Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU.

[Migrator]

kobus71 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 19:30:
@Migrator , niet alles draait om geld. En jij maakt het wel heel zwart wit. Het hoeft niet een dichte grens te zijn, maar wel een die in de gaten gehouden word. Hoe dat zou moeten laat ik aan de beleidsmakers over. Dat ze in Brussel zo graag vrij verkeer van personen willen, wil niet zeggen dat het de juiste manier is

Heb je een andere manier om objectief te bepalen of iets een juiste maatregel is of niet? Bij criminaliteit (waarbij economische schade optreedt) en het invoeren van grenscontrole (waarbij waarschijnlijk enige economische schade optreedt, naast dat de maatregel geld kost) lijkt het kostenplaatje me bij uitstek geschikt om te bepalen of iets een nuttige maatregel is of niet.

Verder heb ik het ook niet expliciet over dichte grenzen, maar alle beperkingen die je op een vrije grensovergang legt hebben hun consequenties en wat dat betreft blijft mijn punt staan.

Een klein voorbeeld, hoevaak horen we tegenwoordig over bezopen oost europese chauffeurs? Nu hebben ze in de Benelux besloten de chauffeurs beter in de gaten te houden. Goed plan. Maar dat zou dan volgens jou ook niet moeten, want het kost geld? (https://www.nu.nl/economi...-truckers-in-benelux.html)

Nee, dat schreef ik niet. Een maatregel mag best geld kosten, als de effecten van de maatregel maar gunstiger zijn dan dat. Dit voorbeeld lijkt me daarvan een prima voorbeeld: door gerichter controles uit te voeren kun je een groter deel van de overtredingen voorkomen, en levert je dat dus meer op (= minder schade) dan ongerichte controles. Een prima zet dus, zo op het eerste gezicht.
Dit heeft overigens in mijn ogen niet zo veel met grenscontroles en het monitoren van verkeer te maken, maar met effectieve bestrijding van overtredingen en criminaliteit.

Precies wat ik al eerder betoogde: pak de criminaliteit aan, niet het grensoverschrijdende

[Brent]

Ook is het natuurlijk niet waar dat de grens niet in de gaten gehouden wordt. Er zijn speciale samenwerkingsverbanden met agenten aan de andere kant juist om grenshoppers te grijpen.

Maargoed, de feiten lijken er niet al teveel toe te doen voor TS.

[kobus71]

@Migrator je zegt :"Heb je een andere manier om objectief te bepalen of iets een juiste maatregel is of niet? Bij criminaliteit (waarbij economische schade optreedt) en het invoeren van grenscontrole (waarbij waarschijnlijk enige economische schade optreedt, naast dat de maatregel geld kost) lijkt het kostenplaatje me bij uitstek geschikt om te bepalen of iets een nuttige maatregel is of niet."

Verder heb ik het ook niet expliciet over dichte grenzen, maar alle beperkingen die je op een vrije grensovergang legt hebben hun consequenties en wat dat betreft blijft mijn punt staan."

Ja, ik weet een andere manier. Je zou kunnen kijken of het aantal incidenten verlaagt. Kijk eens in elke grote(ere) stad. In elk vind je Roemeense bedelaars en zakkenrollers. Deze werken georganiseerd. Hoeveel zijn dat er wel niet? Hoeveel delicten zou je voorkomen door deze groepen te weren bij de grens. Dat zouden ze net zo kunnen doen als rond de feestdagen met de vuurwerkcontroles bij de grens. Dan pikt de politie ook bepaalde auto's er uit om te controleren.

[Jay-P]

kobus71 schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 14:54:Dat zouden ze net zo kunnen doen als rond de feestdagen met de vuurwerkcontroles bij de grens. Dan pikt de politie ook bepaalde auto's er uit om te controleren.

Waar komt toch dat idee vandaan dat dat soort controles niet allang de dagelijkse realiteit zijn? Op Hazeldonk zie je zowel de Belgen als de Nederlanders regelmatig langs de kant van de weg voertuigen 'scannen'. Ik ben afgelopen 2 a 3 jaar een keer of 4 met de auto gecontroleerd, weliswaar geen Nederlandse douane maar met de simpele maar nette auto die ik rijd en gele platen is dat ook niet zo vreemd.

[Cobb]

Ik ben in principe geen tegenstander van het hele Schengen open grenzen gebeuren, maar wel ben ik enorm kritisch over hoe het in de praktijk gaat. Misschien klinkt het tegenstrijdig maar de Marechaussee had nooit moeten krimpen op de grensposten. Het personeel moet flink worden ingezet op meer mobiele toezicht. Meer 'random' controles en vaker auto's van de weg plukken dmv risico analyses.

Op Schiphol worden bepaalde vluchten bijv. gecontroleerd dmv gatecontrole's (drugslanden en valse paspoorten). Je kunt eenzelfde analyse loslaten op mobiele toezicht. Bijv. auto's met bepaalde landenkentekens vaker aan de kant gooien, of beplaad type auto met bepaald type bestuurder. Ja dan ga je al snel naar "etnische" profileren kijken, maar dat is helaas niet anders.

Het is namelijk totaal zinloos om met een krepeer sterkte volledig random auto's van de weg te plukken. Je kent je pappenheimers wel naar een tijdje, zullen we maar zeggen.

Het gaat dus mis bij het politiek correcte handelen en de bezuinigen bij de Kmar.

[Jay-P]

Cobb schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:51:
Het is namelijk totaal zinloos om met een krepeer sterkte volledig random auto's van de weg te plukken. Je kent je pappenheimers wel naar een tijdje, zullen we maar zeggen.

Nogmaals, waarom denk je dat dat is hoe men op dit moment te werk gaat? Ik vind het vrij naïef om te denken dat ze aan de grens compleet random auto's aan de kant zetten.

Overigens zijn er al regelmatig speciale controles die zich op rondtrekkende bendes richtten.

Staan overigens best interessante cijfers in voor dit topic:

-12.000 ANPR scans
-50 ANPR 'hits' gecontroleerd
-350 andere voertuigen 'gecontroleerd'
-3 personen aangehouden

Enkel grensovergang Hazeldonk (drukste van Europa) doet al gemiddeld 55.000 voertuigen per dag.

[RM-rf]

Cobb schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 16:51:


Het gaat dus mis bij het politiek correcte handelen en de bezuinigen bij de Kmar.

enkel heeft dat nu juist niks met grenscontrole's te maken en bv het weer opzetten daarvan zou vermoedelijk nóg verder ten kostte van het budget van de Marechausse gaan voor opsporing als deze hiervan vervolgens statische controleposten enkel aan de landgrenzen moeten maken.

(grensbewaking kost veel geld, maar is ook eenvoudig te omzeilen)


Overigens Schiphol is gewoon ook een Schengen buitengrens en dus vinden daar gewoon wel paspoort- en inreiscontrole's plaats (juist ook vanuit drugslanden en alle landen buiten die van de schengen-zone)

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 20-02-2018 11:21 ]

[Cobb]

Ik heb 6 jaar voor de Kmar mogen werken. Er kan nog genoeg gesleuteld worden aan de mobiele toezicht en zeker aan de vereisten die door de politiek eraan gesteld worden.

@RM-rf ik haalde als voorbeeld aan de zgn. Gatecontroles die ook sporadisch worden ingezet op Schengenvluchten en regelmatig op internationale vluchten. Schiphol is verder gewoon één grote gatenkaas.

[CaptJackSparrow]

Ik blijf de berichten maar lezen, keer op keer Maar als je de verbanden niet ziet kun je de werkelijkheid blijven ontkennen.

Wapens o.a. van de voormalig Joegoslavië-oorlog. Hoe hebben die hier kunnen komen?
Hoe komen ze in Amsterdam aan zulke zware wapens?

En o.a. door al die moordpartijen op straat komt de politie niet meer aan andere zaken toe.
Politiebond: recherche zwaar overbelast, Nederland wordt 'narcostaat'

Onze hele samenleving wordt geïnfiltreerd door deze criminelen, grensoverschrijdend in elke zin van het woord, die nagenoeg ongehinderd hun gang hebben kunnen gaan in belangrijke mate door....? Juist ja. Hoe lang nog voordat hun invloed in het landsbestuur zo groot wordt dat ze de wetgeving naar hun hand kunnen zetten? Voorzover dat niet al gaande is?

Zolang men geregeld mensen op deze manier met 'geïmporteerde' wapens blijft vermoorden blijft de recherche zwaar overbelast wat de criminelen vrij spel geeft. Het zou zo maar een vooropgezette strategie kunnen zijn. We gaan de recherche lekker bezig houden door ze te overbelasten met moordzaken zodat we onze gang kunnen gaan. Je laat voor een paar duizend euro geregeld een of ander crimineeltje laag in de pikorde omleggen en hoppa... weer tientallen rechercheurs minder die voorlopig niet meer op je vingers kunnen kijken.

