Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU.

[CaptJackSparrow]

In het Brexittopic roerde ik dit onderwerp aan omdat de negatieve gevolgen van die open binnengrenzen een niet onbelangrijke overweging is geweest bij de mensen die voor de Brexit gestemd hebben. Met name het 'migratie' probleem. We zien ook in de hele EU ontwikkelingen waaruit blijkt dat dit probleem veel breder leeft onder de bevolking.

Helaas werd de discussie, voor zover je dat zo kunt noemen, daarover afgebroken. Vandaar dan maar in een eigen topic.

Wat vinden we ervan? Hoe vinden we dat er mee moet worden omgegaan? Wat moet er evt. veranderen? Geef je bijdrage.

Ik vul dit verder in eerste instantie in met geciteerde bijdragen van elders omdat het allemaal overnieuw opschrijven wat erg inefficiënt zou zijn. Deels gekoppeld aan die Brexit dus maar verder met relevante info voor dit topic.

Ik zei in dat topic bijv. dit over die open grenzen.

CaptJackSparrow in "Brexit en de Britse politiek"

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:32:
Ik zie de Brexit als een waarschijnlijk noodzakelijke stap in het proces naar reparatie van het gefaalde EU experiment. De EU in de huidige vorm is een monster dat nooit in het leven had mogen worden geroepen en dat uiteindelijk vervangen zal moeten worden door iets anders dat wél kan werken.

Ik heb altijd gezegd dat ik de eerste ben die vóór zinvolle samenwerking is. United we stand, divided we fall... Eendracht maakt macht en zo. Men was leuk bezig met de EEG en had van daaruit moeten doorevolueren maar in plaats daarvan gooide men dat weg en verving het in zijn geheel door iets anders waarmee men niet alleen goede, maar ook veel foute zaken heeft geïntroduceerd. Die foute dingen hebben veel schade aangericht en moeten dan ook weer ongedaan worden gemaakt.

De EMU (euro) en de open grenzen zijn twee voorbeelden waar men de plank grondig heeft misgeslagen. De stompzinnigheid daarvan heeft me altijd mateloos verbaasd en geërgerd. De grenzen compleet open gooien? Want die mensen die vroeger dachten dat die grenscontroles zinvol waren die hadden het helemaal fout? Die waren een beetje in de war? Die waren een beetje paranoïde? Die dachten dat als je de grenzen zou opengooien dat er dan allemaal bendes criminelen de grenzen zouden oversteken en hier hun schadelijke werk zouden gaan verrichten tegen hoge kosten voor onze samenleving? Die dachten dat er dan allemaal vuurwapens de grens over zouden komen en dat daarmee mensen op klaarlichte dag midden op straat vermoord zouden worden tegen hoge kosten voor onze samenleving? Die dachten dat er dan horden mensen die grens zouden oversteken om hier van onze welvaart te kunnen profiteren, al dan niet door criminele activiteiten, tegen hoge kosten voor onze samenleving?

Het idee.... oh wacht!

Het voordeel en de winst voor het internationale transport komt bij een beperkte groep mensen terecht. De nadelen en de schade van die andere zaken komt bij een veel grotere groep anderen terecht. Het domme zwart-wit denken dat doet alsof er niets tussenin zou hebben kunnen zitten. Dat het enige alternatief op de grenscontroles in de oude situatie het volledig opengooien van de grenzen zou zijn is zó ongelofelijk stupide. Natúúrlijk was er iets te bedenken geweest dat een groot deel van de nadelen van die oude situatie had kunnen wegnemen maar ook een groot deel van de nadelen van volledig open grenzen had kunnen voorkomen. Neem alleen de technologische ontwikkelingen die veel meer middelen voor controles in het gehele transporttraject mogelijk maken waarmee het internationale transport gefaciliteerd zou kunnen worden terwijl een adequaat want gewenst toezicht gewaarborgd blijft. Camera's, sensors, locatiebepaling en real-time verbindingen. De huidige ICT en andere technieken bieden véél mogelijkheden. Dat al die mogelijkheden in de huidige vorm toen nog niet bestonden is geen enkel excuus om dan maar de grenzen open te gooien.

Men had moeten begrijpen dat die grensbewaking er absoluut niet voor niets was. Dat die met zeer goede redenen was ingevoerd. Men had moeten gaan werken aan het verminderen van de negatieve effecten binnen het besef dat die grensbewaking niet onder een bepaald niveau had mogen dalen. Dat zou geleidelijk hebben moeten gaan gebruik makend van de op elk moment beschikbare methoden en had tijd en moeite gekost waar men geen zin in had/de capaciteiten/visie niet voor had en dus koos men de makkelijkste weg om, zich verschuilend achter een oppervlakkige ideologie, die grenzen maar volledig open te gooien met alle gevolgen van dien.

En nu zitten we met de gebakken peren en alle schade die o.a. door dat aspect van die EU in onze landen is aangebracht. En dat moet dus hoognodig gerepareerd worden. Daarom moet de EU grondig op de schop en moet die vervangen worden door...

(Zie verder in de gelinkte posting. Niet meer specifiek over die open grenzen maar ook interessant.)

Er waren diverse mensen die vooral wilden volhouden dat die open grenzen daar 'natuurlijk' geen invloed op hebben gehad. Lees maar daar als je wilt.

Toen kwamen er voor de zoveelste keer artikelen in het nieuws die die toename van criminaliteit door buitenlandse bendes in Nederland illustreerde en pikte ik het onderwerp weer even op om te laten zien dat er geregeld berichtgeving langs komt die dit verschijnsel bevestigt.

Ik citeerde even onderstaande posting en reageerde daarop.

downtime schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 13:51:
[...]

De open grenzen zijn juist één van de beste dingen die de EU heeft opgeleverd. Het was toch al een zinloze en dure formaliteit.
Criminelen kwamen de grens toch wel over (we zijn geen Noord Korea) en het hield alleen legitieme zaken (handel) tegen. De belangrijkste reden voor die grenzen was controleren of iedereen wel netjes de juiste belastingen betaalde. Niet voor niks is de douane een onderdeel van de belastingdienst.

Het bewijs zie je in de toevloed van drugs naar Europa. Die buitengrenzen worden nog steeds bewaakt, misschien wel beter dan ooit, en toch stromen drugs het continent binnen. Het is simpel: Als er geld mee te verdienen is, dan komt het Europa wel in, hoeveel extra bureaucratie je ook aan de grens installeert.

CaptJackSparrow in "Brexit en de Britse politiek"

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 16:40:
[...]


Politieactie tegen rondreizende dieven: bijna 60 aanhoudingen

Politie en winkeliers: snel nieuwe aanpak Oost-Europese roversbendes

Dit had je dus niet vóór die open grenzen. Dit is puur een 'nieuw' verschijnsel sindsdien. Tegenwoordig wordt 'bende' in het nieuws bijna altijd voorafgegaan door een (zuid)oost Europese nationaliteit. Hoeveel gecontroleerde grenzen hadden die vroeger over gemoeten voordat ze hier in Nederland criminele activiteiten zouden hebben kunnen ontplooien? Was veel te moeilijk geweest.

Vanuit Litouwen drie, vanuit Roemenië vier, vanuit Bulgarije vijf en vanuit Albanië zes. Maar nee hoor. Hou vol dat deze criminelen vroeger de grens naar Nederland ook wel over kwamen.


[Zij vinden dat de opsporing van buitenlandse criminelen moet worden verbeterd. Rondreizende winkeldieven, inbrekers en zakkenrollers uit bijvoorbeeld Roemenië, Litouwen en Bulgarije veroorzaken jaarlijks naar schatting 200 miljoen euro aan schade.]


Alleen dit topje van de ijsberg kost ons dus al 200 miljoen euro per jaar. Maar dat is geen schadepost voor de mensen die aan die open grenzen kunnen verdienen. Dit komt voornamelijk bij andere mensen terecht. Die draaien voor de kosten op terwijl anderen de winsten maken.

En die drugs? Die worden dankzij die open grenzen juist geëxporteerd.

'Wietplantages in Twente goed voor half miljard omzet'

Men heeft er zelfs een nieuwe term voor. "Mobiel Banditisme". Die term kwam je vóór de open grenzen niet tegen. Die is toch echt van recente datum.

En: CaptJackSparrow in "Brexit en de Britse politiek"

De vervolgdiscussie is daar verder te lezen... tot aan dit moment.

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 12:54:


Voor iedereen die zelf zijn huiswerk en onderzoek wil doen. Hier bijv. zo'n leerzaam artikel dat je vindt met een interessante zoekopdracht.

https://www.vno-ncw.nl/fo...-oost-europese-criminelen

[Transportcriminaliteit leidde in Nederland vorig jaar tot ongeveer 350 miljoen euro schade. Uit cijfers van het korps landelijke politiediensten blijkt dat rondtrekkende bendes uit Oost- en Midden-Europa daar een steeds groter aandeel in hebben. Zeker sinds de uitbreiding van de Europese Unie met landen als Estland, Letland, Litouwen, Hongarije en Polen (in 2004) trekken zij ongehinderd naar het welvarender Westen. En er zit een patroon in hun manier van werken: vaak plegen ze in korte tijd een reeks vergrijpen, om vervolgens de aftocht te blazen richting thuisland. Daardoor is de pakkans klein.]

Duidelijk genoeg zo? Zoek maar verder.

https://www.google.nl/sea...n+binnengrenzen&lr=&hl=en

En ik vind het allang mooi geweest met dit onderdeel van de Brexitdiscussie met mensen die zeer selectief per ongeluk/expres alle nuances die ik neerschrijf negeren en doen alsof ik iets heel anders beweer. Dat zijn bekende trucs in discussies.

Want het topic van open grenzen en de gevolgen daarvan vormt wel degelijk een onderdeel van die Brexitdiscussie omdat dat aspect een niet onbelangrijke reden is geweest voor de burgers daar om voor die Brexit te stemmen. En we doen er verstandig aan om ons af te vragen in hoeverre dit in de toekomst het beleid van andere landen m.b.t. de EU zal vormen.

[...en verder nog wat over de gang van zaken daar in dat topic]

In dat VNO-NCW artikel leest iedereen hoe men daar die open grenzen onder andere ervaart. Het is niet alleen makkelijk voor de internationale handel maar ook voor de crimineel.

Net als met veel digitale zaken waarbij beveiliging en/of privacy een rol speelt zien we dat zaken daar makkelijker maken eigenlijk altijd zijn tol vraagt in een afname van de veiligheid en/of van de privacy. Die zaken zijn gewoonlijk 'mutually exclusive'. De open grenzen hebben vergelijkbare effecten. Het is voor bepaalde zaken makkelijker... maar dus ook helaas o.a. onveiliger door verhoogde blootstelling aan en schade door die grensoverschrijdende criminaliteit.

Het woord grensoverschrijdend zegt eigenlijk al genoeg. In die Google zoekopdracht vind je daarmee hopen gerelateerde informatie.

Dus nogmaals. Wat vinden we van de keerzijde van die open grenzen? Hoe vinden we dat er mee moet worden omgegaan? Wat moet er evt. veranderen? Geef je bijdrage.

[Semyon]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 14:18:
Toen kwamen er voor de zoveelste keer artikelen in het nieuws die die toename van criminaliteit door buitenlandse bendes
...

Dus nogmaals. Wat vinden we van de keerzijde van die open grenzen?

Wat is die keerzijde nu precies kan je dat wat precieze benoemen en ook onderbouwen? Bijv kan je die bronnen/artikel benoemen? (En dan geen artikel dat een criminele actieviteit aan een buitenlander toeschrijft, maar een artikel die mensen van de andere kant van de open grenzen vergelijkt met mensen binnen de open grenzen)

Voor zover ik kan zien heeft deelt gedegen wetenschappelijk onderzoek niet die aanames die jij maakt.

