Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU.

[Migrator]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:11:
[...]


Allemaal dwazen daar bij het VNO-NCW.

https://www.vno-ncw.nl/fo...-oost-europese-criminelen

En kijk.


[...]


Jammer alleen dat ze vergeten te vermelden dat zonder adequate controlemogelijkheid die criminelen natuurlijk elk moment weer doodsimpel terug kunnen reizen. Als ze me nou ook even vertellen hoe ze dat geregeld hebben en hoe ze die 'effectiviteit' vastgesteld hebben zou ik die informatie wat serieuzer kunnen nemen.

Waar in dit stuk betoogt de schrijver dan vóór grenscontroles? Hij doet de observatie dat daar steeds harder om geroepen wordt en geeft vervolgens verschillende perspectieven van waarom het geen goed idee is en dat veel beter kan worden ingezet op meer samenwerking tussen Europese politiediensten etc.

En dan de laatste zin van het door jou gequote: Volgens een woordvoerder van IND is dit in de praktijk een effectief middel. - maar vervolgens reageer je verbolgen dat ze terug kunnen reizen. Volgens het artikel gebeurt dat dus niet, maar dat lijk je te negeren.

En ik ben niet degene die koste wat kost de grenzen helemaal open wil laten. Maar dan zul je dus wat anders moeten doen om de situatie te beïnvloeden. En als veelplegers lachend veelplegen en dan de benen nemen voordat ze voor de rechter komen dan moet je dus iets anders doen om dat te voorkomen. Dan durf IK dus aan alternatieven te denken. Dan zul je dus vóór die rechter maatregelen moeten nemen om dat te voorkomen en dan kom je dus uit op vastzetten of monitoren. Andere suggesties zijn welkom. Daar is de discussie hier voor. Laat maar horen.

Leuk dat je aan alternatieven durft te denken, maar vervolgens negeer je alle beargumenteerde kritiek daarop en mogelijkheden tot discussie daartoe. Je zegt hier discussie te willen over oplossingen, maar je posts laten anders blijken. Dat is zacht gezegd nogal onvriendelijk naar degenen die je posts lezen en de moeite doen erop te reageren.

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:35:
[...]


En dat verwijderen van een enkelband moet je dus een ernstig misdrijf maken waarvoor je meteen minstens twee jaar de bak in gaat. Ja ze zijn dan aan de monitoring ontsnapt maar er staat nu wel meteen een arrestatiebevel uit met een forse gevangenisstraf er aan vast bij elke controle waar ze daarna tegenaan lopen. Dat zou ze ook wel eens een hele goede reden kunnen geven om hier dan maar weg te blijven. Prima!

Je weet dat een zwaarder straffen ineffectief is gebleken als het gaat om veelplegers? Het gaat om de pakkans. En wanneer een dergelijke arrestatiebevel boven hun hoofd hangt hebben ze dus evenmin iets te verliezen om het risico te lopen door een bewaakte grenspost te gaan en alsnog de bospaadjes te nemen. Ik denk dat je het zo eerder in de hand speelt dat ze in het criminele circuit blijven en je een markt voor smokkelaar creeert terwijl wij als land er geld tegenaan blijven gooien. Vicieuze cirkel waar je qua criminaliteit weinig mee bereikt, maar wel veel geld, tijd en ongemak kost voor de reguliere burger die op vakantie wil terwijl hij getracked wordt.

[CaptJackSparrow]

Migrator schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:38:
[...]

Waar in dit stuk betoogt de schrijver dan vóór grenscontroles? Hij doet de observatie dat daar steeds harder om geroepen wordt en geeft vervolgens verschillende perspectieven van waarom het geen goed idee is en dat veel beter kan worden ingezet op meer samenwerking tussen Europese politiediensten etc.

En dan de laatste zin van het door jou gequote: Volgens een woordvoerder van IND is dit in de praktijk een effectief middel. - maar vervolgens reageer je verbolgen dat ze terug kunnen reizen. Volgens het artikel gebeurt dat dus niet, maar dat lijk je te negeren.

Baseer je dat op dit stukje?

Uit een bescheiden proef van de IND in Amsterdam en Den Haag bleek dat het mogelijk is naast zware criminelen ook veelplegers, zoals winkeldieven of zakkenrollers, het land uit te zetten. Volgens een woordvoerder van IND is dit in de praktijk een effectief middel.

Het enige dat daaruit 'blijkt' is dat de IND iets beweert en ik vermoed dat het eerder wijst op de juridische/procedurele mógelijkheid om het te doen.

Het is inderdaad de vraag of het opnieuw opwerpen van grensbarrières – zeker voor een land als Nederland – niet heel nadelig zou uitpakken. We moeten het als transportland toch juist hebben van open grenzen? Ondernemer Reeser (H. Essers) hoopt dat het zover niet komt. Hij heeft het beeld van de strenge grenscontroles uit het verleden nog op zijn netvlies staan. ‘Chauffeurs waren bij de grenzen van landen als Polen en Hongarije al gauw een uur of acht tot tien kwijt om hun documenten af te handelen. Je moet er niet aan denken dat dit weer gemeengoed wordt. Een dag stilstand kost per vrachtauto al gauw tussen de 400 en 500 euro. Dat is een kostenpost waarvoor de verladers niet zullen willen opdraaien.’

Intensiever
Bedrijven uit transport en detailhandel zoeken de oplossing liever in een andere richting. Dat is terug te zien in het convenant dat het ministerie van Veiligheid en Justitie en Detailhandel Nederland vorige week sloten. Die overeenkomst omvat zeven acties. Het sluiten van de Europese binnengrenzen zit daar niet bij. Al was het alleen maar omdat de detaillisten realiteitszin genoeg in huis hebben om in te zien dat je het daar niet mee redt. Los van het feit dat dichte grenzen kostenverhogend werken. In het convenant staat wél de afspraak dat bedrijven op grote schaal camerabeelden en andere informatie gaan doorspelen aan politie en Justitie. En ook dat werk gemaakt gaat worden van gerichte opsporing. Verder is het de bedoeling dat er nog dit jaar een gemeenschappelijk informatiepunt komt waar winkeliers terecht kunnen voor waarschuwingsberichten over bendeactiviteiten.

"Al gauw een acht tot tien uur kwijt"?

De ongelofelijke volksverlakkerij om de leugen te verkopen dat een procedure van >25 jaar geleden nu nog net zo toegepast zou worden. SCHANDE! Ik heb daar geen goed woord voor over. WAT een drogargument. Of men is zo volslagen incompetent dat men er zelf in gelooft dat chauffeurs weer in rijen met een stapel papiertjes aan een balie zouden staan. Op dat niveau kan ik geen serieuze discussie zien en voeren.

"Camerabeelden en andere informatie"

Oh kijk. Precies een aantal zaken die ik onder ander noemde. Ik beschreef een moderne 'gecontroleerde' grens die in niets lijkt op de oude grenscontrole. Mensen hier gebruiken de term "gesloten grens" en komen niet voorbij dat oude beeld van papiertjes en balies en wachttijden. Ik beschreef juist een hypermoderne grens met een adequate MOGELIJKHEID van controle waarop je voor allerlei bona fide verkeer effectieve uitzonderingen maakt zodat in heel veel gevallen in de praktijk die gecontroleerde grens nauwelijks tot NIET tot vertraging zal leiden, maar wel in staat zal zijn om veel ongewenste zaken tegen te houden. Ik heb de moeite genomen om het op te schrijven. Misschien heeft men niet de moeite genomen om het te lezen? Of om het adequaat te begrijpen?

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
Op dat niveau kan ik geen serieuze discussie zien en voeren.

Ik denk dat het topic met deze quote wel een goede afsluiter heeft. De rest van je tirade is bijna onbediscuseerbaar.

[klaw]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
[...]


Baseer je dat op dit stukje?


[...]


Het enige dat daaruit 'blijkt' is dat de IND iets beweert en ik vermoed dat het eerder wijst op de juridische/procedurele mógelijkheid om het te doen.


[...]


"Al gauw een acht tot tien uur kwijt"?

De ongelofelijke volksverlakkerij om de leugen te verkopen dat een procedure van >25 jaar geleden nu nog net zo toegepast zou worden. SCHANDE! Ik heb daar geen goed woord voor over. WAT een drogargument. Of men is zo volslagen incompetent dat men er zelf in gelooft dat chauffeurs weer in rijen met een stapel papiertjes aan een balie zouden staan. Op dat niveau kan ik geen serieuze discussie zien en voeren.

"Camerabeelden en andere informatie"

Oh kijk. Precies een aantal zaken die ik onder ander noemde. Ik beschreef een moderne 'gecontroleerde' grens die in niets lijkt op de oude grenscontrole. Mensen hier gebruiken de term "gesloten grens" en komen niet voorbij dat oude beeld van papiertjes en balies en wachttijden. Ik beschreef juist een hypermoderne grens met een adequate MOGELIJKHEID van controle waarop je voor allerlei bona fide verkeer effectieve uitzonderingen maakt zodat in heel veel gevallen in de praktijk die gecontroleerde grens nauwelijks tot NIET tot vertraging zal leiden, maar wel in staat zal zijn om veel ongewenste zaken tegen te houden. Ik heb de moeite genomen om het op te schrijven. Misschien heeft men niet de moeite genomen om het te lezen? Of om het adequaat te begrijpen?

Tja het staat toch echt in het artikel waar je zelf mee bent gekomen... of wil je graag alleen maar de stukjes cherrry picken uit het artikel die jij wilt?

Jij komt met een stuk en vind dan volgens je eigen stuk dat je "geen serieuze discussie zien en voeren" kan?
Om maar een voorgaande quote aan te halen:

lach me de ballen uit de broek

En als je niet dezelfde controle wil... what's the point? Je laat mensen eff stoppen om met een paspoort te wapperen? Zinloos.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 18-10-2017 14:35 ]

[Croga]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
volksverlakkerij

Het is grappig dat dat exacte woord de laatste tijd erg vaak gebruikt wordt door mensen die het niet zo nauw nemen met een wetenschappelijke aanpak maar liever op basis van zelf verzonnen "feiten" en onderbuik gevoel discussieren.

Waar blijven nou de onderzoeken die je stelling ondersteunen? Want dit is zo'n stuk waar je zelf mee kwam maar zodra iemand daar iets uit quote wat je standpunt onderuit haalt is het plots "volksverlakkerij"....

De hele discussie staat of valt met "Wat is nu het meest nuttig? Verwijderen van barrieres voor handel en verkeer of voorkomen van schade door criminaliteit". En alle onderzoek zegt dat de balans zwaar richting dat eerste gaat. Ik heb nog geen enkel degelijk onderzoek gezien wat de andere kant ondersteund.
Hoe kun je met droge ogen blijven beweren dat de grenscontroles terug moeten komen als je geen enkel onderzoek kunt laten zien wat dit standpunt ondersteund?

[SlqmLqck]

Je post 2 artikelen uit 2012. Is er een recent artikel dat bevestigt dat (zware) criminelen vooral uit het oosten van Europa komen. Kijk is naar achter je op de matrix borden of daar camera's zitten. Die zullen er niet zitten om eekhoorns of vogels te filmen.

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
[...]

"Camerabeelden en andere informatie"

Oh kijk. Precies een aantal zaken die ik onder ander noemde. Ik beschreef een moderne 'gecontroleerde' grens die in niets lijkt op de oude grenscontrole. Mensen hier gebruiken de term "gesloten grens" en komen niet voorbij dat oude beeld van papiertjes en balies en wachttijden. Ik beschreef juist een hypermoderne grens met een adequate MOGELIJKHEID van controle waarop je voor allerlei bona fide verkeer effectieve uitzonderingen maakt zodat in heel veel gevallen in de praktijk die gecontroleerde grens nauwelijks tot NIET tot vertraging zal leiden, maar wel in staat zal zijn om veel ongewenste zaken tegen te houden. Ik heb de moeite genomen om het op te schrijven. Misschien heeft men niet de moeite genomen om het te lezen? Of om het adequaat te begrijpen?

#HOEDAN!!

Nogmaals, welke hypermoderne mogelijkheden zie je voor je? Automatisch nummerplaatje scannen? Hop, net voor je de grens overgaat even ergens een nummerbordje van een auto trekken. Of gewoon zoals ik al eerder zei, stukje omrijden en langs een bospaadje.

Waarschijnlijk elke hypermoderne optie die je noemt zal relatief makkelijk te omzeilen zijn als je zou willen. Er zal best wat vangst zijn, maar weegt dat op tegen de kosten met zo'n beperkt effect en de bijeffecten zoals actief smokkelen?

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
[...]
Oh kijk. Precies een aantal zaken die ik onder ander noemde. Ik beschreef een moderne 'gecontroleerde' grens die in niets lijkt op de oude grenscontrole. Mensen hier gebruiken de term "gesloten grens" en komen niet voorbij dat oude beeld van papiertjes en balies en wachttijden. Ik beschreef juist een hypermoderne grens met een adequate MOGELIJKHEID van controle waarop je voor allerlei bona fide verkeer effectieve uitzonderingen maakt zodat in heel veel gevallen in de praktijk die gecontroleerde grens nauwelijks tot NIET tot vertraging zal leiden, maar wel in staat zal zijn om veel ongewenste zaken tegen te houden. Ik heb de moeite genomen om het op te schrijven. Misschien heeft men niet de moeite genomen om het te lezen? Of om het adequaat te begrijpen?

Je hebt helemaal niets beschreven. Laat staan de moeite gedaan om je te verdiepen in zaken zoals je wel claimt. Of je überhaupt op elementair niveau begrijpt waar je het over hebt laat ik ter oordeel aan de lezer.
Het is enkel steeds herhalen van hetzelfde, overigens niet alleen in dit topic, en de bal terugkaatsen als je te horen krijgt dat je te weinig inzet laat zien ten aanzien van onderzoek naar alle aspecten rond het thema.

Dus is (wederom) discussie gewoon zinloos. Dus we wachten weer een paar weken tot je met de volgende herhaling van dezelfde plaat komt waarbij je op dezelfde wijze de discussie negeert en met dezelfde stokpaardjes komt.

Kunnen we onze zinloos verspilde tijd ook bij jou claimen?, of heb je misschien suggesties voor een hypermodern moderatiebeleid wat je dwingt daadwerkelijk de moeite te doen die je wel claimt maar niet laat zien? Naar mijn gevoel ben je namelijk al wel enige tijd de binnen deze forummaatschappij wenselijke grens over.

[RM-rf]

Raar topic....


het begint over grenzen, grenscontrole's en gesloten grenzen en stapt vervolgens over naar criminaliteit, buitenlanders en migratie en stelt dat hierin een relatie zit en dat dat allemaal aan de EU ligt.

Het vreemde is dat die relatie er eerder nauwelijks is.

