(Over)Leven op bijstandsniveau

[Verwijderd]

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:31:
Medische behandelingen zijn nooit verplicht. En de bijstand schrijft een inspanningsplicht voor, maar medische behandelingen vallen daar niet onder.

Je zit nu te nitpicken op hele specifieke uitzonderingsgevallen. De vraag is daarbij wat moreel juist is.

Stel nu ik breek mijn been en kan daardoor niet werken. Ik kan de breuk laten zetten, en kan dan weer werken. Echter ik weiger dat, en klop bij JOU aan voor geld, want, in dit theoretische voorbeeld, werk jij en heb jij een inkomen. Zeg jij dan ook 'ja natuurlijk jongen, je mag behandeling weigeren, hier heb je gratis geld'? Of zou je dan ook zeggen 'ja maar wacht eens we hebben BEIDEN rechten en plichten, jij ook. Ga je been laten zetten'?

Lol, ik quotte net jou. Jíj zie dat iemand álles moet doen. Ik toon aan dat dat niet het geval is.

Als iedereen alles wat ie op een forum zegt, helemaal van A tot Z moet dichttimmeren zodat er niet een ridicule interpretatie nodig is, is het forum snel dood. Ik krijg nú al klachten dat ik veel te uitgebreid ben. Je begreep prima wat ik bedoelde. En je begreep ook prima dat ik niet op prostitutie doelde.

[afbeelding]
153 miljoen fraude in de sociale zekerheid. In 2016 kostte de sociale zekerheid 169 miljard. Minder dan 0,1% fraude dus.

Nietszeggende cijfers. Er staat zelfs bij dat de betrouwbaarheid 'heel laag' is. Ik baseer mij liever op feiten. En de feiten zijn heel simpel, zoals ik eerde al stelde. Er is de afgelopen 5-10 jaar GEEN ENKELE steekproef of controle geweest, waaruit NIET bleek dat er veel gefraudeerd werd. GEEN ENKELE.

[Ardana]

michael3 schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:29:
[...]


De quote die je aan haalt, mag dat even duidelijk zijn dat ik dat NIET geschreven Heb!!!!
En onmiddellijk een rectificatie daarvan, bedankt.

Op de alle overige reacties daar kom ik morgen op terug.
Fijne avond verder.

Ik heb mijn post verduidelijkt en jouw quote van mijn post ook aangepast.

[Verwijderd]

Ik wil graag het bewijs zien van de stelling dat er gemeenten zijn geweest die vrouwen de prostitutie in wilden dringen. Graag het hele verhaal.

Volgens mij was dit verhaal namelijk anders.

Volgens mij ging het om mensen die bijstand kregen en op eigen initiatief en op eigen wens daarnaast in de prostitutie werkten. En wilde de gemeente daarom de bijstand stop zetten, omdat ze een inkomen hadden.

En dát is toch écht een totaal ander verhaal dan wat je hier schetst.

Volgens mij komt je broodje aap, hier vandaan, is het niet eens waargebeurd, maar een voorbeeld:
https://www.judex.nl/rech...en-bijstandsuitkering.htm

Een ander voorbeeld.

Natascha heeft terwijl zij bijstand ontving inkomsten gehad uit prostitutie. Omdat Natascha geen boekhouding heeft bijgehouden en zij soms meerdere klanten per dag had, kan haar recht op bijstand niet meer worden vastgesteld. De bijstandsuitkering wordt met onmiddellijke ingang beëindigd en wordt met volledig terugwerkende kracht van Natascha teruggevorderd.

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2018 23:40 ]

[michael3]

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:37:
[...]

Ik heb mijn post verduidelijkt en jouw quote van mijn post ook aangepast.

Staat nog steeds fout.

[Ardana]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:36:
[...]
Je zit nu te nitpicken op hele specifieke uitzonderingsgevallen. De vraag is daarbij wat moreel juist is.

Nee, helaas. Was dat maar zo. Ik heb mijn eigen situatie als voorbeeld genomen. Ik sta voor de keuze om, op 46 jarige leeftijd, een zeer zware, nare en pijnlijke medische behandeling te ondergaan van 6-15 jaar, waarvan de uitkomst verre van zeker is. Alternatief is dat ik probeer gewoon te leven met de beperkingen die ik heb - en dus ook niet meer kan gaan werken (betaald, that is. Vrijwilligerswerk doe ik al, en nee, dat is geen vrijwilligerswerk dat ook betaald kan worden gedaan.)

Stel nu ik breek mijn been en kan daardoor niet werken. Ik kan de breuk laten zetten, en kan dan weer werken.

Ik weet bijv. van div. medische behandelingen die geweigerd worden op religeuze gronden. Moet dat dan ook maar verboden worden?

Nietszeggende cijfers. Er staat zelfs bij dat de betrouwbaarheid 'heel laag' is. Ik baseer mij liever op feiten. En de feiten zijn heel simpel, zoals ik eerde al stelde. Er is de afgelopen 5-10 jaar GEEN ENKELE steekproef of controle geweest, waaruit NIET bleek dat er veel gefraudeerd werd. GEEN ENKELE.

Ik heb cijfers en bronnen gegeven. Ik stel voor dat jij dat ook doet

[enchion]

michael3 schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 20:57:
Vrijwilligers werk is niet de oplossing in zijn huidige vorm.
Omdat het nu als vervanger van betaalde banen wordt ingevuld.
Het moet iets extra's toevoegen en niet iets vervangen.
Want op deze manier ontneem je alle betaalde banen.

Wat voegt iets toe als er geen vraag naar is ???

En als er wel vraag naar is gaat het dan niet Altijd ten koste van betaald werk. (aangezien wat "echt" werk is wordt bepaald door vraag en aanbod)

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:11:
Is iemand verplicht te betalen voor iemand die een behandeling weigert? Lijkt mij ook niet?

A- Stop nou eens met de overheid iemand te noemen, het komt niet direct uit jouw of je buurmans zak, het komt van de grote hoop waar ook dat lelijke kunstwerk langs de vijver mee betaald wordt.
B- Kan je je niet voorstellen dat er behandelingen zijn die weinig garanderen behalve veel pijn of ongemak?
Oftewel, in sommige gevallen kan je het beter laten zoals het is. (en niet alles over 1 kam scheren)

Jawel dat moet je wel. Alles wat moreel en binnen de wet is, uiteraard. Solliciteren op gepaste functies, daadwerkelijk werk proberen te vinden, kijken naar omscholing, ongeschoold werk, productiewerk, enzovoort, dat hoort er allemaal WEL bij. Het argument 'als ik ga werken, krijg ik minder', hoort daar nadrukkelijk NIET bij.

Hierbij lijk je compleet te vergeten dat deze mensen iets mankeren waardoor solliciteren, omscholen of aanpassingen niet zo vanzelfsprekend zijn als jij hier nu even doet voorkomen. Iemand met schizofrenie, epilepsie, depressie of ernstige angststoornissen krijg je niet even aan de gang. Ook niet als je er speciaal een werkplek voor in gaat richten. zo'n iemand verplicht nuttig laten zijn kost soms gewoon meer geld dan nuttig is (imho)

Je zit zo vast in dit verhaal, dat je zelf niet meer ziet hoe immoreel het is

Weet je wat ik pas immoreel vind? Je medemensen te kort doen door het kind met het badwater weg te gooien zoals jij doet door iedereen te laten lijden voor de acties van een paar fraudeurs. Het zit jouw moraal blijkbaar zo erg in de weg dat er kans is op fraude met een uitkering dat je dus geen mededogen meer hebt voor de rest. (ook al zeg je van wel maar je reacties spreken boekdelen)

[Verwijderd]

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:43:
Nee, helaas. Was dat maar zo. Ik heb mijn eigen situatie als voorbeeld genomen. Ik sta voor de keuze om, op 46 jarige leeftijd, een zeer zware, nare en pijnlijke medische behandeling te ondergaan van 6-15 jaar, waarvan de uitkomst verre van zeker is. Alternatief is dat ik probeer gewoon te leven met de beperkingen die ik heb - en dus ook niet meer kan gaan werken (betaald, that is. Vrijwilligerswerk doe ik al, en nee, dat is geen vrijwilligerswerk dat ook betaald kan worden gedaan.)

Er zijn altijd uitzonderingen. Niets is zwart/wit. Jij KUNT een uitzondering zijn. HEt is altijd een afweging. Dat begrijp JIJ ook wel. Je hebt medische behandelingen, en medische behandelingen.

Overigens; gezien het feit dat je hier actief bent en vrijwilligerswerk doet, kun ook jij gewoon betaald werken. Ik ken jouw situatie verder niet, dus ga er verder geen moreel oordeel over vellen of je dat al dan niet zou moeten doen, maar bv. in een callcenter zou jij prima kunnen werken, om maar wat te noemen. Alleen zou je dan ws. niet verdienen wat je gewend was.

Laat ik benadrukken dat ik hier niet hard wil gaan stellen dat specifiek JIJ zou moeten gaan werken. Daarvoor ken ik jou en je situatie niet goed genoeg. Maar het argument 'ik kan niet werken' ken ik wel, en dat is zelden tot nooit waar. Als je dan wil nitpicken is de volledige tekst: 'ik kan geen werk vinden wat ik wil doen en wat betaald wat ik betaald wil hebben'.

Ik weet bijv. van div. medische behandelingen die geweigerd worden op religeuze gronden. Moet dat dan ook maar verboden worden?

Nee. Iedereen is vrij z'n eigen keuzes te maken. Maar keuzes hebben consequenties. Als JIJ een keuze maakt, zijn de consequenties voor JOU. Dus als jij bv. om religieuze redenen een behandeling weigert, wat er voor zorgt dat jij geen inkomen heb, dan moet je ook niet bij de maatschappij gaan aankloppen om jou geld te geven, maar bij God. Het is JOUW probleem en JOUW keuze. Daar kun je de anderen niet de rekening voor laten betalen.