Bijv:

https://theconversation.c...es-the-research-say-72176
We find no evidence to indicate that immigration leads to more crime and it may, in fact, suppress it.

[YakuzA]

Nutteloze vraag, Engeland heeft altijd een grens + controle en douane gehouden en die hebben dezelfde problemen.

Nieuwe grenzen neerleggen waar we weer 3 uur per keer moeten wachten heeft dus ook geen nut.

[DaniëlWW2]

En wat wil je nu bereiken met dit topic? Je claimt de wetenschappelijke methode te gebruiken, maar negeert systematisch het falsificatieprincipe van Popper. Je complete theorievorming dat open grenzen voor meer criminaliteit zorgen kan je hiermee uiterst gemakkelijk, op wetenschappelijk onderbouwde gronden, onderuit halen.

Vervolgens klopt de causaliteitsrelatie ook niet. Een oorzaak, een gevolg dan kan je toepassen voor natuurwetenschappen. Dat kan dus niet voor geesteswetenschappen. Het waren de historici, mijn clubje, die dit probleem eindelijk oploste door te stellen dat een of meerdere oorzaken, tot een of meerder gevolgen konden leiden, zonder de verplichte een op een relatie in causale verbanden. Ergo, je kan niet stellen dat het openen van de grenzen een oorzaak is, binnen een direct causaal verband dat als gevolg moet leiden tot meer criminaliteit.

---

Tot zover de basale wetenschappelijke theorievorming. Dan realiteit. Ten eerste moet natuurlijk opgemerkt worden dat de Britten nooit tot de Schengen zone zijn toegetreden, en dat er dus nooit sprake was van open grenzen zonder douane. Ten tweede impliceer je hier dat migranten uit Oost-Europa per definitie hier komen met een crimineel motief. Dat open grenzen dergelijke criminele activiteiten zullen versimpelen zal je mij niet horen ontkennen. De implicaties vind ik alleen wel heel erg ver gaan, tot het denigrerende af.

Zeker als je de andere kant gaat bekijken van de open grenzen. Genoeg werk te vinden hier lokaal. Werk dat menig Nederlander niet zal willen doen. Transportsector voor een laag loontje of de kassen in bijvoorbeeld. Ook negeer je dat er al enkele honderdduizenden migranten met een Oost-Europese achtergrond hier leven, waarvan de ruime meerderheid gewoon een baan heeft. Voor dergelijke statistische informatie hebben we het CBS.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...aan-het-werk-in-nederland

[Blokker_1999]

YakuzA schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 14:47:
Nutteloze vraag, Engeland heeft altijd een grens + controle en douane gehouden en die hebben dezelfde problemen.

Nieuwe grenzen neerleggen waar we weer 3 uur per keer moeten wachten heeft dus ook geen nut.

Niet alleen dat, maar wat houd je tegen met gesloten grenzen? Kijken we even naar de grens tussen de VS en Mexico. Een zwaar bewaakte grens die reeds deels voorzien is van een muur en op andere plaatsen bewaakt door mobiele ploegen. Die grens houd de smokkel van mensen en drugs niet tegen. Wil je nog beter bewaakt? Kijk dan naar Noord Korea. Volgens mij het land met de best bewaakte grenzen ter wereld en zelfs daar geraken smokkelaars zonder problemen door.

Denken dat een gesloten grens de criminaliteit gaat tegenhouden valt voor mij onder hetzelfde principe als dat het bewapenen van de bevolking voor meer veiligheid zal zorgen.

[CaptJackSparrow]

Een link naar een onderzoek over immigratie over de buitengrenzen van in de VS heeft geen enkele relatie/relevantie tot bewegingen van mensen over de binnengrenzen van de EU.

Ik wordt altijd niet goed van mensen die doen alsof we nu bij betere grenscontroles de situatie van vóór de open grenzen zouden terugkrijgen. WAT een drogredenering is dat. We hebben nu een immens areaal aan technologische middelen om de grenzen van goede beveiliging te voorzien en daar bovenop dan voorzieningen te treffen om grensovergang tóch aanzienlijk te faciliteren als aan bepaalde voorwaarden is voldaan.

Voor transport zou je een 'beveiligd traject' kunnen bedenken. Vergelijk het desnoods met end-to-end encryptie. Een transporteur (en alle betrokken partijen) zou bijv. gecertificeerd kunnen worden wat hem dan aanzienlijk makkelijker grenspassage zou verlenen. Elke doos kan bijv. gewogen en van een bar/QR code of RFID/NFC tag worden voorzien waarmee die van begin tot einde te volgen is op manipulatie. Een vrachtwagen kan aan het begin van het traject verzegeld worden met een slot dat alleen met een code geopend kan worden die bij de ontvangende partij bekend is. Aan de grens wordt deze beveiligde en gecertificeerde vrachtauto al rijdend geïdentificeerd door een poortje dat draadloos met deze wagen communiceert en de auto mag ongehinderd de grens over via daarvoor gereserveerde wegstroken.

Makkelijk genoeg zo? Technisch uitvoerbaar. Natuurlijk met allerlei aspecten die goed uitgewerkt moeten worden maar daar krijg je tenminste weer een veiliger samenleving voor terug.

Camera's en sensors kunnen een veelheid van controle en toezicht mogelijk maken die ten tijde van vóór de open grenzen niet bestonden. Er is ZO veel mogelijk dat men nog NOOIT zelfs maar verkénd heeft als optie. Domweg roepen dat er geen andere mogelijkheid is dan volledig open grenzen slaat dan ook helemaal nergens op.


Wetenschappelijk? Wetenschappelijk genoeg?

https://www.nscr.nl/mobil...n-europese-binnengrenzen/

Mobiliteit van daders over de open Europese binnengrenzen

Recent onderzoek van het NSCR samen met het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) laat zien dat van de sporen in de Nederlandse DNA-databank ongeveer 4 procent afkomstig is van personen die ook elders in Europa misdrijven plegen, dat wil zeggen in een van de andere 18 landen die net als Nederland deelnemen aan de Europese uitwisseling van DNA-profielen. Het grootste aandeel grensoverschrijdende misdaad wordt gevonden in Limburg.
DNA-databank

De Nederlandse DNA-databank bestaat al bijna 20 jaar en speelt intussen een belangrijke rol in de opsporing en vervolging van misdrijven. Diverse spraakmakende zaken zijn opgelost door een DNA-match tussen spoor en persoon. Met de DNA-databank kan ook het reisgedrag van daders in kaart worden gebracht, zelfs wanneer niet bekend is wie die daders zijn. Doordat daders DNA-sporen achterlaten op plaatsen delict, kunnen we ons een beeld vormen van hun actieradius. Eerder werden gegevens uit de Nederlandse DNA-databank gebruikt om het reisgedrag van daders te bestuderen (Lammers, 2014).

En ik had deze link al gegeven: https://www.vno-ncw.nl/fo...-oost-europese-criminelen

We exporteren niet alleen goederen, maar ook onze misdaad. Dat is de conclusie van een onderzoeker van de Poolse politie. Nu grensoverschrijdende criminaliteit toeneemt, gaan steeds meer stemmen op de grenzen te sluiten.

Als je het in twijfel wilt trekken moet je de credentials van deze onderzoekers maar gaan aanvechten. Daar kan ik je niet bij helpen.

En Mexico is een buitengrens van de VS die al heel lang onveranderd is. Heeft niets te maken met een discussie over de gevolgen van een relatief recente verandering hier door het opengooien van de interne EU grenzen. Moet ik dat echt uitleggen?

Maar ik kan mensen niet verhinderen de koppen in het zand te blijven steken.

[Richh]

Degene die de grens over wil om kwaad te doen, lukt dat toch wel. De grenscontrole zoals het was werkt alleen irritatie op voor iedereen die wél regelmatig over die grenzen heen gaat en zal tegelijkertijd weinig uitmaken wat betreft criminaliteit.

Je zegt 'ja maar vroeger hadden we minder gezeur met Oost-Europese immigranten, toen hadden we ook gesloten grenzen, dus toen werkte het wel' maar daar twijfel ik aan. Ik denk dat internationalisering criminelen juist eerder de mogelijkheid heeft gegeven om buiten eigen land te kijken. Vervoer is eenvoudiger, goedkoper en bereikbaarder dan ooit. Volgens mij zit dáár de oorzaak, en niet in het de open grenzen.

Een andere deeloorzaak lees je hier: https://nos.nl/artikel/21...ur-weer-buiten-staat.html

En als ik dan even zo vrij mag zijn om de lijn door te trekken: https://www.rtlnieuws.nl/...dood-anne-faber-zwelt-aan

We zijn veel te voorzichtig aan het worden. De politie mag weinig; als een verdachte in zijn been geschoten zou worden kan de agent daarvoor gestraft worden. Begrijp me goed: de politie is natuurlijk niet vrij om te doen wat het wil, maar wat mij betreft slaan we te hard door naar de andere kant.
Daarnaast ben ik voorstander van meer geld voor politie, investeren in defensie en in de AIVD. En dan niet in nieuwe kledij maar écht meer blauw op straat.

Ik denk dat je daar vééél meer mee oplost, dan met actieve grenscontroles.

Ik vind het trouwens wel interessant dat je in deze discussie juist een vrij rechts standpunt inneemt, terwijl ik me in andere topics kan herinneren dat je economisch gezien meer links bent

[CaptJackSparrow]

Ik verwees zelf al naar dat artikel over de draaideurjustitie, en dat dat een aanzuigend effect heeft. Er grijpen diverse zaken in elkaar. Maar ik beschreef ook dat met adequate grenscontrole deze mensen beter buiten onze grenzen te krijgen en te houden zijn.

En net als het faciliteren van vrachttransport kan ook de grensoverschrijding van mensen met de hedendaagse technologie aanzienlijk gefaciliteerd worden. Ben je bijv. zonder strafblad en anderszins 'onverdacht' dan zou je je wens om op een bepaald moment grenzen over te gaan steken kunnen aanmelden waarna je dan een voorrangsstatus kunt krijgen en door een 'snel' poortje de grens over kunt. Maar dat hebben we allemaal nooit geprobeerd of zelfs maar overwogen, en dat laatste zouden we op zijn minst moeten doen.

En 'links' en 'rechts' hebben naar mijn mening weinig te maken met de wens om criminele activiteiten tegen te gaan en onze samenleving daartegen te willen beschermen. Daar is iedereen voor lijkt me, behalve de criminelen zelf.

[Migrator]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 15:44:
En net als het faciliteren van vrachttransport kan ook de grensoverschrijding van mensen met de hedendaagse technologie aanzienlijk gefaciliteerd worden. Ben je bijv. zonder strafblad en anderszins 'onverdacht' dan zou je je wens om op een bepaald moment grenzen over te gaan steken kunnen aanmelden waarna je dan een voorrangsstatus kunt krijgen en door een 'snel' poortje de grens over kunt. Maar dat hebben we allemaal nooit geprobeerd of zelfs maar overwogen, en dat laatste zouden we op zijn minst moeten doen.

Wegen de enorme kosten (direct vanwege het instellen ervan en indirect vanwege de extra administratie en bijbehorende economische schade) daarvan ook maar enigszins op tegen het voordeel dat je ermee hebt dat er een beetje criminaliteit voorkomen wordt?

Bij om het probleem "criminaliteit over de open grenzen" aan te pakken kun je m.i. beter de criminaliteit aanpakken dan de open grenzen

Richh schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 15:30:
We zijn veel te voorzichtig aan het worden. De politie mag weinig; als een verdachte in zijn been geschoten zou worden kan de agent daarvoor gestraft worden. Begrijp me goed: de politie is natuurlijk niet vrij om te doen wat het wil, maar wat mij betreft slaan we te hard door naar de andere kant.
Daarnaast ben ik voorstander van meer geld voor politie, investeren in defensie en in de AIVD. En dan niet in nieuwe kledij maar écht meer blauw op straat.