Grenscontrole's hebben geen grote invloed op criminaliteit, soms is het zelfs eerder omgekeerd en doet het verdwijnen van strenge grenscontrole's (en verschillende regelingen in buurlanden, zoals vroeger tussen Belgie en Nederland in de tijd dat er sterke smokkelbeweging bestond) juist criminaliteit dalen (zeker bij smokkel, maar bv ook oplichting.

bv bepaalde grensgebieden zijn vaak juist veel zwaarder crimineel (goed voorbeeld is bv het amerikaans-mexicaanse grensgebied waar zoveel criminaliteit plaatsvind dat de huidige president zelfs pleit voor de bouw van een nog grotere muur dan de hekwerken en afscheidingen die er nu al staan).


Een ander punt, grenscontrole's vallen niet onder de EU, maar zijn een soeverein bestuursgebied waarin de Landen volledig alleenrecht hebben.
Het zou eigenlijk zelfs een stuk hebben als de EU wél bepaalde bevoegdheden zou kunnen krijgen om in te grijpen bij misstanden, zoals an de Italiaanse zeegrens met noord-afrika en in griekenland of Roemenie/Bulgarije, maar momenteel mogen ze dat niet (bv Frontex is hoguit een ondersteunings-missie met een erg beperkt budget en weinig eigen rechten, deze mogen geen grenscontrole's zelf uitvoeren) .


Als laatste, waar het bv over Schengen gaat is juist de relatie tot de Brexit in Engeland een volledigs misser...
Engeland _is_ nu juist geen deel van het Schengen-gebied en is dat nooit geweest. Engeland heeft op dat gebied nu juist altijd gestaan op het behoud van grenscontrole's.
Dat heeft kennelijk hen niet geholpen om het idee te hebben dat ze veiliger waren, integendeel, ik vermoed sterk dat juist die afkeerhouding steeds meer tot verdere isolatiegevoelens leidt...

bv bij de invoering van schengen waren er al eerder angstvoorstellingen over een ongekende toestroom van migranten, maar effectief bleek het andersom, en verdwenen er juist een groot aantal gastarbeiders in de tijd na de invoering van schengen (juist uit de gebieden die binnen het schengengebied liggen, Italie, Spanje en griekenland, waaruit effectief eigenlijk meer gastarbeiders gekomen waren, maar deze zijn ook sneller teruggekeerd

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 14:07:
[...]

Je hebt helemaal niets beschreven. Laat staan de moeite gedaan om je te verdiepen in zaken zoals je wel claimt. Of je überhaupt op elementair niveau begrijpt waar je het over hebt laat ik ter oordeel aan de lezer.
Het is enkel steeds herhalen van hetzelfde, overigens niet alleen in dit topic, en de bal terugkaatsen als je te horen krijgt dat je te weinig inzet laat zien ten aanzien van onderzoek naar alle aspecten rond het thema.

Dus is (wederom) discussie gewoon zinloos. Dus we wachten weer een paar weken tot je met de volgende herhaling van dezelfde plaat komt waarbij je op dezelfde wijze de discussie negeert en met dezelfde stokpaardjes komt.

Kunnen we onze zinloos verspilde tijd ook bij jou claimen?, of heb je misschien suggesties voor een hypermodern moderatiebeleid wat je dwingt daadwerkelijk de moeite te doen die je wel claimt maar niet laat zien? Naar mijn gevoel ben je namelijk al wel enige tijd de binnen deze forummaatschappij wenselijke grens over.

Je wilt serieus als argument aanvoeren dat ik geen kant en klaar tot in elk detail uitgewerkt systeem presenteer en mij daar op aanvallen en alles mee afdoen? Serieus?

Uit mijn allereerste posting hierover:

Het voordeel en de winst voor het internationale transport komt bij een beperkte groep mensen terecht. De nadelen en de schade van die andere zaken komt bij een veel grotere groep anderen terecht. Het domme zwart-wit denken dat doet alsof er niets tussenin zou hebben kunnen zitten. Dat het enige alternatief op de grenscontroles in de oude situatie het volledig opengooien van de grenzen zou zijn is zó ongelofelijk stupide. Natúúrlijk was er iets te bedenken geweest dat een groot deel van de nadelen van die oude situatie had kunnen wegnemen maar ook een groot deel van de nadelen van volledig open grenzen had kunnen voorkomen. Neem alleen de technologische ontwikkelingen die veel meer middelen voor controles in het gehele transporttraject mogelijk maken waarmee het internationale transport gefaciliteerd zou kunnen worden terwijl een adequaat want gewenst toezicht gewaarborgd blijft. Camera's, sensors, locatiebepaling en real-time verbindingen. De huidige ICT en andere technieken bieden véél mogelijkheden. Dat al die mogelijkheden in de huidige vorm toen nog niet bestonden is geen enkel excuus om dan maar de grenzen open te gooien.

Men had moeten begrijpen dat die grensbewaking er absoluut niet voor niets was. Dat die met zeer goede redenen was ingevoerd. Men had moeten gaan werken aan het verminderen van de negatieve effecten binnen het besef dat die grensbewaking niet onder een bepaald niveau had mogen dalen. Dat zou geleidelijk hebben moeten gaan gebruik makend van de op elk moment beschikbare methoden en had tijd en moeite gekost waar men geen zin in had/de capaciteiten/visie niet voor had en dus koos men de makkelijkste weg om, zich verschuilend achter een oppervlakkige ideologie, die grenzen maar volledig open te gooien met alle gevolgen van dien.

Stel je dus een alternatieve evolutie voor beginnend vóór Schengen en waarbij men mét het besef dat een bepaald minimumniveau van controle op alles wat de grenzen over gaat gewenst is en ga je dan voorstellen hoe men dat gedurende de afgelopen decennia met voortschrijdende technologische ontwikkelingen had kunnen doen met twee doelen.

1 - Verminderen van de negatieve aspecten, zoals tijdverlies, van de 'klassieke' grenscontroles.
2 - Het zoveel mogelijk verhinderen van ongewenste grensoverschrijdende verschijnselen zoals criminaliteit.

Je denkt toch niet serieus dat ik in mijn eentje dat tot in detail ga uitwerken nog voordat er voldoende breed inzicht is dat dit een gewenste ontwikkeling is? Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 14:28:
[...]

Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd.

... zoals het verder voeden van je onderbuik, in plaats van die tijd te besteden aan het concreet bekijken van de mogelijkheden, kosten en gevolgen. Ja, dat was al duidelijk ja, hoe de prioriteiten liggen.
Dat je geen moeite doet terwijl je wel zware conclusies klaar hebt was al duidelijk hoor. Als je geen 'tijd' hebt om Spaans te leren, doe dan ook niet of je het spreekt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-10-2017 14:37 ]

[Brent]

Dit is toch wel een van de vaagste topics in lange tijd. TS is onduidelijk, zet bronnen selectief in, insinueert stellingen maar formuleert ze niet, zodat het eigenlijk steeds nergens over gaat.

Slotje?

[RM-rf]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 14:28:
[...]


Je wilt serieus als argument aanvoeren dat ik geen kant en klaar tot in elk detail uitgewerkt systeem presenteer en mij daar op aanvallen en alles mee afdoen? Serieus?

Uit mijn allereerste posting hierover:


[...]

ik lees die hele quote en ik lees juist helemaal niks praktisch, enkel een heel stuk "dat de technische mogelijkheden zo ongekend zijn dat je vast wel een of ander systeem zou kunnen invoeren dat alles controleert en perfect functioneert"


Probleem is dat je "oplossing" dus een fantasievol idee is van een 'super-systeem" dat "alles controleert".
zonder ook maar minimaal een praktisch voorstel te hebben hoe je dat super-systeem denkt te bereiken, anders dan dat het kennelijk 'op de grenzen moet controleren'.
Tja, enkel de locatie is je bekend, niets verder over het hoe.


zonder zelfs maar aan te geven hoe je bv vaststeld of een grensoverschreiding 'legaal' is, hoe men bv de personen gaan identificeren (moet er een volledige personendatabase bestaan die dat altijd op iedere grensovergang gecontroleert is en alle grensoverschreidingen registreert (waardoor je ook een nette bewegingsdatabank krijgt, bv ikzelf ga dagelijks twe europese grenzen over (met nog zo'n 150.000 forensen n datzelfde gebied.


Zelfs op bv vliegvelden blijkt dit niet goed mogelijk en is het nog steeds mogelijk dat bv een als terrorist geregistreerd staand persoon die in een ander EU-land een uitstaande gevangenisstraf heeft via Schiphol vanuit Turkije kan inreizen (na voorheen in Syrie geweest te zijn)

terwijl daar wel degelijk redelijk goed bijgehouden kan worden en paspoortcontrole's bestaan...
Als het daar al niet kan, waarom denk je dat zulk een systeem wel kan ingevoerd worden op alle landovergangen tussen nederland en haar buurlanden?

Een tweede aspect is natuurlijk de controle op goederen, hoe wil je dat gaan controleren, zonder daarvoor iedere auto en vrachtwagen aan de grens te gaan tegenhouden (en warom vertrouw je niet op de controle's die bv bij het transportverkeer al plaatsvinden in de havens en dirtcibutiepunten? Wat heeft de controle aan enkel de grenzen als meerwaarde...


Juist daarvan is allang bewezen dat 'vliegende' controle op reisroute's en het controleren door politiediensten veel meer succes hebben en deze bv ook binnen het Schengenverdrag goed toegepast kunnen worden...
Bv in de dagen voor de Bataclan-aanslag werd op die manier op een Beierse Autobahn een auto eruit gepikt via een 'vliegende controle' waarin dus Kalashnikovs vervoerd werden die naar Parijs bleek te rijden, helaas werd het pas later ontdekt dat dat dus een connectie met die aanslaglegers bleek te hebben, maar dat is een ander probleem dan de vraag of zulke transporten afgevangen kunnen worden... Dat is nu al mogelijk en hierbij blijken vliegende controle's ook veel slimmer en efficienter dan statische controle-punten op bepaalde selectieve grensposten (die lang net altijd even geschikt zijn voor zulke controle's en dan kan zulk een grenspost snel 'ondicht' worden en of bewust omzeild.


Grens-controle voor criminaliteit-bestrijding is zo ongeveer de meest beperkte en domme manier om te denken criminelen te pakken.
Grens-controle's zijn natuurlijk hartstikke statisch, voorspelbaar en omzeilbaar
Een beetje alsof je de deur van de gevangenis openzet en dan hoopt dat de criminelen uit zichzelf wel binnenlopen.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 18-10-2017 14:48 ]

[J2S]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 14:28:
1 - Verminderen van de negatieve aspecten, zoals tijdverlies, van de 'klassieke' grenscontroles.
2 - Het zoveel mogelijk verhinderen van ongewenste grensoverschrijdende verschijnselen zoals criminaliteit.

Volgens mij is de "veiligheidscheck" op Schiphol nog nooit sneller geworden. Daar wordt het alleen maar erger en trager. Waarom zou het aan de snelweg beter gaan? En dan nog alle andere kleine wegen.

En het 2e punt, een tijdje geleden was er een onderzoek naar de TSA, die lieten >90% van alle verboden middelen gewoon door.

[RM-rf]

J2S schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 15:05:
[...]

Volgens mij is de "veiligheidscheck" op Schiphol nog nooit sneller geworden. Daar wordt het alleen maar erger en trager. Waarom zou het aan de snelweg beter gaan? En dan nog alle andere kleine wegen.

De bestaande paspoortcontrole's op schiphol zijn zeker niet waterdicht of erg betrouwbaar en zijn duur, kostbaar en tijdrovend.

En dat is nu al een van de scherpste en meest uitgewerkte vormen van controle bij het inreizen...
zo'n systeem invoeren bij de gewone landgrensovergangen in nederland en vervolgens alle andere landgrenzen ook daadwerkelijk afsluiten (omdat het natuurlijk nutteloos is een dure grensovergang met controle op de snelweg te houden als een kilometer ernaast een landweggetje en een weiland zonder enige hindernis te overbruggen is) gaat verschrikkelijk duur worden en de werkzaamheid kan betwijfeld worden.


Ik vermoed dat al die personen die zo'n populaire roeptoeter-oplossing brengen van "grenzen dicht" en die gaan onderbouwen met wat vage ideen over een 'super-goede grenscontrole' gewoon erg ver van de praktische realiteit staan...


Populair is het schijnbaar, bewijst ook bv de amerikaanse president met zn Muur die hij beweert te gaan bouwen en die niks zou kosten (of door mexico betaald zou worden)...
maar erg realistisch is het zeker niet en vaak kan het juist bv de problemen ergens anders verergeren (er was een erg goede documentaire over de problemen die ontstonden bij de Border Patrols' de laatste keer toen de amerikanen erg veel werk staken in werving van nieuwe border-guards... bleek dat een groot deel van de nieuw geworven border-patrol-guards ofwel zelf crimineel werden en weinig voorbereid waren op hun werk)

[Ardana]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 15:28:
Ik wordt altijd niet goed van mensen die doen alsof we nu bij betere grenscontroles de situatie van vóór de open grenzen zouden terugkrijgen. WAT een drogredenering is dat.

Makkelijk genoeg zo?

Domweg roepen dat er geen andere mogelijkheid is dan volledig open grenzen slaat dan ook helemaal nergens op.

Wetenschappelijk? Wetenschappelijk genoeg?

Daar kan ik je niet bij helpen.

Moet ik dat echt uitleggen?

Maar ik kan mensen niet verhinderen de koppen in het zand te blijven steken.

Als nieuwkomer in dit topic, verbaas ik me toch wel een beetje over de aanpak van TS.

Als ik dit zo lees, zakt de zin om deel te nemen me al helemaal in de schoenen. TS, je beticht (impliciet) iedereen die het niet met je eens is, direct van op z'n minst domheid. De denigrerendheid spat er van af.

Overigens:

maar daar krijg je tenminste weer een veiliger samenleving voor terug.

De samenleving is nog nooit zo veilig geweest als nu. En ja, daarvoor geef ik 'n Google-linkje.

Als je 'n probleemstelling wilt deponeren, mag je eerst aantonen dat er méér criminaliteit is. Daar begin je. Is er wel een probleem of is het probleem alleen een stukje onderbuik?

En om daar mee te beginnen:

In de jaren tussen 2012 en 2016 daalde de geregistreerde criminaliteit met 20 procent, meldt het CBS woensdag.

Bron: Nu.nl Niet de beste bron, maar stiekem 'n persbericht van het ANP, dus m.i. redelijk betrouwbaar.

Als je hebt aangetoont dat de criminaliteit is toegenomen, ga je kijken waardóór de criminaliteit is toegenomen.

Ehm... eigenlijk blijf je al steken bij puntje 1.

Vertel nog eens waarom je vind dat de criminaliteit dermate is toegenomen dat we de grenzen weer moeten sluiten?

[DeKoetsier]

Kan je makkelijk de aangiftemoeheid tegenover zetten.

https://www.ad.nl/binnenl...fte-na-misdrijf~a7e9d316/

[CaptJackSparrow]

Ardana schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 17:04:
Vertel nog eens waarom je vind dat de criminaliteit dermate is toegenomen dat we de grenzen weer moeten sluiten?

Stroman. Ik heb nooit beweerd dat ik de grenzen 'weer' wil sluiten.

Maar je bent niet de eerste die dat hier gebruikt.