En men corrumpeert met al die drugs- en geweldspraktijken ook in hoog tempo de daarvoor vatbare delen van de binnenlandse bevolking. Dat geeft de mensen dan weer fijn de mogelijkheid te roepen dat het een binnenlands probleem is en helemáál niet met grensoverschrijdende criminaliteit te maken heeft. Want daarvoor moet je die grotere verbanden zien en snappen hoe complex het is. Ook juist verbanden helaas al lang uit het verleden wat men zo vaak gemakshalve maar even vergeet. Of waardoor men zichzelf juist nog meer voor de gek kan houden. "Ja maar die wapens zijn in het verleden de grens al overgekomen en die zijn nu dus al in het land dus nu heeft betere grenscontrole geen zin meer". Iets in die trant.

Wanneer komen we bij het point of no return waarbij de infiltratie en greep van deze criminelen op onze samenleving zó groot is geworden door vermenging van de onderwereld met de bovenwereld dat ze niet meer uit te roeien zijn? Of zijn we dat punt al gepasseerd?

Een deel van de synthetische drugs wordt in Nederland geproduceerd (maar waar komen al de grondstoffen vandaan? Ook lokaal?) maar voor opiaten moet men toch echt in het buitenland zijn. Voor de import daarvan kiest men natuurlijk de makkelijkste weg. Ben je eenmaal die heel lange en lekke buitengrens (wat kosten evt. een paar corrupte 'bewakers' van die buitengrens in een Zuid- of Oost-Europees land nou? Peanuts.) van de EU over dan kan de rest gewoon ongehinderd per vrachtwagen. Zo zou ik het doen als ik een crimineel zou zijn.

[RM-rf]

het is een beetje kortzichtig te roepen dat criminaliteit enkel zou bestaan doordat er geen grenscontrole's zijn.

Een groot aantal van de meest criminele gebieden zijn juist grensgebieden mét grenscontrole's, en juist daar is veelal ook de georganiseerde misdaad zeer machtig.

Te pretenderen dat grenscontrole's een wondermiddel zijn in criminaliteitsbestrijding is volgens mij vooral een beetje bleu...
Criminaliteit bestrijd je vooral door betere politie-arbeid en ook goede samenwerking tussen korpsen.

bv de opening van de grens tussen belgie en nederland (al in de jaren vijftig, zo lang zijn nl. de grenzen al 'open') leidde juist tot een stevige daling in de criminaliteit


grenscontrole's helpen eigenlijk geen zier (overigens ook in 2015 bewezen toen de frans-belgische grens lange tijd afgesloten en streng gecontroleerd werd, wat tot een grote economische schade en lange file's leidde en veel mensen die over de grens werkten die urenlang stilstonden tussen werk en huis...
maar islamitische terroristen bleken alsnog probeemloos meermaals die gens te overschreiden alswel dat wapens nog steeds gesmokkeld werden.


Overigens ben ik helemaal voor een versterking van bv het werk van Europol; juist samenwerking tussen europese korpsen en criminaliteitsbestrijd in supra-nationaal niveau is volgens mij belangrijker juist vanwege de steeds meer geglobaliseerde criminaliteit...

Dat is natuurlijk wel een probleem dat criminele organiaties allang internationaal opererende bedrijven geworden zijn, maar de politie nog vooral regionaal of lokaal ageert, alsof we nog in de jaren vijftig leven.

[CaptJackSparrow]

Goed voor de internationale handel die open grenzen.

Dat kun je wel zeggen ja.

'Te weinig agenten voor jacht op heroïnehandelaren'

In Nederland wordt steeds minder heroïne gebruikt, maar de drugs komen wel in grote hoeveelheden vanuit Turkije naar Nederland voor de internationale handel. En die handel floreert, staat in het politierapport.

Zijn we daar nou echt blij mee?

[Tuttel]

@CaptJackSparrow Volgens mij worden de verbanden helemaal niet ontkent. De werkelijkheid die echter wel volledig aan jou voorbij gaat is dat wat jij als oplossing ziet praktisch gewoon simpelweg niet uitvoerbaar is.

Daar gaat dit hele topic al over, maar verder dan technische snufjes en strenge bewaking op de grote wegen kom je niet, waarbij je al helemaal geen idee hebt van de bijkomende directe kosten voor de beveiliging en indirecte kosten voor het normale normalen personen- en goederenvervoer.

Nogmaals, hoe denk je dergelijke smokkel te gaan tegenhouden zonder ons land/EU/... compleet te omheinen en elke grensovergang te controleren? In elk ander geval rijdt een truck met wapens toch gewoon even een blokje om via een obscuur binnenweggetje?

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 20-02-2018 13:10 ]

[begintmeta]

Tuttel schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 13:08:
... In elk ander geval rijdt een truck met wapens toch gewoon even een blokje om via een obscuur binnenweggetje?

Grenscontroles bij de EU- of nationale buitengrenzen zijn vrij zinloos, je moet consequent ook op gemeente-, wijk- en straatniveau grenscontroles uitvoeren.

[Kurkentrekker]

begintmeta schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 13:21:
[...]

Grenscontroles bij de EU- of nationale buitengrenzen zijn vrij zinloos, je moet consequent ook op gemeente-, wijk- en straatniveau grenscontroles uitvoeren.

Maar ja, daar hebben we al helemáál de mensen niet voor.

Dit was weer een mooie gelegenheid voor TS om even lekker vanuit de onderbuik te roepen dat open grenzen slecht zijn. En om te fantaseren dat drugscriminaliteit ineens op magische wijze verdwijnt als de grenzen sluiten. Dat zien we immers ook langs de grens tussen de VS en Amerika. Of tussen Israël en Egypte. Daar komt immers ook geen grammetje drugs meer door...

Of moeten we naast de "slimme poortjes" en registratiesystemen ook slimme detectiesystemen in de grond leggen om te zorgen dat er geen tunnels worden gegraven?

[Drakin-Korin]

Die heroine komt gewoon via de haven van Rotterdam binnen.
Open of gesloten grenzen, per schip kan je eender wat een land binnenbrengen.

@Kurkentrekker Natuurgebied het Zwin is gedeeld tussen Belgie en Nederland. Moeten we aparte poortjes voor de dieren plaatsen zodat de mensen niet doorkunnen hé

[begintmeta]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 14:43:
...
Maar ja, daar hebben we al helemáál de mensen niet voor.
...

Elke straat/aansluitend gebied met meer dan 48 volwassen inwoners gewoon netjes van slagbomen voorzien, en de betreffende bewoners moeten dan zelf de grenscontroles uitvoeren. Vrij verkeer van mensen en goederen is in principe verboden, controle is altijd verplicht (tarieven zijn niet verplicht), een mooie stimulans voor de locale economie, handel over meer dan 5-6 straten wordt al echt onhandig, laat staan dat iemand uit Middelburg nog iets bij de winkels in het centrum van Rotterdam kan gaan halen. Een nadeel is misschien wel dat eigenlijk alle criminaliteit al snel grensoverschrijdend zal zijn. Hmm, misschien toch maar gewoon de grenzen afschaffen, dan is er geen grensoverschrijdende criminaliteit meer...

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 20-02-2018 15:05 ]

[RM-rf]

Juist bv het voorbeeld van heroine die van Turkije naar Nederland komt bewijst dat open of gesloten grenzen daar weinig invloed op hebben...


Turkije ligt buiten de schengenzone en valt dus onder grenscontrole...
Ook in rotterdam werken nu juist wel de aloude douane, die transporten van buiten de schengenzone dienen te controleren ...
althans ... natuurlijk in de mate waartussen er mogelijk ook corrupte Douaniers tussenzitten, zoals Gerrit G, die in 2016 gepakt werd:

https://www.ad.nl/rotterd...-met-drugs-door~aee588f6/

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 20-02-2018 15:44 ]

[CaptJackSparrow]

Men reageert weer op dezelfde manier en dicht mij standpunten toe die ik nooit heb ingenomen.

Hier: DeKoetsier in "Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU." werd tenminste een nuttige bijdrage geleverd met de link naar het artikel over Smart Surveillance Technologieën. Ik noemde ook juist de moderne technologie als een middel om betere controle te koppelen aan grenzen met verder zo min mogelijk hindernissen. Worden die technologieën al in significante en effectieve mate toegepast?

En laat ik dit linkje met een vervolgartikel ook nog maar even vastleggen hier.

Nederland narcostaat? 'De rode loper ligt uit voor drugscriminelen'

Het gaat hard de verkeerde kant op. En daar zou al dat vrije ongecontroleerde verkeer binnen de buitengrens van de EU sinds die binnengrenzen zijn opengegooid niets mee te maken hebben? Dat zijn toevallig gelijktijdig optredende gebeurtenissen die geen causale relatie met elkaar hebben?

[ Voor 34% gewijzigd door CaptJackSparrow op 20-02-2018 22:11 ]

[Virtuozzo]

Nee, al was het maar omdat je een beeld schets van ongecontroleerd verkeer in die context. Daar is geen sprake van. Integendeel zelfs. Correlatie is - ongeacht beeldvorming - niet hetzelfde als causaal verband.