Ik heb cijfers en bronnen gegeven. Ik stel voor dat jij dat ook doet

Je hebt een grafiek gepost waarin al staat dat de gegevens hoogst onbetrouwbaar zijn. Nietszeggend dus. Iedereen die dagelijks de krant leest, heeft genoeg verhalen over steekproeven gelezen.

Je wil iets met cijfertjes?

https://www.politieacadem.../mediatheek/PDF/78441.pdf



en dat zijn niet 'natte vingerwerk hoogst onbetrouwbare gegevens' maar harde data uit een steekproef. En zo zijn er tientallen, zo niet honderden voorbeelden te vinden op het net.

[Ardana]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:37:
Ik wil graag het bewijs zien van de stelling dat er gemeenten zijn geweest die vrouwen de prostitutie in wilden dringen. Graag het hele verhaal.

Volgens mij was dit verhaal namelijk anders.

Volgens mij ging het om mensen die bijstand kregen en op eigen initiatief en op eigen wens daarnaast in de prostitutie werkten. En wilde de gemeente daarom de bijstand stop zetten, omdat ze een inkomen hadden.

En dát is toch écht een totaal ander verhaal dan wat je hier schetst.

Volgens mij komt je broodje aap, hier vandaan, is het niet eens waargebeurd, maar een voorbeeld:
https://www.judex.nl/rech...en-bijstandsuitkering.htm


[...]

Het spijt me, ik kan het niet meer terugvinden. Tijdens mijn opleiding (HBO SJD, 1999-2003) is deze zaak aan bod gekomen, omdat er toentertijd inderdaad een gemeente was die, toen prostitutie legaal geworden was, vond dat vrouwen een dergelijke baan moesten accepteren. Hierop is minimaal 1 van deze vrouwen maar de rechter gestapt, en die heeft geoordeeld dat een baan ook moreel acceptabel moet zijn, en dat niemand verplicht kon worden om een dergelijke baan te accepteren. Lang geleden dus, en verdwenen in de krochten van internet.

Dat mensen met inkomsten (ongeacht of het uit prostitutie of iets anders is) minder aanvulling uit de bijstand krijgen, vind ik alleen maar logisch.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:47:
A- Stop nou eens met de overheid iemand te noemen, het komt niet direct uit jouw of je buurmans zak, het komt van de grote hoop waar ook dat lelijke kunstwerk langs de vijver mee betaald wordt.

Oh jezus. Hoe kortzichtig kun je het hebben. De ouderwetse 'het komt van de grote hoop'argumentatie.

Ik ga hier niet verder op in. Wij gaan het nooit eens worden.

Weet je wat ik pas immoreel vind? Je medemensen te kort doen door het kind met het badwater weg te gooien zoals jij doet door iedereen te laten leiden voor de acties van een paar fraudeurs. Het zit jouw moraal blijkbaar zo erg in de weg dat er kans is op fraude met een uitkering dat je dus geen mededogen meer hebt voor de rest. (ook al zeg je van wel maar je reacties spreken boekdelen)

Ik doe juist niet mensen te kort, jij wel. Jij wil dat uitvreters en potverteerders beschermd worden, met als gevolg dat alle sociale voorzieningen misbruikt worden, en de mensen die het echt nodig hebben, te weinig krijgen. Dát is pas asociaal en immoreel.

[Verwijderd]

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:52:
Het spijt me, ik kan het niet meer terugvinden.

Omdat het niet bestaat. Anders kon je het echt wel terugvinden.

[Verwijderd]

JE wil meer voorbeelden?

https://joop.bnnvara.nl/n...standsfraude-op-te-sporen

Wethouder Marco Florijn (PvdA, werk, inkomen, zorg en bestuur) heeft besloten om de gerichte controles in te voeren na een experiment hiermee. Daarbij werd in 15 procent van de gevallen de uitkering beëindigd,

https://www.rijksoverheid...oire-uitkeringsfraude.pdf

[123RR]

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:43:

Ik weet bijv. van div. medische behandelingen die geweigerd worden op religeuze gronden. Moet dat dan ook maar verboden worden?

Ja, als men simpele medische behandelingen met een verwaarloosbaar risico zoals als het voorbeeld van een gebroken been) weigert mogen wat mij betreft alle rechten op een uitkering etc. verdwijnen.

Er zijn veel te veel mensen waarbij het wel heel erg goed uitkomt dat ze bepaalde redenen niet aan het werk kunnen.

[Ardana]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:51:
[...]
Overigens; gezien het feit dat je hier actief bent en vrijwilligerswerk doet, kun ook jij gewoon betaald werken. Ik ken jouw situatie verder niet, dus ga er verder geen moreel oordeel over vellen of je dat al dan niet zou moeten doen, maar bv. in een callcenter zou jij prima kunnen werken, om maar wat te noemen. Alleen zou je dan ws. niet verdienen wat je gewend was.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Je hebt een grafiek gepost waarin al staat dat de gegevens hoogst onbetrouwbaar zijn. Nietszeggend dus. Iedereen die dagelijks de krant leest, heeft genoeg verhalen over steekproeven gelezen.

Je wil iets met cijfertjes?

https://www.politieacadem.../mediatheek/PDF/78441.pdf

[afbeelding]

en dat zijn niet 'natte vingerwerk hoogst onbetrouwbare gegevens' maar harde data uit een steekproef. En zo zijn er tientallen, zo niet honderden voorbeelden te vinden op het net.

Je post een onderzoek naar de motieven van fraudeurs. Dat zegt niks over hoe wijd verbreid fraude is.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 06-01-2018 00:09 ]

[Verwijderd]

123RR schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:02:
Er zijn veel te veel mensen waarbij het wel heel erg goed uitkomt dat ze bepaalde redenen niet aan het werk kunnen.

Wat ik aan dit hele verhaal écht niet begrijp. Ik ga er bv. even vanuit dat Ardana geheel te goeder trouw is. Zijn verhaal klinkt heel serieus. Van mij mag hij dan ook een goede uitkering hebben, ver boven uitkeringniveau, als alles waar is.

Wat ik niet begrijp is dat het vaak juist deze groep is, die in de verdediging springt. Terwijl dat juist de groep zou moeten zijn die extreem boos wordt over fraudeurs. Maar dat gebeurt raar genoeg niet.

Wat men maar niet begrijpt, is hoe meer fraude er is, hoe minder geld ze krijgen. Dat is gewoon een hard feit, hoe lang je daar ook over praat of ouwehoert. Geld wat aan een fraudeur gegeven is, kan niet aan iemand gegeven worden die het écht nodig heeft.

Er wordt mij dan al snel aangewreven dat ik vind dat mensen maar de prostitutie in moeten, of andere rare zaken ("je zegt het niet, maar je reacties spreken boekdelen").

LAat ik het heel helder stellen. Alle uitkeringen zoals een WW, AOW, Wajong, zouden wat mij betreft met onmiddelijke ingang verdubbeld mogen worden. Ik vind dat die mensen geen financiele zorgen moeten hebben. Echter, de bijkomende voorwaarde is wel dat er een 100% fraudecontrole is.

[Verwijderd]

Ardana schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:03:
Je post een onderzoek naar de motieven van fraudeurs. Dat zegt niks over hoe wijd verbreid fraude is.

Ik post een screenshot over een STEEKPROEF (dus bestaande daadwerkelijke meetgegevens) over fraude. En later nog een voorbeeld waar de gemeente rotterdam ging controleren en 15% van de uitkeringen gestopt zijn. Dat zijn geen 'onbetrouwbare gegevens', maar harde meetfeiten.

Daarbij, ik heb nog maar 1 minuut gegoogled. Als je hier een dag voor gaat zitten, zul je tientallen steekproeven vinden. Die allemaal hetzelfde uitwijzen. Dit komt ook herhaaldelijk zo in het nieuws, is publiek geheim.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:06:
[...]
Wat ik niet begrijp is dat het vaak juist deze groep is, die in de verdediging springt. Terwijl dat juist de groep zou moeten zijn die extreem boos wordt over fraudeurs. Maar dat gebeurt raar genoeg niet.

Dat komt omdat heel veel mensen die legitiem recht hebben op een uitkering omdat ze nooit op de arbeidsmarkt terecht kunnen, onterecht door een dom foutje als fraudeur worden bestempeld en dus drie keer zo hard beboet worden als de 'echte' fraudeurs die het bewust doen en hun weg in het systeem weten.

Zie je dus iets over het hoofd terwijl je het al krap hebt (het ene detail dat je vergeet te melden, of die envelop van twintig euro op een verjaardagsfeestje) dan mag je gelijk dubbel en dwars ervoor bloeden, terwijl je voor een hoop geld kan frauderen als je de mazen in de wet weet en weet hoe je de controles kan foppen.

Meer fraudebestrijding maakt de pakkans dus niet hoger maar verhoogt alleen de collateral damage.

Echter, de bijkomende voorwaarde is wel dat er een 100% fraudecontrole is.

Dat is dus nooit realistisch haalbaar zonder dat je daarmee een onredelijk deel aan onschuldige mensen pakt die af en toe slordig zijn of een foutje maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 06-01-2018 00:11 ]

[peschinl]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:36:

Nietszeggende cijfers. Er staat zelfs bij dat de betrouwbaarheid 'heel laag' is. Ik baseer mij liever op feiten. En de feiten zijn heel simpel, zoals ik eerde al stelde. Er is de afgelopen 5-10 jaar GEEN ENKELE steekproef of controle geweest, waaruit NIET bleek dat er veel gefraudeerd werd. GEEN ENKELE.

zucht.

daar gaan we weer:



0.2% van het totaal uitgekeerd bedrag. bron

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:53:
[...]


Oh jezus. Hoe kortzichtig kun je het hebben. De ouderwetse 'het komt van de grote hoop'argumentatie.

Rustig kerel, denk om je bloeddruk. Mijn argument zou je ook kunnen zien als een methode om niet direct iedere keer aan je portemonnee te denken als het over het uitgeven van belastinggeld gaat.