Wikipedia: Stropopredenering

[Delerium]

Ik zie dat je niet zozeer de grens dicht wilt gooien, maar een waterdichte 100% controle aan de 'open' grens wil hebben. En wat is precies het verschil? En hoezo zou dat criminaliteit stoppen?

[Ardana]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 17:17:
[...]


Stroman. Ik heb nooit beweerd dat ik de grenzen 'weer' wil sluiten.

Maar je bent niet de eerste die dat hier gebruikt.

Wikipedia: Stropopredenering

Eh? Je wil de grenzen niet sluiten, maar je wil de grenzen sluiten? Schiet mij maar lek, want ik snap er geen f*ck van.

Ow, en om iemand direct te betichten van stromanredenering is écht niet aardig. Ik geef aan dat ik me al niet echt welkom voel om deel te nemen aan de discussie als nieuweling, en dan begin je zo?

Je kan als eerste ingaan op wat ik schrijf, ipv er 1 zinnetje uit te nemen en de rest gevoegelijk te negeren. Volgens mij is dat óók een drogredenering? Maar goed, ik vind het eigenlijk wel best.

[CaptJackSparrow]

Ardana schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 17:55:
[...]

Eh? Je wil de grenzen niet sluiten, maar je wil de grenzen sluiten? Schiet mij maar lek, want ik snap er geen f*ck van.

Ow, en om iemand direct te betichten van stromanredenering is écht niet aardig. Ik geef aan dat ik me al niet echt welkom voel om deel te nemen aan de discussie als nieuweling, en dan begin je zo?

Je kan als eerste ingaan op wat ik schrijf, ipv er 1 zinnetje uit te nemen en de rest gevoegelijk te negeren. Volgens mij is dat óók een drogredenering? Maar goed, ik vind het eigenlijk wel best.

Ik HEB mijn standpunt al DIVERSE malen beschreven en voel er bar weinig voor om dat uitentreuren te blijven herhalen. En nog minder als mij woorden in de mond worden gelegd die ik NOOIT opgeschreven heb.

Ik wil ZOVEEL mogelijk vrijheid bij de grenzen ZONDER dat een adequate controle op ongewenste grensoverschrijdende zaken die tot veel schade aan onze samenleving leiden teveel geweld wordt aangedaan en deze controle effectief blijft. Want het willen beperken van die schade is nou eenmaal zinvol en gewenst.

Nou nou. WAT een extreem standpunt neem ik toch in. De rest hebben mensen er allemaal helemaal zelf bijgefantaseerd.

[Ardana]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:07:
[...]


Ik HEB mijn standpunt al DIVERSE malen beschreven en voel er bar weinig voor om dat uitentreuren te blijven herhalen. En nog minder als mij woorden in de mond worden gelegd die ik NOOIT opgeschreven heb.

Ik wil ZOVEEL mogelijk vrijheid bij de grenzen ZONDER dat een adequate controle op ongewenste grensoverschrijdende zaken die tot veel schade aan onze samenleving leiden teveel geweld wordt aangedaan en deze controle effectief blijft. Want het willen beperken van die schade is nou eenmaal zinvol en gewenst.

Nou nou. WAT een extreem standpunt neem ik toch in. De rest hebben mensen er allemaal helemaal zelf bijgefantaseerd.

Je schreeuwt, maar je schrijft je standpunten niet concreet op. Ik heb je posts gelezen, en kan er geen concreet standpunt uithalen.

Als ik moest formuleren wat je standpunt is, dan kom ik op dit uit:

Met de technologische ontwikkelingen die er zijn geweest sinds het volledig openstellen van de grenzen, denk ik dat het mogelijk moet zijn om de grenzen weer op een manier dicht te gooien zodat het economische en sociale verkeer er geen hinder van ondervindt, maar het wel grensoverschrijdende criminaliteit tegenhoudt.

Is dat ongeveer een goede samenvatting van wat je geschreven hebt?

[begintmeta]

Door betere internationale samenwerking van politiediensten is denk ik meer te bereiken, daar kan men ook in investeren.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 18-10-2017 18:15 ]

[CaptJackSparrow]

Ardana schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:13:
[...]

Je schreeuwt, maar je schrijft je standpunten niet concreet op. Ik heb je posts gelezen, en kan er geen concreet standpunt uithalen.

Als ik moest formuleren wat je standpunt is, dan kom ik op dit uit:

[...]


Is dat ongeveer een goede samenvatting van wat je geschreven hebt?

Ik leg nadruk waar dat de betekenis verduidelijkt in geschreven taal met gelimiteerde mogelijkheden tot nuanceren van die betekenis.

Je woorden leggen een heel verkeerde nadruk met 'dichtgooien'. Ik blijf dus gewoon naar mijn eigen woorden verwijzen die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten.

En ja natuurlijk is betere internationale samenwerking van politie en justitie een van de pijlers waarmee je effectief grensoverschrijdende criminaliteit kunt bestrijden. Er is ook geen enkelvoudige universele oplossing. Geen 'magic bullet'. Problemen zijn complex en vereisen ook altijd complexe oplossingen met inspanningen op een veelheid van terreinen. Adequate controles op allerlei niveaus horen daar ook bij.

Trust, but verify, weten we nog wel?

[Ardana]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:24:
[...]
Je woorden leggen een heel verkeerde nadruk met 'dichtgooien'. Ik blijf dus gewoon naar mijn eigen woorden verwijzen die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten.

Die naar jouw mening aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Naar mijn mening snap ik er geen drol van. Daarom vraag ik ook om uitleg, niet om sneren en andere narigheid.

Dus alsjeblieft, zou je je stelling nog een keer kunnen verwoorden? Want kennelijk is mijn verwoording niet goed en is je uitleg tot nu toe nog niet duidelijk genoeg geweest.

[YakuzA]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:07:
[...]


Ik HEB mijn standpunt al DIVERSE malen beschreven en voel er bar weinig voor om dat uitentreuren te blijven herhalen. En nog minder als mij woorden in de mond worden gelegd die ik NOOIT opgeschreven heb.

Ik wil ZOVEEL mogelijk vrijheid bij de grenzen ZONDER dat een adequate controle op ongewenste grensoverschrijdende zaken die tot veel schade aan onze samenleving leiden teveel geweld wordt aangedaan en deze controle effectief blijft. Want het willen beperken van die schade is nou eenmaal zinvol en gewenst.

Nou nou. WAT een extreem standpunt neem ik toch in. De rest hebben mensen er allemaal helemaal zelf bijgefantaseerd.

Je begrijpt dat je nu letterlijk de grens met Duitsland beschrijft zoals die nu is?

Zoveel mogelijk vrijheid + mogelijk anpr die afgaat bij verdachte kentekens waarna de politie/douane bij de 1e oprit staat.

[kobus71]

CaptJackSparrow heeft imo wel een punt. Er word flink gebruik gemaakt van de open grenzen in Europa. Asielzoekers die asiel hoppen. Oost Eu bendes die door de west europese landen roven. Dan nog al die fraude met de toeslagen door oost europeanen. Dan is het toch niet meer dan normaal om in de gaten te houden wie er ons land in en uit gaat?

[ Voor 3% gewijzigd door kobus71 op 18-10-2017 21:10 ]

[Jebus4life]

Maar dat moet je op een Europees niveau oplossen, en niet op het niveau van de lidstaten.

In de USA mag een agent van staat x ook niemand oppakken in bv staat y (behalve tijdens een achtervolging, en dan nog beperkt); maar daar zijn meerdere zaken veel beter geregeld op federaal niveau (denk maar aan de FBI) in Europa kan je dan Europol noemen, maar die hebben like 1000 man in dienst (de FBI zal al snel richting de 40K gaan tegenwoordig). Bovendien kan Europol bijvoorbeeld zelf geen arrestaties uitvoeren zonder expliciete toestemming van de staat in kwestie (ze zijn meer een ondersteunende dienst).

[Verwijderd]

Niemand zegt dat er geen zaken zijn die aangepakt moeten worden. Het hele punt is dat TS alleen maar problemen dropt en dan doet of de grens sluiten het magisch oplost. Zonder enig besef blijkbaar wat een grens is. En als dat aangehaald wordt dan is er 'moderne technologie' die het wel even oplost. Wederom zonder details of gedachten over uitvoering, implementatie, gevolgen en kosten.

Dat is niets meer dan dit:



Doe de deur op slot, en alles is opgelost! Verder nadenken niet nodig!!!11oneoneeleven.

Er worden allerlei problematieken op een hoop gegooid, die niemand ontkent als problemen, maar dat alles wordt gekoppeld aan de open grens. Er is al tig keer geprobeerd uit te leggen dat TS blijkbaar niet bekend is met hoe een grens werkt en wat er al wel of niet gedaan wordt. Zonder dat begin kan je niet fatsoenlijk discussieren over verbeterpunten; het wordt namelijk iedere keer weer op die oversimplificatie gegooid met weer wat linkjes om de onderbuik te voeden.

[Brent]

kobus71 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:28:
CaptJackSparrow heeft imo wel een punt. Er word flink gebruik gemaakt van de open grenzen in Europa. Asielzoekers die asiel hoppen. Oost Eu bendes die door de west europese landen roven. Dan nog al die fraude met de toeslagen door oost europeanen. Dan is het toch niet meer dan normaal om in de gaten te houden wie er ons land in en uit gaat?

Welke Nederlander maakt er nu geen gebruik van de open grenzen? Vakanties, internationals, zakenreizen, handel? Die grenzen zijn nooit dicht geweest, onmogelijk voor een handelnatie.

[RM-rf]

kobus71 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:28:
CaptJackSparrow heeft imo wel een punt. Er word flink gebruik gemaakt van de open grenzen in Europa. Asielzoekers die asiel hoppen. Oost Eu bendes die door de west europese landen roven. Dan nog al die fraude met de toeslagen door oost europeanen. Dan is het toch niet meer dan normaal om in de gaten te houden wie er ons land in en uit gaat?

dat heeft niet veel met open grenzen te maken...

"asielhoppen" is al lang niet toegestaan, er is door EU-landen een dublin-akkoord gesloten dat in aanvragen in verschillende lidstaten onmogelijk maakt en een registratiesysteem insteld waarin gegevens gedeeld kunnen worden...
Dat dit niet functioneert ligt echter niet aan open grenzen maar het gebrek aan effectieve samenwerking tussen lidstaten en ook dat het Dublin-akkoord niet wrkelijk het kostenprobleem oplost waardoor er een ongelijke last komt te liggen bij zuid-europese landen als Italie, Griekenland en Spanje, terwjl landen als Duitsland en Nederland er eigenlijk helemaal niks voor hoeven te doen aangezien dan vrijwel geen asielzoekers die landen kunnen bereiken zonder eerst geregsitreerd te zijn in een ander Dublin-land...
_{Om die reden blijkt nu het Dublin-akkoord al niet uitvoerbaar en is bv ook door Duitsland tijdelijk stopgezet terwijl men aan een verbeterde nieuwe versie werken, helaas blijken juist veel anti-europese partijen en juist diegenen die pleiten voor 'simpel' de grenzen sluiten ook degenen die een realsitische en vel beter werkzame akkoord blokkeren of iig de onderhandelingen sterk ophouden..... Bv merk je in de vluchtelingenpolitiek ook bv dat de Turkije-deal een groot succes heeft in het stopen van de vluchtelingenstroom, maar juist dat akkoord impliveceert ok een legaal kontingent van vluchtelingen die de EU zegt wel toe te laten, mits het andere land, in dit geval Turkeije zelf ook meewerkt bij het stoppen van de ilegale stroom, zonder die 'voor-wat-hoort-wat-houding' kom je nooit tot een oplossing; dat betekent dat elk akkoord ook bestaat uit regels die legale migratie toelaat en reguleert}


Dat oplossen betekent juist dat de EU-lidstaten daadwerkelijk hun nationale belangen terzijde moeten leggen en gezamelijk ook serieus dat probleem aanpakken...
Isolatiepolitiek en denken grenzen 'gewoon' te kunnen sluiten is juist een struisvogelhouding.


Andere zaken als criminaliteit door oost-europese bende's is niet zomaar op te lossen door enkel grens-controle's in te voeren...
Het is al onzin te stellen dat alle inbraken of bende's enkel oost-europees zouden zijn, wel lijken deze veelal een zeker succes te kunnen hebben doordat ze vaak effectiever politie-maatregelen kunnen ontlopen door zich sneller te bewegen tussen gebieden...
Het is echter onjuist te denken dat grens-controle hierin doorslaggevend is, bv juist in engeland was dat een veel gehyped thema tijdens de Brexit-campagne war veel kranten paniek-achtige berichten over een 'golf' aan oosteuropese criminaliteit schreven (die overigens niet daadwerkelijk bewezen kon worden met daadwerkelijke statistieken, alhoewel je natuurlijk altijd wel die indruk kunt wekken door vooral over inbraken te schrijven waar wel een osteuropese dader gepakt werd en als er geen daders bekend zijn te stellen dat dat 'vast' oost-europeanen geweest waren).

Punt is natuurlijk dat juist engeland buiten de Schengen-zone viel en daar dus wel grens-controle's aan de grenzen en op nreizen plaatsvonden

Criminaliteit effectief bestrijden, zeker bij grensoverschrijdende vergt vooral meer en betere samenwerking en juist het neerhalen van de 'landsgrenzen' daarin, die zeker criminelen vaak beter uitnutten om politie te ontlopen, dan dat deze grenzen effectief werken om criminelen te pakken.

hetzelfde geld bv met fraude's... het is niet zo dat fraude enkel bestaat als buitenlanders dat doen.
Fraude moet gewoon bestreden worden door bv de toekenningen van Toeslagen beter te controleren en betreft vaak fouten in het systeem die uitgenut worden...
ook hier blijkt het vaak irrelevant of de dader een buitenlander is of een autochtone staatsburger.

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 19-10-2017 11:14 ]

[Migrator]

kobus71 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:28:
CaptJackSparrow heeft imo wel een punt. Er word flink gebruik gemaakt van de open grenzen in Europa. Asielzoekers die asiel hoppen. Oost Eu bendes die door de west europese landen roven. Dan nog al die fraude met de toeslagen door oost europeanen. Dan is het toch niet meer dan normaal om in de gaten te houden wie er ons land in en uit gaat?

Die vraag kun je heel goed zelf beantwoorden met behulp van een kosten/baten analyse:

• Hoe veel schade leveren de door jouw genoemde problemen op?
Eerder in dit topic werd gesproken over tot 500 miljoen euro door grensoverschrijdende criminaliteit.

• Hoe veel schade kun je beperken door de voorgestelde oplossing?
Dat is minder dan bovenstaande bedrag, grenscontroles zijn immers niet 100% effectief.

• Hoe veel kost de voorgestelde oplossing?
Zoals ook al in dit topic besproken kost dat veel meer dan bovengenoemde bedragen aan economische schade, het ontwikkelen van technologie en het implementeren daarvan.

Met een dergelijke analyse is het eenvoudig om schijnmaatregelen en symptoombestrijding te onderscheiden van daadwerkelijke oplossingen. Nuttig om toe te passen op veel plekken. En ook goed om door bias heen te prikken.