Ik denk dat je daar vééél meer mee oplost, dan met actieve grenscontroles.

Yes, volgens mij staat het zonder veel twijfel vast dat meer mankracht nog altijd de beste (i.e. de meest kosteneffectieve) methode is voor het doen afnemen van criminaliteit.

Ik vind het trouwens wel interessant dat je in deze discussie juist een vrij rechts standpunt inneemt, terwijl ik me in andere topics kan herinneren dat je economisch gezien meer links bent

a) dat zijn maar simpele labeltjes, b) dat is niet de enige as en c) die dingen hoeven niet te correleren

[CaptJackSparrow]

Migrator schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 15:59:
[...]

Wegen de enorme kosten (direct vanwege het instellen ervan en indirect vanwege de extra administratie en bijbehorende economische schade) daarvan ook maar enigszins op tegen het voordeel dat je ermee hebt dat er een beetje criminaliteit voorkomen wordt?

Rondreizende winkeldieven, inbrekers en zakkenrollers uit bijvoorbeeld Roemenië, Litouwen en Bulgarije veroorzaken jaarlijks naar schatting 200 miljoen euro aan schade.

Transportcriminaliteit leidde in Nederland vorig jaar tot ongeveer 350 miljoen euro schade. Uit cijfers van het korps landelijke politiediensten blijkt dat rondtrekkende bendes uit Oost- en Midden-Europa daar een steeds groter aandeel in hebben. Zeker sinds de uitbreiding van de Europese Unie met landen als Estland, Letland, Litouwen, Hongarije en Polen (in 2004) trekken zij ongehinderd naar het welvarender Westen.

Dik een half miljard bij transportsector en winkeliers. Dan hebben we het over de immateriële schade nog niet gehad die divers en substantieel is.

De frase 'Penny wise, and Pound foolish' dringt zich dan aan mij op.

Bij om het probleem "criminaliteit over de open grenzen" aan te pakken kun je m.i. beter de criminaliteit aanpakken dan de open grenzen

Je pakt de criminaliteit aan DOOR betere grenscontrole.

Yes, volgens mij staat het zonder veel twijfel vast dat meer mankracht nog altijd de beste (i.e. de meest kosteneffectieve) methode is voor het doen afnemen van criminaliteit.

Niet als het dweilen met de kraan open is. Dan is dat een bodemloze put.

[Delerium]

Dat uitgerekend een eiland problemen heeft met grenscontroles. De beperkte doorgangen zijn manageble en controleerbaar; er zit vast iets anders verstopt in de problemen.

[Migrator]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 16:12:
[...]

Dik een half miljard bij transportsector en winkeliers. Dan hebben we het over de schade aan particulieren nog niet gehad, en ook niet over de immateriële schade die divers en substantieel is

De frase 'Penny wise, and Pound foolish' dringt zich dan aan mij op.

En volgens het CPB zou het invoeren van grenscontroles in Nederland 9 miljard kosten (bron: nu.nl). Compleet ineffectief dus.

[...]

Je pakt de criminaliteit aan DOOR betere grenscontrole.

Nee, criminaliteit pak je aan door genoeg mankracht bij je inlichtingendiensten. Niet door ze aan de grens (proberen) tegen te houden en te zeggen dat het het probleem van Duitsland of België is.

[...]


Niet als het dweilen met de kraan open is. Dan is dat een bodemloze put.

En waarom zouden grenscontroles niet dweilen met de kraan open zijn?

[Virtuozzo]

*knip*, dit soort reacties hoeven niet.

[ Voor 78% gewijzigd door Migrator op 15-10-2017 20:06 ]

[arbraxas]

Probleem is dat tegenwoordig criminaliteit digitaal moet worden opgelost. Agenten die we nog op straat hebben verzuipen in het papierwerk. Gevolg is dat de crimineel eerder op straat staat als de dienstdoende agent. Willen we het al helemaal niet hebben over het feit dat dronken opa, oma en kleinkind doodrijden je effectief een gevangenisstraf van amper een jaar opleverd. Want die lieverd had in de gevangenis even zijn vrouwtje volgepompt. Dus maar vrijlaten. Zelfde geldt als je voor verkrachting van 2 jongedames als dank na 6 jaar alweer de kans krijgt om dit keer maar 1 meid te grazen te nemen. Maar dan wel met dodelijke afloop om het in belans te brengen. Lang verhaal kort, straffen bestaan niet meer in nederland. Behalve als je je verkeersboete niet kunt betalen, want dan word er niet geschroomt om je leven volledig te ruineren.
Meer mankracht bij je inlichtingendienst heeft totaal geen effect @Migrator , want die hebben de focus op heel andere dingen liggen.
Maar als ik zie wat er gewoon van de weg word geplukt door van die fuiken van politie / douane / belastingdienst dan kan het wel degelijk nut hebben.

Moet je alleen niet zoals de Duitsers bij de grensovergang op de snelweg gaan controleren, maar alle andere ongemoeid laten. Ik kon op de terugreis zo door tuffen. Stond helemaal niemand, maar in Salzburg was het kommer en kwel de hele vakantie. Dat weten criminelen etc natuurlijk ook.

@DaniëlWW2

Hier in de grenststreek hebben we die kraakplofbende gehad. Niets denigrerend aan. Maar wel een reel probleem en gevaar.
Het negeren dat het openen van de grenzen ook mogelijkheden bied voor de niet-legale industrie biedt getuigd niet van veel realiteitszin. Vooral als je naar dingen als mensenhandel / smokkel gaat kijken.


En in algemene zin, criminaliteit bestrijden is dweilen met de kraan open. Als dat niet zo was hadden we ook geen politie / justitie etc. nodig.
Dat is helemaal geen discussiepunt wat mij betreft, politie is noodzakelijk. Niet iets waar je absolute getallen of percentages aan moet gaan hangen. Doe je dat wel krijg je dus de politie die we nu hebben. Onderbemand, overmanaged en volledig verlamd.

[ Voor 48% gewijzigd door arbraxas op 15-10-2017 16:51 ]

[CaptJackSparrow]

Migrator schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 16:18:
[...]

En volgens het CPB zou het invoeren van grenscontroles in Nederland 9 miljard kosten (bron: nu.nl). Compleet ineffectief dus.

Het eerst 'argument' wat ik daar en verder tegenkom is "langere wachttijden". Precies wat mensen roepen die denken dat de situatie van vóór de open grenzen weer 1 op 1 terug zou komen. Hier bij Tweakers weten we dat de gemiddelde beleidsmaker nog vaak een halve digibeet is en ik zie geen enkele aanwijzing dat er daar zelfs maar gedacht is over adequate faciliterende technologische voorzieningen die ik hierboven als voorbeelden noemde want die kunnen het overgrote deel van dat tijdverlies voorkomen/oplossen.

Algemeen principe: "Een goed concept goed uitgevoerd slaagt, een goed concept slecht uitgevoerd faalt." Dat falen zegt dan echter niets over het concept dat goed is maar over de mensen die gefaald hebben bij de uitvoering. Het oude systeem herinvoeren is in dit geval dus een slechte uitvoering van een goed concept, maar is daardoor betekenisloos.

Als men geen adequate visie hanteert bij deze materie en lekker gaat zitten denken in termen van problemen i.p.v. termen van oplossingen omdat dat de EU-leer beter uitkomt dan zal men zeker niet tot een adequate analyse komen.

Mijn stelling is dat MET adequate technologische voorzieningen een goede grenscontrole, die o.a. grensoverschrijdende criminaliteit sterk zal kunnen reduceren, prima te combineren is met vlot verlopend verkeer van het overgrote deel van van mensen en goederen over die binnengrenzen. DAT zal men moeten weerleggen voordat ik dat standpunt zal herzien. En dat totale systeem heeft dusdanig veel aspecten die allemaal geregeld zullen moeten worden dat ik er bijna vergif op durf in te nemen dat men dat in die onderzoekjes tot nu toe niet allemaal heeft kunnen(!) meenemen.

[orf]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 16:40:
[...]
Mijn stelling is dat MET adequate technologische voorzieningen een goede grenscontrole, die o.a. grensoverschrijdende criminaliteit sterk zal kunnen reduceren, prima te combineren is met vlot verlopend verkeer van het overgrote deel van van mensen en goederen over die binnengrenzen. DAT zal men moeten weerleggen voordat ik dat standpunt zal herzien. En dat totale systeem heeft dusdanig veel aspecten die allemaal geregeld zullen moeten worden dat ik er bijna vergif op durf in te nemen dat men dat in die onderzoekjes tot nu toe niet allemaal heeft kunnen(!) meenemen.

#hoedan?

Op basis van kenteken bepalen wie er wel en niet door mag? Op basis van etniciteit? Op basis van nationaliteit? Van te voren registreren als je de grens over wil? Eén persoon per auto om dan het kenteken te koppelen aan de persoon? Iedereen een NFC implantaat? Een database met je criminele relaties? Sleepnet? Irisscan?

Dit alleen over de praktische uitvoerbaarheid. In de basis is het natuurlijk al gewoon onzinnig.

[CaptJackSparrow]

orf schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 16:52:
[...]

#hoedan?

En daar mag men dus over gaan nadenken. DAT is nl. tot op heden nooit gebeurd. En dat is een zeer grote omissie die nodig gecorrigeerd moet worden. En dan zien we wel wat daar de uitkomst van zal zijn.

[Migrator]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 16:40:
[...]
Mijn stelling is dat MET adequate technologische voorzieningen een goede grenscontrole, die o.a. grensoverschrijdende criminaliteit sterk zal kunnen reduceren, prima te combineren is met vlot verlopend verkeer van het overgrote deel van van mensen en goederen over die binnengrenzen. DAT zal men moeten weerleggen voordat ik dat standpunt zal herzien. En dat totale systeem heeft dusdanig veel aspecten die allemaal geregeld zullen moeten worden dat ik er bijna vergif op durf in te nemen dat men dat in die onderzoekjes tot nu toe niet allemaal heeft kunnen(!) meenemen.

Die technologie is ook niet gratis, moet ontwikkeld worden. Het blijft een barrière en levert daarmee schade op, ofwel in de vorm van directe schade, ofwel in de vorm van administratie van iedereen die over mag aan de ene kant, en het regelen dat goederen en mensen over kunnen in de andere kant.

Ook lijkt het me een illusie dat je je systeem waterdicht kunt maken voor criminelen: die gaan of slim gebruik maken van de technologie, of vinden een manier om onder de radar te blijven.

Nogmaals: bestrijd van "grensoverschrijdende criminaliteit" s.v.p. de criminaliteit, i.p.v. het grensoverschrijdende.

Terzijde, je DAT zal men moeten weerleggen voordat ik dat standpunt zal herzien. is nogal een dooddoener. Als je overtuigd bent van je eigen gelijk en je onderbouwing niet toetst op Confirmation bias dan heeft posten op een discussieforum niet zo veel zin

[CaptJackSparrow]

orf schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 16:52:

Dit alleen over de praktische uitvoerbaarheid. In de basis is het natuurlijk al gewoon onzinnig.