En toch is het een diepgeworteld gevoel dat mensen hier geld uit de portemonnee gejat wordt als het over uitkeringen gaat. MIJN belastingcenten mogen niet naar fraudeurs...
Je weet toch waarom dat we het allemaal op een hoop gooien, zodat mensen niet afhankelijk zijn van de grillen van hun medemens. Als we onze eigen zorg zouden moeten regelen dan zouden we alleen voor onze familie betalen, en zelfs dan nog niet in alle gevallen. Dus lang leve de grote hoop ja.

(en nee zo gaan we het niet eens worden)

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:10:
Dat komt omdat heel veel mensen die legitiem recht hebben op een uitkering omdat ze nooit op de arbeidsmarkt terecht kunnen, onterecht door een dom foutje als fraudeur worden bestempeld en dus drie keer zo hard beboet worden als de 'echte' fraudeurs die het bewust doen en hun weg in het systeem weten.

Oh ja, natuurlijk. Als er cijfers komen waaruit blijkt dat er niet gefraudeerd wordt, waarbij de cijfers al staat dat ze onbetrouwbaar zijn, dan klopt dat.

MAar als er cijfer komen (keer op keer weer) dat er wél gefraudeerd wordt, dan komt dat omdat mensen onterecht tot fraudeur gebombardeerd worden.

Op deze manier is elke vorm van discussie overbodig. Zeg dan gewoon 'ik heb gelijk, en zo is het, en verder basta'. Dat is dan wel zo eerlijk.

Zie je dus iets over het hoofd terwijl je het al krap hebt (het ene detail dat je vergeet te melden, of die envelop van twintig euro op een verjaardagsfeestje) dan mag je gelijk dubbel en dwars ervoor bloeden, terwijl je voor een hoop geld kan frauderen als je de mazen in de wet weet en weet hoe je de controles kan foppen.

Meer fraudebestrijding maakt de pakkans dus niet hoger maar verhoogt alleen de collateral damage.

Afgezien van dat ik zelden zo'n totaal kromme biased cirkelredenatie heb gezien, ga ik hier niet op in.

Sure, er zullen ook 'false positives' zijn. Maar als bv. Rotterdam zo'n steekrproef houdt en dan 15% van de uitkeringen stopzet, ga jij mij niet wijsmaken dat dat allemaal mensen zijn die toevallig een keer een bonnetje vergeten waarom en daar dubbel voor gepakt worden. Komop zeg.

Wat 'jullie' doen, is hele specifieke eenzijdige voorbeelden pakken, extremiteiten, en vervolgens aangeven dat 'de grote hoop' óók allemaal van dat soort extremiteiten zijn.

Als we discussie zouden hebben over of iets uitzet of niet bij temperatuurverhoging (wat zo is), zouden jullie met water aankomen, een van de weinige uitzonderingen die (in bevroren toestand) krimpt bij temperatuursverhoging, en zo redeneren dat dus alles krimpt.

Ik hou er verder mee op met deze discussie. Het is zinloos.

[Sir_Lion]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:08:
[...]


Ik post een screenshot over een STEEKPROEF (dus bestaande daadwerkelijke meetgegevens) over fraude. En later nog een voorbeeld waar de gemeente rotterdam ging controleren en 15% van de uitkeringen gestopt zijn. Dat zijn geen 'onbetrouwbare gegevens', maar harde meetfeiten.

Daarbij, ik heb nog maar 1 minuut gegoogled. Als je hier een dag voor gaat zitten, zul je tientallen steekproeven vinden. Die allemaal hetzelfde uitwijzen. Dit komt ook herhaaldelijk zo in het nieuws, is publiek geheim.

De vraag ging echter niet over wat voor soorten en/of verhoudingen van fraude dat gepleegd worden. Het ging om hoe wijdverbreid de fraude uberhaupt is met betrekking tot uitkeringen. Het lijkt mij daar ook belangrijk hoeveel het opsporen van fraudeurs heeft gekost. Als het vangen van fraudeurs meer kost dan het oplevert, dunkt het mij niet echt een nuttig.

Daarnaast, je geeft een voorbeeld van een vrij kleine (N=66) steekproef. Dit voorbeeld zou mogelijk 'cherry-picked' kunnen zijn, en vind ik dus niet echt substantieel.

[Verwijderd]

peschinl schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:15:
[...]


zucht.

daar gaan we weer:

[afbeelding]

0.2% van het totaal uitgekeerd bedrag. bron

Zucht. Dat is GEVONDEN fraude. Op basis van veel te weinig onderzoek. Er wordt amper gecontroleerd. Wordt er wél gecontroleerd, blijken de aantallen fors hoger te liggen.

[peschinl]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:17:
[...]


Zucht. Dat is GEVONDEN fraude. Op basis van veel te weinig onderzoek. Er wordt amper gecontroleerd. Wordt er wél gecontroleerd, blijken de aantallen fors hoger te liggen.

kom jij dan eens met cijfers.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:17:
[...]


Zucht. Dat is GEVONDEN fraude. Op basis van veel te weinig onderzoek. Er wordt amper gecontroleerd. Wordt er wél gecontroleerd, blijken de aantallen fors hoger te liggen.

En wat voor onderzoeksmaatregelen zou jij dan proportioneel vinden? Want als je strikter wil onderzoeken of iemand fraudeert, dan zul je iemands leven redelijk invasief in de gaten moeten houden.

Dan kom je bij een uitkerings-Gestapo uit en ik weet niet of dat moreel is, laat staan in verhouding met de fraude die je ermee gaat pakken.

[Verwijderd]

Dat heb ik al gedaan. Ik heb al 2 steekproeven gelinked. Zoek de rest zelf maar op, het is niet moeilijk te vinden.

Laat ik het omkeren. Kom jij eens met één steekproef aan uit de afgelopen 10 jaar, waar het percentage fraude NIET boven de 5% ligt. Succes!

Dan kom je bij een uitkerings-Gestapo uit en ik weet niet of dat moreel is, laat staan in verhouding met de fraude die je ermee gaat pakken.

Godwin. Einde verhaal.

Als jullie dan écht die kant op willen, de laatste uit mijn kant en dan hou ik ermee op voor ik gebanned wordt:

het opsporen van verkrachters kost veel geld. En levert niets op. Dus kunnen we beter stoppen met het opsporen van verkrachters.

(laat duidelijk zijn dat dat NIET mijn mening is, het is de redenatie die sommigen hier posten. En NEE ik stel in ernst verkrachting niet gelijk aan uitkeringsfraude).

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2018 00:23 ]

[peschinl]

sorry maar een steekproef met slechts n=66 is statistish gezien totaal niet relevant. De daadwerkelijke gevonden fraude gevallen (en waarbij het nog de vraag is of het echt fraude is, gemeenten noemen iets al fraude als je een formulier verkeerd invult) zegt veel meer, misschien ligt het daadwerkelijke gevallen iets hoger (of ik denk realistischer) veel lager.

[ErikRo]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 23:54:
[...]


Omdat het niet bestaat. Anders kon je het echt wel terugvinden.

Nee ze heeft gelijk dat heeft een jaar of vijftien terug inderdaad gespeeld.
Rechtzaak geweest en vrouw heeft gelukkig gewonnen.

[Hippocampus]

@Stoney3K Juist. Dus om 100% (of zo goed als) zeker te zijn dat onze belastingcentjes niet naar misbruikers gaat moeten we onproportioneel veel middelen gaan vrijmaken om daarmee ook nog eens oncomfortabel veel privacy weg te nemen bij mensen die (vaak) toch al een puinhoop in hun leven hebben.

Totaal onwenselijk denk ik dan.

[Verwijderd]

peschinl schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:25:
sorry maar een steekproef met slechts n=66 is statistish gezien totaal niet relevant. De daadwerkelijke gevonden fraude gevallen (en waarbij het nog de vraag is of het echt fraude is, gemeenten noemen iets al fraude als je een formulier verkeerd invult) zegt veel meer, misschien ligt het daadwerkelijke gevallen iets hoger (of ik denk realistischer) veel lager.

Cijfers die iets bewijzen wat jou niet aanstaat, zijn niet relevant. In het voorbeeld van Rotterdam die 15% stopte, was n aanmerkelijk groter dan 66. Dat zijn ook 15% false positives?

Waarom zijn cijfers die zeggen dat er weinig fraude is (waar notabene bij staat dat ze onbetrouwbaar zijn) altijd 100% kloppend, en zijn cijfers die anders uitwijzen, altijd discutabel? Heet dat niet bias? Volgens mij wel, namelijk.

Die 0,2% is wat er daadwerkelijk aan fraude geconstateerd is, op basis van amper controles. Zoals gezegd, ELKE steekproef die er gedaan is, geeft een heel ander beeld. Dat geeft aan, dat zodra er meer gecontroleerd gaat worden, er meer fraude geconstateerd zal worden, en die 0,2% op de schop moet.

En verdomd. Laat het nu zo zijn dat tot nu toe bij ELK initiatief tot controle, er veel grotere aantallen fraudeurs gevonden zijn. Goh. Wat zou dat betekenen?

Sure. False positives zullen er ook zijn. Maar 100%? Ga je dat serieus volhouden?

Anyways, zoals gezegd. Ik stop ermee. Succes verder met deze discussie, en specifiek Ardana succes met je klachten, want dat wens (ook ik) niemand toe.

[Verwijderd]

ErikRo schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:29:
[...]
Nee ze heeft gelijk dat heeft een jaar of vijftien terug inderdaad gespeeld.
Rechtzaak geweest en vrouw heeft gelukkig gewonnen.

Geef de link op rechtspraak.nl. Zo lang er geen spatje bewijs is hiervoor, maar wel een verhaal wat er erg op lijkt, maar toch echt net iets anders is, is dit gewoon een uit de duim gezogen broodje aap.

[Barrycade]

Maar als je de aantallen neemt uit de post van peschinl gaat het hier om een laag fraude geval pp maar gaat het wel om 24000 gevallen waarbij de nabestaanden fraude gevallen niet benoemd worden.