Om je vraag dan nog specifieker te beantwoorden: nee, het is niet 'meer dan normaal' om te weten wie het land in en uit gaat (en hen te controleren). Het voordeel wat daarmee te behalen valt is namelijk vele malen kleiner dan de kosten die het met zich mee brengt.

[DeKoetsier]

Het is een moeilijke discussie aangezien er zoveel zaken (nog) onbeantwoord zijn. Het levert meer vragen op dan antwoorden, lijkt me. Het bovenstaande versimplificeerde kosten/baten verhaal van @Migrator hierboven heeft ook amper tot geen onderbouwing. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar mogelijke technologieën die hierop gespitst zijn om een dergelijk probleem aan te pakken, welke 'grenscontrole-mogelijkheden' er vandaag de dag allemaal zijn, en dan dus niet alleen 'de ouderwetse' manier zoals TS al aangeeft. Ik ben er naar op zoek, iemand een goede bron tegengekomen?

Wat betreft de 'toon' in dit topic. Laten we het met elkaar leuk houden en nergens denigrerend reageren, ik lees hier veel sneren van velen. Onderbuik of niet, het is een topic waar we op verschillende manieren mee te maken hebben, opbouwend en voor zover mogelijk met bronnen, in debat met elkaar blijven, hoe oneens je het ook kan zijn met een standpunt, zou GoT alleen maar sieren.

[Migrator]

DeKoetsier schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:09:
Het is een moeilijke discussie aangezien er zoveel zaken (nog) onbeantwoord zijn. Het levert meer vragen op dan antwoorden, lijkt me. Het bovenstaande versimplificeerde kosten/baten verhaal van @Migrator hierboven heeft ook amper tot geen onderbouwing.

Mijn post was dan ook eigenlijk meer bedoeld om een methode te geven om te toetsen of een 'oplossing' wel een oplossing is. Anyway, in CaptJackSparrow in "Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU." staan de cijfers van die ik noem over de schade; in Migrator in "Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU." staat dat volgens het CPB de kosten voor het herinvoeren van grenscontrole 9 miljard zijn. Dat is echter vooral 'de oude manier' - maar ik heb niet de illusie dat een nieuw systeem minder dan 10% van dat bedrag gaat kosten, waardoor het uit zou kunnen. Je hebt wel gelijk dat met meer duidelijkheid over een eventueel nieuw systeem er een betere analyse van kosten en baten mogelijk is. Tot op heden heeft echter nog niemand hier een praktisch uitvoerbaar systeem beschreven.

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar mogelijke technologieën die hierop gespitst zijn om een dergelijk probleem aan te pakken, welke 'grenscontrole-mogelijkheden' er vandaag de dag allemaal zijn, en dan dus niet alleen 'de ouderwetse' manier zoals TS al aangeeft. Ik ben er naar op zoek, iemand een goede bron tegengekomen?

Tot zo ver in dit topic nog niet, maar als je wel wat vindt is dat natuurlijk interessant voor de discussie

[DeKoetsier]

Hier een paper over Smart Surveillance Technologies in Border Control uit 2013. Net even snel gescand (lees hem later nog uitgebreider).

Ook hier wordt aangehaald over de hoge kosten, uitdagingen van verschillende soorten technologieën en natuurlijk ethiek/privacy. Punt is dat we met het kosten/baten plaatje wel naar de langere termijn moeten kijken. Een 'technologisch top-systeem' is in de eerste aantal jaren misschien een grote kostenpost, maar draagt in de jaren erna wel toe aan hopelijk meer veiligheid, criminaliteit-bestrijding en uiteindelijk kosten besparing. Gelukkig hebben we nog wel meer posten in de EU waar bakken geld naartoe gaan waar ook een vraagteken bij gezet kan worden.

Ik zie dat het al gedeeltelijk EU-gefund is/wordt.

[ Voor 19% gewijzigd door DeKoetsier op 19-10-2017 17:02 ]

[kobus71]

@Migrator , niet alles draait om geld. En jij maakt het wel heel zwart wit. Het hoeft niet een dichte grens te zijn, maar wel een die in de gaten gehouden word. Hoe dat zou moeten laat ik aan de beleidsmakers over. Dat ze in Brussel zo graag vrij verkeer van personen willen, wil niet zeggen dat het de juiste manier is.

Een klein voorbeeld, hoevaak horen we tegenwoordig over bezopen oost europese chauffeurs? Nu hebben ze in de Benelux besloten de chauffeurs beter in de gaten te houden. Goed plan. Maar dat zou dan volgens jou ook niet moeten, want het kost geld?(https://www.nu.nl/economi...-truckers-in-benelux.html)

Zo zou er veel meer gemonitoord kunnen worden.

[ Voor 8% gewijzigd door kobus71 op 19-10-2017 19:35 ]

[Migrator]

kobus71 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 19:30:
@Migrator , niet alles draait om geld. En jij maakt het wel heel zwart wit. Het hoeft niet een dichte grens te zijn, maar wel een die in de gaten gehouden word. Hoe dat zou moeten laat ik aan de beleidsmakers over. Dat ze in Brussel zo graag vrij verkeer van personen willen, wil niet zeggen dat het de juiste manier is

Heb je een andere manier om objectief te bepalen of iets een juiste maatregel is of niet? Bij criminaliteit (waarbij economische schade optreedt) en het invoeren van grenscontrole (waarbij waarschijnlijk enige economische schade optreedt, naast dat de maatregel geld kost) lijkt het kostenplaatje me bij uitstek geschikt om te bepalen of iets een nuttige maatregel is of niet.

Verder heb ik het ook niet expliciet over dichte grenzen, maar alle beperkingen die je op een vrije grensovergang legt hebben hun consequenties en wat dat betreft blijft mijn punt staan.

Een klein voorbeeld, hoevaak horen we tegenwoordig over bezopen oost europese chauffeurs? Nu hebben ze in de Benelux besloten de chauffeurs beter in de gaten te houden. Goed plan. Maar dat zou dan volgens jou ook niet moeten, want het kost geld? (https://www.nu.nl/economi...-truckers-in-benelux.html)

Nee, dat schreef ik niet. Een maatregel mag best geld kosten, als de effecten van de maatregel maar gunstiger zijn dan dat. Dit voorbeeld lijkt me daarvan een prima voorbeeld: door gerichter controles uit te voeren kun je een groter deel van de overtredingen voorkomen, en levert je dat dus meer op (= minder schade) dan ongerichte controles. Een prima zet dus, zo op het eerste gezicht.
Dit heeft overigens in mijn ogen niet zo veel met grenscontroles en het monitoren van verkeer te maken, maar met effectieve bestrijding van overtredingen en criminaliteit.

Precies wat ik al eerder betoogde: pak de criminaliteit aan, niet het grensoverschrijdende

[Brent]

Ook is het natuurlijk niet waar dat de grens niet in de gaten gehouden wordt. Er zijn speciale samenwerkingsverbanden met agenten aan de andere kant juist om grenshoppers te grijpen.

Maargoed, de feiten lijken er niet al teveel toe te doen voor TS.

[kobus71]

@Migrator je zegt :"Heb je een andere manier om objectief te bepalen of iets een juiste maatregel is of niet? Bij criminaliteit (waarbij economische schade optreedt) en het invoeren van grenscontrole (waarbij waarschijnlijk enige economische schade optreedt, naast dat de maatregel geld kost) lijkt het kostenplaatje me bij uitstek geschikt om te bepalen of iets een nuttige maatregel is of niet."

Verder heb ik het ook niet expliciet over dichte grenzen, maar alle beperkingen die je op een vrije grensovergang legt hebben hun consequenties en wat dat betreft blijft mijn punt staan."

Ja, ik weet een andere manier. Je zou kunnen kijken of het aantal incidenten verlaagt. Kijk eens in elke grote(ere) stad. In elk vind je Roemeense bedelaars en zakkenrollers. Deze werken georganiseerd. Hoeveel zijn dat er wel niet? Hoeveel delicten zou je voorkomen door deze groepen te weren bij de grens. Dat zouden ze net zo kunnen doen als rond de feestdagen met de vuurwerkcontroles bij de grens. Dan pikt de politie ook bepaalde auto's er uit om te controleren.

[Jay-P]

kobus71 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:54:Dat zouden ze net zo kunnen doen als rond de feestdagen met de vuurwerkcontroles bij de grens. Dan pikt de politie ook bepaalde auto's er uit om te controleren.

Waar komt toch dat idee vandaan dat dat soort controles niet allang de dagelijkse realiteit zijn? Op Hazeldonk zie je zowel de Belgen als de Nederlanders regelmatig langs de kant van de weg voertuigen 'scannen'. Ik ben afgelopen 2 a 3 jaar een keer of 4 met de auto gecontroleerd, weliswaar geen Nederlandse douane maar met de simpele maar nette auto die ik rijd en gele platen is dat ook niet zo vreemd.

[Cobb]

Ik ben in principe geen tegenstander van het hele Schengen open grenzen gebeuren, maar wel ben ik enorm kritisch over hoe het in de praktijk gaat. Misschien klinkt het tegenstrijdig maar de Marechaussee had nooit moeten krimpen op de grensposten. Het personeel moet flink worden ingezet op meer mobiele toezicht. Meer 'random' controles en vaker auto's van de weg plukken dmv risico analyses.

Op Schiphol worden bepaalde vluchten bijv. gecontroleerd dmv gatecontrole's (drugslanden en valse paspoorten). Je kunt eenzelfde analyse loslaten op mobiele toezicht. Bijv. auto's met bepaalde landenkentekens vaker aan de kant gooien, of beplaad type auto met bepaald type bestuurder. Ja dan ga je al snel naar "etnische" profileren kijken, maar dat is helaas niet anders.

Het is namelijk totaal zinloos om met een krepeer sterkte volledig random auto's van de weg te plukken. Je kent je pappenheimers wel naar een tijdje, zullen we maar zeggen.

Het gaat dus mis bij het politiek correcte handelen en de bezuinigen bij de Kmar.

[Jay-P]

Cobb schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:51:
Het is namelijk totaal zinloos om met een krepeer sterkte volledig random auto's van de weg te plukken. Je kent je pappenheimers wel naar een tijdje, zullen we maar zeggen.

Nogmaals, waarom denk je dat dat is hoe men op dit moment te werk gaat? Ik vind het vrij naïef om te denken dat ze aan de grens compleet random auto's aan de kant zetten.

Overigens zijn er al regelmatig speciale controles die zich op rondtrekkende bendes richtten.

Staan overigens best interessante cijfers in voor dit topic:

-12.000 ANPR scans
-50 ANPR 'hits' gecontroleerd
-350 andere voertuigen 'gecontroleerd'
-3 personen aangehouden

Enkel grensovergang Hazeldonk (drukste van Europa) doet al gemiddeld 55.000 voertuigen per dag.

[RM-rf]

Cobb schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:51:


Het gaat dus mis bij het politiek correcte handelen en de bezuinigen bij de Kmar.

enkel heeft dat nu juist niks met grenscontrole's te maken en bv het weer opzetten daarvan zou vermoedelijk nóg verder ten kostte van het budget van de Marechausse gaan voor opsporing als deze hiervan vervolgens statische controleposten enkel aan de landgrenzen moeten maken.

(grensbewaking kost veel geld, maar is ook eenvoudig te omzeilen)


Overigens Schiphol is gewoon ook een Schengen buitengrens en dus vinden daar gewoon wel paspoort- en inreiscontrole's plaats (juist ook vanuit drugslanden en alle landen buiten die van de schengen-zone)

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 20-02-2018 11:21 ]

[Cobb]

Ik heb 6 jaar voor de Kmar mogen werken. Er kan nog genoeg gesleuteld worden aan de mobiele toezicht en zeker aan de vereisten die door de politiek eraan gesteld worden.

@RM-rf ik haalde als voorbeeld aan de zgn. Gatecontroles die ook sporadisch worden ingezet op Schengenvluchten en regelmatig op internationale vluchten. Schiphol is verder gewoon één grote gatenkaas.

[CaptJackSparrow]

Ik blijf de berichten maar lezen, keer op keer Maar als je de verbanden niet ziet kun je de werkelijkheid blijven ontkennen.

Wapens o.a. van de voormalig Joegoslavië-oorlog. Hoe hebben die hier kunnen komen?
Hoe komen ze in Amsterdam aan zulke zware wapens?

En o.a. door al die moordpartijen op straat komt de politie niet meer aan andere zaken toe.
Politiebond: recherche zwaar overbelast, Nederland wordt 'narcostaat'

Onze hele samenleving wordt geïnfiltreerd door deze criminelen, grensoverschrijdend in elke zin van het woord, die nagenoeg ongehinderd hun gang hebben kunnen gaan in belangrijke mate door....? Juist ja. Hoe lang nog voordat hun invloed in het landsbestuur zo groot wordt dat ze de wetgeving naar hun hand kunnen zetten? Voorzover dat niet al gaande is?

Zolang men geregeld mensen op deze manier met 'geïmporteerde' wapens blijft vermoorden blijft de recherche zwaar overbelast wat de criminelen vrij spel geeft. Het zou zo maar een vooropgezette strategie kunnen zijn. We gaan de recherche lekker bezig houden door ze te overbelasten met moordzaken zodat we onze gang kunnen gaan. Je laat voor een paar duizend euro geregeld een of ander crimineeltje laag in de pikorde omleggen en hoppa... weer tientallen rechercheurs minder die voorlopig niet meer op je vingers kunnen kijken.

En men corrumpeert met al die drugs- en geweldspraktijken ook in hoog tempo de daarvoor vatbare delen van de binnenlandse bevolking. Dat geeft de mensen dan weer fijn de mogelijkheid te roepen dat het een binnenlands probleem is en helemáál niet met grensoverschrijdende criminaliteit te maken heeft. Want daarvoor moet je die grotere verbanden zien en snappen hoe complex het is. Ook juist verbanden helaas al lang uit het verleden wat men zo vaak gemakshalve maar even vergeet. Of waardoor men zichzelf juist nog meer voor de gek kan houden. "Ja maar die wapens zijn in het verleden de grens al overgekomen en die zijn nu dus al in het land dus nu heeft betere grenscontrole geen zin meer". Iets in die trant.

Wanneer komen we bij het point of no return waarbij de infiltratie en greep van deze criminelen op onze samenleving zó groot is geworden door vermenging van de onderwereld met de bovenwereld dat ze niet meer uit te roeien zijn? Of zijn we dat punt al gepasseerd?

Een deel van de synthetische drugs wordt in Nederland geproduceerd (maar waar komen al de grondstoffen vandaan? Ook lokaal?) maar voor opiaten moet men toch echt in het buitenland zijn. Voor de import daarvan kiest men natuurlijk de makkelijkste weg. Ben je eenmaal die heel lange en lekke buitengrens (wat kosten evt. een paar corrupte 'bewakers' van die buitengrens in een Zuid- of Oost-Europees land nou? Peanuts.) van de EU over dan kan de rest gewoon ongehinderd per vrachtwagen. Zo zou ik het doen als ik een crimineel zou zijn.

