm wrong.

Mijn dagelijks vervoer voor woonwerk-verkeer is echter de motor. Deze zou ik wel thuis kunnen opladen, zonodig zelfs simpelweg door de hele nacht aan een normale 230V groep in de schuur te hangen. Zodra er een zinnige 2ehands e-motor voor zo'n €4000 te krijgen is, komt die er direct. De eisen hiervoor zijn fatsoenlijke windbescherming, en een bereik van 150km op normale snelheid in Nederlands weer, ook in de winter. Alle bereiks-opgaven van de grootste e-motor fabrikant (Zero) gaan uit van een kruissnelheid van 90 kph, als ik zou rijden zoals ik nu doe (130 waar het kan) gaat er zomaar 1/3e van het bereik af. Daarnaast rij ik ook in de winter door, daar worden de accu's meestal ook niet blij van.

Mijn rijgedrag aanpassen op het voertuig is voor mij geen optie, ik rij geen motor op met 90 kph tussen de vrachtwagens te gaan hangen

Als die e-motor voor woon-werk gebruik er eenmaar is, zal er echter ook wel een benzine-motor naast blijven. Ik rij namelijk ook wel eens toertochtjes en vakanties ermee, waar 4-500km per dag rijden geen uitzondering is, maar juist het doel van de ritten. Dan zou de motor 2x tussendoor opgeladen moeten worden, daar wil ik niet een paar uur op wachten. Zeker de vakanties zijn niet in drukbevolkte gebieden, maar over achterafweggetjes waar je geen mooie snelladers tegenkomt. Ik zie graag de dag tegemoet waar een EV in dezelfde tijd vol te tanken is als een brandstofmotor, maar daarvoor is nog een lange weg te gaan. Een half uur laden vind ik bijvoorbeeld alsnog veel te lang. Om een indicatie te geven: Ik tank nu bijna alleen maar bij tankstations met pinnen aan de pomp, zodat ik zonder afstappen in een minuut of 2 weer verder kan. Helm af doen, naar binnen gaan, wachten bij de kassa, etc vind ik al teveel gedoe

"Dan laad je toch bij de lunch" is opzich een leuk idee, maar op vakantie wil ik ook van de omgeving en locale specialiteiten genieten, geen plastic eten bij de massa-toko op het laadstation

[Yero]

Chakotay schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:02:
@Yero vallen motoren ook binnen je onderzoeksgebied? Een electrische auto zal er hier voorlopig niet komen [..]

In dit geval niet. Je hebt gelijk dat ze wel mooi aansluiten op het onderwerp. In het boek komen elektrische motoren wel aan de orde, samen met overig elektrisch vervoer, maar de focus ligt voor deze editie op auto's.

Voor zover ik weet zijn er nog geen e-auto's met mogelijkheid met trekhaak, correct me if I'm wrong.

Er is er momenteel één: de Tesla Model X wordt standaard geleverd met een (afneembare) trekhaak en is de enige met RDW-goedkeuring. Maar er gaan er meer volgen. Een aanhangwagen is geen probleem, maar op vakantie naar Frankrijk met een caravan is nog niet aan de orde..

Mijn rijgedrag aanpassen op het voertuig is voor mij geen optie, ik rij geen motor op met 90 kph tussen de vrachtwagens te gaan hangen

Dat snap ik volkomen. Daarvoor heb je geen motor.

Wat betreft laden zijn er veel ontwikkelingen. Tesla's laden momenteel met max 120 kWh +-550km/uur) en Europees wordt er gewerkt aan 350 kWh (CCS), maar sneller volgt ook. Een kleine accu van een motor zal ook eerder vol zijn. Maar inderdaad, in kleine bergdorpjes zul je nu nog geen snelladers tegenkomen.

[ehtweak]

Yero schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:57:
[...]
... Maar inderdaad, in kleine bergdorpjes zul je nu nog geen snelladers tegenkomen.

Nou... dat is rap aan het veranderen!
Al enige jaren vind je b.v. op de Grossglockner Hochalpen Strasse oplaadpunten!
Zelfs op 2.500m hoogte, langs de haarspeldbochten is er een oplaadpunt.
https://e-tankstellen-finder.com/at/de/elektrotankstellen

Ook de Stilfser Joch/Stelvio kent al oplaadpunten langs de route.
De Reschenpas, langs de Timmelsjoch, etc.

Kortom, ook de typische motor pasroutes zijn/worden voorzien van elektronen tappuntjes.

[ Voor 5% gewijzigd door ehtweak op 15-02-2018 11:12 ]

[Chakotay]

ehtweak schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:08:
[...]

Nou... dat is rap aan het veranderen!
Al enige jaren vind je b.v. op de Grossglockner Hochalpen Strasse oplaadpunten!
Zelfs op 2.500m hoogte, langs de haarspeldbochten vind je een oplaadpunt.
https://e-tankstellen-finder.com/at/de/elektrotankstellen

Ook de Stilfser Joch/Stelvio kent al oplaadpunten langs de route.
De Reschenpas, langs de Timmelsjoch, etc.

Kortom, ook de typische motor pasroutes zijn/worden voorzien van elektronen tappuntjes.

Dat valt me dan weer mee

Wel nog een ander issue overigens als e-rijden populairder word en je op dat soort punten wil gaan vertrouwen:

Als alle pompen bij een tankstation bezet is wacht je even een paar minuten of rij je door naar de volgende 5 minuten verderop, geen probleem. Als alle laadpunten bezet zijn ben je zo een half uur verder, ik ben benieuwd hoe dat gaat over een paar jaar.

[Richh]

|sWORDs| schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:39:
En voor we naar de stroom kijken is de veehouderij aan de beurt, stop met subsidie en belast dat eens naar ratio van vervuiling

Joh, laten we vooral een primaire levensbehoefte nog zwaarder belasten.

Wat denk je nou echt dat er gaat gebeuren als we de veehouderij proberen te stoppen in Nederland? Juist, dan gaan we buitenlands vlees importeren. Nederland is koploper wat betreft efficiëntie, het is dicht bij huis dus weinig transportkosten (en bijkomende vervuiling), en jij vraagt om dan maar inefficiënter vlees te transporteren uit het buitenland.
Of denk je echt dat Nederland massaal vegetariër gaat worden

En dat is dan nog buiten mijn mening: het is waardevol om voedselproductie in eigen land te hebben.

[Yero]

ehtweak schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:08:
[...] Nou... dat is rap aan het veranderen!
Al enige jaren vind je b.v. op de Grossglockner Hochalpen Strasse oplaadpunten!
Zelfs op 2.500m hoogte, langs de haarspeldbochten is er een oplaadpunt.
https://e-tankstellen-finder.com/at/de/elektrotankstellen[..]

Ja, er komen heel veel nieuwe laadpalen bij momenteel. Mooie linkjes trouwens.

Ik bedoelde in dit geval specifiek snelladers (DC, minimaal 50kWh). Daar komen er ook steeds meer van, maar de uitrol daarvan gaat nog wat langzamer (hoewel er wel veel plannen aangekondigd zijn, vooralsnog vooral langs snelwegen).

[LordSinclair]

PilatuS schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:32:
Waterstof is leuk om het bereik en laadtijd op te lossen. Verder is het een slecht idee. Je gaat van elektriciteit naar waterstof en weer terug naar elektriciteit. Dan zit je ook weer met vervoer van het spul net zoals bij benzine. Het is wel een leuk idee, maar efficiënt is het zeker niet. Je kan veel beter gelijk de elektriciteit in de auto stoppen.

Eigenlijk moet je waterstof zien als de inhoud van een accu, alleen makkelijker te verplaatsen:
- Elektriciteit -> chemische reactie -> waterstof -> chemische reactie -> elektriciteit.
- Elektriciteit -> chemische reactie in accu -> opgeladen accu -> chemische reactie -> elektriciteit.
Waar het grote voordeel is bij waterstof dat het trage proces van de elektriciteit omzetten naar de energiedrager niet in de auto gebeurd en je als gebruiker dus geen last er van hebt als dit traag is. Daar heb je bij een accu wel last van. Echter is het chemische proces bij accu's op dit moment efficiënter.

[|sWORDs|]

Richh schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:28:
[...]

Joh, laten we vooral een primaire levensbehoefte nog zwaarder belasten.

Wat denk je nou echt dat er gaat gebeuren als we de veehouderij proberen te stoppen in Nederland? Juist, dan gaan we buitenlands vlees importeren. Nederland is koploper wat betreft efficiëntie, het is dicht bij huis dus weinig transportkosten (en bijkomende vervuiling), en jij vraagt om dan maar inefficiënter vlees te transporteren uit het buitenland.
Of denk je echt dat Nederland massaal vegetariër gaat worden

En dat is dan nog buiten mijn mening: het is waardevol om voedselproductie in eigen land te hebben.

Als je iets quote pak dan ook het geheel. Of je belast dit wereldwijd of je zorgt voor importheffing.
Desondanks dat ik vleesliefhebber ben, een primaire levensbehoefte is het niet, je kunt prima zonder en in elk geval met een heel stuk minder af (eens per week). En gezien de huidige staat van ons vlees zou je het waarschijnlijk zelfs beter niet kunnen eten.
Maar je hoeft hier niet bang voor te zijn omdat de politiek het toch niet aan durft. Net als kernenergie, wat momenteel de enige kans van slagen tot verbetering voor het milieu heeft.

Zolang de stemmers hun dagelijkse overdaad aan vlees willen behouden en bang voor kernenergie blijven gaat de uitstoot vrolijk omhoog.

Een paar voorbeelden over vlees:
Meat the truth
BBC Horizon: Should I eat Meat
COWSPIRACY - The Sustainability Secret in about 15 minutes (Short Version)
Vlees - Zondag met Lubach

Een paar voorbeelden over stroom:
Why I changed my mind about nuclear power | Michael Shellenberger | TEDxBerlin
Groene stroom - Zondag met Lubach

[ Voor 22% gewijzigd door |sWORDs| op 15-02-2018 13:02 ]

[AOC]

|sWORDs| schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:42:
Ook de enquete gedaan. Jammer dat je commentaar kunt geven op sommige vragen.

Om minder CO2 uit te stoten is het noodzakelijk dat auto's op fossiele brandstoffen vroeg of laat uitgefaseerd worden:
Wat een onzin, het aandeel van auto's is zo klein dat het nauwelijks verschil maakt.