Dat er relaties bestaan zal niemand ontkennen. Maar het gegeven dat in Brabant een vijftal families er in geslaagd is om hun imperium van drugsgerelateerde criminaliteit om te zetten in een parallelle economie die inmiddels niet enkel regionaal een factor is, maar steeds meer op nationaal niveau, dat is een discussie op zichzelf.

Even alle gekheid op een stokje, er is altijd verkeer van goederen en mensen, ongeacht grenzen of ideeën daarvan. Heel serieus, de voormalige Soviet Unie had het grootste amalgaam van harde en extreem consistent gecontroleerde interne én externe grenzen, toch worstelde het land met extreem diepe en rijke criminele netwerken die zich daar niets, maar dan ook niets, van aan deden trekken. Of dat nu om het spook van de Bratva ging, of andere organisaties.

Als ik even bruut eerlijk mag zijn, het gegeven dat er in toenemende mate sprake is van indrukwekkende schaalvergroting en professionalisering van criminele organisatie is primair een aandachtspunt van oorzakelijkheid.

Om het scherp te stellen, hier ligt een pijnlijke keuze: willen we ons blindstaren op symptomen zoals verkeer van goederen en mensen, kijken we naar de omstandigheden van ontstaan van de ziekte, zoals afbraak van middelen op lokale en regionale niveau's voor detectie & vervolging, de rol van acht jaar politisering van interne (!) veiligheidsinstrumentatie, de rol van acht jaar gepolitiseerde reorganisatie bij politie en andere instellingen - en zo voorts.

Wat wil je? De vinger op symptomen of vectors van eventuele facilitatie of verspreiding leggen omdat het beeld aansluit bij een gewenst beeld van een heel ander onderwerp? Of wil je de ziekte aanpakken.

En dat laatste is een probleem van interne aard. Voor oorsprong, ontwikkeling én omstandigheden.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 21:44:
Men reageert weer op dezelfde manier en dicht mij standpunten toe die ik nooit heb ingenomen.

Wat is dan je standpunt? Want laten we eerlijk zijn, heel veel verder dan een onsamenhangend verhaal over slimme technologie', (die je verder niet concreet maakt) en manieren om met zo weinig mogelijk hinder grenscontroles in te voeren komt het volgens mij niet.

Daarna volgen dan wat artikelen met doembeelden over drugssmokkel, gestolen fietsen uit polen en schietpartijen in Amsterdam, maar je lijkt ook niet echt aan te tonen dat die problemen kunnen worden opgelost met 'dichte' grenzen. En ik zet dicht bewust tussen aanhalingstekens, want wat wél is aangetoond, is dat een gesloten grens niet betekent dat er geen ongewenste zaken of personen alsnog die grens oversteken.

Als je probeert om in een samenhangend betoog met onderbouwende argumenten je standpunt duidelijk te maken, dan voorkom je gelijk dat mensen je standpunten toedichten die je kennelijk niet aanhangt.

Het gaat hard de verkeerde kant op. En daar zou al dat vrije ongecontroleerde verkeer binnen de buitengrens van de EU sinds die binnengrenzen zijn opengegooid niets mee te maken hebben? Dat zijn toevallig gelijktijdig optredende gebeurtenissen die geen causale relatie met elkaar hebben?

Mag ik vragen waar je dat op baseert? 'Het gaat hard achteruit'? Helemaal niet. Sinds 1993 hebben we open grenzen in de EU. Sinds 1994 is het aantal geregistreerde misdrijven in Nederland gedaald van c.a. 1.300.000 naar ongeveer 930.000, en het neemt ieder jaar een beetje af.

Dus je uitspraak dat open grenzen causaal verband houden met het 'de verkeerde kant op gaan' lijkt me daarmee wel verworpen.

[ Voor 24% gewijzigd door Kurkentrekker op 21-02-2018 09:14 ]

[CaptJackSparrow]

Kurkentrekker schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 08:57:
[...]


Wat is dan je standpunt? Want laten we eerlijk zijn, heel veel verder dan een onsamenhangend verhaal over slimme technologie', (die je verder niet concreet maakt) en manieren om met zo weinig mogelijk hinder grenscontroles in te voeren komt het volgens mij niet.

Daarna volgen dan wat artikelen met doembeelden over drugssmokkel, gestolen fietsen uit polen en schietpartijen in Amsterdam, maar je lijkt ook niet echt aan te tonen dat die problemen kunnen worden opgelost met 'dichte' grenzen. En ik zet dicht bewust tussen aanhalingstekens, want wat wél is aangetoond, is dat een gesloten grens niet betekent dat er geen ongewenste zaken of personen alsnog die grens oversteken.

Als je probeert om in een samenhangend betoog met onderbouwende argumenten je standpunt duidelijk te maken, dan voorkom je gelijk dat mensen je standpunten toedichten die je kennelijk niet aanhangt.


[...]

Mag ik vragen waar je dat op baseert? 'Het gaat hard achteruit'? Helemaal niet. Sinds 1993 hebben we open grenzen in de EU. Sinds 1994 is het aantal geregistreerde misdrijven in Nederland gedaald van c.a. 1.300.000 naar ongeveer 930.000, en het neemt ieder jaar een beetje af.

Dus je uitspraak dat open grenzen causaal verband houden met het 'de verkeerde kant op gaan' lijkt me daarmee wel verworpen.

Ik ga niet voor de zoveelste keer mijn standpunt uitleggen. Dat heb ik eerder al meermaals gedaan. Dan moet men maar teruglezen.

En natuurlijk is de problematiek complexer dan alleen adequate (grens)controle maar het is een significante factor. Zo is het aantal grenscontroles, met telkens weer een pakkans, vanuit bijv. Turkije naar Nederland gedaald van minimaal 6 naar...? Zo wordt import van heroïne wel erg makkelijk gemaakt met exploderende narco-criminaliteit en geld dat misbruikt wordt tot gevolg. Dat is toch abc? En die wapens waarmee al die moorden worden gepleegd zouden stukken minder makkelijk vanuit het voormalige Joegoslavië naar Nederland gesmokkeld kunnen zijn met adequate grenscontroles. Als die zaken hebben bijgedragen aan het hebben kunnen ontstaan van de huidige criminaliteitssituatie. Een fors deel van de schade door inadequate controles is allang geschied. Maar dat is geen reden om dan maar te zeggen dat we die adequatere controles dan ook maar niet meer hoeven in te voeren (en nee dan zeg ik dus niet dat de grenzen 'dichtgegooid' moeten worden voordat men dat weer gaat roepen).


En die zogenaamde misdaadstatistieken die zouden dalen? Daar istie weer:

"There are lies, damned lies and statistics".

Want: Recherche overbelast 'Vier van de vijf zaken blijft liggen'

Aangiftebereidheid daalt

Volgens de ondervraagde rechercheurs in het rapport is het percentage slachtoffers dat aangifte doet gedaald tot nog geen 20 procent. Dat zou het laagste percentage ooit zijn.

Als meer dan 80% van de criminaliteit niet eens gemeld wordt kan ik ook prachtige teruglopende criminaliteitsstatistieken claimen en hosanna roepen en beweren dat er geweldig beleid wordt gevoerd, maar het is wel één grote verdomde leugen.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
[...]


Ik ga niet voor de zoveelste keer mijn standpunt uitleggen. Dat heb ik eerder al meermaals gedaan. Dan moet men maar teruglezen.

Je kan je standpunt duizend keer herhalen, het probleem is dat je niets doet met de feedback die je krijgt. En ook nu weer sleep je er een onderwerp bij zonder enige context.

Hebben we een probleem met (grensoverschrijdende) criminaliteit? Ja. Hebben we een probleem met de aanpak van bendes? Ja. Laten we hopen voor de laatste maal: dat ontkent helemaal niemand!

Het probleem is dat je op hetzelfde stokpaardje blijft rijden over grenzen dicht - en mocht je denken "dat zei ik niet", klopt. Je zei 'adequate grenscontroles' wederom zonder te definiëren wat dat is en hoe het andere zaken impact. En het is overduidelijk dat je al niet eens weet wat een grens nu eigenlijk is in realiteit. Dus als je het beu bent om jezelf te herhalen (wij zijn dat in ieder geval wel al lang beu...) dan moet je misschien een keer jezelf daadwerkelijk breed informeren om met ideeën te komen in plaats van de inhoud van je onderbuik keer op keer in het topic te kotsen...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2018 13:20 ]

[CaptJackSparrow]

Ik hoef niet met de oplossingen te komen. Dat is aan de bestuurders die de grenzen opengegooid hebben met alle gevolgen van dien. Ik stel alleen vast dat de keuze óm die grenzen open te gooien naast gewenste ook zéér ongewenste effecten heeft gehad. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt op het bord van de mensen die die keuze hebben gemaakt. En ik mag daar dus mijn kritische bezwaar tegen maken en vinden dat men die fout dient te herstellen.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
[...]