[RM-rf]

het is een beetje kortzichtig te roepen dat criminaliteit enkel zou bestaan doordat er geen grenscontrole's zijn.

Een groot aantal van de meest criminele gebieden zijn juist grensgebieden mét grenscontrole's, en juist daar is veelal ook de georganiseerde misdaad zeer machtig.

Te pretenderen dat grenscontrole's een wondermiddel zijn in criminaliteitsbestrijding is volgens mij vooral een beetje bleu...
Criminaliteit bestrijd je vooral door betere politie-arbeid en ook goede samenwerking tussen korpsen.

bv de opening van de grens tussen belgie en nederland (al in de jaren vijftig, zo lang zijn nl. de grenzen al 'open') leidde juist tot een stevige daling in de criminaliteit


grenscontrole's helpen eigenlijk geen zier (overigens ook in 2015 bewezen toen de frans-belgische grens lange tijd afgesloten en streng gecontroleerd werd, wat tot een grote economische schade en lange file's leidde en veel mensen die over de grens werkten die urenlang stilstonden tussen werk en huis...
maar islamitische terroristen bleken alsnog probeemloos meermaals die gens te overschreiden alswel dat wapens nog steeds gesmokkeld werden.


Overigens ben ik helemaal voor een versterking van bv het werk van Europol; juist samenwerking tussen europese korpsen en criminaliteitsbestrijd in supra-nationaal niveau is volgens mij belangrijker juist vanwege de steeds meer geglobaliseerde criminaliteit...

Dat is natuurlijk wel een probleem dat criminele organiaties allang internationaal opererende bedrijven geworden zijn, maar de politie nog vooral regionaal of lokaal ageert, alsof we nog in de jaren vijftig leven.

[CaptJackSparrow]

Goed voor de internationale handel die open grenzen.

Dat kun je wel zeggen ja.

'Te weinig agenten voor jacht op heroïnehandelaren'

In Nederland wordt steeds minder heroïne gebruikt, maar de drugs komen wel in grote hoeveelheden vanuit Turkije naar Nederland voor de internationale handel. En die handel floreert, staat in het politierapport.

Zijn we daar nou echt blij mee?

[Tuttel]

@CaptJackSparrow Volgens mij worden de verbanden helemaal niet ontkent. De werkelijkheid die echter wel volledig aan jou voorbij gaat is dat wat jij als oplossing ziet praktisch gewoon simpelweg niet uitvoerbaar is.

Daar gaat dit hele topic al over, maar verder dan technische snufjes en strenge bewaking op de grote wegen kom je niet, waarbij je al helemaal geen idee hebt van de bijkomende directe kosten voor de beveiliging en indirecte kosten voor het normale normalen personen- en goederenvervoer.

Nogmaals, hoe denk je dergelijke smokkel te gaan tegenhouden zonder ons land/EU/... compleet te omheinen en elke grensovergang te controleren? In elk ander geval rijdt een truck met wapens toch gewoon even een blokje om via een obscuur binnenweggetje?

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 20-02-2018 13:10 ]

[begintmeta]

Tuttel schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 13:08:
... In elk ander geval rijdt een truck met wapens toch gewoon even een blokje om via een obscuur binnenweggetje?

Grenscontroles bij de EU- of nationale buitengrenzen zijn vrij zinloos, je moet consequent ook op gemeente-, wijk- en straatniveau grenscontroles uitvoeren.

[Kurkentrekker]

begintmeta schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 13:21:
[...]

Grenscontroles bij de EU- of nationale buitengrenzen zijn vrij zinloos, je moet consequent ook op gemeente-, wijk- en straatniveau grenscontroles uitvoeren.

Maar ja, daar hebben we al helemáál de mensen niet voor.

Dit was weer een mooie gelegenheid voor TS om even lekker vanuit de onderbuik te roepen dat open grenzen slecht zijn. En om te fantaseren dat drugscriminaliteit ineens op magische wijze verdwijnt als de grenzen sluiten. Dat zien we immers ook langs de grens tussen de VS en Amerika. Of tussen Israël en Egypte. Daar komt immers ook geen grammetje drugs meer door...

Of moeten we naast de "slimme poortjes" en registratiesystemen ook slimme detectiesystemen in de grond leggen om te zorgen dat er geen tunnels worden gegraven?

[Drakin-Korin]

Die heroine komt gewoon via de haven van Rotterdam binnen.
Open of gesloten grenzen, per schip kan je eender wat een land binnenbrengen.

@Kurkentrekker Natuurgebied het Zwin is gedeeld tussen Belgie en Nederland. Moeten we aparte poortjes voor de dieren plaatsen zodat de mensen niet doorkunnen hé

[begintmeta]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 14:43:
...
Maar ja, daar hebben we al helemáál de mensen niet voor.
...

Elke straat/aansluitend gebied met meer dan 48 volwassen inwoners gewoon netjes van slagbomen voorzien, en de betreffende bewoners moeten dan zelf de grenscontroles uitvoeren. Vrij verkeer van mensen en goederen is in principe verboden, controle is altijd verplicht (tarieven zijn niet verplicht), een mooie stimulans voor de locale economie, handel over meer dan 5-6 straten wordt al echt onhandig, laat staan dat iemand uit Middelburg nog iets bij de winkels in het centrum van Rotterdam kan gaan halen. Een nadeel is misschien wel dat eigenlijk alle criminaliteit al snel grensoverschrijdend zal zijn. Hmm, misschien toch maar gewoon de grenzen afschaffen, dan is er geen grensoverschrijdende criminaliteit meer...

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 20-02-2018 15:05 ]

[RM-rf]

Juist bv het voorbeeld van heroine die van Turkije naar Nederland komt bewijst dat open of gesloten grenzen daar weinig invloed op hebben...


Turkije ligt buiten de schengenzone en valt dus onder grenscontrole...
Ook in rotterdam werken nu juist wel de aloude douane, die transporten van buiten de schengenzone dienen te controleren ...
althans ... natuurlijk in de mate waartussen er mogelijk ook corrupte Douaniers tussenzitten, zoals Gerrit G, die in 2016 gepakt werd:

https://www.ad.nl/rotterd...-met-drugs-door~aee588f6/

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 20-02-2018 15:44 ]

[CaptJackSparrow]

Men reageert weer op dezelfde manier en dicht mij standpunten toe die ik nooit heb ingenomen.

Hier: DeKoetsier in "Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU." werd tenminste een nuttige bijdrage geleverd met de link naar het artikel over Smart Surveillance Technologieën. Ik noemde ook juist de moderne technologie als een middel om betere controle te koppelen aan grenzen met verder zo min mogelijk hindernissen. Worden die technologieën al in significante en effectieve mate toegepast?

En laat ik dit linkje met een vervolgartikel ook nog maar even vastleggen hier.

Nederland narcostaat? 'De rode loper ligt uit voor drugscriminelen'

Het gaat hard de verkeerde kant op. En daar zou al dat vrije ongecontroleerde verkeer binnen de buitengrens van de EU sinds die binnengrenzen zijn opengegooid niets mee te maken hebben? Dat zijn toevallig gelijktijdig optredende gebeurtenissen die geen causale relatie met elkaar hebben?

[ Voor 34% gewijzigd door CaptJackSparrow op 20-02-2018 22:11 ]

[Virtuozzo]

Nee, al was het maar omdat je een beeld schets van ongecontroleerd verkeer in die context. Daar is geen sprake van. Integendeel zelfs. Correlatie is - ongeacht beeldvorming - niet hetzelfde als causaal verband.

Dat er relaties bestaan zal niemand ontkennen. Maar het gegeven dat in Brabant een vijftal families er in geslaagd is om hun imperium van drugsgerelateerde criminaliteit om te zetten in een parallelle economie die inmiddels niet enkel regionaal een factor is, maar steeds meer op nationaal niveau, dat is een discussie op zichzelf.

Even alle gekheid op een stokje, er is altijd verkeer van goederen en mensen, ongeacht grenzen of ideeën daarvan. Heel serieus, de voormalige Soviet Unie had het grootste amalgaam van harde en extreem consistent gecontroleerde interne én externe grenzen, toch worstelde het land met extreem diepe en rijke criminele netwerken die zich daar niets, maar dan ook niets, van aan deden trekken. Of dat nu om het spook van de Bratva ging, of andere organisaties.

Als ik even bruut eerlijk mag zijn, het gegeven dat er in toenemende mate sprake is van indrukwekkende schaalvergroting en professionalisering van criminele organisatie is primair een aandachtspunt van oorzakelijkheid.

Om het scherp te stellen, hier ligt een pijnlijke keuze: willen we ons blindstaren op symptomen zoals verkeer van goederen en mensen, kijken we naar de omstandigheden van ontstaan van de ziekte, zoals afbraak van middelen op lokale en regionale niveau's voor detectie & vervolging, de rol van acht jaar politisering van interne (!) veiligheidsinstrumentatie, de rol van acht jaar gepolitiseerde reorganisatie bij politie en andere instellingen - en zo voorts.

Wat wil je? De vinger op symptomen of vectors van eventuele facilitatie of verspreiding leggen omdat het beeld aansluit bij een gewenst beeld van een heel ander onderwerp? Of wil je de ziekte aanpakken.

En dat laatste is een probleem van interne aard. Voor oorsprong, ontwikkeling én omstandigheden.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 21:44:
Men reageert weer op dezelfde manier en dicht mij standpunten toe die ik nooit heb ingenomen.

Wat is dan je standpunt? Want laten we eerlijk zijn, heel veel verder dan een onsamenhangend verhaal over slimme technologie', (die je verder niet concreet maakt) en manieren om met zo weinig mogelijk hinder grenscontroles in te voeren komt het volgens mij niet.

Daarna volgen dan wat artikelen met doembeelden over drugssmokkel, gestolen fietsen uit polen en schietpartijen in Amsterdam, maar je lijkt ook niet echt aan te tonen dat die problemen kunnen worden opgelost met 'dichte' grenzen. En ik zet dicht bewust tussen aanhalingstekens, want wat wél is aangetoond, is dat een gesloten grens niet betekent dat er geen ongewenste zaken of personen alsnog die grens oversteken.

Als je probeert om in een samenhangend betoog met onderbouwende argumenten je standpunt duidelijk te maken, dan voorkom je gelijk dat mensen je standpunten toedichten die je kennelijk niet aanhangt.

Het gaat hard de verkeerde kant op. En daar zou al dat vrije ongecontroleerde verkeer binnen de buitengrens van de EU sinds die binnengrenzen zijn opengegooid niets mee te maken hebben? Dat zijn toevallig gelijktijdig optredende gebeurtenissen die geen causale relatie met elkaar hebben?

Mag ik vragen waar je dat op baseert? 'Het gaat hard achteruit'? Helemaal niet. Sinds 1993 hebben we open grenzen in de EU. Sinds 1994 is het aantal geregistreerde misdrijven in Nederland gedaald van c.a. 1.300.000 naar ongeveer 930.000, en het neemt ieder jaar een beetje af.

Dus je uitspraak dat open grenzen causaal verband houden met het 'de verkeerde kant op gaan' lijkt me daarmee wel verworpen.

[ Voor 24% gewijzigd door Kurkentrekker op 21-02-2018 09:14 ]

[CaptJackSparrow]

Kurkentrekker schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 08:57:
[...]


Wat is dan je standpunt? Want laten we eerlijk zijn, heel veel verder dan een onsamenhangend verhaal over slimme technologie', (die je verder niet concreet maakt) en manieren om met zo weinig mogelijk hinder grenscontroles in te voeren komt het volgens mij niet.

Daarna volgen dan wat artikelen met doembeelden over drugssmokkel, gestolen fietsen uit polen en schietpartijen in Amsterdam, maar je lijkt ook niet echt aan te tonen dat die problemen kunnen worden opgelost met 'dichte' grenzen. En ik zet dicht bewust tussen aanhalingstekens, want wat wél is aangetoond, is dat een gesloten grens niet betekent dat er geen ongewenste zaken of personen alsnog die grens oversteken.

Als je probeert om in een samenhangend betoog met onderbouwende argumenten je standpunt duidelijk te maken, dan voorkom je gelijk dat mensen je standpunten toedichten die je kennelijk niet aanhangt.


[...]

Mag ik vragen waar je dat op baseert? 'Het gaat hard achteruit'? Helemaal niet. Sinds 1993 hebben we open grenzen in de EU. Sinds 1994 is het aantal geregistreerde misdrijven in Nederland gedaald van c.a. 1.300.000 naar ongeveer 930.000, en het neemt ieder jaar een beetje af.

Dus je uitspraak dat open grenzen causaal verband houden met het 'de verkeerde kant op gaan' lijkt me daarmee wel verworpen.

Ik ga niet voor de zoveelste keer mijn standpunt uitleggen. Dat heb ik eerder al meermaals gedaan. Dan moet men maar teruglezen.

En natuurlijk is de problematiek complexer dan alleen adequate (grens)controle maar het is een significante factor. Zo is het aantal grenscontroles, met telkens weer een pakkans, vanuit bijv. Turkije naar Nederland gedaald van minimaal 6 naar...? Zo wordt import van heroïne wel erg makkelijk gemaakt met exploderende narco-criminaliteit en geld dat misbruikt wordt tot gevolg. Dat is toch abc? En die wapens waarmee al die moorden worden gepleegd zouden stukken minder makkelijk vanuit het voormalige Joegoslavië naar Nederland gesmokkeld kunnen zijn met adequate grenscontroles. Als die zaken hebben bijgedragen aan het hebben kunnen ontstaan van de huidige criminaliteitssituatie. Een fors deel van de schade door inadequate controles is allang geschied. Maar dat is geen reden om dan maar te zeggen dat we die adequatere controles dan ook maar niet meer hoeven in te voeren (en nee dan zeg ik dus niet dat de grenzen 'dichtgegooid' moeten worden voordat men dat weer gaat roepen).


En die zogenaamde misdaadstatistieken die zouden dalen? Daar istie weer:

"There are lies, damned lies and statistics".

Want: Recherche overbelast 'Vier van de vijf zaken blijft liggen'

Aangiftebereidheid daalt

Volgens de ondervraagde rechercheurs in het rapport is het percentage slachtoffers dat aangifte doet gedaald tot nog geen 20 procent. Dat zou het laagste percentage ooit zijn.

Als meer dan 80% van de criminaliteit niet eens gemeld wordt kan ik ook prachtige teruglopende criminaliteitsstatistieken claimen en hosanna roepen en beweren dat er geweldig beleid wordt gevoerd, maar het is wel één grote verdomde leugen.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
[...]


Ik ga niet voor de zoveelste keer mijn standpunt uitleggen. Dat heb ik eerder al meermaals gedaan. Dan moet men maar teruglezen.

Je kan je standpunt duizend keer herhalen, het probleem is dat je niets doet met de feedback die je krijgt. En ook nu weer sleep je er een onderwerp bij zonder enige context.