Beter kunnen ze focussen op de 1,5 miljoen houtkachels in Nederland die meer uitstoten dan al het wegverkeer bij elkaar

maar goed, auto's is iets populairder en iedereen heeft zo'n ding nodig waardoor er ook meer te verdienen valt. Mensen een uitstootvriendelijke houtkachel opleggen is minder populair

[ Voor 15% gewijzigd door AOC op 15-02-2018 13:01 ]

[Richh]

|sWORDs| schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:49:
[...]

Als je iets quote pak dan ook het geheel.

Verder ben ik het wel met je eens, daarom heb ik dat niet gedaan Ik vind dat we op alle 'kunstmatige' manieren meer aan het milieu moeten denken, maar niet dat levende dieren opgeofferd moeten worden. Daarom vond ik puur de vergelijking met landbouw niet fair. Daarnaast denk ik dat beperken van veeteelt gewoon niet mogelijk is met een groeiend aantal inwoners (uiteindelijk is overbevolking de kernreden naar mijn mening).

Of je belast dit wereldwijd of je zorgt voor importheffing.

Wereldwijd belasten is gewoon heel lastig, maar dat betekent niet dat je zelf geen duit in het zakje kan doen vind ik.

Maar je hoeft hier niet bang voor te zijn omdat de politiek het toch niet aan durft. Net als kernenergie, wat momenteel de enige kans van slagen tot verbetering voor het milieu heeft.
Zolang de stemmers hun dagelijkse overdaad aan vlees willen behouden en bang voor kernenergie blijven gaat de uitstoot vrolijk omhoog.

Eens.

[FabianGTI]

Waterkoker schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:00:
[...]


Beter kunnen ze focussen op de 1,5 miljoen houtkachels in Nederland die meer uitstoten dan al het wegverkeer bij elkaar

Beter kunnen ze focussen op paasvuren, vuurwerk en dat soort dingen
Hele jaar krom liggen voor een beter milieu om met oudjaarsdag de wereld naar de klote te knallen

Houtkachel heb je dan tenminste nog aan, je CV blijft uit en lekkere warmte, en zo slecht schijnen houtkachels niet te zijn, alleen voor zeurende buren die overal over klagen

[bite]

Richh schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:28:
[...]
Joh, laten we vooral een primaire levensbehoefte nog zwaarder belasten.

Er is nu wat een race naar de bodem omdat dierlijke producten steeds efficienter en goedkoper moeten zijn, maar die lage prijs heeft z'n prijs in: dierenwelzijn, antibiotiagebruik, millieu, inkomsten van boeren etc.
Om nog een primaire levensbehoefte te nomen: wonen. Daar betaalt men doorgaans wel de hoofdprijs voor; vlees lijkt echter met een laagste prijs garantie te moeten worden verkocht. Als we dat nou eens anders doen kan het wellicht een positief verschil maken in kwaliteit en alles er omheen.

Wat denk je nou echt dat er gaat gebeuren als we de veehouderij proberen te stoppen in Nederland? Juist, dan gaan we buitenlands vlees importeren. Nederland is koploper wat betreft efficiëntie, het is dicht bij huis dus weinig transportkosten (en bijkomende vervuiling), en jij vraagt om dan maar inefficiënter vlees te transporteren uit het buitenland.

Als dat betekend dat de kippenschuren en grotere veehouderijen gaan verdwijnen, prima wat mij betreft; ik kan ze missen als kiespijn
Boevendien, eet je nu altijd vlees uit Nederland?

Of denk je echt dat Nederland massaal vegetariër gaat worden

Geef het de tijd, vroeger was roken ook heel normaal. Misschien kan vlees meer een luxe product worden waar men evt van kan genieten ipv goedkope troep.

En dat is dan nog buiten mijn mening: het is waardevol om voedselproductie in eigen land te hebben.

Mee eens.
--
Ik rijd nu een Toyota auris hybrid van 2011 en het zal tzt wel een volledig elektrische auto worden. Het schakelen mis ik voor functionele ritten absoluut niet en motorgeluid is van de gemiddelde auto toch niet mooi (v6 of meer daarentegen kan ik soms wel waarderen).
Actieradius kan voor sommige ritten nog wat een probleem zijn, echter voor het dagelijks woon-werk niet meer regelmatig naar een tankstation moeten lijkt me een groot voordeel.
Het enige waarom ik er geen heb is betaalbaarheid. Met een occassion op brandstof betaal je meer tijdens het gebruik tov een grote investering vooraf voor een elektrische auto, tenzij lening of private lease al zit je dan nog met een zekere betalingsverplichting.

[RemcoDelft]

Ik mis bij de EV-discussie altijd 1 heel groot pluspunt als argument: nooit meer krabben! Het lijkt me heerlijk om gewoon op vaste tijd 8 kW elektrisch aan te kunnen zetten, zodat de auto schoon en droog klaarstaat als ik instap.

[Lethalis]

Mijn mening: ik denk dat elektrische voertuigen momenteel niet veel toevoegen aan een beter milieu.

Vliegtuigen, industrie en dergelijke zorgen voor de meeste milieuvervuiling. Zolang daar niet wordt gewerkt aan een beter milieu, zijn EV's sowieso geneuzel aan de kantlijn.

Bovendien zijn die accu's en het afvoeren ervan ook slecht voor het milieu.

Ook ben ik van mening dat je beter het massaal verplaatsen van mensen elke dag moet proberen te ontmoedigen, bijvoorbeeld door thuiswerken te promoten.

Het is echt absurd wat we (bijna) allemaal doen elke dag om het milieu naar de klote te helpen. Van elke dag ruim een uur in de file staan, tot de ene plastic verpakking na de andere weg te gooien. En in bubbels van ruim 20 graden Celsius te verblijven.

Auto's zouden niet mijn prio hebben

Sowieso ben ik ervoor dat auto's (eigenlijk alle producten) duurzaam moeten worden. Het is veel beter om 10 jaar met dezelfde brandstof auto te doen, dan dat je 2 EV's in dezelfde periode verslijt.

Ditto voor mobiele telefoons, computers, etc.

[Gri77ie]

Ingevuld. Binnenkort een van de twee auto's vervangen. Wordt waarschijnlijk wel een elektrisch model. Alleen niet nieuw aangeschaft. Zou mooi zijn als de overheid iets met subsidie gaat doen waardoor het voor de particulier ook beter betaalbaar wordt.

[bbbrumbrum]

Lethalis schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:04:

Bovendien zijn die accu's en het afvoeren ervan ook slecht voor het milieu

Tesla MS'n hebben al een bewezen acculifetime van ver over de 3 ton. Veel ICE's zijn dan allang onderweg naar t oosten of Afrika....
Daarnaast, als de accu is gedegradeerd tot 70% oid kun je hem alsnog jaaaaaaaren als thuisaccu inzetten, dus de productlifecycle lijkt sowieso al een stuk beter dan een ICEr.
Mocht het punt toch komen dat hij versleten is, is er nog een hoop te recyclen volgensmij, maar daar heb ik nog niet echt op ingelezen en durf ik nog niet veel over te zegfdn.

[ Voor 53% gewijzigd door bbbrumbrum op 16-02-2018 08:25 ]

[gwystyl]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 07:38:
Ik mis bij de EV-discussie altijd 1 heel groot pluspunt als argument: nooit meer krabbelen! Het lijkt me heerlijk om gewoon op vaste tijd 8 kW elektrisch aan te kunnen zetten, zodat de auto schoon en droog klaarstaat als ik instap.

Grappige feature, maar dat kan natuurlijk ook als je een ICE-auto met standkachel (webasto) en/of voorruitverwarming en een app hebt. Onder andere Volvo (On-Call), Mitsubishi (Remote Control), Opel, Ford, VW hebben dat beschikbaar als optie. Bij mijn huidige auto zou dat een extra prijs zijn van € 1600. Dat vond ik iets te gortig, anders had ik het wel genomen. Nu werd het een afdekhoes op maat van € 50....

[Aganim]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 07:38:
Ik mis bij de EV-discussie altijd 1 heel groot pluspunt als argument: nooit meer krabbelen! Het lijkt me heerlijk om gewoon op vaste tijd 8 kW elektrisch aan te kunnen zetten, zodat de auto schoon en droog klaarstaat als ik instap.

bbbrumbrum schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:22:
[...]
Daarnaast, als de accu is gedegradeerd tot 70% oid kun je hem alsnog jaaaaaaaren als thuisaccu inzetten, dus de productlifecycle lijkt sowieso al een stuk beter dan een ICEr.

En vergeet niet:

Beschermingsmodus tegen biologische aanvallen
Model S beschikt nu over een HEPA-luchtfiltersysteem van medische kwaliteit dat ten minste 99,97% van de uitlaatgasdeeltjes en praktisch alle allergenen, bacteriën en andere verontreinigende stoffen uit de auto verwijdert. De modus voor bescherming tegen biowapens creëert positieve druk in de cabine om inzittenden te beschermen.

Daar zou je het voor doen.

Helaas voor mij voorlopig ook geen elektrische auto, op mijn dagelijkse route zijn simpelweg geen oplaadpunten te vinden en als bewoner van een appartement is het niet haalbaar om een oplaadpunt te realiseren. Er is nu al een stevig parkeertekort in onze wijk en gezien het parkeergedrag van mijn medebuurtbewoners hoef je er niet op te rekenen dat er geen ICE's op het oplaadpunt gezet worden. En tja, hoe goed wordt je relatie met de buurt als je iedere dag moet gaan laten handhaven?

[ Voor 12% gewijzigd door Aganim op 16-02-2018 08:32 ]

[Pat911]

Ik wil best overstappen op elektrisch, maar ik zie nog wel problemen met het trekken van ladingen (caravan, of enkel een karretje voor naar de vuilstort). Op dit moment (volgens mij) alleen de Tesla model X die flink wat mag trekken.

Ik zie regelmatig het advies: dan huur je toch voor de vakantieperiode tijdelijk een andere auto, je bespaart namelijk zo veel met elektrisch rijden... Maar ja, dan ben je een groot gedeelte van de besparing al weer kwijt.

Emotioneel ben ik er nog niet aan toe. Mijn hobby-auto heeft een heerlijk sportief geluid en ik weet niet of ik dat zou gaan missen. Maar over een paar jaar komt Porsche met een e-auto, misschien dat ik dan eens ga kijken... dan hou ik mijn andere youngtimer wel voor de vakanties met de caravan.

[Freak187]

Lethalis schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:04:
Mijn mening: ik denk dat elektrische voertuigen momenteel niet veel toevoegen aan een beter milieu.

Vliegtuigen, industrie en dergelijke zorgen voor de meeste milieuvervuiling. Zolang daar niet wordt gewerkt aan een beter milieu, zijn EV's sowieso geneuzel aan de kantlijn.