Net zo onzinnig en onuitvoerbaar als de controle van ik weet niet hoeveel honderden miljoenen mensen die jaarlijks per vliegtuig naar weet ik waar reizen? En vliegen kan spotgoedkoop dus de kosten zijn het blijkbaar ook niet. Maar op Schiphol vangt de Marechaussee geregeld mensen die 'nog een gevangenisstrafje moesten uitzitten' en zo. Lijkt me wel nuttig en zeker niet onzinnig. Die mensen hadden nu dus beter over de grond kunnen reizen waar de controles (nog) niet op dat niveau zitten. Maar dat is dus globaal het niveau waar je aan zou kunnen denken, maar dan anders en aangepast aan de verschillen tussen de situaties.

[TNW]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 17:18:
[...]
Net zo onzinnig en onuitvoerbaar als de controle van ik weet niet hoeveel honderden miljoenen mensen die jaarlijks per vliegtuig naar weet ik waar reizen?

Dit zijn geen vergelijkbare zaken. Heb je wel eens bedacht hoeveel verkeer er over al die grensovergangen gaat? Of hoeveel gedonder het scheelt om als EU bewoner/vrachtrijder gewoon te kunnen doorrijden?

Ik ben wel voor een betere aanpak van criminaliteit uit andere landen. Het staat als een paal boven water dat ons land er slecht op voorbereid is. Zie bijvoorbeeld de op toeristen en winkels gerichte dieven in Amsterdam en de professionele bedelbende in Utrecht. Of de rondreizende dievenbendes welke zich op autoonderdelen richten (volgensmij ook in een topic elders hier besproken).
Van mij hoeven de grenzen niet dicht, het kan zelfs niet door gemaakte afspraken maar qua gericht onderzoek en mogelijkheid tot daadwerkelijk straffen kan het stukken beter.

Uiteraard heeft dit alles wel een fundament, namelijk het samenvoegen van landen met grote economische verschillen in de EU. Men wilde dit te graag en heeft niet nagedacht over de onbedoelde effecten.

[YakuzA]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 17:18:
[...]Net zo onzinnig en onuitvoerbaar als de controle van ik weet niet hoeveel honderden miljoenen mensen die jaarlijks per vliegtuig naar weet ik waar reizen? En vliegen kan spotgoedkoop dus de kosten zijn het blijkbaar ook niet. Maar op Schiphol vangt de Marechaussee geregeld mensen die 'nog een gevangenisstrafje moesten uitzitten' en zo. Lijkt me wel nuttig en zeker niet onzinnig. Die mensen hadden nu dus beter over de grond kunnen reizen waar de controles (nog) niet op dat niveau zitten. Maar dat is dus globaal het niveau waar je aan zou kunnen denken, maar dan anders en aangepast aan de verschillen tussen de situaties.

Nee, dat kan niet want de marechaussee controleert alleen bij de vluchten die naar buiten de EU gaan de paspoorten.

Weer een aantoonbaar geval van jouw stemmingmakerij.

[CaptJackSparrow]

YakuzA schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 19:03:
[...]

Nee, dat kan niet want de marechaussee controleert alleen bij de vluchten die naar buiten de EU gaan de paspoorten.

Weer een aantoonbaar geval van jouw stemmingmakerij.

En daar heb ik het in dit voorbeeld dus over. En ik beperk me niet tot Europa maar wereldwijd. Gewoon om aan te geven dat het daarvoor blijkbaar een doenlijke inspanning is. Nu wordt er op vluchten binnen de EU natuurlijk ook wel het e.e.a. gecontroleerd i.v.m. de veiligheid. En wat zei ik ook al weer? Vergelijkbaar... maar dan anders. Nergens zei ik dat we het precies zo moeten doen als de Marechaussee op Schiphol doet. Integendeel. Dus als we het over stemmingmakerij gaan hebben...

[YakuzA]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 19:34:
[...]


En daar heb ik het in dit voorbeeld dus over. En ik beperk me niet tot Europa maar wereldwijd. Gewoon om aan te geven dat het daarvoor blijkbaar een doenlijke inspanning is. Nu wordt er op vluchten binnen de EU natuurlijk ook wel het e.e.a. gecontroleerd i.v.m. de veiligheid. En wat zei ik ook al weer? Vergelijkbaar... maar dan anders. Nergens zei ik dat we het precies zo moeten doen als de Marechaussee op Schiphol doet. Integendeel. Dus als we het over stemmingmakerij gaan hebben...

Je punt dat we grensbewaking nodig hebben om criminele Nederlanders binnen te houden was niet erg sterk idd.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 14:47:
Nutteloze vraag, Engeland heeft altijd een grens + controle en douane gehouden en die hebben dezelfde problemen.

Dezelfde problemen in dezelfde hoeveelheid? Ik vind het niet zo nutteloze vraag; de vraag is eerder welke rol het hebben van open grenzen speelt in de problematiek welke aangestipt is.

Het argument "ze komen toch wel binnen als ze willen" vind ik een non-argument. Je doet je voordeur ook op slot immers. De vraag is dan ook of het huidige beleid met betrekking tot grenscontroles niet een aanzuigende werking heeft.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 22:02:
[...]


Dezelfde problemen in dezelfde hoeveelheid? Ik vind het niet zo nutteloze vraag; de vraag is eerder welke rol het hebben van open grenzen speelt in de problematiek welke aangestipt is.

Het argument "ze komen toch wel binnen als ze willen" vind ik een non-argument. Je doet je voordeur ook op slot immers. De vraag is dan ook of het huidige beleid met betrekking tot grenscontroles niet een aanzuigende werking heeft.

Nee, dat is niet de vraag. Tenslotte is dat geen stelling die opgaat. Het is een afgeleide van een standpunt, dat is iets heel anders. Op deze wijze is het enkel een opzet naar verdere mening die aansluit bij individueel gevoel. Ongeacht daadwerkelijke realiteit.

Dat migratie van criminaliteit / arbeid (laten we het in de context houden) geen kwestie van spreekwoordelijke grenzen is, dat is geen non-argument, maar een historische observatie. Prima als we het daar niet mee eens zijn, of het niet leuk vinden, maar dat doet niets aan dit gegeven af.

Zelfs waar er verdragsmatige afspraken en/of aan een staat interne kaders en structuren toegepast worden legt dit zelden of nooit magische grenzen (geen pun intended) op aan het gegeven van verplaatsing (van criminaliteit / arbeid e.d.).

Dat is omdat er altijd discrepanties bestaan tussen de systemen die we scheppen, onze omgang daarmee en onze keuzes in toepassing ervan. Dat is door de bank genomen een kostenplaatje, maar afhankelijk van hoeveel druk er binnen een samenleving aanwezig is (maar ook hoeveel druk er op uitgeoefend wordt) kan dat ook best een berekening van baten zijn.

Elke vorm van menselijke verplaatsing binnen de contexten van arbeid of criminaliteit is cyclisch, bovenop het bovengenoemde. Er is een natuurlijk socio-economisch en economisch-demografisch verloop in dat soort cycli wat buiten onze perceptie valt omdat dit soort cycli langer zijn dan onze aandachtsspanne.

In de periode van de bokkenrijders gilden de circulaires in het oosten moord en brand omdat de bendes een spinoff effect hadden aldaar. In het westen haalden ze toen opgelucht hun schouders op omdat er niets meer te halen viel. In het hedendaagse Ruhrgebied had men tijdens de eerste fase van industrialisatie grote maatschappelijke problemen met de influx van Nederlandse en Poolse dagloners, maar ondanks alle maatregelen van overheid tot civiele milities aan toe stonden die gewoon 's ochtends aan de poort. Vijftien jaar later was het heel andere koek, goedkope arbeid viel niet aan te slepen.

In elke periode van onze geschiedenis proberen we met het vingertje te wijzen, en dan liefst in connotatie met was ons niet aanstaat. Welkom bij de mensheid, best een eigenaardige diersoort zo af en toe.


Het pijnlijke is dat met dit soort onderwerpen er simpelweg niets constructief te doen valt. Wil je echt een onderwerp als dit op de korrel nemen, dan is de insteek van de TS niet de meest nuttige. Ook niet de meest gezonde. Wat wel werkt is er geen altaar of podium van maken, een heel specifieke selectie maken, en daar een inzichtelijke insteek van onderzoek en uitwisseling bij nemen. Helaas is dat niet-constructieve maar al te vaak doel en middel zelf, wat afbreuk doet aan daadwerkelijke behartiging van(uit) gevoel en positie van mensen die gewoon oprecht iets wensen te signaleren.

Al was het maar omdat - bijvoorbeeld - het algemene onderwerp van arbeidsmigratie fundamentele verschillen kent per land, sector, periodiek en zo meer. Al was het maar omdat - bijvoorbeeld - een onderwerp als bendevorming een geo-economisch én socio-demografisch gegeven is wat niet zomaar voor onze perceptie gekoppeld mag worden aan arbitraire meningen.

Doen we dat wel, dan verzanden we enkel in het uitwisselen van meningen, en dat zet geen zoden aan de dijk. Niet enkel geeft dat geen inzicht, het signaleert ook niets, het versterkt enkel gevoel van perceptieproblematiek ongeacht wat dan ook. En dat, zo mag tegenwoordig wel duidelijk zijn, is iets wat enkel misbruikt wordt.


Dus ja, "ze komen toch wel binnen" is een argument. Laat ik het meer expliciet stellen, het is een variabele van onze collectieve berekening in omgang met het geobserveerde. Dat is van cruciaal belang om ons te realiseren. Het gaat immers niet om wat we wel of niet leuk of schadelijk vinden, het is een ondoorzichtig en complex kosten / baten model. De realiteit achter het papier is daarbij ook een onderwerp op zichzelf.

Leuke lakmoesproef, zodra je ziet dat een persoon of organisatie specifiek is in selecties maar er op staat om het perspectief zo algemeen mogelijk te houden heb je te maken met een doelmatig scenario van misbruik van perceptie. De opzet is immers het kunnen afwijzen wat niet correspondeert aan mening, het kunnen gebruiken van alles wat los en vast zit ongeacht correlatie, en het presenteren van de selectie als symbool, waarheid en bevestiging van mening.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 14:18:

Dus nogmaals. Wat vinden we van de keerzijde van die open grenzen? Hoe vinden we dat er mee moet worden omgegaan? Wat moet er evt. veranderen? Geef je bijdrage.

Onder de streep is 99,99% van de criminaliteit in de EU gepleegd door de lokale autochtone bewoners, of mis ik nu wat?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 11:24:
[...]

Onder de streep is 99,99% van de criminaliteit in de EU gepleegd door de lokale autochtone bewoners, of mis ik nu wat?

Ja, je probeert het onderwerp op een rationele wijze te benaderen. Probeer de TS eens te benaderen als een Cliteur, dat is tenslotte waar insteek, methodologie en doel de meeste overeenkomsten mee vertonen. Het gaat puur om het gelijk van mening als opzetje naar het verzuchtingsdogma van Spengler.

[CaptJackSparrow]

Brent schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 11:24:
[...]

Onder de streep is 99,99% van de criminaliteit in de EU gepleegd door de lokale autochtone bewoners, of mis ik nu wat?

Wat je mist is onderbouwing van je bewering. En de externe bronnen lezen die ik wél aangedragen heb helpt ook.

Mobiliteit van daders over de open Europese binnengrenzen

Recent onderzoek van het NSCR samen met het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) laat zien dat van de sporen in de Nederlandse DNA-databank ongeveer 4 procent afkomstig is van personen die ook elders in Europa misdrijven plegen, dat wil zeggen in een van de andere 18 landen die net als Nederland deelnemen aan de Europese uitwisseling van DNA-profielen.

Dat is alleen van de mensen die in die databank zitten. Wordt van een winkeldief of zakkenroller tegenwoordig ook DNA afgenomen? Heb je dat artikel op de VNO-NCW site gelezen? Daar stelt men de vraag ook. Helemaal onafhankelijk van mij.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 11:58:
[...]