Als men al in dat onderzoek weet van 24000 gevallen hoeveel zijn hier dan niet in vermeld omdat ze de dans ontlopen?

Daarbij cijfers zijn leuk. Maar lijken allemaal niet in verhouding te lopen als in dat Rotterdamse onderzoek men al op 2000 fraude gevallen komt van de 13000 aanvragen dan zou Rotterdam alleen al goed zijn voor 10% van de gevallen.

[ Voor 27% gewijzigd door Barrycade op 06-01-2018 00:36 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:30:
[...]

Waarom zijn cijfers die zeggen dat er weinig fraude is (waar notabene bij staat dat ze onbetrouwbaar zijn) altijd 100% kloppend, en zijn cijfers die anders uitwijzen, altijd discutabel? Heet dat niet bias? Volgens mij wel, namelijk.

Dat is omdat cijfers die aantonen hoeveel fraude er is alleen kunnen volgen uit... uitgebreide controle op fraude, wat direct betekent dat die fraude is bestreden. Want als er bekend is dat iemand fraudeert dan laten ze die fraudeur natuurlijk niet "voor de statistiek" hun gang gaan.

[ErikRo]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:31:
[...]

Geef de link op rechtspraak.nl. Zo lang er geen spatje bewijs is hiervoor, maar wel een verhaal wat er erg op lijkt, maar toch echt net iets anders is, is dit gewoon een uit de duim gezogen broodje aap.

Het heeft de krant gehaald heb het zelf gelezen. Dus ik geloof er in, natuurlijk hoef jij dat niet te doen dat staat je vrij.
Maar om nou een half uur te gaan zoeken om een wildvreemde te overtuigen die voor ongelovige Thomas speelt vind ik zonde van mijn tijd niks persoonlijks maar het levert mij niks op.
Echter dat ik niet produceer wil niet zeggen dat het nooit gebeurd is.

[ Voor 5% gewijzigd door ErikRo op 06-01-2018 00:39 ]

[Jay-P]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:31:
[...]

Geef de link op rechtspraak.nl. Zo lang er geen spatje bewijs is hiervoor, maar wel een verhaal wat er erg op lijkt, maar toch echt net iets anders is, is dit gewoon een uit de duim gezogen broodje aap.

https://www.google.nl/amp...kan-passend-werk-zijn.amp

https://www.nrc.nl/nieuws...ituee-aan-7671397-a529343

[Verwijderd]

Uit je link:

zijn Tweede-Kamerleden bezorgd dat werklozen verplicht zouden kunnen worden dit werk te gaan doen om hun uitkering niet te verliezen
[..]
In hoeverre dit voorkomt is niet bekend. Noch de WW-aanvragen van prostituees, noch de aanbiedingen van werk in de prostitutie, worden afzonderlijk geregistreerd.

Er staat nergens dat het gebeurd is? Er staat dat 2e kamerleden bang zijn dat het zou kunnen gebeuren, en daarom een brief verstuurd hebben.

Je 2e link: wederom geen dwang tot prostitutie. Er is de vrouw een vacature van prostituee verstuurd.

Voor de duidelijkheid; dat laatste is natuurlijk fout, maar op geen enkele manier bedwijs dat de overheid mensen gedwongen heeft de prostitutie in te gaan. Sterker nog; het bewijst dat de overheid specifiek regels heeft opgesteld om dat niet te doen.

Het menselijk geheugen is een raar ding. Dit zou 10-15 jaar geleden geweest zijn. Het zou toch behoorlijk geruchtmakend zijn als de overheid daadwerkelijk iemand de prostititue in gedrongen zou hebben. Dat zou makkelijk terug te vinden zijn. Wat er echter wél terug te vinden is, zijn verhalen die er érg veel op lijken, maar in de nuance toch anders blijken te zijn. Zoals nu al drie debunked in dit topic.

Zou het wellicht kunnen, dat gezien de eigen mening, het geloof daarin, een bepaalde mindset, een aantal verhalen van 10-15 jaar geleden, icm met bestaande feiten, tot een niet bestaand verhaal geleidt hebben, wat toevallig geheel mooi past in het straatje van de discussie die op dat moment gevoerd wordt?

Mijn echt allerlaatste poging mijn standpunt uit te leggen. Met een analogie.


Stel we nemen een weg. Daar mag je 80. Doel is het nu om uitspraken te doen in hoeverre mensen zich aan die wet houden, en hoeveel niet. Het is een N-weg, geen snelweg, een weg die alleen een specifieke groep mensen nemen (bewoners/forensen).

We bepalen dat er 1000 auto's per dag over die weg komen. In een jaar zijn dat er 365.000. Nu zetten we een flitspaal neer, voor één dag. Tijdens die proef, komen we er achter dat er van de duizend, 400 te hard gereden hebben.

En nu goed opletten wat er gebeurt

Als we nu het bij die ene steekproef laten dat jaar, en we gaan aan het eind van het jaar de balans opmaken op basis van de cijfers die we hebben. Dan weten we dat er 365.000 auto's die over die weg komen, er 400 te hard gereden hebben. Dat is, naar boven afgerond 0,11%.

Dus. Nu kun je zeggen dat er slechts 0,11% 'gefraudeerd' (te hard gereden) wordt. De waarheid is echter dat er gewoon 40% te hard reed op de dag dat het gemeten is.

Dit is een overtrokken voorbeeld. Ik zeg niet er voor 40% gefraudeerd wordt met sociale voorzieningen.

Wat ik wél zeg, is dat elke keer dat er een steekproef genomen wordt, de gevonden waardes fors hoger liggen dan het getal wat in dit topic steeds naar voren geschoven wordt. En dan heb ik het niet over 0,1% of zelfs maar 1%.

Ik zeg niet dat er een 100% sluitende gestapo-like controle moet komen, en dat privacy en religie maar afgeschaft meten worden. Niemand zegt dat, volgens mij.

[Verwijderd]

peschinl schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:25:
sorry maar een steekproef met slechts n=66 is statistish gezien totaal niet relevant. De daadwerkelijke gevonden fraude gevallen (en waarbij het nog de vraag is of het echt fraude is, gemeenten noemen iets al fraude als je een formulier verkeerd invult) zegt veel meer, misschien ligt het daadwerkelijke gevallen iets hoger (of ik denk realistischer) veel lager.

@peschinl

Fraude, in de breedste zin des woords, wordt veelal bijgehouden in openbare registers of databronnen.

Neem nu het voorbeeld van bijstandsfraude.

Elke gemeente is verplicht om correcte data inzake bijstandsfraude aan te leveren bij het CBS.

Het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek) publiceert die data op haar site, met regelmaat.

Neem daar een kijkje, om een correct idee te krijgen over waar we het nu precies over hebben.

Nu zag ik ergens in het forum diverse opmerkingen over "gevonden fraude", als onderscheid van de fraude die vooralsnog niet ontdekt is.

Het heeft geen nut om dit onderscheid te maken, om redenen die jij eigenlijk al aangeeft: niet alle fraude in de betekenis van de letterlijke wettekst zal door de burger als "echte fraude" aangemerkt worden.

Gemeenten vorderen namelijk rustig een paar maanden aan verleende bijstand terug, als iemand een keer een formuliertje "verkeerd" heeft ingevuld.

Deze feitelijke werkelijkheid wordt ook bevestigd door de openbare data van de CBS: terugvordering van de verleende bijstand is gemiddeld gelijk aan een bedrag van 2 tot 3 maanden bijstand.

Echte grove fraude komt niet of nagenoeg niet voor........en zelfs dat is vaak een bestuursrechtelijke farce, in de zin dat de gemeente gewoon gebruik maakt van het bestuursrecht, terwijl de bijstandsgerechtigde amper in staat is om door de bomen het bos te zien en zich op gepaste wijze te verweren in procedures die nogal complex van aard zijn en bovendien (veelal) meerdere jaren in beslag nemen.

Maar de praktijk is meer schokkend dan men zou denken.

Gemeenten zijn lange tijd niet verplicht geweest om te handelen tegen bijstandsfraude.

In 2013 is nieuwe wet- en regelgeving gevolgd, die gemeenten daadwerkelijk verplicht om gepaste actie te ondernemen tegen diverse vormen van bijstandsfraude (en daarvoor was het alleen een kwestie van lokaal beleid, dat door gemeenten vaak niet actief werd uitgevoerd).

Gemeenten zijn traag in het ontdekken van bijstandsfraude en ook dat blijkt uit de CBS data: men zou de verwachting hebben dat het aantal terugvorderingen (van bijstand) direct vanaf het begin van 2013 toeneemt, maar dat is simpelweg niet het geval.

Bovendien zijn de gemeenten niet in staat gebleken om zelf juiste data aan het CBS aan te leveren, ook al is dat een wettelijke verplichting.

Maar dat is niet eens het ergste........er zijn genoeg andere feiten die ronduit schokkend zijn.

Persoonlijk snap ik ook nooit waarom men zich druk maakt om bijstandsfraude, als men niet eens weet wat de gehele context en/of alle gevolgen zijn van het ongedaan maken van voormelde fraude.

Die context en/of gevolgen zijn namelijk bijzonder opmerkelijk of onverwacht.

Feit is namelijk dat voor elke euro gevonden bijstandsfraude, geen enkele euro terug vloeit naar het Rijk.

Dat lijkt mij niet echt de bedoeling.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 01:15:
Uit je link:


[...]


Er staat nergens dat het gebeurd is? Er staat dat 2e kamerleden bang zijn dat het zou kunnen gebeuren, en daarom een brief verstuurd hebben.

Je 2e link: wederom geen dwang tot prostitutie. Er is de vrouw een vacature van prostituee verstuurd.

@Verwijderd

Als ik mij niet vergis, speelde dit hele verhaal een paar jaren terug.

Goed, het kan wat langer terug zijn, maar ik weet de kern van deze opmerkelijke zaak.