Bovendien zijn die accu's en het afvoeren ervan ook slecht voor het milieu.

Ook ben ik van mening dat je beter het massaal verplaatsen van mensen elke dag moet proberen te ontmoedigen, bijvoorbeeld door thuiswerken te promoten.

Het is echt absurd wat we (bijna) allemaal doen elke dag om het milieu naar de klote te helpen. Van elke dag ruim een uur in de file staan, tot de ene plastic verpakking na de andere weg te gooien. En in bubbels van ruim 20 graden Celsius te verblijven.

Auto's zouden niet mijn prio hebben

Sowieso ben ik ervoor dat auto's (eigenlijk alle producten) duurzaam moeten worden. Het is veel beter om 10 jaar met dezelfde brandstof auto te doen, dan dat je 2 EV's in dezelfde periode verslijt.

Ditto voor mobiele telefoons, computers, etc.

Tsja... daar gaat deze enquete toch niet over? Voor de rest wordt er enorm geinvesteerd in het klimaatneutraal maken van huizen met bijvoorbeeld betere isolatie en elektrische verwarming.
Ik denk vooral dat elektrisch rijden bijdraagt aan een awareness dat elektriciteit een waardige vervanger is van kolen/gas/olie.
Over 20 jaar kijken we (hopelijk) terug op deze tijd als een ultieme verkwisting van resources. Plastic zooi (witgoed, etc) die een paar jaar meegaat en daarna weggooien en een nieuwe kopen. De volgende generaties zullen ons vierkant uitlachen.

[Lethalis]

Freak187 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:25:
[...]
Tsja... daar gaat deze enquete toch niet over?

Voor een deel wel. Er wordt namelijk een link gelegd met het milieu en dat onze fossiele brandstoffen opraken.

En dan denk ik "ho eens even, dat komt door enorme grootverbruikers op andere gebieden".

Een elektrisch voertuig lost ons probleem niet op. Onze hele levensstijl moet anders. Of we moeten de wereldbevolking decimeren. Veel meer opties heb je niet.

En omdat de mens beide opties niet zal willen accepteren, zal het milieu het probleem voor ons oplossen en waarschijnlijk voor de decimeren optie kiezen Als wij onze leefomgeving steeds verder kapotmaken dan komt er vanzelf een punt dat we in de problemen komen.

Pak je als samenleving bepaalde zaken serieus op, bijvoorbeeld zo min mogelijk plastic verpakkingen gebruiken en ervoor zorgen dat je niet elke dag in die auto hoeft te zitten, dan scheelt dat zo ontzettend veel meer. En als we ons warmer kleden ipv de verwarming op 22 graden te zetten. Of als we in modern ingerichte steden werken waar werken, wonen, leven, bij elkaar komen. Soms zelfs in hetzelfde pand.

We zijn met zijn allen enorm verspillend bezig.

Ik doe het ook trouwens. Ik ben geen haar beter dan de rest, maar ik zie het wel gebeuren. Onze hele consumptie- / wegwerpmaatschappij moet op de schop.

Moet ook zeggen dat het lastig is, omdat je enorm moet afwijken van de rest om die idealen na te streven.

Anyways, ik lief veel liever in een wereld waar ik 2 keer per week een ouderwetse auto rij maar een hoop andere dingen wel beter geregeld zijn, dan dat ik elke dag in een EV zit, maar voor de rest iedereen nog steeds elke dag een berg afval produceert waar je u tegen zegt.

Freak187 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:25:
[...]
Ik denk vooral dat elektrisch rijden bijdraagt aan een awareness dat elektriciteit een waardige vervanger is van kolen/gas/olie.

Ik denk / vrees dat dit enorm tegenvalt. Mensen kopen ze vooral vanwege het hoge gadget gehalte.

En de volgende generatie is zoveel meer verpest dan wij dat ik weinig hoop voor de toekomst heb...

[ Voor 10% gewijzigd door Lethalis op 16-02-2018 11:34 ]

[Tozz]

[quote]FabianGTI schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:44:
Ben ik tegen elektrisch rijden, nee absoluut niet
Ben ik tegen het feit dat ze maar alles door je strot willen drukken, jah, daar ben ik tegen
[quote]

Wat wordt er door je strot gedrukt dan?

Onderhand wordt je langzamerhand al met een scheef gezicht aangereden als je een diesel rijdt, ze noemen je nog net geen NSB'er

Ik snap je irritatie wel, maar het is wel juist. Ik rij nu nog een diesel. Als ik dat ding 3 minuten stationair laat draaien als het windstil is, dan stinkt mijn oprit gewoon. Het is gewoon geen frisse lucht, het doet pijn aan je keel, het stinkt. Ik heb 2 honden, als een diesel langs rijd beginnen die spontaan te hoesten (ze zijn daar gewoon gevoeliger voor). Idem bij brommers en scootertjes.

Brandstof, en daarbij vooral diesel, is gewoon rommel als het eenmaal is verbrand.

Daarnaast kan ik er slecht tegen dat ze de elektrische auto 'schoon' noemen terwijl ze op grijze stroom rijden (kolencentrale etc)

Dit punt wordt door velen aangehaald, maar is natuurlijk de grootste larikoek. Ik heb een EV aangeschaft (ik wacht nog op de levering). Ik heb mijn dak vol met zonnepanelen liggen, en ik neem groene stroom af. Dan is er niets aan mijn auto dat op kolen rijdt.

Natuurlijk is het zo dat het stroom uit je stopcontact altijd een mix zal zijn, maar mijn aandeel van het totale stroomverbruik is groen. En daar gaat het om.

Afgezien daarvan is het tevens geen argument omdat het altijd een verbetering is t.o.v. een brandstof auto. Ookal zou zelfs 99% van stroom uit kolencentrales komen, dan is dat nog altijd 1% minder dan jouw brandstof auto.

En naarmate de energietransitie verder vordert, worden EV's dus steeds schoner. Terwijl jouw ICE onveranderd vervuilend blijft.

En wegenbelasting, werd altijd verteld dat dat is om slijtage te herstellen aan het wegennet, vandaar de zwaardere auto's die meer betalen
Waarom die regel ineens niet meer geldt voor een elektrische auto is mij een raadsel

Dat was misschien ooit zo, later is het in het sausje gegooid dat een zwaardere auto ook dikker is (luxer, dikkere motor) en dus zwaarder belast moet worden omdat een zwaardere auto meer uitstoot heeft. Als het puur om de wegdekschade zou zijn waren vrachtautos wel zwaarder belast, maar die betalen per kg amper wegenbelasting.

Qua toekomst zie ik zeker wel meer in elektrisch rijden, maar maak het dan:
*Betaalbaar voor iedereen (niet alleen voor de grootverdieners)
*Écht schoon (en dan geen slappe bullshit over groene stroom)
*Wegenbelasting weer voor iedereen (die lompe 2 tonners richten immers meer schade aan het wegdek)
*Oplaadplekken op veel meer plekken

Betaalbaar voor iedereen is een kwestie van tijd. Ook nu al koopt vrijwel geen enkele particulier een nieuwe auto, afgezien van de koekblikjes/boodschappenautotjes. Vrijwel alle nieuwe voertuigen groter dan een VW Up zijn lease. Kortom, auto's zijn nu blijkbaar ook niet betaalbaar. Zonnepanelen waren vroeger ook onbetaalbaar.

EVs zijn nu nog relatief duur, en dat zal wel dalen naarmate de techniek vordert en meer merken EV's op de markt brengen. Er is nu ook nog weinig concurrentie. Kanttekening is nu dat wanneer je een beetje oplet (dus niet teveel aan publieke laadpalen a 30 cent/kWh hangen) een EV goedkoper is dan een ICE als je kijkt naar kosten per kilometer. Bovendien hebben ze minder onderhoud nodig.

Het "echt schoon" geneuzel is geen argument. Hoe schoon de productie van energie is kun je zelf bepalen. Je kunt groene stroom inkopen (wat mogelijk betekent dat er in noorwegen hydroenergie wordt opgewekt, terwijl jij feitelijk gewoon kolenstroom gebruikt, nog altijd betekent het dat jouw kWh's ERGENS worden opgewekt met groene middelen, of jij dat dan gebruikt of een of andere Noor maakt voor de wereld niet uit), of je kunt 'ECHT' groene stroom inkopen. Er zijn een paar aanbieders die garanderen dat je afname daadwerkelijk wordt opgewekt met bv. wind en zonneenergie. Dit vraagstuk heeft echter weinig met EV rijden te maken. Er zit geen relatie tussen het rijden in een EV en de vorderingen om stroomopwekking verder te verduurzamen.

Feit is dat een EV in de situaties waar het uitmaakt 100% schoon is: De vervuilde binnenstad, bij woningen die aan snelwegen zitten, etc. Daar zitten nu de milieupijnpunten, daar worden mensen ziek van. Een kolencentrale die op 50km van de bewoonde wereld zit stoot een hoop rommel uit, maar dat heeft minder impact op de gezondheid van mensen dan de binnenstad waar 10 stationair draaiende dieselmotoren bij het stoplicht staan als jij voor het zebrapad staat te wachten.

Het probleem van de huidige 'slechte luchtkwaliteit plekken' is niet op te lossen door de kolencentrales uit te zetten. Die plekken worden over het algemeen veroorzaakt door auto's. Het zijn veelal plekken in de binnenstad met veel verkeer. Dan kun je wel zeggen dat personenvervoer slechts een klein percentage is van de totale uitstoot, maar op de punten waar het pijn doet zijn ze veruit het meest vertegenwoordigd.

[Verwijderd]

Ik zou best electrisch willen rijden, mijn woon-werk bedraagt zo'n 120km/dag dus dat zou met (bijna?) alle EV's te doen moeten zijn.

Momenteel hecht ik echter nog teveel waarde aan de ruimte die mijn Volvo V70 biedt en zie ook geen betaalbaar alternatief op de EV markt.

Op het moment dat de kinderen wat groter zijn en we zonder alle poespas in een Up o.i.d. passen, ga ik een overstap wel serieus overwegen.

[mieJas]

Ingevuld. Interessante discussie ook. Ik denk dat uiteindelijk bijna al het vervoer elektrisch wordt, maar ik gok/hoop dat het meer evolueert naar efficiënter, duurzamer en bruikbaarder openbaar vervoer dat mensen überhaupt niet ver moet brengen. Tientallen of honderden kilometers op een dag rijden of uren in de file staan... het houdt ooit eens op.

Geen idee eigenlijk of er grondstoffen genoeg in de bodem zitten om iedereen van één of meer voertuigen met batterijen te voorzien. Of wat het percentage is dat herbruikt kan worden. Op dat vlak zie ik waterstof haalbaarder. Kan ook veel dichter bij huis "gewonnen" worden, in tegenstelling tot aardolie of accu's.