Dat is alleen van de mensen die in die databank zitten. Wordt van een winkeldief of zakkenroller tegenwoordig ook DNA afgenomen? Heb je dat artikel op de VNO-NCW site gelezen? Daar stelt men de vraag ook. Helemaal onafhankelijk van mij.

Winkeldiefstal zou je zeggen is juist lokaler, dus minder grensoverschrijdend.

Maargoed, het beste cijfer is dus 4%. Nogmaals, waar gaat dit over? Is het voorstel omwille van die 4% de grenzen te sluiten?

[CaptJackSparrow]

Brent schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 12:05:
[...]

Winkeldiefstal zou je zeggen is juist lokaler, dus minder grensoverschrijdend.

Maargoed, het beste cijfer is dus 4%. Nogmaals, waar gaat dit over? Is het voorstel omwille van die 4% de grenzen te sluiten?

Je hebt duidelijk de topicstart al niet gelezen. Ik ga de dingen niet blijven herhalen omdat men de moeite niet neemt zich adequaat in te lezen in het topic.

[Delerium]

Ik vraag me ook af wat TS nou precies voorziet? Dat iedereen in een cubicle wordt vastgezet en alleen goederen vervoert mogen worden (middels buizenpost)?

Ikzelf ben van het 95% functioneren, als een goed systeem 5% onbedoelde bijproducten heeft, dan heb je in de basis een goed systeem. Volgens mij is internationale handel en verkeer van diensten/kennis de basis van een beduidend grotere koek, zo groot dat criminaliteit per definitie lucratief wordt. Is enige acceptatie van verlies niet beter dan systemen ontwerpen die verder gaan dan een politiestaat? Die systemen kosten trouwens ook geld.

Ik zeg niet dat je blij moet zijn met winkeldiefstal, je kan alleen je afvragen hoeveel extra euro rendeert qua investering in je politiemacht. Blijkbaar zitten we nu op een punt dat meer uitgeven aan politie minder oplevert dan de misdaad die je poogt te bestrijden. Dan blijft alleen het fenomeen tussen de oren over, dat men niet kan accepteren dat criminaliteit bestaat. In een ander topic zou ik liever energie wijden aan het 'accepteren' dat armoede bestaat (wat IMO veel erger is).

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 17-10-2017 12:13 ]

[Wolly]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 12:09:
[...]


Je hebt duidelijk de topicstart al niet gelezen. Ik ga de dingen niet blijven herhalen omdat men de moeite niet neemt zich adequaat in te lezen in het topic.

Het aandeel van alle winkeldiefstallen dat werd gepleegd door Oost-Europese mobiele dadergroepen werd door de politie geschat op 21% (PN13).

Mobiel banditisme - Officiële bekendmakingen

Het rapport uit de bron levert enorm veel info, voor wie erin geinteresseerd is.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 12:09:
[...]


Je hebt duidelijk de topicstart al niet gelezen.

Ik heb daar geen heldere stelling aangetroffen voor een discussie, slechts de constatering dat boeven ook weleens de grens oversteken. Ja, da's vervelend, en zo te zien zit de politie/Europol er bovenop.

[RemcoDelft]

Brent schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 11:24:
[...]

Onder de streep is 99,99% van de criminaliteit in de EU gepleegd door de lokale autochtone bewoners, of mis ik nu wat?

De verdeling in gevangenissen is toch echt iets anders.

[Brent]

Dat is achtergrond, niet nationaliteit? En bovendien weer een statistiek over een andere kengetal.

En als het punt de grenzen is, dan toon je hiermee aan dat dichte grenzen deze boeven niet tegenhouden.

[ Voor 68% gewijzigd door Brent op 17-10-2017 12:19 ]

[3x3]

Dus nogmaals. Wat vinden we van de keerzijde van die open grenzen? Hoe vinden we dat er mee moet worden omgegaan?

Je grensoverschreidende criminaliteit (bijvoorbeeld door rondreizende bendes) plaatsen in een frame van probleem van open-grenzen. Maar in mijn optiek is het netzoveel een probleem van 'begrensde' opsporingsinstanties.

Rechtshandhavers delen niet allemaal evensnel, goed en efficient hun kennis en handelen ook niet altijd gezamelijk over de grenzen heen. Daarnaast heeft elk land zijn eigen strafrecht, met eigen beperkte jurisdictie.

Verder zijn er statistisch ook problemen met criminele allochtonen. Die zijn denk ik netzoveel oververtegenwoordigd in de onderklasse van onze samenleving, als in de criminaliteitsstatestieken. Daarvoor is maar een lange termijn oplossing. Integratie en assimilatie. Zodat ook mensen met allochtone achtergrond netzoveel participatie en succes perspectief hebben als autochtonen.

[ Voor 3% gewijzigd door 3x3 op 17-10-2017 12:28 ]

[Kurkentrekker]

Ik heb de thread even doorgelezen, en daarna nogmaals de TS. Het daarin aangehaalde opiniestuk uit 2012 bij VNO-NCW, geeft met een aantal goede argumenten aan dat het sluiten van de Europese binnengrenzen geen goed idee is. Als ik zo verder lees door het topic dan lijkt het alsof jij die nadelen van de dichte grenzen (lange wachttijden en bureaucratie bij de douane) wil afvangen door dit via de nu beschikbare elektronische middelen op te lossen.

Feitelijk zeg je dus: er is een probleem (Grensoverschrijdende criminaliteit), dat wordt veroorzaakt door open grenzen, en de oplossing hiervoor is het sluiten van de grenzen en het invoeren van een aantal slimmigheden om te zorgen dat transport hier geen schade van ondervindt. Klopt dit? Als ik je verkeerd heb samengevat of begrepen dan hoor ik dat graag, ik probeer geen stroman op te bouwen.

Waar we in het geval van bovenstaande oplossing volgens mij naar moeten kijken, is of de beoogde oplossing wel juist is voor het probleem. Dus 1, wordt die criminaliteit wel echt veroorzaakt door de open grenzen, en 2, is de beoogde oplossing effectief? Even aangenomen dat 1 waar is (en dan hebben we iets meer bewijs nodig dan dat nu is aangedragen, maar soit), dan moeten we dus nog wel zeker weten dat de oplossing van het herinvoeren van grenscontroles effectief is.

Daar heb ik een aantal problemen mee. Je wil dus bij iedere grensovergang een soort baan maken waar vooraf goedgekeurde auto's doorheen mogen. Dat werkt misschien bij gesealde vrachtwagens, maar dan moet nog steeds worden gecontroleerd of er in de cabine geen goederen of personen zijn die het land niet in of uit mogen. Ook voor personenauto's moet dit gebeuren. Daar is een persoon voor nodig die dit controleert, met alle wachtrijen tot gevolg.

Ook is er een IT systeem nodig dat dit allemaal regelt. Dus kentekenscanners, het zorgen dat iemand controleert wat er de vrachtwagen in gaat voordat hij wordt gesealed (dat moet dan op de inlaadlocatie gebeuren?). Mensen zonder strafblad moeten volgens jou gewoon door kunnen rijden na een aanvraag gedaan te hebben, maar wie controleert dát dan? Dat daadwerkelijk die mensen in de auto zitten?

Stel dat dat allemaal lukt, dan heb je het over een IT project van meerdere landen waarvan niet zeker is of de kosten wel opwegen tegen de baten. Ook werkt dit misschien op grote snelwegen, maar in de EU kennen we een stuk meer grensovergangen dan een grote poort op de A2, want gaan we dit hele systeem ook optuigen bij bospaadjes die toevallig België of Duitsland in gaan? Want dat zijn natuurlijk de wegen die de criminelen gaan gebruiken.

Kortom, ik zie het nog even niet...

[CaptJackSparrow]

Het punt is dat ik het achteloos volledig overboord gooien van alle grenscontroles 'omdat dat het makkelijkst was' onverantwoord vind. Die controles deed men niet voor niets. En natuurlijk konden en kunnen we niet alles wat ongewenst is tegenhouden maar ik denk dat er significante winst te behalen is.

Ik neem de huidige open grenzen dan ook eigenlijk niet als uitgangspunt/norm maar ik neem grenzen met een adequate controle (zoals er vroeger waren) bedoeld voor het tegenhouden van ongewenste zaken als uitgangspunt en ga me dan afvragen of de negatieve effecten van zo'n grens te verminderen zijn. Mijn conclusie is dan dat er tegenwoordig vele middelen zijn te bedenken om die nadelen inderdaad zeer significant te reduceren en ik vraag me af of er een constructie mogelijk is met zowel adequate controle op ongewenste zaken waarvan de incidentie daardoor zal afnemen, als ook met een voldoende vlotte passage van die grenzen door mensen en goederen die wel zuiver op de graat zijn. Ik sluit dus zeker niet bij voorbaar uit dat zo'n situatie te realiseren zou zijn en ik denk dat er grondig onderzocht zou moeten worden of dat uitvoerbaar zou zijn.

Van dit soort ontwikkelingen bijv. willen we niet dat ze zich nóg verder gaan doorzetten.

https://www.rtlnieuws.nl/...iftes-niet-in-behandeling

We hebben toch allemaal wel de artikelen gelezen over bijv. elektrische fietsen die zeer 'populair' zijn bij dieven en die vaak een paar dagen later al in Polen verkocht worden?

Die fietsen moeten wel de grens over om daar verkocht te worden en dat kan nu probleemloos. Daardoor is dit type criminaliteit zeer veel makkelijker geworden. En als de criminele bende het hier te heet onder de voeten wordt gaan ze naar het volgende land want de internationale samenwerking tussen politie en justitie schiet inderdaad tekort. Maar die samenwerking heb je nodig nádat de misdaad gepleegd is en de vloed van misdaad is daarom ook 'effectief' om de negatieve gevolgen voor de crimineel te verminderen omdat de politie de aantallen gewoon niet aan kan. Door deze mensen niet die huidige vrijheid van reizen door de EU toe te staan zou je veel van deze zaken kunnen voorkomen. En dat zou je kunnen bewerkstelligen door een adequate controle van dat verkeer.

arbraxas schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 16:34:

Maar als ik zie wat er gewoon van de weg word geplukt door van die fuiken van politie / douane / belastingdienst dan kan het wel degelijk nut hebben.

We lezen allemaal geregeld wat een controleactie nu weer allemaal opgeleverd heeft. Die controles zijn dus effectief, anders zou men ze ook niet houden. Meer controle zal dus meer ongewenste zaken kunnen onderscheppen. Natuurlijk zo geregeld dat het legitieme deel er zo min mogelijk hinder van heeft.

Er stelt zich altijd een evenwichtssituatie in. Neem je bepaalde belemmeringen voor de crimineel weg dan zal die crimineel daar gebruik van maken en dan stelt zich een nieuw evenwicht in bij een hoger criminaliteitsniveau. Ga je belemmeringen opwerpen voor de crimineel dan zal de criminaliteit zich op een lager niveau instellen. Het opengooien van de grenzen heeft natuurlijk vele belemmeringen voor de crimineel weggenomen en het was dan ook volledig te verwachten dat die criminaliteit zich op een hoger niveau zou gaan instellen. Dat heb ik, en velen met mij, door de jaren heen zien gebeuren. Doen we niets dan zou deze trend zich wel eens kunnen doorzetten. Willen we dat? Zo niet dan moeten we er over nadenken hoe we dat kunnen terugbrengen naar een lager evenwichtsniveau, en daar zijn die controles simpelweg een factor bij die dat evenwicht beïnvloeden. Ook daar mogen we dus over nadenken.