De betreffende instantie heeft gesteld dat de vrouw werk heeft geweigerd door niet in te gaan op vacatures die aan haar zijn voorgelegd als (zogenaamd) gepast werk.

Daardoor werd uiteindelijk de vrouw in kwestie gekort op de uitkering of de uitkering ontzegd.

De vrouw in kwestie heeft met succes allerlei procedures doorlopen en is door de Rechtbank in het gelijk gesteld........ en dat is maar goed ook.

De betreffende instantie was namelijk gewoon een "proefballonnetje" aan het opgooien, om zo te bereiken dat duidelijkheid zou bestaan over wat nu precies onder "werkweigering", als zodanig een rechtsgrond om de toekenning van een uitkering te staken, verstaan moest worden.

Het meest opmerkelijke van deze zaak is niet de zaak zelf.

Het meest opmerkelijke van deze zaak is simpelweg dat een dergelijke instantie het (bijzonder ongepaste) lef heeft om een willekeurig persoon te kiezen en deze slachtoffer te maken in omvangrijke procedures die ten koste gaan van het slachtoffer, terwijl de instantie zelf de uitkomst al had kunnen voorspellen.

De vrouw in kwestie heeft nooit een (gepaste) schadevergoeding gekregen, wat bijzonder onterecht is.

Het algemeen bestuursrecht is nu eenmaal (veelal) meer in het belang van de bestuursorganen en het lijkt er soms op dat het belang van de natuurlijke persoon (procedureel) ondergeschikt is.

Een typisch gevalletje van "jammer, sneu".

Om die reden is deze topic thread waardevol: vele manco's in het sociaal vangnet komen aan de orde.

[Verwijderd]

[b][message=53799585,noline]
Daarbij cijfers zijn leuk. Maar lijken allemaal niet in verhouding te lopen als in dat Rotterdamse onderzoek men al op 2000 fraude gevallen komt van de 13000 aanvragen dan zou Rotterdam alleen al goed zijn voor 10% van de gevallen.

@Barrycade

Rotterdam is inderdaad een van de steden die procentueel het hoogste aantal "fraudeurs" kent.

De gemeente Rotterdam is daarvan bewust en heeft daar ook een bijzonder goed beleid voor.

Het is namelijk een statistische heksenketel in Rotterdam: in de meeste deelwijken is sprake van het laagste aantal (in procenten) bijstandsgerechtigden, terwijl in (enkele) specifieke deelwijken juist sprake is van het allerhoogste aantal (wederom in procenten) bijstandsgerechtigden.

Ter illustratie, in bepaalde wijken in Rotterdam ligt het aantal bijstandsgerechtigden ver boven het landelijk gemiddelde, waarbij de percentages bijstandsgerechtigden soms ver boven de 50% liggen.

Natuurlijk is statistiek ook maar statistiek.

Als het aantal bijstandsgerechtigden toeneemt, dan zal ook het aantal gevallen van terugvordering (van de verleende bijstand) wegens fraude (automatisch) toenemen.

Bovendien is er in Rotterdam veel vaker sprake van laaggeletterdheid, waardoor natuurlijk een veel grotere kans aanwezig is dat een aanvraagformulier verkeerd wordt ingevuld.

De zogenaamde "fraude" (in de wettelijke zin) is in Rotterdam dus veelvuldig het "verkeerd invullen van een formuliertje", wat relatief onschuldig is.

Echter, het probleem is wel dat bovenstaande factoren ook de echt serieuze fraude in de hand helpen: de meest absurde cases zijn wel eens in Rotterdam voorgekomen (zoals de persoon die in totaal 9 keer een uitkering ontving, nadat andere mensen onterecht in hem vertrouwd hadden en hem gemachtigd hadden om een bijstandsaanvraag namens hen te doen).

In het verleden kwam het nog wel eens voor dat de gemeente Rotterdam de serieuze fraude jarenlang liet voortbestaan, maar inmiddels is daar ook een "zero tolerance policy" voor in de plaats gekomen, terecht!

[Verwijderd]

@Ardana

Ik ga even niet in op jouw andere post (lees: reactie op een van mijn posts), daar staat enigszins goede informatie in, ook al haal je mijn woorden soms volledig uit de geijkte en gepaste context.

De onderstaande post is van belang, in diverse opzichten.

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
[...]
Graag gedaan Zoals gezegd, het is m'n passie, hobby en beroep, dus ik ga hier altijd graag op in.

Met alle respect, volg dan een universitaire opleiding recht, dan blijven basale fouten achterwege.

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
[...]
Ik heb genoeg mensen als TS in bewindvoering gekregen.

Het is jou ongetwijfeld bekend dat bewindvoering een gerechtelijke aangelegenheid is en bovendien dat elke vorm van bewindvoering niet tot het domein dan wel bevoegdheden van gemeenten gerekend kan worden.

Het is mij dan ook geheel niet duidelijk waarom én het komt zelfs vreemd over dat jij in deze post stelt (als gedetacheerde) voor diverse gemeenten gewerkt te hebben en tegelijkertijd stelt dat jij "genoeg mensen" in bewindvoering hebt gekregen.

Ik hoef verder geen toelichting, maar het is gewoon raar.

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
[...]
Voor iemand op bijstandsviveau zijn de eenmalige kosten van een rechtszaak € 0, mits de juiste weg gevolgd wordt. Hij heeft recht op gesubsidieerde rechtsbijstand, als hij via het Juridisch Loket verwezen wordt naar een advocaat, moet de eigen bijdrage vergoed worden door de Bijzondere Bijstand. Als een minima zonder verwijzing van het Juridisch loket naar een advocaat gaat, wordt slechts de helft van de eigen bijdrage (deze is ongever € 100) vergoed door de bijzondere bijstand.

Ook voor griffiekosten en andere bijkomende kosten wordt bijzondere bijstand verstrekt.

Incorrect, in alle opzichten.

De Raad voor rechtsbijstand is belast met de uitvoering van de Wet op de rechtsbijstand, die (onder meer) de eigen bijdrage (en andere zaken) regelt.

De aanvrager van de rechtsbijstand is altijd verplicht om een eigen bijdrage te voldoen, maar aangezien de aanvraag door de advocaat ingediend moet worden, wordt deze bijdrage met de advocaat afgehandeld.

De eigen bijdrage is te allen tijde verplicht én verschuldigd.

De vaste jurisprudentie heeft inmiddels tot gevolg gehad dat de kosten van rechtsbijstand niet vergoed kunnen worden uit de bijzondere bijstand, om de redenen dat (enerzijds) gemeente niet wettelijk verplicht zijn om ter zake bijzondere bijstand te vergoeden en (anderzijds) de rechtsgang gezien moet worden als (autonoom) handelen van de persoon die rechtsbijstand aanvraagt, in de zin dat hij een keuze maakt, dit terwijl ook afgezien had kunnen worden van de betreffende keuze om in beroep of hoger beroep te gaan.

De rechtsbijstand wordt toegekend in het kader van "drempelloze toegang tot het recht", terwijl de eigen bijdrage altijd beoogd is geweest als een soort van "anti-misbruik" bepaling.

Als een persoon al bijzondere bijstand verkrijgt voor de kosten van rechtsbijstand (lees: eigen bijdrage), dan is dat (enerzijds) de keuze van de gemeente in kwestie, aangezien de gemeente weliswaar niet verplicht is om kosten van rechtsbijstand te dekken, maar wel bevoegd is om daartoe over te gaan en (anderzijds) een voorwaardelijke toekenning, aangezien de tegenpartij bij kostenveroordeling verplicht is om alle kosten van rechtsgang te vergoeden en derhalve geen bijzondere bijstand vergoed kan worden (lees: kosten die voor rekening van anderen komen, kunnen niet vergoed worden via de bijzondere bijstand).

Kortom, je hebt een heel mooi "standaard" verhaal geschreven, maar het is weinig correct.

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
[...]
Citation needed. In alle gemeentes waar ik gewerkt heb (en als gedetacheerde zijn dat er nogal wat), werden de kosten van bewindvoering door de bijzondere bijstand vergoed.

Correct, omdat er een rechtsgrond aanwezig is, zoals bekrachtigd bij gerechtelijke uitspraak.

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
[...]
True. Echter, bewindvoering heeft niet als doel schulden op te lossen. Bewindvoering heeft heel andere doelen, en daarom valt het niet onder deze uitsluitingsgrond.

Bewindvoering is een gerechtelijke aangelegenheid, gerelateerd aan de wettelijke term "onbekwaam".

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
[...]
Niet waar. Je hebt de term verjaringstermijn niet goed begrepen.

Een verjaringstermijn wordt gestuit (en begint opnieuw met de volle termijn te lopen) zodra de schuldeiser de schuldenaar wijst op de bestaande schuld, en hem maant deze te betalen.

Doe mij een plezier en lees (onder meer) het Burgerlijk Wetboek, boek 3, het Wetboek van burgerlijke rechtsvordering en de algemene wet bestuursrecht (in geval van verplichting jegens bestuursorganen).

En voeg aan de leeslijst de vaste jurisprudentie, die ook verhelderend kan werken.

Zie verder mijn opmerkingen later in deze post.

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
[...]
Voorbeeld: schuld ontstaat op 01-01-2000. Het betreft een huurschuld, dus de verjaringstermijn is 5 jaar. Op 31-12-2004 stuurt schuldeiser een brief aan schuldenaar dat hij moet betalen. De verjaring is hiermee gestuit. Op 31-12-2009 stuurt de schuldeiser weer een brief. Hiermee is de verjaring opnieuw gestuit. Tussen 01-01-2000 en 31-12-2014 mag de schuldeiser incassomaatregelen nemen.
Laat hij dat achterwege en stuurt hij tussen 31-12-2009 en 31-12-2014 geen brief, dan verjaart op 01-01-2015 de vordering. Vanaf dat moment is de vordering omgezet in een natuurlijke verbintenis: de schuld bestaat nog wel, maar de schuldeiser mag geen incassomaatregelen meer nemen.