EV's zijn hip tegenwoordig, maar ik denk niet dat het de gans/kip/eend met de gouden eieren is.

Verder wat @Lethalis zegt.

[BlakHawk]

Ik wil best EV rijden, maar niet om het milieu, zonder in te leveren op ruimte en zonder de hoofdprijs te betalen.

Laat ik voorop stellen dat als wij in Europa van vandaag op morgen volledig overstappen naar EV rijden, dit wereldwijd 0,7% CO2 uitstoot scheelt. Hierbij wordt uitgegaan van de huidige indeling groene/grijze stroom. Wij in heel Europa nemen met personenvervoer slechts 1,4% van de totale CO2 uitstoot voor onze rekening. Het is dus geen oplossing voor het milieu. Het feit dat iedereen dit wel gelooft is de werkelijke dreiging voor het milieu. Dat we ons volledig richten op auto’s en vliegen nog altijd spotgoedkoop is, is vreemd.

Over de auto’s, er is geen D segment formaat voor max 40k beschikbaar die minimaal 400 km op een lading kan rijden. Ook is deze nog nergens aangekondigd, dus ik verwacht de komende jaren geenoverstap te maken.
Ik ben niet tegen een EV, maar ik wil niet aan ruimte inleveren. Er is niet eens een c segment station beschikbaar of aangekondigd.

[Redis]

Heb het ingevuld voor je.

[Tozz]

dfrenner schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 23:53:
Laat ik voorop stellen dat als wij in Europa van vandaag op morgen volledig overstappen naar EV rijden, dit wereldwijd 0,7% CO2 uitstoot scheelt. Hierbij wordt uitgegaan van de huidige indeling groene/grijze stroom. Wij in heel Europa nemen met personenvervoer slechts 1,4% van de totale CO2 uitstoot voor onze rekening. Het is dus geen oplossing voor het milieu.

Zoals ik al aangaf: Dat is het wel. Jij kijkt naar de globale milieuimpact, maar zoals zo vaak is het plaatje niet zo eenvoudig. Er is niet alleen een globaal milieuprobleem, er zijn ook vele lokale milieuproblemen:

- Lokale grondverontreiniging
- Lokale luchtkwaliteitsproblemen
- Lokale waterverontreiniging

Stel dat ik elke dag een vat chemisch afval dump in het water achter mijn huis.. Dan liggen morgen alle vissen op hun rug te drijven. Dan moet je niet zeggen: "Oh dat geeft niet, globaal gezien heeft jouw vat rommel geen meetbare impact op het milieu". Ondertussen sterft hier alle flora en fauna. Maar vooral volhouden dat 't geen impact heeft.

En zo is het ook met auto's. Er zijn in Nederland plekken waar we de milieunormen niet halen. Dat zijn vooral plekken in de binnenstad op doorlopende straten of woningen die grenzen aan snel- of ringwegen. Daar wordt de slechte luchtkwaliteit niet veroorzaakt door fabrieken of kolen centrale's, maar door auto's.

Die problemen lossen we niet op door nog zuinigere auto's: Door fabrikanten wordt gesjoemeld maar afgezien daarvan is het ook gewoon technisch erg lastig om de oude ICE verder te verbeteren. De rek is er wel een beetje uit. Het is wedden op een dood paard.

Bovendien zijn lokale milieuproblemen lastig op te lossen met politiek. Ja, je kunt een straat autovrij maken, maar dat is geen echte oplossing. dat is het probleem verplaatsen. Je kunt lokale milieuproblemen niet oplossen door regelgeving, milieucertificaten of wat dan ook. Tenzij je simpelweg een ander vervoermiddel gebruikt: een auto die geen uitstoot heeft.

Ja, dan hou je de problematiek van 'hoe wekken we die stroom op', maar dat zijn globale uitdagingen die veel beter op grote schaal kunnen worden aangepakt. Een beetje windmolen levert 7,5 miljoen kWh op. Bij een EV-verbruik van 200 Wh/km heb je dan in 1 klap 37 miljoen kilometers vergroend. Dat staat gelijk aan 13.000 autos! Dat gaat je met een optimalisatie in de verbrandingsmotor niet lukken.

En zo is het met alles zo: Problemen zijn vaak makkelijker aan te pakken op grote schaal dan op klein/lokaal formaat. En daarom is het verstandig om de individuele auto uitstootvrij te maken, en het opwekken van de energie die die auto gebruikt vervolgens verder te verduurzamen.

Dus resumerend zal de EV inderdaad niet zorgen voor een oplossing van het globale milieuprobleem. Maar wel voor een fors deel de problemen die er in sommige gebieden met de luchtkwaliteit.

[BlakHawk]

Tozz schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 10:18:
[...]


Zoals ik al aangaf: Dat is het wel. Jij kijkt naar de globale milieuimpact, maar zoals zo vaak is het plaatje niet zo eenvoudig. Er is niet alleen een globaal milieuprobleem, er zijn ook vele lokale milieuproblemen:

- Lokale grondverontreiniging
- Lokale luchtkwaliteitsproblemen
- Lokale waterverontreiniging

Stel dat ik elke dag een vat chemisch afval dump in het water achter mijn huis.. Dan liggen morgen alle vissen op hun rug te drijven. Dan moet je niet zeggen: "Oh dat geeft niet, globaal gezien heeft jouw vat rommel geen meetbare impact op het milieu". Ondertussen sterft hier alle flora en fauna. Maar vooral volhouden dat 't geen impact heeft.

En zo is het ook met auto's. Er zijn in Nederland plekken waar we de milieunormen niet halen. Dat zijn vooral plekken in de binnenstad op doorlopende straten of woningen die grenzen aan snel- of ringwegen. Daar wordt de slechte luchtkwaliteit niet veroorzaakt door fabrieken of kolen centrale's, maar door auto's.

Die problemen lossen we niet op door nog zuinigere auto's: Door fabrikanten wordt gesjoemeld maar afgezien daarvan is het ook gewoon technisch erg lastig om de oude ICE verder te verbeteren. De rek is er wel een beetje uit. Het is wedden op een dood paard.

Bovendien zijn lokale milieuproblemen lastig op te lossen met politiek. Ja, je kunt een straat autovrij maken, maar dat is geen echte oplossing. dat is het probleem verplaatsen. Je kunt lokale milieuproblemen niet oplossen door regelgeving, milieucertificaten of wat dan ook. Tenzij je simpelweg een ander vervoermiddel gebruikt: een auto die geen uitstoot heeft.

Ja, dan hou je de problematiek van 'hoe wekken we die stroom op', maar dat zijn globale uitdagingen die veel beter op grote schaal kunnen worden aangepakt. Een beetje windmolen levert 7,5 miljoen kWh op. Bij een EV-verbruik van 200 Wh/km heb je dan in 1 klap 37 miljoen kilometers vergroend. Dat staat gelijk aan 13.000 autos! Dat gaat je met een optimalisatie in de verbrandingsmotor niet lukken.

En zo is het met alles zo: Problemen zijn vaak makkelijker aan te pakken op grote schaal dan op klein/lokaal formaat. En daarom is het verstandig om de individuele auto uitstootvrij te maken, en het opwekken van de energie die die auto gebruikt vervolgens verder te verduurzamen.

Dus resumerend zal de EV inderdaad niet zorgen voor een oplossing van het globale milieuprobleem. Maar wel voor een fors deel de problemen die er in sommige gebieden met de luchtkwaliteit.

Allemaal prima, maar dat jij zo denkt wil niet zeggen dat iedereen daarnaar kijkt...

Zet de TV aan en een willekeurig weerbericht en het gaat weer over CO2 uitstoot, klimaatverandering en dat we met EV's moeten rijden.

Dit hele topic gaat over het onderzoek van de TS, waar het ook in staat: "Beter voor het milieu (geen/minder CO2 uitstoot)"

Om de CO2 uitstoot terug te dringen, hoeven we echt geen EV te rijden. Het is een druppel op de gloeiende plaat en is gewoon geen oplossing voor het klimaat.

Dat 95% van de bevolking denkt dat het wél een oplossing is, is het grootste gevaar voor het klimaat!

[Metro2002]

Ingevuld. Electrisch rijden heb ik geen bezwaar tegen maar momenteel een te hoge aanschafprijs, te weinig oplaadpunten , te weinig actieradius (muv de allerduurste electrische auto's )
Zodra ik bij elk tankstation ook kan opladen en de prijzen dalen heb ik geen principieel bezwaar tegen electrisch rijden.

[Kenzi]

Lethalis schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:04:

Vliegtuigen, industrie en dergelijke zorgen voor de meeste milieuvervuiling. Zolang daar niet wordt gewerkt aan een beter milieu, zijn EV's sowieso geneuzel aan de kantlijn.

In Nederland wellicht maar in hier bijvoorbeeld is het echt geen geneuzel.
De dagen dat het verkeer wordt beperkt (op nummerbord) merk je dat aanzienlijk en zichtbaar in de luchtvervuiling.
Meer EV's is dus alleen maar beter. Kan ik weer eens genieten van een blauwe hemel.

[BlakHawk]

Freak187 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:25:
Tsja... daar gaat deze enquete toch niet over? Voor de rest wordt er enorm geinvesteerd in het klimaatneutraal maken van huizen met bijvoorbeeld betere isolatie en elektrische verwarming.
Ik denk vooral dat elektrisch rijden bijdraagt aan een awareness dat elektriciteit een waardige vervanger is van kolen/gas/olie.
Over 20 jaar kijken we (hopelijk) terug op deze tijd als een ultieme verkwisting van resources. Plastic zooi (witgoed, etc) die een paar jaar meegaat en daarna weggooien en een nieuwe kopen. De volgende generaties zullen ons vierkant uitlachen.

Op papier ja...
Als we salderen eindelijk eens aan gaan pakken, zul je merken dat het helemaal niet klimaatneutraal is.

[Lethalis]

Kenzi schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 10:57:
[...]
In Nederland wellicht maar in hier bijvoorbeeld is het echt geen geneuzel.
De dagen dat het verkeer wordt beperkt (op nummerbord) merk je dat aanzienlijk en zichtbaar in de luchtvervuiling.
Meer EV's is dus alleen maar beter. Kan ik weer eens genieten van een blauwe hemel.

Tsja, de vraag is natuurlijk wel of je naar het globale effect kijkt, of het lokale.

Op globale schaal denk ik dus dat we andere prioriteiten hebben.