[Verwijderd]

Ok, na de zoveelste poging die al eerder gewaagd is en je reacties daarop is het duidelijk dat je gewoon ook niet weet wat wetenschappelijk of onderbouwen met degelijk onderzoek betekent. Het blijft dan ook niets anders dan wat je in het andere topic al deed: je hebt een conclusie getrokken en zoekt daar de gegevens bij die in je straatje passen in plaats van onderzoek te doen en dán daarop conclusies te trekken en met een haalbare oplossing of stap daar naartoe te komen.

Enne... "Maar iedereen heeft toch wel gelezen" en dergelijke is geen wetenschappelijke methodiek.

Zoals eerder gezegd, er zijn zeker problematieken met criminaliteit, maar ook hier blijf je enkel en alleen hameren op dat de grenzen dicht moeten. Je bent inmiddels zo ver gekomen dat je je realiseert dat het niet *alles* tegenhoudt. Misschien is dat een eerste stap om te gaan kijken naar wat dan wel realistisch is en tegen welke kosten en nadelen.

Want je rept continue over "de technologie van tegenwoordig", zonder dat verder uit te werken in hoe dat moet werken en wat de kosten zijn. Blijkbaar vind je dat dát wel door anderen gedaan moet worden - ongetwijfeld liefst aansluitend op de conclusie waar je al mee begonnen bent, want anders is het ongetwijfeld ondeugdelijk.

Je bent wat dat betreft een mooi studieobject over hoe mensen zichzelf eerst vastzetten in een conclusie. Ik blijf het wat dat betreft met interesse volgen.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 13:49:
Het punt is dat ik het achteloos volledig overboord gooien van alle grenscontroles 'omdat dat het makkelijkst was' onverantwoord vind. Die controles deed men niet voor niets. En natuurlijk konden en kunnen we niet alles wat ongewenst is tegenhouden maar ik denk dat er significante winst te behalen is.

Lang voor Schengen kon men grenzen over, dat weet je? In het Nederlandse geval hoefde je in feite nooit te stoppen voor de grens.

Ik neem de huidige open grenzen dan ook eigenlijk niet als uitgangspunt/norm maar ik neem grenzen met een adequate controle (zoals er vroeger waren)

Grenscontroles waren voor Nederland vroeger dus niet standaard. Of grenscontroles uberhaupt adekwaat kunnen zijn, daar zul je met meer moeten komen. Een haven is velen malen eenvoudiger te controleren, maar dat doet men ook spotsgewijs omdat nu eenmaal een zeer ineffectieve controle is.

ik vraag me af of er een constructie mogelijk is met zowel adequate controle op ongewenste zaken waarvan de incidentie daardoor zal afnemen, als ook met een voldoende vlotte passage van die grenzen door mensen en goederen die wel zuiver op de graat zijn.

Die is er, en dat is de politie haar werk laten doen, en in dit geval de grensoverschrijdende politie te faciliteren.

Van dit soort ontwikkelingen bijv. willen we niet dat ze zich nóg verder gaan doorzetten.

https://www.rtlnieuws.nl/...iftes-niet-in-behandeling

We hebben toch allemaal wel de artikelen gelezen over bijv. elektrische fietsen die zeer 'populair' zijn bij dieven en die vaak een paar dagen later al in Polen verkocht worden?

Je laten lijden door anekdata is een enkeltje moeras. Als ik hier even de witteboordencriminaliteit tegenover zet, die juist aangemoedigd wordt door de Nederlandse fiscus, dan is een paar fietsen naar het oosten kleiner dan een afrondingsfout.

We lezen allemaal geregeld wat een controleactie nu weer allemaal opgeleverd heeft. Die controles zijn dus effectief, anders zou men ze ook niet houden. Meer controle zal dus meer ongewenste zaken kunnen onderscheppen. Natuurlijk zo geregeld dat het legitieme deel er zo min mogelijk hinder van heeft.

Gerichte controles op basis van concrete informatie kent denk ik weinig tegenstanders hier.

Dat heb ik, en velen met mij, door de jaren heen zien gebeuren. Doen we niets dan zou deze trend zich wel eens kunnen doorzetten. Willen we dat?

Als ik een lijst opstel met bronnen van ongerief, staat bovenaan een elite die er alles aan doet geld te concentreren bij zichzelf ten koste van ons. Daarna heb ik het meest overlast van 100% Nederlands tuig in de straten en woonwijken, daarna niet-Nederlands tuig, en daar na pas van het soort criminaliteit waar jij het over lijkt te hebben: fietsdiefstal (al belanden die met afstand niet in Polen maar gewoon hier in Nederland op de markt), winkeldiefstal en meer van dat ongerief. Heel vervelend, daar niet van, maar daarom moeten we de politie niet korten.

De grenzen dicht wegens een paar fietsen in Roemenie is zoiets als auto's verbieden omdat er brokkenmakers achter het stuur zitten. Nee, de oplossing is de brokkenmakers pakken.

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 13:49:
Van dit soort ontwikkelingen bijv. willen we niet dat ze zich nóg verder gaan doorzetten.

https://www.rtlnieuws.nl/...iftes-niet-in-behandeling

We hebben toch allemaal wel de artikelen gelezen over bijv. elektrische fietsen die zeer 'populair' zijn bij dieven en die vaak een paar dagen later al in Polen verkocht worden?

In jouw perceptie is dit een probleem. maar de oplossing zit hem meer in politie zodat preventie en opsporing/oplossing aangepakt kan worden. Een gesloten grens zal fietsendiefstal niet in beweging zetten. Net zoals een open of gesloten grens niets met sowieso illegale drugscriminaliteit doet, drugs vinden hun weg wel.

Die fietsen moeten wel de grens over om daar verkocht te worden en dat kan nu probleemloos.

De grens is dus niet het probleem en je gaat ook controleren of de fietsen wel of niet legaal de grens overgaan al dan niet met vervalste papieren. Als de grens niet het probleem is, kom je weer op het eerste punt van politie-mankracht uit.

want de internationale samenwerking tussen politie en justitie schiet inderdaad tekort.

Hier kan je wat mee, want eigenlijk zou de beste oplossing een hydride zijn van zowel meer politie als meer grensoverschreidende politie. Ergo, je zou dan juist je grenzen moeten open gooien voor politie en internationale samenwerking; fors meer EU dus. En de bevoegdheid voor bv Poolse politie om in Nederland te opereren.

Natuurlijk zo geregeld dat het legitieme deel er zo min mogelijk hinder van heeft.

De vraag die je vooraf zelf mag beantwoorden is in hoeverre je grenscontroles de positieve invloeden van een open grens doet. Want als ik bv de UK erbij pak met hun Brexit; ze willen graag de grens dicht maar schattingen gaan al uit van 500 miljard aan economische schade. Is je dat waard? Vanaf wanneer begint je teller te lopen, want vooralsnog ben je een ideologie en een doctrine ineen aan het nalopen. Weinig pragmatisch IMO.

Overigens; je voorbeeld in je linkje vind ik ergens vrij grof: het is de schuld van buitenlanders dat de politie geen zin heeft om politiewerk uit te voeren. Laat het deel van buitenlanders of zo uit je reactie en richt je gewoon louter op het feit zelf: de politie....

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 17-10-2017 14:49 ]

[Witte]

Nou ja, er zijn een aantal zeer sterke mantra's:

- Open grenzen zijn goed, want we verdienen veel aan handel
- Het koningshuis levert meer op dan een president
- Schiphol is heel belangrijk voor onze economie en moet dus groeien
- Wapens doden geen mensen, maar mensen doden mensen

Je kan aan alle twijfelen, discussiëren tot je een ons weegt maar je komt er nooit uit. Er zijn nauwelijks what-if scenario's denkbaar, je kan het niet toetsen.
(je kan moeilijk de komende 10 jaar de grenzen dichtgooien, kijken hoe het gaat, en dan flashback naar 2017 en dan de grenzen open houiden)

[Delerium]

Met handel zit het toch anders: naarmate je meer gebieden weet te ontsluiten qua afzetmarkt, kan je meer verdienen. Al sinds de zijderoute weet men dat en tegenwoordig is het oa het IMF dat aandringt om gebieden te ontsluiten middels verbeterde infrastructuur (toegang).

Het afdoen als een mening is eigenlijk best flauw.

[Kurkentrekker]

Het punt is dat ik het achteloos volledig overboord gooien van alle grenscontroles 'omdat dat het makkelijkst was' onverantwoord vind. Die controles deed men niet voor niets. En natuurlijk konden en kunnen we niet alles wat ongewenst is tegenhouden maar ik denk dat er significante winst te behalen is.

Dat is wel een ruige aanname. We hebben die controles natuurlijk niet afgeschaft 'omdat dat het makkelijkste was'. Ik was in die tijd nog niet zo hiermee bezig dus ik zou het terug moeten zoeken, maar ik kan mij niet voorstellen dat de beleidsmakers in de tijd dat Schengen tot stand kwam, dit achteloos gedaan hebben omdat het nu eenmaal makkelijk was. Maar nogmaals, ik zou de argumentatie moeten nazoeken, en kijken of die in de huidige tijd nog stand houdt. (Dat laatste kan sowieso geen kwaad bij veel onderwerpen die we nu eenmaal doen omdat we het al tijden zo doen).

Mijn conclusie is dan dat er tegenwoordig vele middelen zijn te bedenken om die nadelen inderdaad zeer significant te reduceren en ik vraag me af of er een constructie mogelijk is met zowel adequate controle op ongewenste zaken waarvan de incidentie daardoor zal afnemen, als ook met een voldoende vlotte passage van die grenzen door mensen en goederen die wel zuiver op de graat zijn. Ik sluit dus zeker niet bij voorbaar uit dat zo'n situatie te realiseren zou zijn en ik denk dat er grondig onderzocht zou moeten worden of dat uitvoerbaar zou zijn.

Ik snap dat je graag wil onderzoeken of gesloten grenzen een haalbaar scenario zijn, maar dan zul je alsnog wel eerst moeten aantonen dat de open grenzen de oorzaak zijn van het probleem dat je tracht op te lossen. Zolang dat niet goed helder is, ben je een oplossing aan het onderzoeken waarvan je niet eens weet of deze causaal gerelateerd is aan het probleem dat je tracht op te lossen. Maar zelfs als we daar overheen stappen, dan zie je nog steeds dat er legio problemen zijn die niet met een beetje wensdenken op te lossen zijn. De issues die ik in mijn eerdere post schetste, die som ik in 30 seconden op. Wellicht zijn er nog veel meer praktische bezwaren te verzinnen in een middagje brainstormen. Het lijkt voor mij in ieder geval niet aannemelijk dat we met een goede technische oplossing die we nog uit moeten vinden, een praktische en werkbare vorm van gesloten grenzen zullen behalen.

We hebben toch allemaal wel de artikelen gelezen over bijv. elektrische fietsen die zeer 'populair' zijn bij dieven en die vaak een paar dagen later al in Polen verkocht worden?

Die fietsen moeten wel de grens over om daar verkocht te worden en dat kan nu probleemloos. Daardoor is dit type criminaliteit zeer veel makkelijker geworden. En als de criminele bende het hier te heet onder de voeten wordt gaan ze naar het volgende land want de internationale samenwerking tussen politie en justitie schiet inderdaad tekort. Maar die samenwerking heb je nodig nádat de misdaad gepleegd is en de vloed van misdaad is daarom ook 'effectief' om de negatieve gevolgen voor de crimineel te verminderen omdat de politie de aantallen gewoon niet aan kan. Door deze mensen niet die huidige vrijheid van reizen door de EU toe te staan zou je veel van deze zaken kunnen voorkomen. En dat zou je kunnen bewerkstelligen door een adequate controle van dat verkeer.