Ik ga niet voor de zoveelste keer mijn standpunt uitleggen. Dat heb ik eerder al meermaals gedaan. Dan moet men maar teruglezen.

Ja, dat heb ik dus gedaan. Dan lees ik dingen als:

[quote[Het punt is dat ik het achteloos volledig overboord gooien van alle grenscontroles 'omdat dat het makkelijkst was' onverantwoord vind. Die controles deed men niet voor niets. En natuurlijk konden en kunnen we niet alles wat ongewenst is tegenhouden maar ik denk dat er significante winst te behalen is.[/quote]
Of bijvoorbeeld:

Mijn stelling is dat MET adequate technologische voorzieningen een goede grenscontrole, die o.a. grensoverschrijdende criminaliteit sterk zal kunnen reduceren, prima te combineren is met vlot verlopend verkeer van het overgrote deel van van mensen en goederen over die binnengrenzen.

Hier betoog je toch duidelijk voor gesloten grenzen? Want een open grens mét controles is dus een gesloten grens...

En natuurlijk is de problematiek complexer dan alleen adequate (grens)controle maar het is een significante factor. Zo is het aantal grenscontroles, met telkens weer een pakkans, vanuit bijv. Turkije naar Nederland gedaald van minimaal 6 naar...? Zo wordt import van heroïne wel erg makkelijk gemaakt met exploderende narco-criminaliteit en geld dat misbruikt wordt tot gevolg. Dat is toch abc?

Niemand ontkent dat heroinesmokkel een probleem is. Maar ook voordat we in 1993 de grenzen open dezen, gebeurde dit. Jij doe voorkomen alsof dit soort problematiek mogelijk wordt opgelost met gesloten grenzen, maar in de praktijk zul je zien dat je daar vooral de goedbedoelende burger en het bedrijfsleven mee treft en gigantische economische schade aanricht, en dat de drugssmokkel gewoon door gaat.
De meeste heroine die naar Nederland wordt gesmokkeld, is overigens voor doorvoer.

En die wapens waarmee al die moorden worden gepleegd zouden stukken minder makkelijk vanuit het voormalige Joegoslavië naar Nederland gesmokkeld kunnen zijn met adequate grenscontroles.

En toch klopt dat niet. Sinds halverwege de jaren '90 is het aantal moorden gestaag gedaald (met in 2017 een uitschieter, maar toen zijn de grenscontroles niet ineens veranderd). bron.

Als die zaken hebben bijgedragen aan het hebben kunnen ontstaan van de huidige criminaliteitssituatie. Een fors deel van de schade door inadequate controles is allang geschied. Maar dat is geen reden om dan maar te zeggen dat we die adequatere controles dan ook maar niet meer hoeven in te voeren (en nee dan zeg ik dus niet dat de grenzen 'dichtgegooid' moeten worden voordat men dat weer gaat roepen).

Dat zeg je dus wel. Je kunt niet open én dichte grenzen hebben. Adequate controles (hoe je die dan ook wil doen) betekent dichte grenzen.

En die zogenaamde misdaadstatistieken die zouden dalen? Daar istie weer:

"There are lies, damned lies and statistics".

Want: Recherche overbelast 'Vier van de vijf zaken blijft liggen'

[...]

Als meer dan 80% van de criminaliteit niet eens gemeld wordt kan ik ook prachtige teruglopende criminaliteitsstatistieken claimen en hosanna roepen en beweren dat er geweldig beleid wordt gevoerd, maar het is wel één grote verdomde leugen.

Dat is ook wel heel makkelijk. Als je met cijfers uit een betrouwbare bron komt, gewoon roepen dat dat leugens zijn. Even een Trumpje doen, noemen wij dat thuis. De politievakbond, dat is hier een bron met een eigenbelang. Zij roepen dat slechts van 1 op de 5 misdrijven aangifte wordt gedaan. Dat wil nog niet zeggen dat dat echt zo is. Bovendien, zonder context bereik je niets met die uitspraak. Misschien doet men wel geen aangifte meer van een vernielde autospiegel of gejatte fiets, maar berovingen, moord of andere zware criminaliteit wordt heus wel aangifte van gedaan. Als je de bewering doet dat de criminaliteit in de afgelopen 25 jaar juist is gestegen in tegenstelling tot wat de cijfers zeggen, dan moet je dat iets beter onderbouwen dan met een citaat van de politievakbond komen, die duidelijk een belang hebben bij het rapporteren van zo hoog mogelijke criminaliteitscijfers.

Ik hoef niet met de oplossingen te komen. Dat is aan de bestuurders die de grenzen opengegooid hebben met alle gevolgen van dien. Ik stel alleen vast dat de keuze óm die grenzen open te gooien naast gewenste ook zéér ongewenste effecten heeft gehad. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt op het bord van de mensen die die keuze hebben gemaakt. En ik mag daar dus mijn kritische bezwaar tegen maken en vinden dat men die fout dient te herstellen.

Je moet eerst even aantonen dat wat jij roept, allemaal het gevolg is van open grenzen. Er is in dit topic ook al betoogd dat gesloten grenzen leiden tot meer criminaliteit in de grensregio. Bovendien mag jij eerst even aantonen hoe groot die nadelige effecten die puur zijn toe te schrijven aan open grenzen nu daadwerkelijk zijn, en of die opwegen tegen de zeer hoge kosten en impact op onze handelsbelangen die het sluiten van de grenzen met zich mee brengt.

[ Voor 9% gewijzigd door Kurkentrekker op 21-02-2018 13:42 ]

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:22:
Ik hoef niet met de oplossingen te komen. Dat is aan de bestuurders die de grenzen opengegooid hebben met alle gevolgen van dien. Ik stel alleen vast dat de keuze óm die grenzen open te gooien naast gewenste ook zéér ongewenste effecten heeft gehad. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt op het bord van de mensen die die keuze hebben gemaakt. En ik mag daar dus mijn kritische bezwaar tegen maken en vinden dat men die fout dient te herstellen.

Je beseft dat als jij geen moeite wil doen te begrijpen wat de problematiek en oplossingsmogelijkheden precies zijn, je volledig vatbaar bent voor mensen die met mooie beloftes komen in lijn met wat jij wil horen, terwijl die het alleen zeggen uit eigenbelang terwijl ze weten dat wat ze roepen niet haalbaar is?

Als jij je stemgedrag op die manier wil laten bepalen, dan is dat je keuze uiteraard. Gelukkig voor jou is er genoeg keuze aan partijen die makkelijk roepen wat de problemen zijn maar niet met oplossingen komen tegenwoordig.

Overigens is het ook op dit forum vereist in discussies aan onderbouwing te doen. Als je dus geen werk wil doen maar wel iets wil roepen, dan ben je ook hier aan het verkeerde adres. En ook daar zijn er gelukkig voor jou elders meer dan voldoende bubbels waar je naar hartelust iets kan roepen met de geruststelling dat alle andere deelnemers precies hetzelfde roepen. Veel succes daar dus!

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
[...]
Ik ga niet voor de zoveelste keer mijn standpunt uitleggen. Dat heb ik eerder al meermaals gedaan. Dan moet men maar teruglezen.

Doe toch maar wel, het is namelijk niet helemaal helder en wanneer je dat in 1 post goed bundelt is het voor iedereen een stuk duidelijker.

Of je verliest de discussie gewoon, maar daar wint niet zo snel iemand wat mee.

[Kurkentrekker]

Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:55:
Of je verliest de discussie gewoon, maar daar wint niet zo snel iemand wat mee.

Er is natuurlijk ook de mogelijkheid om je eergevoelens even aan de kant te zetten, een rationeel naar de argumenten van de andere kant te kijken en vervolgens toe te geven 'tsja, zo had ik er nog niet over gedacht'.

Only a fool never changes his mind...

[Delerium]

Het levert inderdaad vaak ook voor jezelf wat op als je het op een rijtje zet.

Het is niet dat ik iemand een discussie wil zien verliezen, maar iemand die wegloopt met de woorden dat 'ie geen zin heeft is niet bepaald een winnaar. Ik hoop dus ook niet dat zoiets gebeurt.

* Delerium vraagt zich namelijk af wat een voordeel zou zijn van een hermetisch gesloten grens.
Tech is maar iets van de laatste 10 jaar, grensoverschreidende handel al 10 millenia of zo. Een techoplossing zal IMO niet snel een menselijke gedragsverandering veroorzaken, zeker niet op het gebied van handel.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
Want: Recherche overbelast 'Vier van de vijf zaken blijft liggen'

Klinkt behoorlijk als een binnenlands probleem waar voornamelijk gebrek aan politieke/maatschappelijke wil om de portemonnee te trekken en handhaving van de wet goed te betalen.