Lokaal kan dit heel anders zijn natuurlijk. Toen ik nog in Rotterdam woonde aan een druk kruispunt waar een hoop vervuilende / oude diesel busjes reden, zag het op sommige dagen letterlijk zwart van de uitlaatgassen.

Als ik naar de overkant van de straat keek, zag je altijd zo'n mooi effect, alsof je door water keek. Maar dat was simpelweg de lichtbreking van alle uitlaatgassen in de lucht.

Liet ik 's ochtends om 6 uur in de zomer de hond uit op een zondag, dan was het inderdaad heel anders.

Maar je kunt beter proberen op te lossen waarom al die mensen elke dag heen en weer rijden.

PS
Stel ik zou een kamer in mijn huis als "thuiswerkruimte" benutten. Webcam erbij, zodat mensen kunnen zien dat ik ook echt achter mijn PC zit en bezig ben. En bovendien direct met mijn collega's kan praten (die ook thuis kunnen zitten).

Wat is dan nog de toegevoegde waarde van elke dag naar mijn werk rijden? Dat zou ook 1 keer per week kunnen zijn om eens bij te praten of een klant te ontvangen.

Nu snel internet steeds makkelijker beschikbaar wordt, vraag ik het mij echt af. In plaats daarvan zit ik minimaal 5 uur per week in de auto.

[ Voor 33% gewijzigd door Lethalis op 20-02-2018 11:34 ]

[Kenzi]

Lethalis schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 11:22:
[...]

Tsja, de vraag is natuurlijk wel of je naar het globale effect kijkt, of het lokale.

Op globale schaal denk ik dus dat we andere prioriteiten hebben.

Aangezien het hier "lokaal" al gaat om honderduizenden auto's en dit nog maar een tier 2 stad is (welke wel een van de grootste file problemen in China heeft) gaat het om aantallen die meer richting "globaal" gaan.

Het probleem van auto luchtvervuiling wegdoen als "we hebben andere prioriteiten" is struisvogel gedrag. Immers alle kleine beetjes helpen, zeker in de geval wat ik in de praktijk wekelijks kan ervaren.
Misschien is dit dan ook een van de redenen dat China nu gewoon keihard voorloopt op Europa. Elektrisch rijden heeft hier absoluut geen stigma en wordt gezien als een goede stap op weg naar betere luchtkwaliteit.

[teigetjuh]

Ik ben tegen het huidige electrische rijden. Buiten het gebruikelijke argument dat de benodigde stroom vaak niet eens groen is, dit valt te verbeteren met schone opwekmethoden, wordt de productie van de grote hoeveelheid accu's vergeten.
De productie van accu's heeft in China al vele tientallen vierkante kilometers onleefbaar gemaakt. Voor de productie van hoge capaciteits-accu's worden veel bijzonder giftige chemicalien gebruikt en ook zeer veel energie. Nu is China een ver-van-mijn-bed-show voor heel veel mensen en deze verborgen vervuiling wordt door de Tesla-fanboys en de gehele milieu-lobby gemakshalve verzwegen. Recente rapporten laten zien dat de CO2 uitstoot voor de productie van een accu van een model S gelijkt staat met het rijden van een gemiddelde benzine-auto gedurende 8 jaar. Helaas houdt de accu het vaak niet zolang vol.
Schone accu's en productie methoden zonder een dergelijke impact zouden hierin een groot verschil kunnen maken. Helaas is dit met de huidige Lithium-gebaseerde accu's niet mogelijk.

Naar mijn idee heeft de waterstof-aangedreven auto een betere of in elk geval schonere toekomst. Ook biedt deze de voordelen van een fossiel aangedreven voertuig, zoals snel tanken en een groot bereik. Misschien dat er op dit moment niet voldoende mogelijkheden zijn om voldoende waterstof schoon te produceren, maar waterstof laat zich makkelijker opslaan als electriciteit.

[Standeman]

teigetjuh schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 13:41:
Ik ben tegen het huidige electrische rijden. Buiten het gebruikelijke argument dat de benodigde stroom vaak niet eens groen is, dit valt te verbeteren met schone opwekmethoden, wordt de productie van de grote hoeveelheid accu's vergeten.
De productie van accu's heeft in China al vele tientallen vierkante kilometers onleefbaar gemaakt. Voor de productie van hoge capaciteits-accu's worden veel bijzonder giftige chemicalien gebruikt en ook zeer veel energie. Nu is China een ver-van-mijn-bed-show voor heel veel mensen en deze verborgen vervuiling wordt door de Tesla-fanboys en de gehele milieu-lobby gemakshalve verzwegen. Recente rapporten laten zien dat de CO2 uitstoot voor de productie van een accu van een model S gelijkt staat met het rijden van een gemiddelde benzine-auto gedurende 8 jaar. Helaas houdt de accu het vaak niet zolang vol.
Schone accu's en productie methoden zonder een dergelijke impact zouden hierin een groot verschil kunnen maken. Helaas is dit met de huidige Lithium-gebaseerde accu's niet mogelijk.

Heb je daar ook bronnen van? Ik ben er namelijk zeer benieuwd naar!

Naar mijn idee heeft de waterstof-aangedreven auto een betere of in elk geval schonere toekomst. Ook biedt deze de voordelen van een fossiel aangedreven voertuig, zoals snel tanken en een groot bereik. Misschien dat er op dit moment niet voldoende mogelijkheden zijn om voldoende waterstof schoon te produceren, maar waterstof laat zich makkelijker opslaan als electriciteit.

Dat laatste is echt enorme onzin. Waterstof is juist ontzettend moeilijk om veilig op te slaan. Ten eerste lekt het zo'n beetje door alle materialen heen en ten tweede wil je geen 3m diepe krater bij elke kop-staartbotsing. Dat zijn echt problemen die nog ver weg van een goede oplossing staan.

Als je een goed verhaal wil lezen over waarom brandstof cellen niet werken, kan je op mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1 terecht.

[Lethalis]

Standeman schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 14:19:
[...]

Heb je daar ook bronnen van? Ik ben er namelijk zeer benieuwd naar!

https://www.nrc.nl/nieuws...klimaat-11270679-a1564478

Kenzi schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 12:54:
[...]
Aangezien het hier "lokaal" al gaat om honderduizenden auto's en dit nog maar een tier 2 stad is (welke wel een van de grootste file problemen in China heeft) gaat het om aantallen die meer richting "globaal" gaan.

Het probleem van auto luchtvervuiling wegdoen als "we hebben andere prioriteiten" is struisvogel gedrag. Immers alle kleine beetjes helpen, zeker in de geval wat ik in de praktijk wekelijks kan ervaren.
Misschien is dit dan ook een van de redenen dat China nu gewoon keihard voorloopt op Europa. Elektrisch rijden heeft hier absoluut geen stigma en wordt gezien als een goede stap op weg naar betere luchtkwaliteit.

Ik negeer het zeker niet, maar zie mijn link naar het NRC.

Als de productie van die accu's ook tot een hoop milieuvervuiling leidt, dan schiet je er - op globale schaal - weinig mee op.

Het idee dat je dit na een X aantal jaar goedmaakt, valt nog maar te bezien. Want tegen die tijd hebben we weer "betere" accu's en wil iedereen dat.

De oplossing is simpel: minder vaak autorijden met zijn allen en langer doen met die auto die al voor de deur staat ipv elke keer een nieuwe kopen. Niet de boodschap die mensen willen horen en dat is nou juist het probleem. Iedereen wil gewoon kunnen blijven doen wat ze nu doen. En er komen steeds meer mensen bij.

Tsja...

[ Voor 76% gewijzigd door Lethalis op 20-02-2018 15:06 ]

[Standeman]

Lethalis schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 14:56:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...klimaat-11270679-a1564478


[...]

Ik negeer het zeker niet, maar zie mijn link naar het NRC.

Als de productie van die accu's ook tot een hoop milieuvervuiling leidt, dan schiet je er - op globale schaal - weinig mee op.

Ah, dank je.

Het is een beetje een gegoochel met cijfers, maar de 8 jaar 'terugverdientijd' voor een tesla accu neemt dramatisch af met met meer gereden kilometers. Wanneer je gaat kijken naar welk segment de model S wordt gebruikt, is dat toch al vervanging van de wat dikkere audi/bmw modellen met een 2L TDI diesel die 30 a 40 duizend kilometer per jaar rijden. Dan wordt de terugverdien tijd al snel gereduceerd tot enkele jaren.

Zijn ze EV's veel schoner dan hun petroleum tegenhangers? Niet heel veel, maar dat ligt ook aan hoe je hem gebruikt. Voordeel is wel dat binnen steden minder lokaal wordt uitgestoten. Naar gelang de capaciteit van KWh per cm3 om hoog gaat, zal dat gat alleen maar groter worden.

[NiGeLaToR]

Standeman schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 15:11:
[...]

Ah, dank je.

Het is een beetje een gegoochel met cijfers, maar de 8 jaar 'terugverdientijd' voor een tesla accu neemt dramatisch af met met meer gereden kilometers. Wanneer je gaat kijken naar welk segment de model S wordt gebruikt, is dat toch al vervanging van de wat dikkere audi/bmw modellen met een 2L TDI diesel die 30 a 40 duizend kilometer per jaar rijden. Dan wordt de terugverdien tijd al snel gereduceerd tot enkele jaren.

Zijn ze EV's veel schoner dan hun petroleum tegenhangers? Niet heel veel, maar dat ligt ook aan hoe je hem gebruikt. Voordeel is wel dat binnen steden minder lokaal wordt uitgestoten. Naar gelang de capaciteit van KWh per cm3 om hoog gaat, zal dat gat alleen maar groter worden.

En geopolitiek interessant: accu grondstoffen komen allemaal niet uit de EU, dus hoe meer accu's we laten rondrijden, hoe meer grondstoffen we in ene hebben - mits we de boel goed recyclen. Ook accu grondstof raakt in potentie een keertje op, dus je moet ook cyclisch redeneren.

Als een accu niet te recyclen is heeft dat uiteraard geen nut, maar volgens mij gaat dat juist met (zware) metalen best aardig.

---

Ps; en ingevuld uiteraard, prima onderzoek TS, ben benieuwd.

[teigetjuh]

Standeman schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 14:19:
[...]

Heb je daar ook bronnen van? Ik ben er namelijk zeer benieuwd naar!

[...]

Dat laatste is echt enorme onzin. Waterstof is juist ontzettend moeilijk om veilig op te slaan. Ten eerste lekt het zo'n beetje door alle materialen heen en ten tweede wil je geen 3m diepe krater bij elke kop-staartbotsing. Dat zijn echt problemen die nog ver weg van een goede oplossing staan.