Hebben we een probleem met (grensoverschrijdende) criminaliteit? Ja. Hebben we een probleem met de aanpak van bendes? Ja. Laten we hopen voor de laatste maal: dat ontkent helemaal niemand!

Het probleem is dat je op hetzelfde stokpaardje blijft rijden over grenzen dicht - en mocht je denken "dat zei ik niet", klopt. Je zei 'adequate grenscontroles' wederom zonder te definiëren wat dat is en hoe het andere zaken impact. En het is overduidelijk dat je al niet eens weet wat een grens nu eigenlijk is in realiteit. Dus als je het beu bent om jezelf te herhalen (wij zijn dat in ieder geval wel al lang beu...) dan moet je misschien een keer jezelf daadwerkelijk breed informeren om met ideeën te komen in plaats van de inhoud van je onderbuik keer op keer in het topic te kotsen...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2018 13:20 ]

[CaptJackSparrow]

Ik hoef niet met de oplossingen te komen. Dat is aan de bestuurders die de grenzen opengegooid hebben met alle gevolgen van dien. Ik stel alleen vast dat de keuze óm die grenzen open te gooien naast gewenste ook zéér ongewenste effecten heeft gehad. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt op het bord van de mensen die die keuze hebben gemaakt. En ik mag daar dus mijn kritische bezwaar tegen maken en vinden dat men die fout dient te herstellen.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
[...]


Ik ga niet voor de zoveelste keer mijn standpunt uitleggen. Dat heb ik eerder al meermaals gedaan. Dan moet men maar teruglezen.

Ja, dat heb ik dus gedaan. Dan lees ik dingen als:

[quote[Het punt is dat ik het achteloos volledig overboord gooien van alle grenscontroles 'omdat dat het makkelijkst was' onverantwoord vind. Die controles deed men niet voor niets. En natuurlijk konden en kunnen we niet alles wat ongewenst is tegenhouden maar ik denk dat er significante winst te behalen is.[/quote]
Of bijvoorbeeld:

Mijn stelling is dat MET adequate technologische voorzieningen een goede grenscontrole, die o.a. grensoverschrijdende criminaliteit sterk zal kunnen reduceren, prima te combineren is met vlot verlopend verkeer van het overgrote deel van van mensen en goederen over die binnengrenzen.

Hier betoog je toch duidelijk voor gesloten grenzen? Want een open grens mét controles is dus een gesloten grens...

En natuurlijk is de problematiek complexer dan alleen adequate (grens)controle maar het is een significante factor. Zo is het aantal grenscontroles, met telkens weer een pakkans, vanuit bijv. Turkije naar Nederland gedaald van minimaal 6 naar...? Zo wordt import van heroïne wel erg makkelijk gemaakt met exploderende narco-criminaliteit en geld dat misbruikt wordt tot gevolg. Dat is toch abc?

Niemand ontkent dat heroinesmokkel een probleem is. Maar ook voordat we in 1993 de grenzen open dezen, gebeurde dit. Jij doe voorkomen alsof dit soort problematiek mogelijk wordt opgelost met gesloten grenzen, maar in de praktijk zul je zien dat je daar vooral de goedbedoelende burger en het bedrijfsleven mee treft en gigantische economische schade aanricht, en dat de drugssmokkel gewoon door gaat.
De meeste heroine die naar Nederland wordt gesmokkeld, is overigens voor doorvoer.

En die wapens waarmee al die moorden worden gepleegd zouden stukken minder makkelijk vanuit het voormalige Joegoslavië naar Nederland gesmokkeld kunnen zijn met adequate grenscontroles.

En toch klopt dat niet. Sinds halverwege de jaren '90 is het aantal moorden gestaag gedaald (met in 2017 een uitschieter, maar toen zijn de grenscontroles niet ineens veranderd). bron.

Als die zaken hebben bijgedragen aan het hebben kunnen ontstaan van de huidige criminaliteitssituatie. Een fors deel van de schade door inadequate controles is allang geschied. Maar dat is geen reden om dan maar te zeggen dat we die adequatere controles dan ook maar niet meer hoeven in te voeren (en nee dan zeg ik dus niet dat de grenzen 'dichtgegooid' moeten worden voordat men dat weer gaat roepen).

Dat zeg je dus wel. Je kunt niet open én dichte grenzen hebben. Adequate controles (hoe je die dan ook wil doen) betekent dichte grenzen.

En die zogenaamde misdaadstatistieken die zouden dalen? Daar istie weer:

"There are lies, damned lies and statistics".

Want: Recherche overbelast 'Vier van de vijf zaken blijft liggen'

[...]

Als meer dan 80% van de criminaliteit niet eens gemeld wordt kan ik ook prachtige teruglopende criminaliteitsstatistieken claimen en hosanna roepen en beweren dat er geweldig beleid wordt gevoerd, maar het is wel één grote verdomde leugen.

Dat is ook wel heel makkelijk. Als je met cijfers uit een betrouwbare bron komt, gewoon roepen dat dat leugens zijn. Even een Trumpje doen, noemen wij dat thuis. De politievakbond, dat is hier een bron met een eigenbelang. Zij roepen dat slechts van 1 op de 5 misdrijven aangifte wordt gedaan. Dat wil nog niet zeggen dat dat echt zo is. Bovendien, zonder context bereik je niets met die uitspraak. Misschien doet men wel geen aangifte meer van een vernielde autospiegel of gejatte fiets, maar berovingen, moord of andere zware criminaliteit wordt heus wel aangifte van gedaan. Als je de bewering doet dat de criminaliteit in de afgelopen 25 jaar juist is gestegen in tegenstelling tot wat de cijfers zeggen, dan moet je dat iets beter onderbouwen dan met een citaat van de politievakbond komen, die duidelijk een belang hebben bij het rapporteren van zo hoog mogelijke criminaliteitscijfers.

Ik hoef niet met de oplossingen te komen. Dat is aan de bestuurders die de grenzen opengegooid hebben met alle gevolgen van dien. Ik stel alleen vast dat de keuze óm die grenzen open te gooien naast gewenste ook zéér ongewenste effecten heeft gehad. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt op het bord van de mensen die die keuze hebben gemaakt. En ik mag daar dus mijn kritische bezwaar tegen maken en vinden dat men die fout dient te herstellen.

Je moet eerst even aantonen dat wat jij roept, allemaal het gevolg is van open grenzen. Er is in dit topic ook al betoogd dat gesloten grenzen leiden tot meer criminaliteit in de grensregio. Bovendien mag jij eerst even aantonen hoe groot die nadelige effecten die puur zijn toe te schrijven aan open grenzen nu daadwerkelijk zijn, en of die opwegen tegen de zeer hoge kosten en impact op onze handelsbelangen die het sluiten van de grenzen met zich mee brengt.

[ Voor 9% gewijzigd door Kurkentrekker op 21-02-2018 13:42 ]

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:22:
Ik hoef niet met de oplossingen te komen. Dat is aan de bestuurders die de grenzen opengegooid hebben met alle gevolgen van dien. Ik stel alleen vast dat de keuze óm die grenzen open te gooien naast gewenste ook zéér ongewenste effecten heeft gehad. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt op het bord van de mensen die die keuze hebben gemaakt. En ik mag daar dus mijn kritische bezwaar tegen maken en vinden dat men die fout dient te herstellen.

Je beseft dat als jij geen moeite wil doen te begrijpen wat de problematiek en oplossingsmogelijkheden precies zijn, je volledig vatbaar bent voor mensen die met mooie beloftes komen in lijn met wat jij wil horen, terwijl die het alleen zeggen uit eigenbelang terwijl ze weten dat wat ze roepen niet haalbaar is?

Als jij je stemgedrag op die manier wil laten bepalen, dan is dat je keuze uiteraard. Gelukkig voor jou is er genoeg keuze aan partijen die makkelijk roepen wat de problemen zijn maar niet met oplossingen komen tegenwoordig.

Overigens is het ook op dit forum vereist in discussies aan onderbouwing te doen. Als je dus geen werk wil doen maar wel iets wil roepen, dan ben je ook hier aan het verkeerde adres. En ook daar zijn er gelukkig voor jou elders meer dan voldoende bubbels waar je naar hartelust iets kan roepen met de geruststelling dat alle andere deelnemers precies hetzelfde roepen. Veel succes daar dus!

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
[...]
Ik ga niet voor de zoveelste keer mijn standpunt uitleggen. Dat heb ik eerder al meermaals gedaan. Dan moet men maar teruglezen.

Doe toch maar wel, het is namelijk niet helemaal helder en wanneer je dat in 1 post goed bundelt is het voor iedereen een stuk duidelijker.

Of je verliest de discussie gewoon, maar daar wint niet zo snel iemand wat mee.

[Kurkentrekker]

Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:55:
Of je verliest de discussie gewoon, maar daar wint niet zo snel iemand wat mee.

Er is natuurlijk ook de mogelijkheid om je eergevoelens even aan de kant te zetten, een rationeel naar de argumenten van de andere kant te kijken en vervolgens toe te geven 'tsja, zo had ik er nog niet over gedacht'.

Only a fool never changes his mind...

[Delerium]

Het levert inderdaad vaak ook voor jezelf wat op als je het op een rijtje zet.

Het is niet dat ik iemand een discussie wil zien verliezen, maar iemand die wegloopt met de woorden dat 'ie geen zin heeft is niet bepaald een winnaar. Ik hoop dus ook niet dat zoiets gebeurt.

* Delerium vraagt zich namelijk af wat een voordeel zou zijn van een hermetisch gesloten grens.
Tech is maar iets van de laatste 10 jaar, grensoverschreidende handel al 10 millenia of zo. Een techoplossing zal IMO niet snel een menselijke gedragsverandering veroorzaken, zeker niet op het gebied van handel.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
Want: Recherche overbelast 'Vier van de vijf zaken blijft liggen'

Klinkt behoorlijk als een binnenlands probleem waar voornamelijk gebrek aan politieke/maatschappelijke wil om de portemonnee te trekken en handhaving van de wet goed te betalen.

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 21-02-2018 14:21 ]

[Kurkentrekker]

Zo'n techoplossing gaat er natuurlijk ook nooit komen. Veel te veel praktische problemen, want je zult iets moeten gaan doen met camera's of scanners, maar je moet daarna nog wel bevestigen dat de inhoud van een voertuig ook daadwerkelijk overeenkomt met wat er is afgesproken. Bovendien is de inbreuk op de privacy heel groot en gaat dit hoe dan ook tot files bij de grenzen leiden. En dan heb ik het alleen nog maar over de grote snelwegen. Er zijn zat kleine paadjes en weggetjes waar je deze controles niet kunt doen, en die weten de criminelen heus wel te vinden. Met als gevolg dat je dus alleen de mensen die je niet wil pakken aan het controleren bent.

[Tuttel]

TS heeft ook nog niet eens een idee over welke grens hij het eigenlijk heeft. Alleen NL? Specifieke EU zone? Meerdere grenzen binnen de EU?

Leuk voorbeeldje van een bash op de muur van Trump van John Oliver, want daar doet het raaskallen van de TS me een beetje aan denken zonder ook maar een moment na te denken over de praktische invulling: YouTube: Border Wall: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Alleen al voor het smokkelen van narcotica zijn er voorbeelden van tunnels, een simpel luchtdruk kannon of gewoon iemand met een sterke arm die het over de ultieme grensafscheiding, een muur, smijt. Dan kun je er nog alle technology tegenaan gooien en allicht wordt het opgemerkt, maar dan nog moet je de mankracht in de buurt hebben om het aan te pakken. Yeah right, top idee en praktisch natuurlijk gewoon haalbaar. Geld speelt geen rolex als het om criminaliteit gaat, toch?

[RM-rf]

[b]Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 14:19:

grensoverschreidende handel al 10 millenia of zo.

interessant vanuit een geschiedkundig oogpunt is dat handel zelf ouder is dan het concept van grenzen...

Handel kenden de mensen al veel langer voordat ze zelf agrarier werden en de eerste grenzen waren vooral erfafscheidingen om een bepaalde gebiedsclaim duidelijk te maken, maar niet bedoeld om 'onoverkomelijk' te zijn.
gewoon een laag muurtje of een heggetje.
Later kwamen er bv ook de door een staat gebouwde muren als onderdeel van bepaalde gebiedsafbakening, soms wel imposante zichtbare militaire bouwwerken (de chinese muur on verschillende romeinse Limes)

militair gezien hadden deze echter veelal eerder een defensief karakter of ook een rol in bnnenlandse cnflicten en opstanden tegen een centrale overheid in 'opstandige' gebieden (waarbij de muur dan vaak er midden doorheen liep en ook een bescherming van twee zijdes kende)
ook als je bv naar de romeinse Limes kijkt een zeker economisch aspect, aangezien ze ook gebruikt werden als tol-stations en plaatsen waar belastingen ge-ind werden en vaak gekoppeld aan marktplaatsen,

[Amphiebietje]

Dus die dataprotectie voor EU-burgers en dat data opgeslagen in de EU veiliger zou zijn als elders, en dat andere landen (bedrijven in) EU landen niet kunnen dwingen data af te geven?

Gooi maar de deur uit, EU werkt aan wet om die dingen te omzeilen, allemaal in naam van bestrijding van internationale criminaliteit

Anti-EU en privacy-groepen gaan hiervan smullen, en de Europese Commissie schiet zichzelf weer eens kolossaal in haar voet wat betreft het consequent toepassen van de eigen beginselen.

In principe ben ik pro-EU, maar dit soort shit geeft me zin het gebouw van de EC plat te branden.

[ Voor 5% gewijzigd door Amphiebietje op 26-02-2018 10:07 ]

[Grotbewoner]

Er staat een interessant artikel in het NRC vandaag over de onvrede in italië over de politiek. https://www.nrc.nl/nieuws...t-is-nu-politiek-a1594234

De meeste mensen zijn boos over migratie, dat er zo veel migranten Italië binnenkomen en dat Italië het zelf maar op moet lossen en geen hulp van de EU krijgt.

Ik zie hier een beetje dezelfde woede ontstaan die naar de Brexit leidde bij de Brexit, rationeel of niet. De slechte controle over migratie die we in de EU hebben zorgt ervoor dat mensen boos worden, of ten minste een makkelijk punt hebben om boos over te zijn. Gevolg in italië: mensen gaan op de 5-sterrenbeweging stemmen. Deze wil vrolijk de uitgaven flink verhogen, immigranten het land uit gooien en is erg EU-kritisch. Zul je zien dat Italië hierdoor haar begroting niet onder controle krijgt en straks failliet gaat. Met alle gevolgen voor ons omdat we ons middels de euro aan Italië hebben verbonden.

Zo kan je toch een lijn trekken van slap migratiebeleid binnen de EU naar onwil jegens de EU en wie weet waar dat allemaal naar gaat leiden... Ik vind het zorgwekkend.

Ik denk ook dat deze mening van het volk niet omhoog borrelt naar EU-beleidsmakers via Europese Verkiezingen aangezien er weinig mensen voor de Europese verkiezingen gaan stemmen en de zwakte van het Europees parlement (een groot democratisch tekort, maar dat is een ander topic waard). Punt is: het volk in Italië is boos, en de EU gaat daar weinig aan veranderen en heeft daar zelfs deels schuld aan, terwijl ze juist de goodwill van de Italianen nodig hebben om de euro overeind te houden.