Zodra er echter vonnis gehaald is (en de meeste schuldeisers halen redelijk snel vonnis, omdat ze zonder vonnis geen rechtsmiddelen zoals beslag mogen inzetten), is de verjaringstermijn 20 jaar.

Alhoewel het voorbeeld correct is, moet er toch een kritische kanttekening geplaatst worden.

De verjaringstermijn van 20 jaar is alleen van toepassing, indien bij wet niet anderszins is bepaald.

Zie artikel 306, van het Burgerlijk Wetboek, boek 3.

Zonder rechtsvordering is de verjaringstermijn veelal (maar niet altijd) gewoon 5 jaar.

Een aparte categorie is bovendien aanwezig in (enerzijds) de aard van de verplichting en (anderzijds) de instantie die de vordering heeft ingesteld.

Ter illustratie, bepaalde vorderingen met een punitief (lees: bestraffend) karakter en/of vorderingen van een aantal specifiek bestuursorganen kennen andere verjaringstermijnen, welke bij wet zijn vastgelegd.

In ieder geval, de gemiddelde schuldeiser gaat niet snel naar de rechter, indien sprake is van een complexe schuldproblematiek, waarbij partijen met preferente vorderingen eveneens schuldeiser zijn.

En in sommige gevallen kán een schuldeiser niet eens naar de rechter en/of is sprake van een absurde situatie met betrekking tot invordering, zoals zo mooi geïllustreerd kan worden door het geval waarin de gemeente (lees: een bestuursorgaan) tracht over te gaan tot invordering van gemeentelijke belastingen: de aanslag is een executoriale titel (lees: rechtsgang niet nodig of mogelijk), terwijl invordering (lees: acties zoals beslaglegging) alleen door de gerechtsdeurwaarder (lees: niet hetzelfde als de belastingdeurwaarder) kan plaatsvinden.

Kortom, jouw voorbeeld is een schets in hoofdlijnen, die vele nuances uit de praktijk mist.

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
Zeer gevaarlijk advies als je niet goed weet hoe verjaringstermijnen in elkaar zitten. Als je had geschreven: "ga nooit een vordering betalen als de verjaringstermijn verstreken is" had je volledig juist gezeten (tenzij je morele compas dus zegt dat je hem alsnog moet betalen uiteraard. Het is e blijft een onbetaalde schuld, zelfs al is hij verjaard.) had hij wel geklopt. Echter, weer dat verschil tussen theorie en praktijk: in de praktijk verjaren vorderingen zelden tot nooit daar schuldeisers die verjaringstermijnen vrijwel altijd nauwlettend bewaken.

Tenenkrommend dit.

Na verjaring van een vordering of rechtsvordering is sprake van onverschuldigde betaling, indien een partij alsnog tot betaling overgaat.

De term "onverschuldigde betaling" is een wettelijke term: door verjaring is de betaling niet meer verplicht, maar de ontvanger van de betaling is ook niet verplicht om de betaling te retourneren.

Waarom dan tenenkrommend?

Simpelweg omdat de branchevereniging van bewindvoerders én ook die van schuldhulpverleners uit eigen onderzoek concluderen dat té vaak niet gelet wordt op verjaringstermijnen, waardoor de belangen van zowel schuldenaar als schuldeisers in het gedrang komen als sprake is van onverschuldigde betaling, die in de praktijk veelvuldig blijken voor te komen.

Ardana schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:20:
Vals dus, omdat verjaringstermijnen vrijwel altijd gestuit worden.

Nee dus, de algemene verjaringstermijn is 5 jaren, de verjaringstermijn voor rechtsvordering is 20 jaar.

Het voorgaande betekent simpelweg: in het slechtste geval is een vordering na 20 jaar verjaard.

En dat "slechtste geval" komt amper voor, omdat het merendeel van de vorderingen niet tot een rechtsgang leiden, al is het maar omwille van de kosten van rechtsgang, die veelal niet opwegen tegen de opbrengsten.

Hoe dan ook, na (uiterlijk) 20 jaar is een schuld "verdwenen" en is stuiting niet meer mogelijk.

Elke schuldenaar doet er goed aan om

a) een schuldsaneringstraject in te gaan (al is dit in mijn bescheiden opinie weinig nuttig), OF

b) in het geval dat twijfel bestaat over de vermeende schuld óf de inbaarheid daarvan, de schuldeiser gewoon te verzoeken om tot rechtsgang over te gaan,

en de laatste optie b) is een waardevol advies, omdat

- de gemiddelde schuldeiser (met uitzondering van bestuursorganen) niet snel naar de rechter stapt, EN
- de uitspraak van de rechter ervoor zorgt dat er "een begin en een einde van de schuld" is: 20 jaren na de gerechtelijke uitspraak zal (het restant van) de openstaande schuld verjaren.

Goed, ik moet toegeven dat ik er van uitga dat mensen geen intentie hebben om misbruik van de situatie te maken, al is dat misschien een beetje te optimistisch.

Maar ik denk dat het tenminste een oplossing vormt voor de vele minima die, ondanks hun lage inkomen en het ontbreken van aflossingscapaciteit in wettelijke zin, tóch linksom of rechtsom aflossen op schulden...

........ terwijl die aflossing van schulden op geen enkele wijze te rechtvaardigen is en de minima in kwestie alleen maar verder in de problemen dan wel schuldproblematiek doet brengen.

Echt, het is té belachelijk voor woorden dat in Nederland vele minima ruimschoots onder het wettelijk bestaansminimum moeten leven, omdat zij aflossen op schulden, doordat bepaalde professionals en/of adviseurs en/of beroepsgroepen hun werk simpelweg niet goed doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 01:37:
Echte grove fraude komt niet of nagenoeg niet voor........

Dit is een totaal ongefundeerde, en onware stelling. Die dus echt volstrekt nergens op gebaseerd is. Je kunt iets wel blijven herhalen en en passant in je betogen verwerken, dat maakt het niet ineens waar.

De feiten zijn dat er bij steekproeven wél significante hoeveelheden ernstige fraude ontdekt worden. Niet tientallen procenten, maar zeker 1% of meer. Dat blijkt gewoon kijkhard uit de cijfers. Dat die aantallen van die steekproeven op het grote geheel wegvalllen, snap ik ook. Omdat er te weinig geconttoleerd wordt. ELKE KEER dat er gecontroleerd wordt, worden er gevallen gevonden. En hou nou eens op te doen alsof ALLES wat gevonden wordt, zielige onschuldige burgers zijn die door de overheid genaaid worden. Dat is gewoon pertinent hele grote onzin. Zo kwaadaardig is zelfs onze overheid niet. Er zullen zeker false positives zijn, en dat is kwalijk, maar meer dan 1-5% of zoits, op het geheel van fraudeurs, zal het echt niet zijn. Jij/jullie blijven maar doen alsof elke betrapte fraudeur onschuldig is en een keer wat vergeten was. Dat is echt vierkant onzin.

Verder is er nog geen spatje bewijs aangeleverd voor het hele verhaal van gedwongen prostitutie.

Wat er wél al gebeurd is, is dat er links zijn aangevoerd die volgens de mensen die het geloven, zouden aantonen dat het gebeurd is. Terwijl beide links dat NIET aantonen. Dat zegt iets over de geloofwaardigheid van de mensen die met dit verhaal en die links komen. Want die geloofden dus op basis van die links, dat het verhaal waar was, dat die links bewijs waren voor dat verhaal. Terwijl ze dat totaal niet waren.

Het is een verzonnen verhaal. Van alle deelnemers hier, is er nog niemand met een link naar rechstrpaak.nl gekomen, waar deze zaak gewoon op gestaan zou hebben.

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2018 03:57 ]

[Stoney3K]

Ik krijg toch een beetje de indruk dat je nu aan het drammen bent tot mensen toegeven dat je gelijk hebt. Misschien is het toch een goed idee om er over na te denken dat er een kern van waarheid in zit?

[VVVJeroen]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 03:52:
[...]


Dit is een totaal ongefundeerde, en onware stelling. Die dus echt volstrekt nergens op gebaseerd is. Je kunt iets wel blijven herhalen en en passant in je betogen verwerken, dat maakt het niet ineens waar.

De feiten zijn dat er bij steekproeven wél significante hoeveelheden ernstige fraude ontdekt worden. Niet tientallen procenten, maar zeker 1% of meer. Dat blijkt gewoon kijkhard uit de cijfers. Dat die aantallen van die steekproeven op het grote geheel wegvalllen, snap ik ook. Omdat er te weinig geconttoleerd wordt. ELKE KEER dat er gecontroleerd wordt, worden er gevallen gevonden. En hou nou eens op te doen alsof ALLES wat gevonden wordt, zielige onschuldige burgers zijn die door de overheid genaaid worden. Dat is gewoon pertinent hele grote onzin. Zo kwaadaardig is zelfs onze overheid niet. Er zullen zeker false positives zijn, en dat is kwalijk, maar meer dan 1-5% of zoits, op het geheel van fraudeurs, zal het echt niet zijn. Jij/jullie blijven maar doen alsof elke betrapte fraudeur onschuldig is en een keer wat vergeten was. Dat is echt vierkant onzin.

Verder is er nog geen spatje bewijs aangeleverd voor het hele verhaal van gedwongen prostitutie.

Wat er wél al gebeurd is, is dat er links zijn aangevoerd die volgens de mensen die het geloven, zouden aantonen dat het gebeurd is. Terwijl beide links dat NIET aantonen. Dat zegt iets over de geloofwaardigheid van de mensen die met dit verhaal en die links komen. Want die geloofden dus op basis van die links, dat het verhaal waar was, dat die links bewijs waren voor dat verhaal. Terwijl ze dat totaal niet waren.

Het is een verzonnen verhaal. Van alle deelnemers hier, is er nog niemand met een link naar rechstrpaak.nl gekomen, waar deze zaak gewoon op gestaan zou hebben.