Als je een goed verhaal wil lezen over waarom brandstof cellen niet werken, kan je op mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1 terecht.

Google is your friend...

De 3m krater zie je ook niet meer bij lpg auto's, dit is ook bij waterstof al niet meer het geval.

En over de opslag... De laatste maand onder een steen geleefd? In het nieuws waren diverse professoren die uitlegden dat juist de gasvelden in Groningen geschikt zijn om op grote schaal waterstof op te slaan. Ook voor deze bronnen, zie de kranten van afgelopen maand, NOS en andere nieuwsbronnen.

En je hoeft geen fuel cell te hebben om waterstof te kunnen gebruiken. Er zijn al vele jaren projecten met verbrandingsmotoren op waterstof. De eerste generatie Honda FCX (1999) was geloof ik een verbrandingsmotor. Maar ook mazda is al jaren bezig met verbandingsmotoren op waterstof.
Bron (om het je nog wat makkelijker te maken): https://nl.wikipedia.org/wiki/Mazda_RX-8_Hydrogen_RE
Fuel cell is een interessante techniek, maar relatief nieuw, de verbrandingmotor is dat niet. En bij de verbranding van waterstof komt enkel water vrij. (in theorie, in de praktijk kan er natuurlijk ook wat verbrand smeermiddel meekomen, net zoals met een benzine of diesel auto.)

[ Voor 22% gewijzigd door teigetjuh op 20-02-2018 20:54 . Reden: Voorbeelden waterstof auto's ]

[Yero]

teigetjuh schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 13:41:
[..]Recente rapporten laten zien dat de CO2 uitstoot voor de productie van een accu van een model S gelijkt staat met het rijden van een gemiddelde benzine-auto gedurende 8 jaar.

Dit is gebaseerd op een Zweeds onderzoek. Lees voor de volledigheid het weerwoord daarop ook even
(cc @Lethalis ).

• Er wordt uitgegaan dat een accu met grijze stroom wordt geproduceerd (juist bij Tesla, dat als voorbeeld genoemd wordt, is dat niet het geval; de Gigafactories staan vol zonnepanelen)
• Er wordt uitgegaan van slechts 12.240 km per jaar gedurende acht jaar. Dat is wel erg weinig, de meeste EV's rijden meer.
• De CO2-uitstoot bij het produceren van benzine wordt gemakshalve niet meegerekend
• De zwaarst mogelijke Tesla (100kW) wordt vergeleken met een gemiddelde moderne Zweedse auto. Er zat zijn elektrische auto's met een véél kleinere accu (22-35kW), dus de vergelijking (en dus de hele berekening) is nogal scheef.
• Er wordt (ook bij de Correspondent en TNO) uitgegaan van een levensduur van een auto van 220.000km. Dat vind ik nogal aan de lage kant voor zowel een EV als benzine-auto, maar dat terzijde.

Overigens ben ik het er verder zeker mee eens dat de productie van een accu in het CO2-verhaal moet worden meegenomen. Net als de productie van benzine (en diesel) dus, wat eveneens vaak vergeten wordt.

Helaas houdt de accu het vaak niet zolang vol.

Dit is wel erg stellig. Er zullen vast auto's met accu's met die de twee ton niet zullen halen, maar de ene accu is de andere niet (de oude Leaf gebruikt bijvoorbeeld een lithium mangaan batterij en die degradeert veel meer dan b.v. een Tesla). Er is niet veel vergelijkingsmateriaal, want er zijn maar weinig echt oude EV's. Tegelijkertijd zijn er zeker voorbeelden van oudere EV's met tonnen op de teller waarvan de degradatie van de accu zeer beperkt is. Bovendien kun je ook met minder range nog steeds doorrijden.

[ Voor 3% gewijzigd door Yero op 21-02-2018 00:02 ]

[teigetjuh]

Het vergelijken met een model S is inderdaad een zweeds onderzoek, maar er zijn meer onderzoeken die in diezelfde richting wijzen. Onderzoek van een jaar of 10 geleden toonde aan dat een Hummer H2 in 5 jaar met 100k ten opzichte van een Prius, inclusief de productie schoner was. En minder range? zonder zeer snel laden is een range van bijvoorbeeld 50 km voor heel veel woon-werk verkeer een probleem, en elke rit minstens 1 maal laden gaat ook irritatie opleveren.
De huidige stand van de accu techniek staat een beperkt aantal keer laden toe, dat is helaas de realiteit, van de leaf heb ik gelezen is dat vaak maar een 300 keer, voordat de range zeer beperkt (<80km) is.
Ja, er zijn nieuwe technologieen in opkomst, maar helaas hebben ook die nogsteeds een behoorlijke impact op het milieu, niet alleen door CO2, maar ook door vervuiling met zware en gevaarlijke chemicalien.
Leuk om CO2 neutraal te rijden, maar als de bossen sterven door andere chemicalien is het effect nog steeds nul of zelfs negatief.

[Tozz]

dfrenner schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 10:38:
[...]Allemaal prima, maar dat jij zo denkt wil niet zeggen dat iedereen daarnaar kijkt...

eehm, ik verkondig geen mening van mijzelf. Ik geef aan dat milieu over meer gaat dan global warming. Lokale milieuproblematiek op bv. ringwegen is juist uitstekend op te lossen met EV's. Dat is geen mening, dat is een feit.

Zet de TV aan en een willekeurig weerbericht en het gaat weer over CO2 uitstoot, klimaatverandering en dat we met EV's moeten rijden.

Dit hele topic gaat over het onderzoek van de TS, waar het ook in staat: "Beter voor het milieu (geen/minder CO2 uitstoot)"

Om de CO2 uitstoot terug te dringen, hoeven we echt geen EV te rijden. Het is een druppel op de gloeiende plaat en is gewoon geen oplossing voor het klimaat.

Dat 95% van de bevolking denkt dat het wél een oplossing is, is het grootste gevaar voor het klimaat!

Alleen auto's allemaal elektrisch maken zal inderdaad niet alleen de oplossing zijn, maar het helpt natuurlijk wel degelijk. Nogmaals:

- De rek uit het optimaliseren van de brandstof auto is er wel wat uit.
- Een brandstofauto wordt nooit co2 vrij, een EV potentieel wel als de energieopwekking co2 vrij is. Vandaag al is een EV 2 tot 15 procent milieuvriendelijker dan een ICE als je kijkt naar de gebruikte brandstof.

Met jouw stelling heeft niets zin.. "Zonnepanelen plaatsen? Dat schiet toch niet op!", "Windmolen? Lelijk ding, wekt landelijk gezien amper wat op". Klopt allemaal, totdat je ineens 20% van de Nederlandse daken met die panelen behangt en je die windmolens overal en nergens neerzet. Dan zit je ineens op 10% van de Nederlandse energiebehoefte.

Elk los/individueel dingetje heeft inderdaad weinig impact. Maar al die puntjes samen telt op naar een mooi geheel. Er is niet 1 oplossing voor de milieuproblematiek waarmee we in 1x van alles verlost zijn. De oplossing zit hem in overal waar je kan verbetering toepassen. Een oplossing daarvan is het vervangen van de inefficiënte brandstofauto door een elektrische auto. Een andere is zonnepanelen op Nederlandse daken zetten.

Jij stelt voor om maar geen EV's te gaan rijden, want het schiet toch niet op. Met die instelling kom je nooit ergens natuurlijk.

[assje]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed hoe je anno 2018 nog toekomst kunt zien in welke niet hernieuwbare energiebron dan ook.

Leuke video die beschrijft hoe snel het zou kunnen gaan:
YouTube: Clean Disruption - Why Energy & Transportation will be Obsolete ...

Ik denk, en hoop, dat we allemaal onderschatten hoe snel de energierevolutie kan gaan.

[ Voor 62% gewijzigd door assje op 27-02-2018 22:51 ]

[BlakHawk]

Tozz schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 21:18:
eehm, ik verkondig geen mening van mijzelf. Ik geef aan dat milieu over meer gaat dan global warming. Lokale milieuproblematiek op bv. ringwegen is juist uitstekend op te lossen met EV's. Dat is geen mening, dat is een feit.

Lees nu het onderzoek van de ts nog eens, alles draait om CO2 en global warming.

Ik ben niet tegen de EV als middel, maar wel als doel. Ik ben ertegen er extra geld in te pompen, omdat het echt niets helpt voor de CO2 uitstoot. Het is een druppel op een gloeiende plaat, waar we zo veel geld tegenaan smijten, wat op een andere manier beter besteed is.

Nogmaals, als heel Europa van vandaag op morgen stopt met de brandstofauto en overstapt op EV, scheelt dat wereldweid 0,7% CO2 uitstoot.

Wat wij vergeten is dat productie uitstoot met zich meebrengt. Een simpele iPad levert 130kg CO2 uitstoot met zich mee. We kopen met zijn allen te veel.

Ik heb wel vaker gezegd, stop al het geld wat je nu in EV’s aan het stoppen bent aan subsidies en kortingen eens in gratis zonnepanelen voor het volk... zonnepanelen gaan lang mee, leveren iedere dag iets op wat we veel gebruiken. Uiteindelijk is je geld dan veel beter besteed.

Alleen auto's allemaal elektrisch maken zal inderdaad niet alleen de oplossing zijn, maar het helpt natuurlijk wel degelijk. Nogmaals:

Het helpt nauwelijks, 0,7% is peanuts...
het vervelende is dat het alternatief niet zo fijn is voor het volk:
- nooit meer vliegen, alleen als je extreem rijk bent.
- minder produceren, welvaart gaat achteruit

- De rek uit het optimaliseren van de brandstof auto is er wel wat uit.
- Een brandstofauto wordt nooit co2 vrij, een EV potentieel wel als de energieopwekking co2 vrij is. Vandaag al is een EV 2 tot 15 procent milieuvriendelijker dan een ICE als je kijkt naar de gebruikte brandstof.

Het is goochelen met percentages die niets zeggen. 15% milieuvriendelijker klinkt top, maar zonder de impact op het milieu te weten, zegt het niets.

Ik zeg niet dat ik tegen een EV ben, ik heb er ook naar gekeken (gisteren nog naar de Kono geweest bij Hyundai).
Het is een middel, maar geen doel.

Toyota heeft eens betekend dat 1/3 van de CO2 uitstoot van hun auto’s (in een heel autoleven) tijdens de productie plaatsvindt).

Met jouw stelling heeft niets zin.. "Zonnepanelen plaatsen? Dat schiet toch niet op!", "Windmolen? Lelijk ding, wekt landelijk gezien amper wat op". Klopt allemaal, totdat je ineens 20% van de Nederlandse daken met die panelen behangt en je die windmolens overal en nergens neerzet. Dan zit je ineens op 10% van de Nederlandse energiebehoefte.