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 21-02-2018 14:21 ]

[Kurkentrekker]

Zo'n techoplossing gaat er natuurlijk ook nooit komen. Veel te veel praktische problemen, want je zult iets moeten gaan doen met camera's of scanners, maar je moet daarna nog wel bevestigen dat de inhoud van een voertuig ook daadwerkelijk overeenkomt met wat er is afgesproken. Bovendien is de inbreuk op de privacy heel groot en gaat dit hoe dan ook tot files bij de grenzen leiden. En dan heb ik het alleen nog maar over de grote snelwegen. Er zijn zat kleine paadjes en weggetjes waar je deze controles niet kunt doen, en die weten de criminelen heus wel te vinden. Met als gevolg dat je dus alleen de mensen die je niet wil pakken aan het controleren bent.

[Tuttel]

TS heeft ook nog niet eens een idee over welke grens hij het eigenlijk heeft. Alleen NL? Specifieke EU zone? Meerdere grenzen binnen de EU?

Leuk voorbeeldje van een bash op de muur van Trump van John Oliver, want daar doet het raaskallen van de TS me een beetje aan denken zonder ook maar een moment na te denken over de praktische invulling: YouTube: Border Wall: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Alleen al voor het smokkelen van narcotica zijn er voorbeelden van tunnels, een simpel luchtdruk kannon of gewoon iemand met een sterke arm die het over de ultieme grensafscheiding, een muur, smijt. Dan kun je er nog alle technology tegenaan gooien en allicht wordt het opgemerkt, maar dan nog moet je de mankracht in de buurt hebben om het aan te pakken. Yeah right, top idee en praktisch natuurlijk gewoon haalbaar. Geld speelt geen rolex als het om criminaliteit gaat, toch?

[RM-rf]

[b]Delerium schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 14:19:

grensoverschreidende handel al 10 millenia of zo.

interessant vanuit een geschiedkundig oogpunt is dat handel zelf ouder is dan het concept van grenzen...

Handel kenden de mensen al veel langer voordat ze zelf agrarier werden en de eerste grenzen waren vooral erfafscheidingen om een bepaalde gebiedsclaim duidelijk te maken, maar niet bedoeld om 'onoverkomelijk' te zijn.
gewoon een laag muurtje of een heggetje.
Later kwamen er bv ook de door een staat gebouwde muren als onderdeel van bepaalde gebiedsafbakening, soms wel imposante zichtbare militaire bouwwerken (de chinese muur on verschillende romeinse Limes)

militair gezien hadden deze echter veelal eerder een defensief karakter of ook een rol in bnnenlandse cnflicten en opstanden tegen een centrale overheid in 'opstandige' gebieden (waarbij de muur dan vaak er midden doorheen liep en ook een bescherming van twee zijdes kende)
ook als je bv naar de romeinse Limes kijkt een zeker economisch aspect, aangezien ze ook gebruikt werden als tol-stations en plaatsen waar belastingen ge-ind werden en vaak gekoppeld aan marktplaatsen,

[Amphiebietje]

Dus die dataprotectie voor EU-burgers en dat data opgeslagen in de EU veiliger zou zijn als elders, en dat andere landen (bedrijven in) EU landen niet kunnen dwingen data af te geven?

Gooi maar de deur uit, EU werkt aan wet om die dingen te omzeilen, allemaal in naam van bestrijding van internationale criminaliteit

Anti-EU en privacy-groepen gaan hiervan smullen, en de Europese Commissie schiet zichzelf weer eens kolossaal in haar voet wat betreft het consequent toepassen van de eigen beginselen.

In principe ben ik pro-EU, maar dit soort shit geeft me zin het gebouw van de EC plat te branden.

[ Voor 5% gewijzigd door Amphiebietje op 26-02-2018 10:07 ]

[Grotbewoner]

Er staat een interessant artikel in het NRC vandaag over de onvrede in italië over de politiek. https://www.nrc.nl/nieuws...t-is-nu-politiek-a1594234

De meeste mensen zijn boos over migratie, dat er zo veel migranten Italië binnenkomen en dat Italië het zelf maar op moet lossen en geen hulp van de EU krijgt.

Ik zie hier een beetje dezelfde woede ontstaan die naar de Brexit leidde bij de Brexit, rationeel of niet. De slechte controle over migratie die we in de EU hebben zorgt ervoor dat mensen boos worden, of ten minste een makkelijk punt hebben om boos over te zijn. Gevolg in italië: mensen gaan op de 5-sterrenbeweging stemmen. Deze wil vrolijk de uitgaven flink verhogen, immigranten het land uit gooien en is erg EU-kritisch. Zul je zien dat Italië hierdoor haar begroting niet onder controle krijgt en straks failliet gaat. Met alle gevolgen voor ons omdat we ons middels de euro aan Italië hebben verbonden.

Zo kan je toch een lijn trekken van slap migratiebeleid binnen de EU naar onwil jegens de EU en wie weet waar dat allemaal naar gaat leiden... Ik vind het zorgwekkend.

Ik denk ook dat deze mening van het volk niet omhoog borrelt naar EU-beleidsmakers via Europese Verkiezingen aangezien er weinig mensen voor de Europese verkiezingen gaan stemmen en de zwakte van het Europees parlement (een groot democratisch tekort, maar dat is een ander topic waard). Punt is: het volk in Italië is boos, en de EU gaat daar weinig aan veranderen en heeft daar zelfs deels schuld aan, terwijl ze juist de goodwill van de Italianen nodig hebben om de euro overeind te houden.

Trouwens, Italië stemt vandaag.

[begintmeta]

Grotbewoner schreef op zondag 4 maart 2018 @ 11:42:
...
De meeste mensen zijn boos over migratie, dat er zo veel migranten Italië binnenkomen en dat Italië het zelf maar op moet lossen en geen hulp van de EU krijgt.
...

Het is in dit geval misschien eerder zo dat Italie wel hulp van de EU krijgt, maar dat de EU geen hulp van de minder-blootgestelde lidstaten krijgt. Maar dit is misschien wel wat offtopic hier denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2018 11:54 ]

[CaptJackSparrow]

Hier blijkt maar weer hoe lek de buitengrens van de EU is. Men staat er bij en men kijkt er naar.

Drugsboten varen op klaarlichte dag naar Spaanse kust

Naast hasj varen er steeds vaker boten met cocaïne het land binnen, meestal uit Colombia. "De ladingen drugs worden opgepikt en grootschalig verspreid. Een groot deel gaat Europa in, ook naar Nederland."

En met al het geld dat ze met die 'vrije' drugshandel verdienen kunnen ze zich nóg steviger in het zadel vestigen door alle uitrusting die ze zich daarmee kunnen verschaffen.

Drugsmaffia's groeien ongehinderd in dit Zuid-Spaanse stadje

Carmen Velayos van de politiebond SUP draait er niet omheen. De drugsbazen hebben alle middelen die de agenten in La Linea nu eenmaal niet bezitten. "Ze hebben speedboten die sneller varen dan de onze. Ze hebben versleutelde telefoons, gebruiken radarinstallaties waarmee ze onze opsporingsdiensten in het hele gebied volgen."

Met vrije handel over open grenzen valt veel geld te verdienen. Prima als dat legale handel is. Véél minder goed als dat criminele handel is, maar de criminelen varen méér wel bij de open grenzen dan de legale handelaren. Het escaleert in rap tempo.

Een paar weken eerder bevrijdden twintig bewapende tieners hun gevangen drugsbaas uit het ziekenhuis van de stad. Een in beslag genomen speedboot werd onder bedreiging gewoon weer teruggehaald uit een depot van de politie. Een agent werd afgelopen zomer gedood.

[ Voor 8% gewijzigd door CaptJackSparrow op 04-03-2018 22:27 ]

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op zondag 4 maart 2018 @ 22:18:
Hier blijkt maar weer hoe lek de buitengrens van de EU is. Men staat er bij en men kijkt er naar.

Dit legt mooi de vinger op de zere plek in dit topic. Zoals je ziet zijn ook de buitengrenzen van de EU, die dus gesloten zijn, niet immuun voor criminaliteit. Het heeft dus weinig zin om te zeggen dat het sluiten van de grenzen (of 'slimmer controleren', zo je wilt), zorgt dat er minder criminaliteit is.

Met vrije handel over open grenzen valt veel geld te verdienen. Prima als dat legale handel is. Véél minder goed als dat criminele handel is, maar de criminelen varen méér wel bij de open grenzen dan de legale handelaren. Het escaleert in rap tempo.

Lekker vanuit de onderbuik. Om te zeggen dat de criminaliteit escaleert in rap tempo, moet je niet met een nieuwsartikel over een Spaans kuststadje komen. Dat heet anekdotisch bewijs en dat is voor vrijwel iedere stelling wel te vinden. Om te kunnen stellen dat de criminaliteit escaleert, zul je systematisch moeten kijken naar de cijfers over meerdere jaren, want anders kun je niet stellen dat deze stijgt. Maar dat zie ik je niet doen, het is veel makkelijker om vanuit een NOS artikel over drugshandel te roepen dat we allemaal naar de klote gaan.