Zou je een bron kunnen geven voor je claim dat zo heel veel mensen bijstandsfraude plegen? Je hebt in dit topic twee links geplaatst, waarin een geval gerichte controles plaatsvinden. De berichtgeving is verder ontzettend vaag, maar volgens mij is een gerichte controle niet hetzelfde als een willekeurige steekproef waardoor het aantal fraude gevallen hoger zou moeten liggen.
In het andere rapport kan ik niets vinden over een steekproef op bijstandsfraude. Daarin kan ik alleen iets vinden over waarom bepaalde mensen fraude gepleegd hebben.

Ik kan zelf niets vinden, maar ben wel erg geïnteresseerd in deze cijfers.

[migchiell]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:16:

Ik hou er verder mee op met deze discussie. Het is zinloos.

Daar kunnen we het allemaal wel over eens zijn, denk ik.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 11:40:
Ik krijg toch een beetje de indruk dat je nu aan het drammen bent tot mensen toegeven dat je gelijk hebt. Misschien is het toch een goed idee om er over na te denken dat er een kern van waarheid in zit?

Ik heb het gevoel dat je een kinderachtige ad hominem aanval doet die nergens op slaat.

Misschien is het toch een goed idee dat jij er even over nadenkt of er een kern van waarheid in zit, als je geen argumenten hebt maar met drogredenaties komt? (ad hominem).

[Mickey77]

Ik zie dat het in dit topic alle kanten op gaat, wat de discussie betreft. Wat ik interessant vond aan dit topic is het bespreken van dingen waarop je kunt besparen. Met name op zelf brood bakken wil ik even terug komen, misschien komen we dan weer een beetje terug op het pad om elkaar te helpen middels het delen van ervaringen? Ik heb nl. veel ervaring met brood bakken...

Standeman schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 14:54:
[...]

Dat is het ook. Wanneer je afschrijving, stroomverbruik en verspilling (na 1 dag oud) meerekent, kom je maar met moeite onder de 1 euro per brood. Het lukt misschien wanneer volkorenmeel per 10-25kg inkoopt, maar dat is weer voor iemand in de bijstand een erg lastige taak.

Brood:

Ik maak zelfgebakken brood dat heel smakelijk is voor ongeveer 1 euro en daar hoeft ik geen grote zakken voor te kopen. Bij de AH heb je Adbijbrood (donker) en dat kost 1,87 euro voor 1 kg. Daar bak je twee broden mee. Daar zit al gist enzo in, er moet alleen maar water bij. Dus in grondstoffen is dat ongeveer 94ct per brood.

Dan de andere kosten. Ik bak het met een broodmachines die ik voor 20 euro koop op marktplaats. Ik ben nu met mijn tweede exemplaar bijna aan het eind van de levensduur, ik bak ongeveer 200 broden met 1 machine. Dus afschrijving is dus 10ct per brood. Wat electriciteit betreft valt het erg mee, Misschien dat het ook een dubbeltje is. Maar dan heb ik een heerlijk brood dat zeker twee keer (!) zo voedzaam is dan een goedkoop supermarktbrood (dus je doet er langer mee).

Verspilling?

Andere belangrijke misverstanden zijn dat je verspilling hebt. In mijn ogen is de verspilling juist minder. Omdat het brood niet gesneden is, kun je er elke maaltijd een paar verse plakken van af snijden. het middelste deel blijft veel verser. Wel belangrijk is dat je het brood bewaard in papieren broodzakken, niet in plastic. Als je het invriest, dan doe je het juist wel in plastic. Als je de helft invriest en er twee dagen later uithaalt, is het echt net zo lekker als het verse brood. Echt waar.

Muesli!

Overigens ben ik het ook niet eens met de stelling dat je biologisch moet vermijden, als je een klein budget hebt. vaak is het duurder maar soms valt het mee. Zo eet ik in de ochtend AH biologische muesli en dat kost maar 1,79 euro per 500gr, dus 3,59 per kg. Zitten er iets te weinig grote stukken of rozijnen in, dan kun je het bijvoorbeeld verrijken met een zak rozijnen van AH Basic, 1,50 euro voor 750 gram. Niet direct samenvoegen, dan heb je teveel rozijnen. Maar elke keer wat rozijnen erbij en voila een luxe muesli voor minder dan 4 euro per kg. Voor een echt luxe muesli ben je vaak veel meer kwijt.

Prijs per kg

Dat brengt mij bij een belangrijke tip:kijk eens wat vaker naar de prijs per kg. Dat doe ik ook bij chocolade en koeken. Ook kun je eens nadenken over verpakkingseenheden. Op zich kun je stellen dat het niet goed is voor het milieu dat Evergreen en LU Time-out per twee stuks zijn verpakt, maar als je elke dag een pakje eet als tussendoortje, dan blijven alle andere koeken nog vers. Dat zijn ook dingen die je kunt nemen in je afwegingen, als je kosten wilt besparen. Want weinig eten is altijd goedkoper dan veel eten ;-)

.

[ Voor 6% gewijzigd door Mickey77 op 06-01-2018 16:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 03:52:
[...]


Dit is een totaal ongefundeerde, en onware stelling. Die dus echt volstrekt nergens op gebaseerd is. Je kunt iets wel blijven herhalen en en passant in je betogen verwerken, dat maakt het niet ineens waar.

..........

@Verwijderd

Alhoewel ik de strekking van jouw verhaal heel goed begrijp, moet ik toch even reageren.

In zekere zin heb je een punt, al wordt "oorzaak" en "gevolg" een beetje door elkaar gehaald.

De kleine groep "ernstige fraudeurs" is procentueel misschien gering, maar tegelijkertijd verantwoordelijk voor het leeuwendeel van de totale (bijstands-)fraude: de openbare gegevens geven een indicatie van 60 tot 75 procent van de totale (bijstands-)fraude, terwijl de informele data uitgaan van 70 tot 90 procent.

Hoe groot het aandeel van de "ernstige fraudeurs" ook is in de totale (bijstands-)fraude, het doet niets af aan het feit dat het slechts om een heel kleine groep mensen (in absolute aantallen) gaat.

Sinds de invoering van de nieuwe wet- en regelgeving is ook een vertekend beeld ontstaan, omdat bepaalde gemeenten gebruik maken van hun (meer uitgebreide) bevoegdheid om grotere bedragen terug te vorderen.

Dit laatste neemt niet weg dat gemeenten ook fouten hebben gemaakt en iemand als "ernstige fraudeur" te boek hebben gesteld, terwijl geen sprake was van ernstige fraude, al dan niet in strafrechtelijke zin.

Een mooi voorbeeld daarvan is de oma van een "bekende" (oud-)rapper, die vanwege haar onbetaald werk als oppas (voor haar kleinkinderen), te maken kreeg met een volledige terugvordering van meerdere jaren aan verleende bijstand, dit terwijl het onbetaald werk in kwestie echt geen rechtsgrond tot terugvordering heeft kunnen vormen........... maar deze mevrouw stond wel te boek als "ernstige fraudeur", bij gemeenten, bij diverse openbare registers, in diverse systemen die door (alle) bestuursorganen gedeeld worden én in de officiële statistieken, zoals vastgelegd door het CBS.

Kortom, niet alles is zoals het lijkt of uit formele gegevens blijkt.

Nu zou ik graag even op een aantal punten uit jouw post willen reageren, dit met alle respect overigens.

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 03:52:
De feiten zijn dat er bij steekproeven wél significante hoeveelheden ernstige fraude ontdekt worden. Niet tientallen procenten, maar zeker 1% of meer. Dat blijkt gewoon kijkhard uit de cijfers. Dat die aantallen van die steekproeven op het grote geheel wegvalllen, snap ik ook. Omdat er te weinig geconttoleerd wordt. ELKE KEER dat er gecontroleerd wordt, worden er gevallen gevonden.

De gemeente doet niet aan steekproeven, de gemeente "controleert" gewoon in het kader van de wettelijke plicht om bijstandsfraude actief op te sporen en ongedaan te maken.

Goed, er wordt relatief te weinig gecontroleerd, maar dat is simpelweg het eindresultaat van het feit dat vele gemeenten "stroperig en weinig flexibel" zijn en tot op de dag van vandaag nog niet in staat zijn of afdoende mankracht hebben om een behoorlijke invulling te geven aan de wettelijke plicht om fraude op te sporen.

Niets gaat snel bij bestuursorganen, dat weten we allemaal wel.

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 03:52:
En hou nou eens op te doen alsof ALLES wat gevonden wordt, zielige onschuldige burgers zijn die door de overheid genaaid worden. Dat is gewoon pertinent hele grote onzin. Zo kwaadaardig is zelfs onze overheid niet. Er zullen zeker false positives zijn, en dat is kwalijk, maar meer dan 1-5% of zoits, op het geheel van fraudeurs, zal het echt niet zijn. Jij/jullie blijven maar doen alsof elke betrapte fraudeur onschuldig is en een keer wat vergeten was. Dat is echt vierkant onzin.

De overheid is in beginsel niet kwaadaardig, maar de overheid is een combinatie van bestuursorganen en politieke organen, met daarin politieke vertegenwoordigers.

Het probleem is dat er soms heel lelijke wet- en regelgeving bestaat, al dan niet het gevolg van onkunde of een gebrek aan overzicht of een gebrek aan inzicht in de gevolgen van wetgeving.

De wijzigingen in de Participatiewet, zoals geïntroduceerd in 2013, geven gemeenten bevoegdheden die in de kern niet verkeerd zijn, maar maatschappelijk gezien onwenselijke gevolgen hebben.