Je legt mij nu echt woorden in de mond. Ik ben voorstander van groene energie, de EV is een goede ontwikkeling.

Maar de gedachte dat het de oplossing voor het milieu is, omdat het echt gaat helpen, is het werkelijke gevaar voor het milieu. Het feit dat men extra subsidies erin wil knallen, alles doen om iedereen aan de EV te krijgen en het als oplossing aan te dragen is een gevaar voor het milieu.

Misschien dat jij het niet als oplossing ziet, maar de onderbuik van 80% van de bevolking doet dat wel. Het feit dat gemeentes laadpalen bij bosjes uit de grond stampen met duizenden euro’s kosten per paal, laat zien dat ze het de oplossing vinden.

Elk los/individueel dingetje heeft inderdaad weinig impact. Maar al die puntjes samen telt op naar een mooi geheel. Er is niet 1 oplossing voor de milieuproblematiek waarmee we in 1x van alles verlost zijn. De oplossing zit hem in overal waar je kan verbetering toepassen. Een oplossing daarvan is het vervangen van de inefficiënte brandstofauto door een elektrische auto. Een andere is zonnepanelen op Nederlandse daken zetten.

Kijk en die laatste heeft veel meer zin. Het is veel zinvoller om dat geld wat je nu in de EV aan het pompen bent in zonnepanelen te stoppen. Tijdens productie levert dat veel minder uitstoot op. Je hebt er 30 jaar profijt van. In die 30 jaar zou je 7 tot 8 EV’s verslijten. Die tijdens productie dus erg veel uitstoot genereren.

Jij stelt voor om maar geen EV's te gaan rijden, want het schiet toch niet op. Met die instelling kom je nooit ergens natuurlijk.

Dat zeg ik niet, we moeten zeker wel over naar de EV, maar we vergeten de focus, we moeten er geen subsidies en geld tegenaan smijten... Dát zeg ik.

Het is (als je het voor de CO2 uitstoot doet), en dan refereer ik wederom naar de vraagstelllingen in het onderzoek van de ts, waaruit dit blijkt. Dan ben je echt verkeerd bezig in schijnoplossingen.

Maar het probleem zit hem in het feit dat (ook de groene EV rijden) dievliegreis naar die mooie vakantie niet wil opgeven. We belasten diesels kapot, maar dat vliegtuig op kerosine (wat chemisch gezien bijna gelijk is aan diesel) dat vliegt bijna gratis. Kerosine kost bijna niets. Een vliegtuig verstookt 200.000 liter tijdens een vlucht en het kost je misschien 800 euro.

Als je dat per persoon in het vliegtuig bekijkt, had je van die uitstoot ook 1,5 jaar in een auto kunnen rijden. 1 vlucht doet direct heel je overgang naar EV teniet en het is spotgoedkoop.

Tja, ook ik houd van zon zee en strand en het liefst zo ver mogelijk, maar als we er eerlijk naar kijken slaat het toch nergens op...

[Kenzi]

dfrenner schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 06:51:
[...]
Het is veel zinvoller om dat geld wat je nu in de EV aan het pompen bent in zonnepanelen te stoppen. Tijdens productie levert dat veel minder uitstoot op.

Wat heb ik aan zonnepanelen overal als al die auto's die hier in de file staan alsnog mijn lucht vervuilen?

EV's hebben een aantoonbaar aandeel in de verbetering van de luchtkwaliteit hier. En zonnepanelen ook.
Waarom zou het niet allebij kunnen?

Die hele instelling van "het helpt toch maar een klein beetje dus het is nutteloos", dat is juist gevaarlijk.
Het vingerwijzen "maar die vervuiler is veel erger!!" dat is juist gevaarlijk.

In plaats van vingerwijzen naar iets anders kan je beginnen met iets kleins, iets wat je in je eigen omgeving kan veranderen en de EV is daar een perfect idee voor.

As in Shanghai, the major cause of air pollution in Beijing, Hangzhou, Guangzhou and Shenzhen is vehicle emissions, which contain a variety of toxins such as carbon monoxide, nitrogen oxide and PM2.5 particles

https://www.shine.cn/arch...ajor-cities/shdaily.shtml

Als EV's mij kunnen helpen een paar jaar langer te leven en wat meer dagen met blauwe lucht dan juich ik dat alleen maar toe.

[BlakHawk]

Kenzi schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 07:15:
[...]


Wat heb ik aan zonnepanelen overal als al die auto's die hier in de file staan alsnog mijn lucht vervuilen?

EV's hebben een aantoonbaar aandeel in de verbetering van de luchtkwaliteit hier. En zonnepanelen ook.
Waarom zou het niet allebij kunnen?

Die hele instelling van "het helpt toch maar een klein beetje dus het is nutteloos", dat is juist gevaarlijk.
Het vingerwijzen "maar die vervuiler is veel erger!!" dat is juist gevaarlijk.

In plaats van vingerwijzen naar iets anders kan je beginnen met iets kleins, iets wat je in je eigen omgeving kan veranderen en de EV is daar een perfect idee voor.


[...]

https://www.shine.cn/arch...ajor-cities/shdaily.shtml

Als EV's mij kunnen helpen een paar jaar langer te leven en wat meer dagen met blauwe lucht dan juich ik dat alleen maar toe.

Ik ga in herhaling vallen, maar nogmaals: lees de vragen van de TS door, luister naar de klimatologen die op tv hun verhaaltje verkondigen. Alles in het doel van CO2 uitstoot, opwarming en het milieu.

Daarvoor is het heel duur betaald geld en hadden zonnepanelen veel meer opgeleverd.

Natuurlijk is het voor de volksgezondheid veel beter, dat spreek ik toch niet tegen? Dit topic gaat over het onderzoek van de TS en in dat onderzoek wordt keer op keer op CO2, opwarming en milieu gehamerd.

De overstap naar EV gaat de opwarming niet tegenhouden, sterker nog, het heeft inderdaad geen invloed, met de productie mogelijk zelfs een negatieve invloed.

Ik begrijp het wel, het geliefde vliegen willen we ook niet opgeven, een stukje welvaart in de vorm van nieuwe gadgets ook niet. Ik doe er zelf net zo hard aan mee... Maar het is gewoon de aandacht van het werkelijke probleem ontnemen.

Er moet nog een hoop gebeuren op het gebied van de EV, bovenal kostenreducties.
De Hyundai dealer schatte gisteren dat de prijs van de long range Kona rond de 55k gaat uitvallen. Dat is leuk voor een ZZP'er, maar de gemiddelde Nederlander heeft er niets aan.

We stoppen nu dus veel geld in een EV, om de mensen met geld een EV te kunnen laten rijden. Iets gechargeerd, dat weet ik... Maar daar komt het een beetje op neer.

Dan rest bij mij nog wel de vraag, hoe vervuilend is een Euro6 diesel nog, met partikelfilter en adblue systeem?

Kijk de oudere diesels stoten erg veel rommel uit, dat ruik je direct. Mijn huidige euro6 diesel daarentegen, je ruikt niets. NOx uitstoot wordt geneutraliseerd door adblue (geen idee in hoeverre). Dus een serieuze vraag, hoeveel rommel produceert een euro6 diesel nog?

Ik kon dit terugvinden:

geconcludeerd dat bij benzine en moderne dieselauto’s de fijnstofproductie hoofdzakelijk van de banden (0,016 gr/km) komt, en beduidend groter is dan via de uitlaat (0,004 gr/km).

Qua fijnstof lijkt het zelfs een negatief effect te kunnen hebben, door het hoge gewicht en snelle acceleratie.

https://www.volkskrant.nl...iteit-overschat~a4296738/

[Pyramiden]

dfrenner schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 08:56:
Kijk de oudere diesels stoten erg veel rommel uit, dat ruik je direct. Mijn huidige euro6 diesel daarentegen, je ruikt niets. NOx uitstoot wordt geneutraliseerd door adblue (geen idee in hoeverre). Dus een serieuze vraag, hoeveel rommel produceert een euro6 diesel nog?

Als je iets niet ruikt betekend het niet dat er niet is. De Euro normen focussen zich vooral op koolmonoxide, koolwaterstofverbindingen, NOx en fijnstof, maar eigenlijk niet op allemaal andere fijne stoffen die een diesel uitblaast, zoals bijvoorbeeld cadmium, benzeen, arsenicum en formaldehyde. Allemaal stoffen die je liever op grote schaal in steden wilt hebben.

En dan kijken we nog niet eens naar het gesjoemel. Die testcycli zijn gewoon grappig te noemen, en het zou mij niks verbazen als de Euro 5 en Euro 6 diesels gigantisch veel meer uitstoten in het dagelijks gebruik dan dat de norm voorschrijft.

Ik vind het prima dat er op dit moment flink geld in EV's geïnvesteerd wordt. Op de korte termijn heeft het misschien nog onvoldoende resultaat, maar door vraag te creëren zijn er vanuit de fabrikanten ook meer redenen om de techniek door te ontwikkelen, of met betere alternatieven te komen.

[ Voor 26% gewijzigd door Pyramiden op 28-02-2018 10:30 ]

[BlakHawk]

Pyramiden schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 10:22:
Als je iets niet ruikt betekend het niet dat er niet is. De Euro normen focussen zich vooral op koolmonoxide, koolwaterstofverbindingen, NOx en fijnstof, maar eigenlijk niet op allemaal andere fijne stoffen die een diesel uitblaast, zoals bijvoorbeeld cadmium, benzeen, arsenicum en formaldehyde. Allemaal stoffen die je liever op grote schaal in steden wilt hebben.

Ik vind het prima dat er op dit moment flink geld in EV's geïnvesteerd wordt. Op de korte termijn heeft het misschien nog onvoldoende resultaat, maar door vraag te creëren zijn er vanuit de fabrikanten ook meer redenen om de techniek door te ontwikkelen, of met betere alternatieven te komen.

Kijk dan komen we ergens.
Maar laten we dan niet het milieu als drogreden gebruiken.

[Yero]

dfrenner schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 08:56:
[...]Ik ga in herhaling vallen, maar nogmaals: lees de vragen van de TS door, luister naar de klimatologen die op tv hun verhaaltje verkondigen. Alles in het doel van CO2 uitstoot, opwarming en het milieu.
[..]
Natuurlijk is het voor de volksgezondheid veel beter, dat spreek ik toch niet tegen? Dit topic gaat over het onderzoek van de TS en in dat onderzoek wordt keer op keer op CO2, opwarming en milieu gehamerd.