Vervolgen de stap zetten naar gesloten binnengrenzen in de hoop die criminaliteit de kop in te drukken, is ook iets wat je met bewijs zult moeten aantonen. Ook daar kun je onderzoek voor doen, bijvoorbeeld door te kijken hoe dit gaat in de periode toen we wel gesloten grenzen hadden, of naar landen waar nog steeds de grenzen zijn gesloten. Als je dat onderzoekt, kun je daarna een conclusie trekken. Wat jij doet is andersom redeneren, je gaat uit van een stelling, en ziet steeds nieuwsberichtjes die jouw mening bevestigen. Zo werkt het niet.

Andersom kun je ook onderzoeken hoeveel schade de gesloten grenzen opleveren voor de economie en de interne markt. Volgens dit rapport van de Bertelsmann-stichting is dat 1,4 biljoen euro tot 2025.

Is het dat waard? Want dat geld kun je vervolgens niet steken in beter onderwijs of in sociale zekerheid. Beiden zaken die aantoonbaar leiden tot lagere criminaliteitscijfers...

[CaptJackSparrow]

Kurkentrekker schreef op maandag 5 maart 2018 @ 08:13:
[...]

Dit legt mooi de vinger op de zere plek in dit topic. Zoals je ziet zijn ook de buitengrenzen van de EU, die dus gesloten zijn, niet immuun voor criminaliteit. Het heeft dus weinig zin om te zeggen dat het sluiten van de grenzen (of 'slimmer controleren', zo je wilt), zorgt dat er minder criminaliteit is.

Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn om die drugs door heel Europa inclusief Nederland te transporteren? Als die extra controles er wel zouden zijn zou men nog drie grenzen méér moeten passeren met telkens weer een pakkans voordat die rotzooi in Nederland zou zijn.

Onvoorstelbaar hoe mensen dat kunnen missen en er alleen maar een pseudo 'waarheid' uit kunnen halen die aansluit bij hun gewenste gezichtspunt. De feiten moeten daarvoor wel héél 'creatief' geïnterpreteerd worden.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
[...]


Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn

Het spijt me oprecht, maar dit is complete flauwekul. Nu zeg je dat er geen politie- en andere opsporingsdiensten zijn, dat er geen samenwerking is, dat er geen supranationale middelen zijn, dat landen geen veiligheid- en politionele diensten coördineren - ga zo het rijtje maar af.

Wat wil je eigenlijk? Het komt allemaal heel sterk over alsof je koste wat kost een heel specifiek beeld probeert te schetsen. Een beeld van "je moet bang zijn want", met een flinke scheut van "je moet maar volgen anders". Je krijgt keer op keer informatie en argumentatie op tafel waaruit blijkt dat het beeld louter dat is, beeld, subjectief perspectief. Niemand zegt dat de wereld perfect is, mensen merken wel heel bewust op dat beeld niet hetzelfde is als realiteit.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
[...]


Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn om die drugs door heel Europa inclusief Nederland te transporteren? Als die extra controles er wel zouden zijn zou men nog drie grenzen méér moeten passeren met telkens weer een pakkans voordat die rotzooi in Nederland zou zijn.

Dat zeg ik toch ook niet? Ik geef alleen aan dat je nogal krom redeneert door te stellen dat deze criminelen door grenzen worden tegengehouden, terwijl ze hun drugs kennelijk gewoon door de buitengrenzen van de EU heen kunnen smokkelen.

Onvoorstelbaar hoe mensen dat kunnen missen en er alleen maar een pseudo 'waarheid' uit kunnen halen die aansluit bij hun gewenste gezichtspunt. De feiten moeten daarvoor wel héél 'creatief' geïnterpreteerd worden.

Welke pseudo-waarheid haal ik er precies uit? Volgens mij doe jij namelijk precies dat, namelijk een nieuwsberichtje lezen en er alleen maar uithalen dat grenzen sluiten de oplossing is. Ik probeer aan te geven dat je dat niet zomaar kunt stellen zonder dat goed te onderzoeken, en dat je dat moet afwegen tegen de nadelen van gesloten grenzen. Maar daar reageer je niet op...

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
[...]
Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn om die drugs door heel Europa inclusief Nederland te transporteren? Als die extra controles er wel zouden zijn zou men nog drie grenzen méér moeten passeren met telkens weer een pakkans voordat die rotzooi in Nederland zou zijn.

Onvoorstelbaar hoe mensen dat kunnen missen en er alleen maar een pseudo 'waarheid' uit kunnen halen die aansluit bij hun gewenste gezichtspunt. De feiten moeten daarvoor wel héél 'creatief' geïnterpreteerd worden.

Een drugsbootje 2000 km verderop en het hele beleid moet worden aangepast.

En geen grens zo dicht of er komt toch wel iets tussendoor sijpelen, maar dan aan jou de taak om nog sterkere grenscontrole's bij elkaar te eisen. Je zou waarschijnlijk iedere wereldburger met schroeven aan de aarde vast moeten maken om dan nog illegale praktijken tegen te komen. En zelfs dat gaat niet ver genoeg.

[CaptJackSparrow]

Kurkentrekker schreef op maandag 5 maart 2018 @ 10:51:
[...]

Dat zeg ik toch ook niet? Ik geef alleen aan dat je nogal krom redeneert door te stellen dat deze criminelen door grenzen worden tegengehouden, terwijl ze hun drugs kennelijk gewoon door de buitengrenzen van de EU heen kunnen smokkelen.

Dus uit het feit dat de Spaanse grens lek is leid jij af dat alle grenzen even lek, en dus onnodig zijn? Het principe van redundancy gaat ook aan jou voorbij?

[...]

Welke pseudo-waarheid haal ik er precies uit? Volgens mij doe jij namelijk precies dat, namelijk een nieuwsberichtje lezen en er alleen maar uithalen dat grenzen sluiten de oplossing is. Ik probeer aan te geven dat je dat niet zomaar kunt stellen zonder dat goed te onderzoeken, en dat je dat moet afwegen tegen de nadelen van gesloten grenzen. Maar daar reageer je niet op...

Ik heb NOOIT!!!!! beweerd dat de grenzen gesloten moeten worden. Die drogredenering blijft men maar keer op keer aanvoeren. Ad nauseam mag ik wel zeggen.

Zie hier: Wikipedia: Stropopredenering

[YakuzA]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:03:
[...]
Dus uit het feit dat de Spaanse grens lek is leid jij af dat alle grenzen even lek, en dus onnodig zijn? Het principe van redundancy gaat ook aan jou voorbij?
[...]
Ik heb NOOIT!!!!! beweerd dat de grenzen gesloten moeten worden. Die drogredenering blijft men maar keer op keer aanvoeren. Ad nauseam mag ik wel zeggen.
Zie hier: Wikipedia: Stropopredenering

Nee, je hebt het inderdaad over een "hypermoderne grens" die hetzelfde werkt als de huidige open grens.

[J2S]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 09:05:
Pardon? Je ziet niet in dat met open binnengrenzen er geen aanvullende obstakels meer zijn om die drugs door heel Europa inclusief Nederland te transporteren? Als die extra controles er wel zouden zijn zou men nog drie grenzen méér moeten passeren met telkens weer een pakkans voordat die rotzooi in Nederland zou zijn.

Hoe sta je dan tegenover (Europese) legalisering van (alle of de meeste) drugs? Scheelt ook heel veel grensoverschrijdende criminaliteit. Persoonlijk zie ik dat veel liever.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:03:


Ik heb NOOIT!!!!! beweerd dat de grenzen gesloten moeten worden. Die drogredenering blijft men maar keer op keer aanvoeren. Ad nauseam mag ik wel zeggen.

Je kunt nog zoveel caps en uitroeptekens gebruiken als je wil, maar je hebt in dit topic meermaals betoogd dat we grenzen moeten sluiten. Met gesloten bedoel ik in dit geval dus dat je er alleen na controle of goedkeuring doorheen mag.

Maar goed, jij wil dus open grenzen, die niet lek zijn, met controlepoortjes, en met andere niet door jou gedefinieerde maatregelen waardoor er geen criminelen of smokkelwaar meer over de grens kunnen, maar toch niet gesloten? Wat bedoel je nu precies?
Grenzen met controles zijn gewoon gesloten grenzen.

En kom nou niet met het argument dat jij het alleen maar signaleert en anderen maar een oplossing moeten bedenken, want dat is gewoon heel makkelijk populistisch wensdenken.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op maandag 5 maart 2018 @ 12:03:
[...]


Dus uit het feit dat de Spaanse grens lek is leid jij af dat alle grenzen even lek, en dus onnodig zijn? Het principe van redundancy gaat ook aan jou voorbij?


[...]


Ik heb NOOIT!!!!! beweerd dat de grenzen gesloten moeten worden. Die drogredenering blijft men maar keer op keer aanvoeren. Ad nauseam mag ik wel zeggen.

Zie hier: Wikipedia: Stropopredenering

Ik vind het erg verhelderend dat je telkens dit soort dingen in het topic brengt. Het laat namelijk aan de rest van ons zien dat informatie en logica helemaal geen factor zijn in voorstaan van ideeen en dus stemgedrag. Je bent prototype voor een groeiend aantal mensen in de wereld, en dat is een doodenge gedachte.