Zolang deze mensen nog niet gepakt en veroordeeld zijn, vallen ze onder jouw voorgestelde regeling waaronder burgers zonder strafblad gewoon probleemloos mogen doorrijden bij de grens. Dus pas als ze op heterdaad betrapt worden, aangehouden en veroordeeld, komen ze daarna het land niet meer in. Maar ligt het probleem dan niet bij het feit dat we ineffectief straffen, in plaats van dat we ze na hun vrijlating weer toelaten?

Witte schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 17:41:
Nou ja, er zijn een aantal zeer sterke mantra's:

- Open grenzen zijn goed, want we verdienen veel aan handel
- Het koningshuis levert meer op dan een president
- Schiphol is heel belangrijk voor onze economie en moet dus groeien
- Wapens doden geen mensen, maar mensen doden mensen

Je kan aan alle twijfelen, discussiëren tot je een ons weegt maar je komt er nooit uit. Er zijn nauwelijks what-if scenario's denkbaar, je kan het niet toetsen.
(je kan moeilijk de komende 10 jaar de grenzen dichtgooien, kijken hoe het gaat, en dan flashback naar 2017 en dan de grenzen open houiden)

Dat is lekker makkelijk! Zeggen dat je er toch niet uitkomt, je niet kunt toetsen, en daarom maar niets meer doet aan het huidige beleid. Dit gaat op heel veel plekken mank, want je kunt wel degelijk dingen toetsen, vergelijken met andere situaties die overeenkomsten hebben, etc. Op de drie laatste onderdelen zal ik niet in gaan want die zijn geen deel van deze discussie, maar het mantra 'open grenzen zijn goed, want we verdienen veel aan handel', daar valt toch prima over te discussiëren? Dat gebeurt in dit topic best aardig.

Overigens stel je 'want handel', maar naast handel zijn er nog wel meer voordelen van open grenzen. Ik zou de stelling daarom iets specifieker maken en zeggen 'open grenzen zijn goed voor onze economie'. Dat is prima te toetsen, omdat je allerlei scenario's kunt simuleren en berekenen die zich zouden voltrekken als wij onze grenzen weer zouden sluiten. Daarna kun je uitrekenen of dat goed is voor de economie, en dan heb je je stelling bewezen of verworpen.

[ Voor 18% gewijzigd door Kurkentrekker op 17-10-2017 18:46 ]

[Witte]

Goed voor jouw economie? Goed voor de landseconomie? Ik ga hier we mee met ts dat het profijt zoals vaker terecht komt bij de grote ondernemingen, maar Jan-met-de-Pet ondervindt vooral last: grensoverschrijdende crimibaliteit, goedkope oosteuropese werknemers etc.
Ik denk dat de voordelen zwaar worden overdreven en de nadelen gebagatelliseerd.

[ Voor 15% gewijzigd door Witte op 17-10-2017 21:52 ]

[CaptJackSparrow]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 18:40:

Zolang deze mensen nog niet gepakt en veroordeeld zijn, vallen ze onder jouw voorgestelde regeling waaronder burgers zonder strafblad gewoon probleemloos mogen doorrijden bij de grens. Dus pas als ze op heterdaad betrapt worden, aangehouden en veroordeeld, komen ze daarna het land niet meer in. Maar ligt het probleem dan niet bij het feit dat we ineffectief straffen, in plaats van dat we ze na hun vrijlating weer toelaten?

Maar het zijn notoire veelplegers. Dat kon je ook in een van de artikelen lezen waarin staat dat ze telkens opnieuw zó weer buiten staan en na een tijdje weer net zo makkelijk de grens over zijn om zich aan justitie te onttrekken.

Heb je ze eenmaal geregistreerd dan kun je die grensoverschrijdende bewegingen, als er een functionerende manier is om die bewegingen te controleren, zonodig beheersen. Dat kan een vorm van grenscontrole zijn. En daarmee kan je dan al die herhalingen van criminele activiteiten van die veelplegers voorkomen. Dat tikt aan.

Alternatief is om elke dief na zijn eerste heterdaadje meteen een half jaar een enkelband te geven waarmee ze gevolgd kunnen worden zonder dat daar eerst een rechter aan te pas moet komen. Zou wellicht ook effectief zijn. Ik vind het alleen onwenselijk om de zaak maar op zijn beloop te laten. De signalen zijn er gewoon dat er een flinke hoeveelheid grensoverschrijdende criminaliteit is die veel burgers en (kleinere) bedrijven treft. De schade daarvan is groot.

[ Voor 3% gewijzigd door CaptJackSparrow op 17-10-2017 22:22 ]

[Croga]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 22:20:
Alternatief is om elke dief na zijn eerste heterdaadje meteen een half jaar een enkelband te geven waarmee ze gevolgd kunnen worden zonder dat daar eerst een rechter aan te pas moet komen.

Ja joh, laten we vooral onze rechtsstaat meteen de prullenbak in doen.

iedere veroordeling (want daar praat je over!) zonder dat daar een rechter aan te pas komt is een nagel in de doodskist van de rechtsstaat. Exact waar partijen als de PVV en de VVD naar op zoek zijn maar naar mijn mening volledig onacceptabel in een normaal, ontwikkeld, land.

[CaptJackSparrow]

Croga schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 22:25:
[...]

Ja joh, laten we vooral onze rechtsstaat meteen de prullenbak in doen.

iedere veroordeling (want daar praat je over!) zonder dat daar een rechter aan te pas komt is een nagel in de doodskist van de rechtsstaat. Exact waar partijen als de PVV en de VVD naar op zoek zijn maar naar mijn mening volledig onacceptabel in een normaal, ontwikkeld, land.

Als je moet wachten tot deze criminelen eindelijk eens voor een rechter kunnen verschijnen hebben ze allang zes andere misdaden begaan en zijn ze net voor de zittingsdatum alweer die onbewaakte grens over verdwenen naar het volgende land dat voor ze open ligt. Dat werkt dus niet. Dus moet je maar voor iets kiezen dat wel werkt. Die enkelband is ook geen 'straf' maar een monitormiddel om er voor te zorgen dat ze niet de benen nemen vóór die zitting en het heeft als bonus dat je ook kunt zien of ze toevallig op een plaats waren op het moment dat daar een misdrijf werd gepleegd.

En ik had het ook zéér bewust over een heterdaadje hè. Dus waarbij de politie heeft kunnen vaststellen dat de misdaad inderdaad begaan is en men niet slechts verdachte is. Dan heb je als crimineel andermans rechten geschaad en daardoor zelf dus ook bepaalde rechten verloren. In dit geval een klein stukje privacy. Dat is nu eenmaal het basisprincipe van het justitieel systeem. Als jij andermans rechten niet respecteert mag je ook geen volledige bescherming van jouw rechten meer claimen. Dat respect werkt twee kanten op of het werkt niet.

[RobinHood]

Ik betwijfel oprecht of ons justitieel systeem gebaseerd is op het schenden van mensenrechten, zo ja, dan wil ik daar graag een mooie bron voor zien.

Overigens maak je ook een andere fout: De politie zegt niet wie de dader is. Dat is hun taak niet, dat is wél een van de pijlers van onze. en iedere andere functionerende, rechtstaat.

[Croga]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 00:07:
Als je moet wachten tot deze criminelen eindelijk eens voor een rechter kunnen verschijnen hebben ze allang zes andere misdaden begaan en zijn ze net voor de zittingsdatum alweer die onbewaakte grens over verdwenen naar het volgende land dat voor ze open ligt. Dat werkt dus niet. Dus moet je maar voor iets kiezen dat wel werkt. Die enkelband is ook geen 'straf' maar een monitormiddel om er voor te zorgen dat ze niet de benen nemen vóór die zitting en het heeft als bonus dat je ook kunt zien of ze toevallig op een plaats waren op het moment dat daar een misdrijf werd gepleegd.

Een enkelband is een vrijheidsberovende maatregel. Dat is een enorm zware straf. In het Nederlands rechtssysteem voorbehouden aan zware misdrijven. Het is vergelijkbaar met een gevangenis straf.

En ik had het ook zéér bewust over een heterdaadje hè. Dus waarbij de politie heeft kunnen vaststellen dat de misdaad inderdaad begaan is en men niet slechts verdachte is. Dan heb je als crimineel andermans rechten geschaad en daardoor zelf dus ook bepaalde rechten verloren. In dit geval een klein stukje privacy. Dat is nu eenmaal het basisprincipe van het justitieel systeem. Als jij andermans rechten niet respecteert mag je ook geen volledige bescherming van jouw rechten meer claimen. Dat respect werkt twee kanten op of het werkt niet.

Dus in feite wil je de politie tot rechter maken. Er is een hele goede reden waarom wij in Nederland geloven in de scheiding van de machten en dat vernietig je hiermee. In de volksmond noemen we zoiets een politiestaat. Of het nou een heterdaadje is of niet, de politie bepaald niet of er een misdrijf begaan is, dat doet een rechter. Iemand kan ook nooit van verdachte naar crimineel gaan zonder dat daar een rechter aan te pas komt.

Zoals gezegd; knagen aan de rechtsstaat. Maar nog sterker; je wilt maar meteen beginnen met het opzetten van een politiestaat. Je hele redenering valt onder het kopje "totalitair"
- Politie voor rechter laten spelen
- Rechter volledig buiten spel zetten
- Exhorbitante straffen voor verdachten
- Verwijderen van het hoor/wederhoor concept
- Veroordeling zonder recht op verdediging
- Willekeur op wie dit allemaal toegepast wordt

[Oogje]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 17:18:
[...]


Net zo onzinnig en onuitvoerbaar als de controle van ik weet niet hoeveel honderden miljoenen mensen die jaarlijks per vliegtuig naar weet ik waar reizen? En vliegen kan spotgoedkoop dus de kosten zijn het blijkbaar ook niet. Maar op Schiphol vangt de Marechaussee geregeld mensen die 'nog een gevangenisstrafje moesten uitzitten' en zo. Lijkt me wel nuttig en zeker niet onzinnig. Die mensen hadden nu dus beter over de grond kunnen reizen waar de controles (nog) niet op dat niveau zitten. Maar dat is dus globaal het niveau waar je aan zou kunnen denken, maar dan anders en aangepast aan de verschillen tussen de situaties.

De kosten van dichte grenzen werd vooral veroorzaakt door wachttijden toch? Als je vliegverkeer als voorbeeld neemt, vergeet dan niet dat je geacht wordt een x aantal uur voor vertrek aanwezig te zijn omdat controleren tijd kost.

[Kurkentrekker]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 22:20:
[...]
Maar het zijn notoire veelplegers. Dat kon je ook in een van de artikelen lezen waarin staat dat ze telkens opnieuw zó weer buiten staan en na een tijdje weer net zo makkelijk de grens over zijn om zich aan justitie te onttrekken.

Daar gaat het juist mis. In het artikel dat je aanhaalde van de NOS staat ook dat deze boeven valse identiteiten gebruiken, valse kentekens of auto's van katvangers en zo uit handen van de politie trachten te blijven. Dat is nog een voorbeeld waarom jouw voorgestelde systeem van een 'fast lane' bij de douane voor vertrouwde mensen en voertuigen niet zal werken.

Ik ben benieuwd of je nog wil reageren op de rest van mijn post die je quotte, waarin ik stel dat we nog niet zeker weten dat de oorzaak van deze criminaliteit wel de open grenzen zijn, en al dat al zo zou zijn, jouw voorgestelde oplossing praktisch onhaalbaar is, ook met de 'slimme' technieken die je beschrijft.

Alternatief is om elke dief na zijn eerste heterdaadje meteen een half jaar een enkelband te geven waarmee ze gevolgd kunnen worden zonder dat daar eerst een rechter aan te pas moet komen. Zou wellicht ook effectief zijn.