Sorry hoor, maar je verwijt anderen dat ze jou woorden in de mond leggen, maar zelf doe je het ook continu.
Zo zeg je iedere keer dat het onderzoek (stiekem?) over CO2 en het klimaat gaat. Je leest echt wat je wilt lezen, want dat is niet zo. Het gaat over elektrisch rijden en de voor- en nadelen daarvan.

Ik begrijp uit jouw woorden dat 'CO2' en 'klimaat' niet gelinkt mogen worden aan elektrische auto's. Dat is jouw mening natuurlijk, maar het lijkt mij vrij duidelijk dat je daar simpelweg niet omheen kunt. Er IS een link en die moet je dus ook bespreken. Lees een willekeurig nieuwsbericht over elektrische auto's en mensen beginnen uit zichzelf direct over kolencentrales (wat dus feitelijk los staat van het bericht). Het zou dus gek zijn om hier geen enkele vraag of stelling over op te nemen. Dus in een boek over EV's MOET je dit onderwerp ook bespreken - het gaat overigens slechts om één hoofdstuk, nog geen 10% van het geheel.

Nogmaals, als heel Europa van vandaag op morgen stopt met de brandstofauto en overstapt op EV, scheelt dat wereldweid 0,7% CO2 uitstoot.

Als je met cijfers komt, hou het dan zuiver. Je noemt een Europees percentage en schaalt dat dan op naar de impact op de gehele planeet met de conclusie dat het allemaal niets uitmaakt. Op die manier kun je alles wegredeneren. Als iedereen in de provincie Friesland zonnepanelen gaat plaatsen zet dat EU-breed of wereldwijd natuurlijk ook geen zoden aan de dijk. De EV-ontwikkeling speelt niet alleen in Nederland of Europa, maar wereldwijd.

Laten we de EU cijfers er even bijnemen:

Cars are responsible for around 12% of total EU emissions of carbon dioxide (CO2), the main greenhouse gas.

In de EU zou het dus 12% van de uitstoot van koolstofdioxide schelen. Dat is niet niets.

Om nog maar te zwijgen over alle andere giftige stoffen en roetaanslag in dorpen en steden. Gisteren las ik nog een Belgisch onderzoek over de ongezonde situatie voor fietsers in steden die veel te hoge concentraties roetdeeltjes inademen ("28.867 deeltjes per kubieke centimeter"). Geen wonder dat oudere Duitse diesels uit de stadscentra geweerd gaan worden. Ik dacht dat je eens was over de impact op de volksgezondheid? Oftewel, nog los van het klimaat, hebben EV's dus een positief effect op de gezondheid van mensen. Waarom zou je dat dan niet op een bepaalde manier mogen stimuleren?

De overstap naar EV gaat de opwarming niet tegenhouden, sterker nog, het heeft inderdaad geen invloed, met de productie mogelijk zelfs een negatieve invloed.

Een netto negatieve invloed is echt onzin. Er zijn zeker negatieve kanttekeningen te maken, maar netto zijn EV's echt niet slechter voor het milieu dan auto's met een verbrandingsmotor. Ook als je alles meerekent (accuproductie, stroomopwekking, banden, etc.). Als je dit wel denkt onderschat je echt de impact van (het verbranden van) fossiele brandstoffen (plus alles wat daar bij komt kijken, zoals de raffinage, transport, olierampen, etc.)

Maar de gedachte dat het de oplossing voor het milieu is, omdat het echt gaat helpen, is het werkelijke gevaar voor het milieu. Het feit dat men extra subsidies erin wil knallen, alles doen om iedereen aan de EV te krijgen en het als oplossing aan te dragen is een gevaar voor het milieu.
Misschien dat jij het niet als oplossing ziet, maar de onderbuik van 80% van de bevolking doet dat wel. Het feit dat gemeentes laadpalen bij bosjes uit de grond stampen met duizenden euro’s kosten per paal, laat zien dat ze het de oplossing vinden.

Je legt kruisverbanden die er niet zijn. Je stelt dat er met geld gesmeten wordt om EV's te stimuleren; de gemeente kan beter gratis zonnepanelen verstrekken dan laadpalen plaatsen. Dat is een vreemde link. Een laadpaal kost geld, maar je kunt er echt geen dak mee vullen. Bovendien wordt er gewoon betaald voor het laden en levert het dus geld op (het is dus een investering). Laadpalen zijn noodzakelijk, net zoals benzinestations noodzakelijk zijn.

Ik begrijp het wel, het geliefde vliegen willen we ook niet opgeven, een stukje welvaart in de vorm van nieuwe gadgets ook niet. Ik doe er zelf net zo hard aan mee... Maar het is gewoon de aandacht van het werkelijke probleem ontnemen.

Je hebt absoluut gelijk dat we er natuurlijk niet zijn met alleen EV's (dat zegt ook niemand overigens!). Als we het klimaat willen verbeteren moeten we - zoals je zegt - ook kritisch naar ons consumentengedrag kijken. Vliegen is spotgoedkoop - het is vreemd dat kerosine onbelast is (geen BTW en accijnzen), mede omdat het ook aanzienlijke factor van vervuiling is.

[ Voor 10% gewijzigd door Yero op 28-02-2018 13:36 ]

[BlakHawk]

Yero schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 13:03:
[...]

Sorry hoor, maar je verwijt anderen dat ze jou woorden in de mond leggen, maar zelf doe je het ook continu.
Zo zeg je iedere keer dat het onderzoek (stiekem?) over CO2 en het klimaat gaat. Je leest echt wat je wilt lezen, want dat is niet zo. Het gaat over elektrisch rijden en de voor- en nadelen daarvan.

Ik begrijp uit jouw woorden dat 'CO2' en 'klimaat' niet gelinkt mogen worden aan elektrische auto's. Dat is jouw mening natuurlijk, maar het lijkt mij vrij duidelijk dat je daar simpelweg niet omheen kunt. Er IS een link en die moet je dus ook bespreken. Lees een willekeurig nieuwsbericht over elektrische auto's en mensen beginnen uit zichzelf direct over kolencentrales (wat dus feitelijk los staat van het bericht). Het zou dus gek zijn om hier geen enkele vraag of stelling over op te nemen. Dus in een boek over EV's MOET je dit onderwerp ook bespreken - het gaat overigens slechts om één hoofdstuk, nog geen 10% van het geheel.


[...]

Als je met cijfers komt, hou het dan zuiver. Je noemt een Europees percentage en schaalt dat dan op naar de impact op de gehele planeet met de conclusie dat het allemaal niets uitmaakt. Op die manier kun je alles wegredeneren. Als iedereen in de provincie Friesland zonnepanelen gaat plaatsen zet dat EU-breed of wereldwijd natuurlijk ook geen zoden aan de dijk. De EV-ontwikkeling speelt niet alleen in Nederland of Europa, maar wereldwijd.

Laten we de EU cijfers er even bijnemen:

[...]

In de EU zou het dus 12% van de uitstoot van koolstofdioxide schelen. Dat is niet niets.

Om nog maar te zwijgen over alle andere giftige stoffen en roetaanslag in dorpen en steden. Gisteren las ik nog een Belgisch onderzoek over de ongezonde situatie voor fietsers in steden die veel te hoge concentraties roetdeeltjes inademen ("28.867 deeltjes per kubieke centimeter"). Geen wonder dat oudere Duitse diesels uit de stadscentra geweerd gaan worden. Ik dacht dat je eens was over de impact op de volksgezondheid? Oftewel, nog los van het klimaat, hebben EV's dus een positief effect op de gezondheid van mensen. Waarom zou je dat dan niet op een bepaalde manier mogen stimuleren?


[...]

Een netto negatieve invloed is echt onzin. Er zijn zeker negatieve kanttekeningen te maken, maar netto zijn EV's echt niet slechter voor het milieu dan auto's met een verbrandingsmotor. Ook als je alles meerekent (accuproductie, stroomopwekking, banden, etc.). Als je dit wel denkt onderschat je echt de impact van (het verbranden van) fossiele brandstoffen (plus alles wat daar bij komt kijken, zoals de raffinage, transport, olierampen, etc.)


[...]

Je legt kruisverbanden die er niet zijn. Je stelt dat er met geld gesmeten wordt om EV's te stimuleren; de gemeente kan beter gratis zonnepanelen verstrekken dan laadpalen plaatsen. Dat is een vreemde link. Een laadpaal kost geld, maar je kunt er echt geen dak mee vullen. Bovendien wordt er gewoon betaald voor het laden en levert het dus geld op (het is dus een investering). Laadpalen zijn noodzakelijk, net zoals benzinestations noodzakelijk zijn.


[...]

Je hebt absoluut gelijk dat we er natuurlijk niet zijn met alleen EV's (dat zegt ook niemand overigens!). Als we het klimaat willen verbeteren moeten we - zoals je zegt - ook kritisch naar ons consumentengedrag kijken. Vliegen is spotgoedkoop - het is vreemd dat kerosine onbelast is (geen BTW en accijnzen), mede omdat het ook aanzienlijke factor van vervuiling is.

Wie leg ik woorden in de mond dan?
Over mij werd gezegd dat ik dan maar lekker door moet rijden en windmolens ook lelijk zou vinden en zonnepanelen onzin waren.
Terwijl ik dat nergens heb gezegd...
Als ik datzelfde doe, ben ik benieuwd waar?

Dat is natuurlijk bewust. Het is nutteloos om uitstoot van alleen Europa te nemen. Giftige stoffen wel uiteraard omdat dat lokaal overlast veroorzaakt.
CO2 impact is mondiaal, terwijl de afzet van EV’s in ieder gebied daartegenover gezet kan worden.

Ik pakte bewust iets onrealistisch alsof iedereen in de EU van vandaag op morgen een EV zou rijden.

Ik zie niet in wat er mis is met een continentale afzet vergelijken met een mondiale CO2 uitstoot.

De vragen leggen wel degelijk de nadruk op enkel CO2 uitstoot, wanneer het over milieu gaat:

(5) Welke mogelijke voordelen heeft een elektrische auto wat u betreft?

Beter voor het milieu (geen/minder CO2 uitstoot)


6) Hoe denkt u over de onderstaande stellingen?

Klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens en moet tegengegaan worden

Om minder CO2 uit te stoten is het noodzakelijk dat auto's op fossiele brandstoffen vroeg of laat uitgefaseerd worden

Ik lees daar niets over de lokale schadelijke stoffen een volksgezondheid. Enkel over klimaat en CO2.

Vandaar mijn commentaar...

[ Voor 9% gewijzigd door BlakHawk op 28-02-2018 18:02 ]