Trouwens, Italië stemt vandaag.

[begintmeta]

Grotbewoner schreef op zondag 4 maart 2018 @ 11:42:
...
De meeste mensen zijn boos over migratie, dat er zo veel migranten Italië binnenkomen en dat Italië het zelf maar op moet lossen en geen hulp van de EU krijgt.
...

Het is in dit geval misschien eerder zo dat Italie wel hulp van de EU krijgt, maar dat de EU geen hulp van de minder-blootgestelde lidstaten krijgt. Maar dit is misschien wel wat offtopic hier denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2018 11:54 ]

[CaptJackSparrow]

Hier blijkt maar weer hoe lek de buitengrens van de EU is. Men staat er bij en men kijkt er naar.

Drugsboten varen op klaarlichte dag naar Spaanse kust

Naast hasj varen er steeds vaker boten met cocaïne het land binnen, meestal uit Colombia. "De ladingen drugs worden opgepikt en grootschalig verspreid. Een groot deel gaat Europa in, ook naar Nederland."

En met al het geld dat ze met die 'vrije' drugshandel verdienen kunnen ze zich nóg steviger in het zadel vestigen door alle uitrusting die ze zich daarmee kunnen verschaffen.

Drugsmaffia's groeien ongehinderd in dit Zuid-Spaanse stadje

Carmen Velayos van de politiebond SUP draait er niet omheen. De drugsbazen hebben alle middelen die de agenten in La Linea nu eenmaal niet bezitten. "Ze hebben speedboten die sneller varen dan de onze. Ze hebben versleutelde telefoons, gebruiken radarinstallaties waarmee ze onze opsporingsdiensten in het hele gebied volgen."

Met vrije handel over open grenzen valt veel geld te verdienen. Prima als dat legale handel is. Véél minder goed als dat criminele handel is, maar de criminelen varen méér wel bij de open grenzen dan de legale handelaren. Het escaleert in rap tempo.

Een paar weken eerder bevrijdden twintig bewapende tieners hun gevangen drugsbaas uit het ziekenhuis van de stad. Een in beslag genomen speedboot werd onder bedreiging gewoon weer teruggehaald uit een depot van de politie. Een agent werd afgelopen zomer gedood.

[ Voor 8% gewijzigd door CaptJackSparrow op 04-03-2018 22:27 ]

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op zondag 4 maart 2018 @ 22:18:
Hier blijkt maar weer hoe lek de buitengrens van de EU is. Men staat er bij en men kijkt er naar.

Dit legt mooi de vinger op de zere plek in dit topic. Zoals je ziet zijn ook de buitengrenzen van de EU, die dus gesloten zijn, niet immuun voor criminaliteit. Het heeft dus weinig zin om te zeggen dat het sluiten van de grenzen (of 'slimmer controleren', zo je wilt), zorgt dat er minder criminaliteit is.

Met vrije handel over open grenzen valt veel geld te verdienen. Prima als dat legale handel is. Véél minder goed als dat criminele handel is, maar de criminelen varen méér wel bij de open grenzen dan de legale handelaren. Het escaleert in rap tempo.

Lekker vanuit de onderbuik. Om te zeggen dat de criminaliteit escaleert in rap tempo, moet je niet met een nieuwsartikel over een Spaans kuststadje komen. Dat heet anekdotisch bewijs en dat is voor vrijwel iedere stelling wel te vinden. Om te kunnen stellen dat de criminaliteit escaleert, zul je systematisch moeten kijken naar de cijfers over meerdere jaren, want anders kun je niet stellen dat deze stijgt. Maar dat zie ik je niet doen, het is veel makkelijker om vanuit een NOS artikel over drugshandel te roepen dat we allemaal naar de klote gaan.

Vervolgen de stap zetten naar gesloten binnengrenzen in de hoop die criminaliteit de kop in te drukken, is ook iets wat je met bewijs zult moeten aantonen. Ook daar kun je onderzoek voor doen, bijvoorbeeld door te kijken hoe dit gaat in de periode toen we wel gesloten grenzen hadden, of naar landen waar nog steeds de grenzen zijn gesloten. Als je dat onderzoekt, kun je daarna een conclusie trekken. Wat jij doet is andersom redeneren, je gaat uit van een stelling, en ziet steeds nieuwsberichtjes die jouw mening bevestigen. Zo werkt het niet.

Andersom kun je ook onderzoeken hoeveel schade de gesloten grenzen opleveren voor de economie en de interne markt. Volgens dit rapport van de Bertelsmann-stichting is dat 1,4 biljoen euro tot 2025.

Is het dat waard? Want dat geld kun je vervolgens niet steken in beter onderwijs of in sociale zekerheid. Beiden zaken die aantoonbaar leiden tot lagere criminaliteitscijfers...

[CaptJackSparrow]

Kurkentrekker schreef op maandag 5 maart 2018 @ 08:13:
[...]

Dit legt mooi de vinger op de zere plek in dit topic. Zoals je ziet zijn ook de buitengrenzen van de EU, die dus gesloten zijn, niet immuun voor criminaliteit. Het heeft dus weinig zin om te zeggen dat het sluiten van de grenzen (of 'slimmer controleren', zo je wilt), zorgt dat er minder criminaliteit is.

Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn om die drugs door heel Europa inclusief Nederland te transporteren? Als die extra controles er wel zouden zijn zou men nog drie grenzen méér moeten passeren met telkens weer een pakkans voordat die rotzooi in Nederland zou zijn.

Onvoorstelbaar hoe mensen dat kunnen missen en er alleen maar een pseudo 'waarheid' uit kunnen halen die aansluit bij hun gewenste gezichtspunt. De feiten moeten daarvoor wel héél 'creatief' geïnterpreteerd worden.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
[...]


Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn

Het spijt me oprecht, maar dit is complete flauwekul. Nu zeg je dat er geen politie- en andere opsporingsdiensten zijn, dat er geen samenwerking is, dat er geen supranationale middelen zijn, dat landen geen veiligheid- en politionele diensten coördineren - ga zo het rijtje maar af.

Wat wil je eigenlijk? Het komt allemaal heel sterk over alsof je koste wat kost een heel specifiek beeld probeert te schetsen. Een beeld van "je moet bang zijn want", met een flinke scheut van "je moet maar volgen anders". Je krijgt keer op keer informatie en argumentatie op tafel waaruit blijkt dat het beeld louter dat is, beeld, subjectief perspectief. Niemand zegt dat de wereld perfect is, mensen merken wel heel bewust op dat beeld niet hetzelfde is als realiteit.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
[...]


Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn om die drugs door heel Europa inclusief Nederland te transporteren? Als die extra controles er wel zouden zijn zou men nog drie grenzen méér moeten passeren met telkens weer een pakkans voordat die rotzooi in Nederland zou zijn.

Dat zeg ik toch ook niet? Ik geef alleen aan dat je nogal krom redeneert door te stellen dat deze criminelen door grenzen worden tegengehouden, terwijl ze hun drugs kennelijk gewoon door de buitengrenzen van de EU heen kunnen smokkelen.

Onvoorstelbaar hoe mensen dat kunnen missen en er alleen maar een pseudo 'waarheid' uit kunnen halen die aansluit bij hun gewenste gezichtspunt. De feiten moeten daarvoor wel héél 'creatief' geïnterpreteerd worden.

Welke pseudo-waarheid haal ik er precies uit? Volgens mij doe jij namelijk precies dat, namelijk een nieuwsberichtje lezen en er alleen maar uithalen dat grenzen sluiten de oplossing is. Ik probeer aan te geven dat je dat niet zomaar kunt stellen zonder dat goed te onderzoeken, en dat je dat moet afwegen tegen de nadelen van gesloten grenzen. Maar daar reageer je niet op...

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
[...]
Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn om die drugs door heel Europa inclusief Nederland te transporteren? Als die extra controles er wel zouden zijn zou men nog drie grenzen méér moeten passeren met telkens weer een pakkans voordat die rotzooi in Nederland zou zijn.

Onvoorstelbaar hoe mensen dat kunnen missen en er alleen maar een pseudo 'waarheid' uit kunnen halen die aansluit bij hun gewenste gezichtspunt. De feiten moeten daarvoor wel héél 'creatief' geïnterpreteerd worden.

Een drugsbootje 2000 km verderop en het hele beleid moet worden aangepast.

En geen grens zo dicht of er komt toch wel iets tussendoor sijpelen, maar dan aan jou de taak om nog sterkere grenscontrole's bij elkaar te eisen. Je zou waarschijnlijk iedere wereldburger met schroeven aan de aarde vast moeten maken om dan nog illegale praktijken tegen te komen. En zelfs dat gaat niet ver genoeg.

[CaptJackSparrow]

Kurkentrekker schreef op maandag 5 maart 2018 @ 10:51:
[...]

Dat zeg ik toch ook niet? Ik geef alleen aan dat je nogal krom redeneert door te stellen dat deze criminelen door grenzen worden tegengehouden, terwijl ze hun drugs kennelijk gewoon door de buitengrenzen van de EU heen kunnen smokkelen.

Dus uit het feit dat de Spaanse grens lek is leid jij af dat alle grenzen even lek, en dus onnodig zijn? Het principe van redundancy gaat ook aan jou voorbij?

[...]

Welke pseudo-waarheid haal ik er precies uit? Volgens mij doe jij namelijk precies dat, namelijk een nieuwsberichtje lezen en er alleen maar uithalen dat grenzen sluiten de oplossing is. Ik probeer aan te geven dat je dat niet zomaar kunt stellen zonder dat goed te onderzoeken, en dat je dat moet afwegen tegen de nadelen van gesloten grenzen. Maar daar reageer je niet op...

Ik heb NOOIT!!!!! beweerd dat de grenzen gesloten moeten worden. Die drogredenering blijft men maar keer op keer aanvoeren. Ad nauseam mag ik wel zeggen.

Zie hier: Wikipedia: Stropopredenering

[YakuzA]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:03:
[...]
Dus uit het feit dat de Spaanse grens lek is leid jij af dat alle grenzen even lek, en dus onnodig zijn? Het principe van redundancy gaat ook aan jou voorbij?
[...]
Ik heb NOOIT!!!!! beweerd dat de grenzen gesloten moeten worden. Die drogredenering blijft men maar keer op keer aanvoeren. Ad nauseam mag ik wel zeggen.
Zie hier: Wikipedia: Stropopredenering

Nee, je hebt het inderdaad over een "hypermoderne grens" die hetzelfde werkt als de huidige open grens.

[J2S]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn om die drugs door heel Europa inclusief Nederland te transporteren? Als die extra controles er wel zouden zijn zou men nog drie grenzen méér moeten passeren met telkens weer een pakkans voordat die rotzooi in Nederland zou zijn.

Hoe sta je dan tegenover (Europese) legalisering van (alle of de meeste) drugs? Scheelt ook heel veel grensoverschrijdende criminaliteit. Persoonlijk zie ik dat veel liever.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:03:


Ik heb NOOIT!!!!! beweerd dat de grenzen gesloten moeten worden. Die drogredenering blijft men maar keer op keer aanvoeren. Ad nauseam mag ik wel zeggen.

Je kunt nog zoveel caps en uitroeptekens gebruiken als je wil, maar je hebt in dit topic meermaals betoogd dat we grenzen moeten sluiten. Met gesloten bedoel ik in dit geval dus dat je er alleen na controle of goedkeuring doorheen mag.

Maar goed, jij wil dus open grenzen, die niet lek zijn, met controlepoortjes, en met andere niet door jou gedefinieerde maatregelen waardoor er geen criminelen of smokkelwaar meer over de grens kunnen, maar toch niet gesloten? Wat bedoel je nu precies?
Grenzen met controles zijn gewoon gesloten grenzen.

En kom nou niet met het argument dat jij het alleen maar signaleert en anderen maar een oplossing moeten bedenken, want dat is gewoon heel makkelijk populistisch wensdenken.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:03:
[...]


Dus uit het feit dat de Spaanse grens lek is leid jij af dat alle grenzen even lek, en dus onnodig zijn? Het principe van redundancy gaat ook aan jou voorbij?


[...]


Ik heb NOOIT!!!!! beweerd dat de grenzen gesloten moeten worden. Die drogredenering blijft men maar keer op keer aanvoeren. Ad nauseam mag ik wel zeggen.

Zie hier: Wikipedia: Stropopredenering

Ik vind het erg verhelderend dat je telkens dit soort dingen in het topic brengt. Het laat namelijk aan de rest van ons zien dat informatie en logica helemaal geen factor zijn in voorstaan van ideeen en dus stemgedrag. Je bent prototype voor een groeiend aantal mensen in de wereld, en dat is een doodenge gedachte.

Met argumentatie overtuigen gaat niet werken, de claims zonder realiteitszin kunnen ieder realistisch verhaal counteren. De grote vraag die beantwoord moet worden, is hoe we mensen als jij een waarheidsgetrouw beeld verkopen dat je accepteert. Slagen we daar niet in, dan zie ik de toekomst zwart in nog binnen onze generatie.

Negativiteit en Febo-informatieverwerking zijn koning en admiraal. Wat moet daar tegen over komen? Is dit waar idiocracy tot het (bijna) einde van onze soort gaat leiden.)?

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:00:
[...]


Ik vind het erg verhelderend dat je telkens dit soort dingen in het topic brengt. Het laat namelijk aan de rest van ons zien dat informatie en logica helemaal geen factor zijn in voorstaan van ideeen en dus stemgedrag. Je bent prototype voor een groeiend aantal mensen in de wereld, en dat is een doodenge gedachte.

Met argumentatie overtuigen gaat niet werken, de claims zonder realiteitszin kunnen ieder realistisch verhaal counteren. De grote vraag die beantwoordt moet worden, is hoe we mensen als jij een waarheidsgetrouw beeld verkopen dat je accepteert. Slagen we daar niet in, dan zie ik de toekomst zwart in nog binnen onze generatie.

Negativiteit en Febo-informatieverwerking zijn koning en admiraal. Wat moet daar tegen over komen? Is dit waar idiocracy tot het (bijna) einde van onze soort gaat leiden.)?

Verhelderend? Helemaal mee eens. Alleen... Je geeft geen enkele onderbouwing van je standpunt. Je roept alleen maar voor de zoveelste keer wat in een bepaalde ideologie past en zet iedereen die het daar niet mee eens is weg als zielige types die je niet serieus hoeft te nemen.

Kijk eens: Experts: 'Luister nu eens echt naar de boze burger'

[Delerium]

Voor ik je linkdropje aanklik: is er ooit een boze burger gevonden die zelf hetzelfde respect opbrengt en naar experts luistert?

En waarom ben je zo'n boze burger geworden? Omdat het scheepje bij Spanje drugs aan boord had?