Met argumentatie overtuigen gaat niet werken, de claims zonder realiteitszin kunnen ieder realistisch verhaal counteren. De grote vraag die beantwoord moet worden, is hoe we mensen als jij een waarheidsgetrouw beeld verkopen dat je accepteert. Slagen we daar niet in, dan zie ik de toekomst zwart in nog binnen onze generatie.

Negativiteit en Febo-informatieverwerking zijn koning en admiraal. Wat moet daar tegen over komen? Is dit waar idiocracy tot het (bijna) einde van onze soort gaat leiden.)?

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op maandag 5 maart 2018 @ 16:00:
[...]


Ik vind het erg verhelderend dat je telkens dit soort dingen in het topic brengt. Het laat namelijk aan de rest van ons zien dat informatie en logica helemaal geen factor zijn in voorstaan van ideeen en dus stemgedrag. Je bent prototype voor een groeiend aantal mensen in de wereld, en dat is een doodenge gedachte.

Met argumentatie overtuigen gaat niet werken, de claims zonder realiteitszin kunnen ieder realistisch verhaal counteren. De grote vraag die beantwoordt moet worden, is hoe we mensen als jij een waarheidsgetrouw beeld verkopen dat je accepteert. Slagen we daar niet in, dan zie ik de toekomst zwart in nog binnen onze generatie.

Negativiteit en Febo-informatieverwerking zijn koning en admiraal. Wat moet daar tegen over komen? Is dit waar idiocracy tot het (bijna) einde van onze soort gaat leiden.)?

Verhelderend? Helemaal mee eens. Alleen... Je geeft geen enkele onderbouwing van je standpunt. Je roept alleen maar voor de zoveelste keer wat in een bepaalde ideologie past en zet iedereen die het daar niet mee eens is weg als zielige types die je niet serieus hoeft te nemen.

Kijk eens: Experts: 'Luister nu eens echt naar de boze burger'

[Delerium]

Voor ik je linkdropje aanklik: is er ooit een boze burger gevonden die zelf hetzelfde respect opbrengt en naar experts luistert?

En waarom ben je zo'n boze burger geworden? Omdat het scheepje bij Spanje drugs aan boord had?

[edit]
Na de klik zag ik iets over dat experts inzake de Oostvaardersplassen had moeten luisteren naar boze burgers. Dat terwijl die beesten daar verhongeren met instemming van de dierenbescherming en de Partij voor de Dieren. Zijn dat de nieuwe experts die genegeerd moeten worden inzake dierenbescherming? Heb je enig idee hoe ridicuul dat overkomt?
Luistert die boze burger nou nog naar wat men allemaal aan overwegingen meebrengt? Je kan ook Henk Bleker vragen (gisteren op Nieuwzuur) en het enige reeele alternatief op dat verhongeren is alles afschieten.
Als oplossing voor de boze burger is wellicht het negeren van dat ongeinformeerde zure gezeuer nog het beste.

[ Voor 60% gewijzigd door Delerium op 05-03-2018 16:17 ]

[Verwijderd]

Precies, dat is het punt wat ik maak. Jij bent een boze burger, maar je hebt helemaal geen zin in feiten en jezelf concreet informeren. Dus hoe gaan we mensen die de capaciteit niet hebben of te lui zijn een positieve boodschap geven en gaan daarmee misbruik van mensen als jij door gevaarlijke partijen tegen?

Je roept namelijk dingen na van mensen die magische oplossingen beloven. En zoals Trump laat zien, zelfs als die mensen macht krijgen en niets klaar krijgen dan claim je gewoon succes en geef je anderen weer de schuld.

Daarom de vraag: hoe gaan we dit tegen? Laatste keer dat dit soort retoriek de vrije loop kreeg was er een wereldoorlog nodig om mensen in constructieve modus te krijgen. Ik zie liever een andere oplossing.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2018 16:18 ]

[CaptJackSparrow]

En daar zie je weer de selectiviteit van hoe men met informatie omgaat. Laat ik het nou eens voornamelijk(!) NIET eens zijn met de mensen die de dieren in de Oostvaardersplassen willen bijvoeren. Dat is naar mijn mening ook een van de slechtere voorbeelden die men daar had kunnen aanvoeren. Maar er staan nog diverse andere zaken in dat artikel. Één daarvan is dat het blijkbaar niet een of andere zonderlinge enkele idioot is die dat roept.

Dat de politiek beter naar de Nederlander moet luisteren, is precies de kern van het verhaal van achttien experts die de negatieve en positieve kanten van 'de boze burger' onderzochten.

[RobinHood]

Er zit alleen een groot verschil tussen "luisteren" en "hun zin geven", ik luister ook wel naar mijn neefje als hij 3 dagen achterelkaar patat wilt als avondeten, ik geef hem alleen niet zijn zin

Idem dito met boze burgers, naar ze luisteren is prima, maar dat betekend niet dat je ze hun zin maar moet geven, want in veel gevallen loopt dat gewoon fout af.

[RoamingZombie]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 13:12:
[...]


En die zogenaamde misdaadstatistieken die zouden dalen? Daar istie weer:

"There are lies, damned lies and statistics".

Want: Recherche overbelast 'Vier van de vijf zaken blijft liggen'


[...]


Als meer dan 80% van de criminaliteit niet eens gemeld wordt kan ik ook prachtige teruglopende criminaliteitsstatistieken claimen en hosanna roepen en beweren dat er geweldig beleid wordt gevoerd, maar het is wel één grote verdomde leugen.

Ik heb met verbazing je topic gelezen maar ik wil maar op één ding reageren. Bovenstaand geeft aan dat je geen flauw idee hebt hoe statistiek werkt. Alles wat je hierboven schrijft toont aan dat er veel minder misdaad is dan vroeger. Notabene het feit dat 80% het laagste aantal ooit is wat geen aangifte doet onderbouwt juist dat er minder criminaliteit is.

NVM, ik kan niet goed lezen.

[IJzerlijm]

RoamingZombie schreef op maandag 5 maart 2018 @ 19:58:
[...]


Ik heb met verbazing je topic gelezen maar ik wil maar op één ding reageren. Bovenstaand geeft aan dat je geen flauw idee hebt hoe statistiek werkt. Alles wat je hierboven schrijft toont aan dat er veel minder misdaad is dan vroeger. Notabene het feit dat 20% het laagste aantal ooit is wat geen aangifte doet onderbouwt juist dat er minder criminaliteit is.

Het is 20% dat wel aangifte doet en 80% niet.

[RoamingZombie]

IJzerlijm schreef op maandag 5 maart 2018 @ 20:11:
[...]


Het is 20% dat wel aangifte doet en 80% niet.

Eh, goed punt

[ Voor 10% gewijzigd door RoamingZombie op 06-03-2018 09:32 ]

[CaptJackSparrow]

En er zijn meer groepen met twijfels over die criminaliteitsstatistieken.

Gevangenismedewerkers willen onderzoek naar criminaliteitscijfers

Vakbonden CNV en FNV en de ondernemingsraden van de gevangenissen geloven de alsmaar dalende criminaliteitscijfers niet en willen dat er een onafhankelijk onderzoek naar komt. De organisaties vertegenwoordigen zo'n 13.000 medewerkers in gevangenissen, die vrezen dat de lagere cijfers gevolgen hebben voor de werkgelegenheid in de penitentiaire inrichtingen.

De organisaties zeggen dat de cijfers van het onderzoeksinstituut van het ministerie, het WODC, niet overeenkomen met eerdere rapporten van politie en justitie. Volgens de bonden en ondernemingsraden is er in werkelijkheid veel meer criminaliteit. "Hierdoor blijven 3,5 miljoen delicten onder de radar en leidt 82 procent van de geregistreerde misdaad niet tot vervolging." Ook zouden mensen vaak geen aangifte doen, omdat ze denken dat er toch niets mee gebeurt.

Als je als regering ook rapporten van het WODC 'aanpast' om die welgevalliger te laten zijn met het eigen beleid is het ook niet zo verwonderlijk dat men uitspraken van die regering niet meer vertrouwt. Die heeft tenslotte al bewézen niet betrouwbaar te zijn.

[IJzerlijm]

De cijfers in de Veiligheidsmonitor zijn niet alleen de aangiftes maar ook slachtofferschap en die laten ook een sterke daling zien. De sample size is gigantisch en tenzij er een ambtenaar ergens in de database massaal ja door nee vervangt is er echt een sterke daling in de misdaad die er nog steeds is.

https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/82465NED/table
https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/82464NED/table

In beide gevallen kan je terug gaan tot 2012 maar je kan de 2006 veiligheidsmonitor downloaden om mee te vergelijken.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 10:07:
En er zijn meer groepen met twijfels over die criminaliteitsstatistieken.

Gevangenismedewerkers willen onderzoek naar criminaliteitscijfers


[...]