Eigenlijk zijn er in 2013 een aantal zaken geïntroduceerd om (bijstands-)fraude tegen te gaan:

1 - een wettelijke plicht voor gemeenten om fraude op te sporen: dit is goed, nietwaar?
2 - een wettelijke plicht om een bestuurlijke boete op te leggen: dit is weinig correct gebleken, de CRvB (de Centrale Raad van Beroep, het hoogste bestuursorgaan in het bestuursrecht) heeft al op diverse manieren en vrij vroeg "reparaties" van de wetgeving uitgevoerd, dit in de vorm van omvangrijke jurisprudentie die deels tot wijziging van de wetgeving heeft geleid, maar opmerkelijk genoeg is niet alles aangepast (!),

en daarbij moet opgemerkt worden dat

3 - de bestuurlijke boete, op grond van de Algemene wet bestuursrecht, toekomt aan de gemeente,
4 - het teruggevorderde benadelinngsbedrag (lees: het bedrag van de fraude) niet toekomt aan de gemeente.

Nu zeg jij "Zo kwaadaardig is zelfs onze overheid niet."

Maar het tegendeel lijkt (niet: blijkt) waar te zijn.

Gemeenten krijgen jaarlijks per bijstandsgerechtigde:

a - de kosten van bijstandsverlening: de uit te betalen uitkering, inclusief af te dragen loonheffingen, PLUS
b - dossierkosten, die enkele tienduizenden euro's per bijstandsgerechtigde zijn.

Het probleem zit in de wijze van financiering van de kosten van bijstandsverlening: gemeenten krijgen elk jaar een bepaald bedrag voor het verlenen van bijstand (kleine gemeenten: bedrag conform het aantal bijstandsgerechtigden, grote gemeenten: een vast bedrag) ..........

......... maar er lijkt geen plicht te zijn om teruggevorderde bijstand aan 's Rijks schatkist terug te betalen dan wel er lijkt geen bewijs te zijn dat gemeenten teruggevorderde bijstand daadwerkelijk terugbetalen.

Al het voorgaande betekent in de praktijk dat een gemeente bij terugvordering van bijstand ontvangt:

- de vergoeding voor kosten van bijstandsverlening PLUS dossierkosten, in de periode dat de bijstand werd toegekend en uitbetaald aan de bijstandsgerechtigde, (plus)
- het bedrag dat achteraf wordt teruggevorderd, vermeerderd met invorderingskosten en rente, (plus)
- de bestuurlijke boete, afhankelijk van het bedrag dat wordt teruggevorderd en de aard van de fraude,

en dit is simpel gesteld "tenminste twee tot drie keer ontvangen van bedragen" voor een persoon, die naar de mening van de gemeente niet eens bijstandsgerechtigd is.

Persoonlijk heb ik het idee dat men in Den Haag zit te slapen, omdat dit in strijd is met de rechten van de mens......... en eigenlijk een zeer kwetsbare doelgroep (die eigenlijk recht op bijstand zou moeten hebben, zeker nadat sprake is geweest van terugvordering) in alle opzichten benadeeld wordt.

De beerput zal nog wel een keer geleegd moeten worden, maar dat zal nog wel even duren.

Hoe dan ook, lokale overheden als gemeenten zijn af en toe inderdaad kwaadaardig te noemen.

Ik denk dat je nu ook wel snapt waarom sommige gemeenten niet zomaar controleren in het kader van hun plicht om fraude op te sporen, maar té vaak een target hebben, welk target gehaald moet worden.

Een gemeente heeft gewoon baat bij het opsporen van "fraudeurs", aangezien het voor hen big business is.

Een gemeente weet ook dat de gemiddelde bijstandsgerechtigde niet in staat is om het gehele traject tot aan de CRvB te doorlopen, waardoor regelmatig onterechte terugvorderingen gewoon geïnd worden middels verrekening met opnieuw toegekende bijstand.

Inderdaad, opnieuw toegekende bijstand: gemeente hebben belang om "fraudeurs" opnieuw bijstand te verlenen, omdat daarmee (enerzijds) teruggevorderde bedragen middels verrekening geïnd kunnen worden en (anderzijds) opnieuw geld ontvangen kan worden voor de kosten van bijstandsverlening!

Het lijkt misschien een onwerkelijk verhaal, maar zo kán het in de praktijk werken en veelal zal het ook zo in de praktijk aanwezig zijn.

Weet je, ik snap jouw sentiment heel goed.........

...... maar ik denk dat we eerder moeten kijken naar wat er achter de schermen bij gemeenten gebeurt én bovendien moeten kijken naar het feit dat "echt hardcore fraudeurs" gewoon door kunnen gaan, indien zij in staat zijn om opnieuw een bijstandsuitkering toegewezen te krijgen: de maatschappij betaalt dubbel voor de fraude én de gemeente ontvangt (meer dan) dubbel voor iemand die een échte fraudeur is.

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 03:52:
Verder is er nog geen spatje bewijs aangeleverd voor het hele verhaal van gedwongen prostitutie.

Dat is geheel correct, bewijs zal niet aangeleverd kunnen worden, omdat het ontbreekt: ik heb reeds in een eerdere post uitgelegd dat op geen enkele wijze sprake was van dwang om de "baan" aan te nemen, het is en blijft gewoon een instantie die dacht een goed "proefballonnetje" op te gooien.

Verwijderd schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 03:52:
Het is een verzonnen verhaal. Van alle deelnemers hier, is er nog niemand met een link naar rechstrpaak.nl gekomen, waar deze zaak gewoon op gestaan zou hebben.

Nou, de Raad voor de Rechtspraak is niet gehouden om alles te publiceren en doet dat ook niet: alleen de zaken die geacht worden in het publieke belang te zijn worden gepubliceerd, althans indien en voor zover daarmee de belangen van de betrokken partijen niet geschaad worden.

Bovendien is de Raad voor de Rechtspraak niet altijd tijdig (lees: snel) in de publicatie van uitspraken.

Goed, in beginsel zou alles openbaar gemaakt moeten worden, maar dat is in de praktijk net wat anders.

[Hippocampus]

@Mickey77 Als zelf brood bakken lekkerder is voor ongeveer hetzelfde geld dan moet je het vooral niet laten, maar ik zou het dan geen besparing noemen.

Dat de supermarkten vaak grotere verpakkingen aanbieden voor gunstigere prijzen (per kilo of liter) klopt en daar kan je soms best flink op besparen maar als je maar alleen bent heb je ook vaak gewoon teveel en moet je soms zelfs weggooien. Van een beetje volwassen bloemkool kan ik drie keer eten, alleen heb ik er na twee keer wel genoeg van bv. Maar een zakje voorgesneden bloemkool kost bijna net zoveel als een hele.

Probeer het buiten de deur eten te vermijden, want ook al is het hamburger menu maar 4,95, je kan er veel meer voor kopen in de winkel. Of gewoon een keer een blik soep met een boterham als avondeten is ook goed te doen.

Maar goed, het belangrijkste is toch wel dat je eerst inzichtelijk maakt wat de maandelijkse uitgaven zijn anders is het friemelen met centen al snel hopeloos.

[Mickey77]

Hippocampus schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 22:43:
@Mickey77 Als zelf brood bakken lekkerder is voor ongeveer hetzelfde geld dan moet je het vooral niet laten, maar ik zou het dan geen besparing noemen.

Het is wel een besparing, omdat niet alleen de smaak maar ook de voedingswaarde van mijn zelfgebakken brood vergelijkbaar is met een luxe supermarktbrood dat meer dan 2 euro kost. Zo bespaar je toch wel ongeveer 50%. je doet er echt significant langer mee en als je het bewaard in papier en in de vriezer dan hoef je geen enkel kontje weg te gooien. Die kontjes zijn lekker krokant!

Dat de supermarkten vaak grotere verpakkingen aanbieden voor gunstigere prijzen (per kilo of liter) klopt en daar kan je soms best flink op besparen maar als je maar alleen bent heb je ook vaak gewoon teveel en moet je soms zelfs weggooien. Van een beetje volwassen bloemkool kan ik drie keer eten, alleen heb ik er na twee keer wel genoeg van bv. Maar een zakje voorgesneden bloemkool kost bijna net zoveel als een hele.

Ik denk dat je heel veel verpakkingen prima in delen kunt gebruiken als je de verpakking even goed opnieuw dicht maakt. Ook denk ik dat je de mogelijkheden van je vriezer onderschat. Ik kookte toen ik alleen was altijd een eigen maaltijd voor 3 dagen. De tweede maaltijd deed ik in de koelkast en de derde in de vriezer, voor een week later. Je moet wel even uitvinden hoe je bepaalde dingen het beste in kunt vriezen, zodat het na ontdooien op opwarmen weer net zo lekker is. Bijvoorbeeld het deel van je pasta dat je in wilt vriezen eerder uit de pan halen, dan wat je die avond eet.

Ook bloemkool kun je invriezen. Als je even google gebruikt en zoekt op 'bloemkool invriezen' dan vind je goede informatie. De eerste link https://www.bloemkoolkoken.nl/bloemkool-invriezen/

Maar goed, het belangrijkste is toch wel dat je eerst inzichtelijk maakt wat de maandelijkse uitgaven zijn anders is het friemelen met centen al snel hopeloos.

Daar zijn we het helemaal over eens. Ik heb toen ik alleen woonde alles goed op een rij gezet en leefde toen van 1400 euro in de maand (met twee personen 1700 euro). Nu, heel wat jaren later woon ik veel goedkoper en met mijn woonlasten denk ik dat we nu met zijn twee wel kunnen leven van een nog lager bedrag. Het is ook belangrijk wat in het begin is geschreven: accepteren dat luxe niet mogelijk is en gewoon kijken waar jij nu zelf de meeste waarde aan hecht. Zo hecht ik weinig waarde aan kleding, wat ik in een jaar uit geef aan kleding gaat elders elke maand over de toonbank...

.

[Hippocampus]

@Mickey77 Natuurlijk kan je vanalles invriezen, maar dan moet je ook een goede ruime vriezer hebben en niet zo'n ding boven in de koelkast waar je ijsklontjes in maakt.
Daarbij komt ook dat smaak en textuur verloren gaat bij sommig etenswaar na het invriezen.

[Rukapul]

slotje wegens structureel off-topic en andere ellende