[edit]
Na de klik zag ik iets over dat experts inzake de Oostvaardersplassen had moeten luisteren naar boze burgers. Dat terwijl die beesten daar verhongeren met instemming van de dierenbescherming en de Partij voor de Dieren. Zijn dat de nieuwe experts die genegeerd moeten worden inzake dierenbescherming? Heb je enig idee hoe ridicuul dat overkomt?
Luistert die boze burger nou nog naar wat men allemaal aan overwegingen meebrengt? Je kan ook Henk Bleker vragen (gisteren op Nieuwzuur) en het enige reeele alternatief op dat verhongeren is alles afschieten.
Als oplossing voor de boze burger is wellicht het negeren van dat ongeinformeerde zure gezeuer nog het beste.

[ Voor 60% gewijzigd door Delerium op 05-03-2018 16:17 ]

[Verwijderd]

Precies, dat is het punt wat ik maak. Jij bent een boze burger, maar je hebt helemaal geen zin in feiten en jezelf concreet informeren. Dus hoe gaan we mensen die de capaciteit niet hebben of te lui zijn een positieve boodschap geven en gaan daarmee misbruik van mensen als jij door gevaarlijke partijen tegen?

Je roept namelijk dingen na van mensen die magische oplossingen beloven. En zoals Trump laat zien, zelfs als die mensen macht krijgen en niets klaar krijgen dan claim je gewoon succes en geef je anderen weer de schuld.

Daarom de vraag: hoe gaan we dit tegen? Laatste keer dat dit soort retoriek de vrije loop kreeg was er een wereldoorlog nodig om mensen in constructieve modus te krijgen. Ik zie liever een andere oplossing.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2018 16:18 ]

[CaptJackSparrow]

En daar zie je weer de selectiviteit van hoe men met informatie omgaat. Laat ik het nou eens voornamelijk(!) NIET eens zijn met de mensen die de dieren in de Oostvaardersplassen willen bijvoeren. Dat is naar mijn mening ook een van de slechtere voorbeelden die men daar had kunnen aanvoeren. Maar er staan nog diverse andere zaken in dat artikel. Één daarvan is dat het blijkbaar niet een of andere zonderlinge enkele idioot is die dat roept.

Dat de politiek beter naar de Nederlander moet luisteren, is precies de kern van het verhaal van achttien experts die de negatieve en positieve kanten van 'de boze burger' onderzochten.

[RobinHood]

Er zit alleen een groot verschil tussen "luisteren" en "hun zin geven", ik luister ook wel naar mijn neefje als hij 3 dagen achterelkaar patat wilt als avondeten, ik geef hem alleen niet zijn zin

Idem dito met boze burgers, naar ze luisteren is prima, maar dat betekend niet dat je ze hun zin maar moet geven, want in veel gevallen loopt dat gewoon fout af.

[RoamingZombie]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
[...]


En die zogenaamde misdaadstatistieken die zouden dalen? Daar istie weer:

"There are lies, damned lies and statistics".

Want: Recherche overbelast 'Vier van de vijf zaken blijft liggen'


[...]


Als meer dan 80% van de criminaliteit niet eens gemeld wordt kan ik ook prachtige teruglopende criminaliteitsstatistieken claimen en hosanna roepen en beweren dat er geweldig beleid wordt gevoerd, maar het is wel één grote verdomde leugen.

Ik heb met verbazing je topic gelezen maar ik wil maar op één ding reageren. Bovenstaand geeft aan dat je geen flauw idee hebt hoe statistiek werkt. Alles wat je hierboven schrijft toont aan dat er veel minder misdaad is dan vroeger. Notabene het feit dat 80% het laagste aantal ooit is wat geen aangifte doet onderbouwt juist dat er minder criminaliteit is.

NVM, ik kan niet goed lezen.

[IJzerlijm]

RoamingZombie schreef op maandag 5 maart 2018 @ 19:58:
[...]


Ik heb met verbazing je topic gelezen maar ik wil maar op één ding reageren. Bovenstaand geeft aan dat je geen flauw idee hebt hoe statistiek werkt. Alles wat je hierboven schrijft toont aan dat er veel minder misdaad is dan vroeger. Notabene het feit dat 20% het laagste aantal ooit is wat geen aangifte doet onderbouwt juist dat er minder criminaliteit is.

Het is 20% dat wel aangifte doet en 80% niet.

[RoamingZombie]

IJzerlijm schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:11:
[...]


Het is 20% dat wel aangifte doet en 80% niet.

Eh, goed punt

[ Voor 10% gewijzigd door RoamingZombie op 06-03-2018 09:32 ]

[CaptJackSparrow]

En er zijn meer groepen met twijfels over die criminaliteitsstatistieken.

Gevangenismedewerkers willen onderzoek naar criminaliteitscijfers

Vakbonden CNV en FNV en de ondernemingsraden van de gevangenissen geloven de alsmaar dalende criminaliteitscijfers niet en willen dat er een onafhankelijk onderzoek naar komt. De organisaties vertegenwoordigen zo'n 13.000 medewerkers in gevangenissen, die vrezen dat de lagere cijfers gevolgen hebben voor de werkgelegenheid in de penitentiaire inrichtingen.

De organisaties zeggen dat de cijfers van het onderzoeksinstituut van het ministerie, het WODC, niet overeenkomen met eerdere rapporten van politie en justitie. Volgens de bonden en ondernemingsraden is er in werkelijkheid veel meer criminaliteit. "Hierdoor blijven 3,5 miljoen delicten onder de radar en leidt 82 procent van de geregistreerde misdaad niet tot vervolging." Ook zouden mensen vaak geen aangifte doen, omdat ze denken dat er toch niets mee gebeurt.

Als je als regering ook rapporten van het WODC 'aanpast' om die welgevalliger te laten zijn met het eigen beleid is het ook niet zo verwonderlijk dat men uitspraken van die regering niet meer vertrouwt. Die heeft tenslotte al bewézen niet betrouwbaar te zijn.

[IJzerlijm]

De cijfers in de Veiligheidsmonitor zijn niet alleen de aangiftes maar ook slachtofferschap en die laten ook een sterke daling zien. De sample size is gigantisch en tenzij er een ambtenaar ergens in de database massaal ja door nee vervangt is er echt een sterke daling in de misdaad die er nog steeds is.

https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/82465NED/table
https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/82464NED/table

In beide gevallen kan je terug gaan tot 2012 maar je kan de 2006 veiligheidsmonitor downloaden om mee te vergelijken.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 10:07:
En er zijn meer groepen met twijfels over die criminaliteitsstatistieken.

Gevangenismedewerkers willen onderzoek naar criminaliteitscijfers


[...]


Als je als regering ook rapporten van het WODC 'aanpast' om die welgevalliger te laten zijn met het eigen beleid is het ook niet zo verwonderlijk dat men uitspraken van die regering niet meer vertrouwt. Die heeft tenslotte al bewézen niet betrouwbaar te zijn.

Jammer alleen dat het WODC niet de criminaliteitscijfers publiceert, maar het CBS dat doet. Maar goed, volgens mij ga je nu redelijk offtopic in je eigen topic. Zolang je niet aantoont dat open grenzen daadwerkelijk leiden tot hogere criminaliteit en dat het sluiten van de grenzen daar de oplossing voor is, ben je gewoon willekeurige onderbuikfeitjes aan het oprakelen.

[CaptJackSparrow]

Zorgen bij politie over groeiend wapengebruik

Binnen de politie zijn de zorgen over het bezit en gebruik van illegale vuurwapens door criminelen torenhoog. Hoewel het geweld lijkt toe te nemen, daalt het aantal in beslag genomen wapens in de meeste regio’s. Er bestaat kritiek op de wijze van opsporing.

En uit een van de artikelen van de Telegraaf-link:

Met het grootste gemak komen criminelen aan wapens waarvan de kogels niet alleen andere criminelen raken, maar ook volstrekt onschuldige burgers. Justitieminister Grapperhaus wil niet voor niets de straffen voor bezit omhoog krikken. Maar zwaarder straffen alleen helpt niet.

Een van de 'zegeningen' van de open grenzen. De vuurwapens stromen ongehinderd het land in. En hoe meer er in circulatie zijn des te meer die ook gebruikt zullen worden. Vandaar dat zwaarder straffen alleen niet zal helpen. Dat is dweilen met de kraan open. Vroeger met een effectieve grenscontrole was het minder aantrekkelijk om wapens het land binnen te smokkelen omdat de pakkans zeer reëel was en het voordeel niet zo evident opwoog tegen de risico's. Nu is er geen reëel risico meer dus is de bereidwilligheid voor wapensmokkel, als je het überhaupt nog smokkel kunt noemen, héél veel groter geworden met de huidige situatie als direct gevolg. Als samenleving betalen we daar op diverse manieren een hoge prijs voor. Niet alleen worden onschuldige mensen als 'collateral damage' vermoord maar de opsporingscapaciteit van de recherche wordt door dit wapengeweld voor een aanzienlijk deel opgeslokt waardoor die niet voor het oplossen van andere criminaliteit kan worden ingezet en die criminaliteit dus kan floreren.

Zolang die instroom van vuurwapens niet aan banden wordt gelegd kan ik niet echt hoop hebben op een significante verbetering van de situatie en zal het vuurwapengeweld blijven voortwoekeren en daar wordt onze samenleving alleen maar jaar op jaar slechter door en wordt er jaar op jaar grote schade aangericht aan onze samenleving. Hoe je die influx als land wilt verminderen zónder adequate grenscontrole is mij vooralsnog niet duidelijk. Er zal vast wel geroepen gaan worden dat dit door een of andere magische 'Europese samenwerking' aangepakt zal kunnen worden maar dat is zonder degelijke onderbouwing niet veel meer dan wensdenken.

Laat de protesten maar weer komen.

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:29:
Laat de protesten maar weer komen.

Je zit in het verkeerde topic, je moet hier zijn: Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

De huidige lijn is dat iedereen wapens moet hebben, dus ga protesteren in het juiste topic dat meer wapenbezit een zegen is voor mensen.

[Rmg]

Vuurwapengeweld:

http://statline.cbs.nl/St...DM=SLNL&PA=81453NED&LA=NL




Natuurlijk gaat de politie niet roepen "Oh nee niets aan de hand" ze kampen al jaren met personeels en geld tekort. Als ze gaan toegeven dat er minder criminaliteit is krijgen ze nog minder geld.

Vakbonden CNV en FNV en de ondernemingsraden van de gevangenissen geloven de alsmaar dalende criminaliteitscijfers niet en willen dat er een onafhankelijk onderzoek naar komt. De organisaties vertegenwoordigen zo'n 13.000 medewerkers in gevangenissen, die vrezen dat de lagere cijfers gevolgen hebben voor de werkgelegenheid in de penitentiaire inrichtingen.

Nog een partij die geen enkel belang heeft bij lagere criminaliteitscijfers.

[ Voor 63% gewijzigd door Rmg op 23-04-2018 09:21 ]

[ErnstH]

Ik krijg soms het idee dat bepaalde mensen zich graag onveilig willen voelen..

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:29:
Vroeger met een effectieve grenscontrole was het minder aantrekkelijk om wapens het land binnen te smokkelen omdat de pakkans zeer reëel was en het voordeel niet zo evident opwoog tegen de risico's. Nu is er geen reëel risico meer dus is de bereidwilligheid voor wapensmokkel, als je het überhaupt nog smokkel kunt noemen, héél veel groter geworden met de huidige situatie als direct gevolg.

Dit slaat echt helemaal nergens op. De internationale grenzen via oa de havens van Rotterdam en Schiphol zijn nog nooit zo goed beveiligd geweest en de fysieke grenzen met België en Duitsland zijn praktisch gesproken nooit effectief gecontroleerd. Het is altijd kinderlijk eenvoudig geweest om de grens ongecontroleerd over te steken, en de periode van pak hem beet 100 jaar waarin (medio 19e tot medio 20ste eeuw, eigenlijk nog korter omdat grensbewaking pas in 1920 gecentraliseerd en geprofessionaliseerd werd) de grenzen 'gesloten' waren vormen bovendien een grote uitzondering in de Nederlandse geschiedenis.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 23-04-2018 10:53 ]

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:29:
Zorgen bij politie over groeiend wapengebruik


[...]


En uit een van de artikelen van de Telegraaf-link:


[...]


Een van de 'zegeningen' van de open grenzen. De vuurwapens stromen ongehinderd het land in. En hoe meer er in circulatie zijn des te meer die ook gebruikt zullen worden. Vandaar dat zwaarder straffen alleen niet zal helpen. Dat is dweilen met de kraan open. Vroeger met een effectieve grenscontrole was het minder aantrekkelijk om wapens het land binnen te smokkelen omdat de pakkans zeer reëel was en het voordeel niet zo evident opwoog tegen de risico's. Nu is er geen reëel risico meer dus is de bereidwilligheid voor wapensmokkel, als je het überhaupt nog smokkel kunt noemen, héél veel groter geworden met de huidige situatie als direct gevolg. Als samenleving betalen we daar op diverse manieren een hoge prijs voor. Niet alleen worden onschuldige mensen als 'collateral damage' vermoord maar de opsporingscapaciteit van de recherche wordt door dit wapengeweld voor een aanzienlijk deel opgeslokt waardoor die niet voor het oplossen van andere criminaliteit kan worden ingezet en die criminaliteit dus kan floreren.

Zolang die instroom van vuurwapens niet aan banden wordt gelegd kan ik niet echt hoop hebben op een significante verbetering van de situatie en zal het vuurwapengeweld blijven voortwoekeren en daar wordt onze samenleving alleen maar jaar op jaar slechter door en wordt er jaar op jaar grote schade aangericht aan onze samenleving. Hoe je die influx als land wilt verminderen zónder adequate grenscontrole is mij vooralsnog niet duidelijk. Er zal vast wel geroepen gaan worden dat dit door een of andere magische 'Europese samenwerking' aangepakt zal kunnen worden maar dat is zonder degelijke onderbouwing niet veel meer dan wensdenken.

Laat de protesten maar weer komen.

Gaan we weer. Hoe zie jij een adequate grenscontrole voor ogen waar een busje met wapens wordt geweerd wanneer deze even de toeristische route neemt om een land binnen te komen?

#HoeDan?

[Kurkentrekker]

Rmg schreef op maandag 23 april 2018 @ 09:15:
Vuurwapengeweld:

http://statline.cbs.nl/St...DM=SLNL&PA=81453NED&LA=NL

[afbeelding]


Natuurlijk gaat de politie niet roepen "Oh nee niets aan de hand" ze kampen al jaren met personeels en geld tekort. Als ze gaan toegeven dat er minder criminaliteit is krijgen ze nog minder geld.


[...]


Nog een partij die geen enkel belang heeft bij lagere criminaliteitscijfers.

Cijfers inzetten in deze discussie werkt niet. Althans, niet tegen TS, want die negeert ze vervolgens, of hij gaat even zonder bron roepen dat deze niet betrouwbaar zijn.
Op die manier is het makkelijk redeneren vanuit de onderbuik. Ik snap de behoefte ook wel, de wereld om je heen lekker versimpelen op basis van allerlei populistisch gelul zodat je niet na hoeft te denken over echte oplossingen voor problemen. Die blijken namelijk nogal vaak heel complex te zijn.