Als je als regering ook rapporten van het WODC 'aanpast' om die welgevalliger te laten zijn met het eigen beleid is het ook niet zo verwonderlijk dat men uitspraken van die regering niet meer vertrouwt. Die heeft tenslotte al bewézen niet betrouwbaar te zijn.

Jammer alleen dat het WODC niet de criminaliteitscijfers publiceert, maar het CBS dat doet. Maar goed, volgens mij ga je nu redelijk offtopic in je eigen topic. Zolang je niet aantoont dat open grenzen daadwerkelijk leiden tot hogere criminaliteit en dat het sluiten van de grenzen daar de oplossing voor is, ben je gewoon willekeurige onderbuikfeitjes aan het oprakelen.

[CaptJackSparrow]

Zorgen bij politie over groeiend wapengebruik

Binnen de politie zijn de zorgen over het bezit en gebruik van illegale vuurwapens door criminelen torenhoog. Hoewel het geweld lijkt toe te nemen, daalt het aantal in beslag genomen wapens in de meeste regio’s. Er bestaat kritiek op de wijze van opsporing.

En uit een van de artikelen van de Telegraaf-link:

Met het grootste gemak komen criminelen aan wapens waarvan de kogels niet alleen andere criminelen raken, maar ook volstrekt onschuldige burgers. Justitieminister Grapperhaus wil niet voor niets de straffen voor bezit omhoog krikken. Maar zwaarder straffen alleen helpt niet.

Een van de 'zegeningen' van de open grenzen. De vuurwapens stromen ongehinderd het land in. En hoe meer er in circulatie zijn des te meer die ook gebruikt zullen worden. Vandaar dat zwaarder straffen alleen niet zal helpen. Dat is dweilen met de kraan open. Vroeger met een effectieve grenscontrole was het minder aantrekkelijk om wapens het land binnen te smokkelen omdat de pakkans zeer reëel was en het voordeel niet zo evident opwoog tegen de risico's. Nu is er geen reëel risico meer dus is de bereidwilligheid voor wapensmokkel, als je het überhaupt nog smokkel kunt noemen, héél veel groter geworden met de huidige situatie als direct gevolg. Als samenleving betalen we daar op diverse manieren een hoge prijs voor. Niet alleen worden onschuldige mensen als 'collateral damage' vermoord maar de opsporingscapaciteit van de recherche wordt door dit wapengeweld voor een aanzienlijk deel opgeslokt waardoor die niet voor het oplossen van andere criminaliteit kan worden ingezet en die criminaliteit dus kan floreren.

Zolang die instroom van vuurwapens niet aan banden wordt gelegd kan ik niet echt hoop hebben op een significante verbetering van de situatie en zal het vuurwapengeweld blijven voortwoekeren en daar wordt onze samenleving alleen maar jaar op jaar slechter door en wordt er jaar op jaar grote schade aangericht aan onze samenleving. Hoe je die influx als land wilt verminderen zónder adequate grenscontrole is mij vooralsnog niet duidelijk. Er zal vast wel geroepen gaan worden dat dit door een of andere magische 'Europese samenwerking' aangepakt zal kunnen worden maar dat is zonder degelijke onderbouwing niet veel meer dan wensdenken.

Laat de protesten maar weer komen.

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:29:
Laat de protesten maar weer komen.

Je zit in het verkeerde topic, je moet hier zijn: Amerikaanse wapenwet houdbaar na zoveelste schietpartij?

De huidige lijn is dat iedereen wapens moet hebben, dus ga protesteren in het juiste topic dat meer wapenbezit een zegen is voor mensen.

[Rmg]

Vuurwapengeweld:

http://statline.cbs.nl/St...DM=SLNL&PA=81453NED&LA=NL




Natuurlijk gaat de politie niet roepen "Oh nee niets aan de hand" ze kampen al jaren met personeels en geld tekort. Als ze gaan toegeven dat er minder criminaliteit is krijgen ze nog minder geld.

Vakbonden CNV en FNV en de ondernemingsraden van de gevangenissen geloven de alsmaar dalende criminaliteitscijfers niet en willen dat er een onafhankelijk onderzoek naar komt. De organisaties vertegenwoordigen zo'n 13.000 medewerkers in gevangenissen, die vrezen dat de lagere cijfers gevolgen hebben voor de werkgelegenheid in de penitentiaire inrichtingen.

Nog een partij die geen enkel belang heeft bij lagere criminaliteitscijfers.

[ Voor 63% gewijzigd door Rmg op 23-04-2018 09:21 ]

[ErnstH]

Ik krijg soms het idee dat bepaalde mensen zich graag onveilig willen voelen..

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:29:
Vroeger met een effectieve grenscontrole was het minder aantrekkelijk om wapens het land binnen te smokkelen omdat de pakkans zeer reëel was en het voordeel niet zo evident opwoog tegen de risico's. Nu is er geen reëel risico meer dus is de bereidwilligheid voor wapensmokkel, als je het überhaupt nog smokkel kunt noemen, héél veel groter geworden met de huidige situatie als direct gevolg.

Dit slaat echt helemaal nergens op. De internationale grenzen via oa de havens van Rotterdam en Schiphol zijn nog nooit zo goed beveiligd geweest en de fysieke grenzen met België en Duitsland zijn praktisch gesproken nooit effectief gecontroleerd. Het is altijd kinderlijk eenvoudig geweest om de grens ongecontroleerd over te steken, en de periode van pak hem beet 100 jaar waarin (medio 19e tot medio 20ste eeuw, eigenlijk nog korter omdat grensbewaking pas in 1920 gecentraliseerd en geprofessionaliseerd werd) de grenzen 'gesloten' waren vormen bovendien een grote uitzondering in de Nederlandse geschiedenis.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 23-04-2018 10:53 ]

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op maandag 23 april 2018 @ 08:29:
Zorgen bij politie over groeiend wapengebruik


[...]


En uit een van de artikelen van de Telegraaf-link:


[...]


Een van de 'zegeningen' van de open grenzen. De vuurwapens stromen ongehinderd het land in. En hoe meer er in circulatie zijn des te meer die ook gebruikt zullen worden. Vandaar dat zwaarder straffen alleen niet zal helpen. Dat is dweilen met de kraan open. Vroeger met een effectieve grenscontrole was het minder aantrekkelijk om wapens het land binnen te smokkelen omdat de pakkans zeer reëel was en het voordeel niet zo evident opwoog tegen de risico's. Nu is er geen reëel risico meer dus is de bereidwilligheid voor wapensmokkel, als je het überhaupt nog smokkel kunt noemen, héél veel groter geworden met de huidige situatie als direct gevolg. Als samenleving betalen we daar op diverse manieren een hoge prijs voor. Niet alleen worden onschuldige mensen als 'collateral damage' vermoord maar de opsporingscapaciteit van de recherche wordt door dit wapengeweld voor een aanzienlijk deel opgeslokt waardoor die niet voor het oplossen van andere criminaliteit kan worden ingezet en die criminaliteit dus kan floreren.

Zolang die instroom van vuurwapens niet aan banden wordt gelegd kan ik niet echt hoop hebben op een significante verbetering van de situatie en zal het vuurwapengeweld blijven voortwoekeren en daar wordt onze samenleving alleen maar jaar op jaar slechter door en wordt er jaar op jaar grote schade aangericht aan onze samenleving. Hoe je die influx als land wilt verminderen zónder adequate grenscontrole is mij vooralsnog niet duidelijk. Er zal vast wel geroepen gaan worden dat dit door een of andere magische 'Europese samenwerking' aangepakt zal kunnen worden maar dat is zonder degelijke onderbouwing niet veel meer dan wensdenken.

Laat de protesten maar weer komen.

Gaan we weer. Hoe zie jij een adequate grenscontrole voor ogen waar een busje met wapens wordt geweerd wanneer deze even de toeristische route neemt om een land binnen te komen?

#HoeDan?

[Kurkentrekker]

Rmg schreef op maandag 23 april 2018 @ 09:15:
Vuurwapengeweld:

http://statline.cbs.nl/St...DM=SLNL&PA=81453NED&LA=NL

[afbeelding]


Natuurlijk gaat de politie niet roepen "Oh nee niets aan de hand" ze kampen al jaren met personeels en geld tekort. Als ze gaan toegeven dat er minder criminaliteit is krijgen ze nog minder geld.


[...]


Nog een partij die geen enkel belang heeft bij lagere criminaliteitscijfers.

Cijfers inzetten in deze discussie werkt niet. Althans, niet tegen TS, want die negeert ze vervolgens, of hij gaat even zonder bron roepen dat deze niet betrouwbaar zijn.
Op die manier is het makkelijk redeneren vanuit de onderbuik. Ik snap de behoefte ook wel, de wereld om je heen lekker versimpelen op basis van allerlei populistisch gelul zodat je niet na hoeft te denken over echte oplossingen voor problemen. Die blijken namelijk nogal vaak heel complex te zijn.