Dat iets effectief is betekent nog niet dat het wenselijk is. Been amputeren bij een ingegroeide teennagel is ook effectief, en verdachten executeren om recidive te voorkomen is ook effectief. De maatregel heeft echter ernstigere bijwerkingen, in het geval van de preventieve enkelband bij verdenking zonder veroordeling van een 'low impact crime' als winkeldiefstal is de vervelende bijwerking dat je daarmee onze rechtsstaat te kort doet. Je stelt een zeer zware maatregel voor met grote impact op het leven van de verdachte, terwijl nog niet eens is vastgesteld of deze de dader is. Ik ken genoeg mensen die hun baan zouden kwijtraken op het moment dat ze met een enkelband op hun werk verschijnen. Dat ze vervolgens hun rekeningen, huur of hypotheek niet meer kunnen betalen of hun gezin kunnen verzorgen is dan maar het probleem van de verdachte? Dat is pas wat leidt tot meer criminaliteit.

[ph4ge]

Met slimme technieken los je niets op. Het bestrijden van criminaliteit is nog steeds mensenwerk en er is voorlopig geen techniek denkbaar die niet simpel te omzeilen is. Ik vind het nogal naief om te roepen dat grenscontroles een magische oplossing zijn en als vervolgens "hoe dan?" geroepen wordt er naar anderen wordt gewezen die dat maar moeten bedenken. Als grenscontroles enig effect hebben moet je naar een 100% controle en zelfs als we een soort Noord Koreaanse grens instellen is het vrij simpel te omzeilen. Ik denk dat vriend en vijand het wel eens zijn dat je dan de kind met het badwater weggooit, je maakt kosten die in geen verhouding staan tot de criminaliteit die je probeert te bestrijden waarvan nog maar de vraag is of het enig effect heeft.

Politiewerk blijft mensen werk. Als je wat wil doen aan criminaliteit is de enige oplossing meer en betere politie agenten en justitie. Grensoverschrijdende criminaliteit houdt je juist alleen maar tegen met samenwerking, juist als je een muur om je land trekt en je er achter verschuilt kunnen criminelen je land zonder waarschuwing van het vorige land binnenkomen en weer vertrekken zonder dat jij de behoefte voelt om het volgende land te waarschuwen en te helpen.

[CaptJackSparrow]

Croga schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 06:31:
[...]

Een enkelband is een vrijheidsberovende maatregel. Dat is een enorm zware straf. In het Nederlands rechtssysteem voorbehouden aan zware misdrijven. Het is vergelijkbaar met een gevangenis straf.

Dat is dus een kwestie van definitie. Google en consorten volgen honderden miljoenen mensen constant via hun smartphone en dat laten mensen vrijwillig toe. Zo heel erg vinden die mensen dat dus blijkbaar ook weer niet. Zodra je het als monitormiddel definieert om er voor te zorgen dat mensen vóór hun zitting niet de benen nemen (in plaats van ze in voorarrest in de gevangenis te gooien) dan krijgt het een heel andere status. Dan voorkom je daarmee dat die mensen al die tijd in die gevangenis moeten zitten om te voorkomen dat ze de benen nemen. Wat hebben ze dan liever?

En het moet misschien ook hoognodig een minder 'zware' status krijgen. Anne Faber had wellicht nog geleefd als haar rechten iets belangrijker waren gevonden dan die van iemand die al twee meisjes had verkracht. Als hij een enkelband had gedragen waarmee hem evt. een avondklok en/of gebiedsverboden hadden kunnen worden opgelegd dan was veel mensen wellicht/waarschijnlijk heel veel leed bespaard. Ik acht de rechten van deze persoon aanzienlijk minder hoog dan die van Anne Faber nadat hij zijn eerdere misdaden had begaan. Hij had veel meer rechten voor veel langer moeten verliezen na die misdaden. En ik denk toch echt dat de meerderheid van de mensen in dit land dat met mij eens zijn. Er moeten hoognodig een aantal zaken veranderen.

En in het algemeen. Veranderende tijden met veranderende situaties vereisen veranderende regelgevingen en manieren van werken. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. En daar moeten we dus bewuste keuzes voor maken. En dat vereist dat we er over nadenken en alle opties goed evalueren voordat we die adopteren of verwerpen. Maar als je er al niet over wilt nadenken dan zul je dus geen adequaat beleid ontwikkelen.

En roepen: "Ja maar er zit een probleem aan" is geen reden om dan maar niets te doen. Dat is een reden om dat probleem te onderkennen en er een oplossing voor proberen te vinden. Het verschil tussen 'denken in termen van problemen' wat heel veel mensen altijd doen omdat dat weer makkelijk is want dan stoppen ze meteen met ook maar iets te doen versus 'denken in termen van oplossingen' waarmee je net zolang door gaat tot je een betere situatie hebt bereikt dan de oude situatie. Zo creëer je vooruitgang. Maar dat vereist moeite en inspanning, en is niet makkelijk.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:11:
[...]

En in het algemeen. Veranderende tijden met veranderende situaties vereisen veranderende regelgevingen en manieren van werken. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. En daar moeten we dus bewuste keuzes voor maken. En dat vereist dat we er over nadenken en alle opties goed evalueren voordat we die adopteren of verwerpen. Maar als je er al niet over wilt nadenken dan zul je dus geen adequaat beleid ontwikkelen.

Volg dit al een tijdje en lach me de ballen uit de broek......Maar ik dacht juist dat je hele stelling gebaseerd was op je hersenspinsel dat ondanks veranderende tijden en situaties de grenzen weer zoals vanouds en vroegah gewoon dicht moeten, want dat deden we toen toch niet zonder reden?
Je praat echt alles recht wat krom is om het maar in jouw visie te laten passen. Dan blijft er weinig discussie over.

[Croga]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:11:
Dat is dus een kwestie van definitie. Google en consorten volgen honderden miljoenen mensen constant via hun smartphone en dat laten mensen vrijwillig toe. Zo heel erg vinden die mensen dat dus blijkbaar ook weer niet. Zodra je het als monitormiddel definieert om er voor te zorgen dat mensen vóór hun zitting niet de benen nemen (in plaats van ze in voorarrest in de gevangenis te gooien) dan krijgt het een heel andere status. Dan voorkom je daarmee dat die mensen al die tijd in die gevangenis moeten zitten om te voorkomen dat ze de benen nemen. Wat hebben ze dan liever?

Dit is wel een heel goedkope manier om wat krom is recht te lullen.
Vrijheidsberoving is de zwaarste straf die we kennen in Nederland. Dit is en blijft een vorm van vrijheidsberoving. En daarmee dús alleen in te zetten door een rechter.

Voorarest zijn we in Nederland óók heel voorzichtig mee. Ook dat kan alleen opgelegd worden door een rechter. De politie, en zélfs de politierechter, mogen en kunnen dit niet opleggen.

Je kunt hele paginas vol blijven schrijven, de Trias Politica blijft het uitgangspunt van ons rechtssysteem en dat kun je niet veranderen zonder sterk af te zakken naar een politiestaat. Niets van wat je schrijft overtuigd mij dat het middel gerechtvaardigd is voor het doel.

[begintmeta]

Croga schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:31:
[...]

Dit is wel een heel goedkope manier om wat krom is recht te lullen.
Vrijheidsberoving is de zwaarste straf die we kennen in Nederland. Dit is en blijft een vorm van vrijheidsberoving. En daarmee dús alleen in te zetten door een rechter.

Voorarest zijn we in Nederland óók heel voorzichtig mee. Ook dat kan alleen opgelegd worden door een rechter. De politie, en zélfs de politierechter, mogen en kunnen dit niet opleggen.

Je kunt hele paginas vol blijven schrijven, de Trias Politica blijft het uitgangspunt van ons rechtssysteem en dat kun je niet veranderen zonder sterk af te zakken naar een politiestaat. Niets van wat je schrijft overtuigd mij dat het middel gerechtvaardigd is voor het doel.

Men heeft, gelukkig uiteindelijk dan wel door de rechter teruggeroepen, wel een beetje een handje ervan de wat minder helder gereguleerde vrijheidsberoving (de vreemdelingenwet) te misbruiken.

[Croga]

begintmeta schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:33:
Men heeft, gelukkig uiteindelijk dan wel door de rechter teruggeroepen, wel een beetje een handje ervan de wat minder helder gereguleerde vrijheidsberoving te misbruiken.

Des te meer reden om de regulering zeker niet te versoepelen.....

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:11:
[...]


Dat is dus een kwestie van definitie. Google en consorten volgen honderden miljoenen mensen constant via hun smartphone en dat laten mensen vrijwillig toe. Zo heel erg vinden die mensen dat dus blijkbaar ook weer niet. Zodra je het als monitormiddel definieert om er voor te zorgen dat mensen vóór hun zitting niet de benen nemen (in plaats van ze in voorarrest in de gevangenis te gooien) dan krijgt het een heel andere status. Dan voorkom je daarmee dat die mensen al die tijd in die gevangenis moeten zitten om te voorkomen dat ze de benen nemen. Wat hebben ze dan liever?

Dan is de discussie af, want op een paar dwazen na stelt niemand de open grens ter discussie. Zo heel erg vind dus niemand dat. En gelijk hebben ze, volgens je eigen cijfers is 96% van de criminaliteit niet grensoverschrijdend.

En roepen: "Ja maar er zit een probleem aan" is geen reden om dan maar niets te doen. Dat is een reden om dat probleem te onderkennen en er een oplossing voor proberen te vinden. Het verschil tussen 'denken in termen van problemen' wat heel veel mensen altijd doen omdat dat weer makkelijk is want dan stoppen ze meteen met ook maar iets te doen versus 'denken in termen van oplossingen' waarmee je net zolang door gaat tot je een betere situatie hebt bereikt dan de oude situatie. Zo creëer je vooruitgang. Maar dat vereist moeite en inspanning, en is niet makkelijk.

Er wordt elke dag wat aan gedaan. Ga maar eens kijken bij de politie. Op het ministerie. In Brussel. Europol.

Ik denk dat je gewoon niet zoveel weet. Doe eens wat meer onderzoek, en laat mijn grenzen met rust, niet iedereen leeft binnen die middeleeuwse lijntjes meer.

[CaptJackSparrow]

Brent schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:35:
[...]
Dan is de discussie af, want op een paar dwazen na stelt niemand de open grens ter discussie. Zo heel erg vind dus niemand dat. En gelijk hebben ze, volgens je eigen cijfers is 96% van de criminaliteit niet grensoverschrijdend.

Allemaal dwazen daar bij het VNO-NCW.

https://www.vno-ncw.nl/fo...-oost-europese-criminelen

En kijk.

Criminelen uit het land gezet

Grensoverschrijdende criminaliteit zorgt al jaren voor hoofdbrekens. Een jaar nadat landen als Estland, Letland, Litouwen, Hongarije en Polen tot de Europese Unie en Schengen werden toegelaten, werden de eerste Kamervragen er al over gesteld. Toenmalig minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin stelde dat bestijding van grensoverschrijdende criminaliteit vooral moet plaatsvinden via een goede samenwerking tussen politie en justitie van de verschillende lidstaten.

Inmiddels worden ook steeds meer EU-burgers in Nederland ongewenst verklaard. In 2010 bepaalde de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) voor 150 personen uit een ander Europees land, dat ze niet langer in Nederland mogen blijven. Vorig jaar waren dat er al 230, onder wie veel Polen, Roemenen en Litouwers. Het gaat om bescheiden aantallen, maar duidelijk is wel dat de IND strenger optreedt tegen EU-burgers die zich misdragen. Uit een bescheiden proef van de IND in Amsterdam en Den Haag bleek dat het mogelijk is naast zware criminelen ook veelplegers, zoals winkeldieven of zakkenrollers, het land uit te zetten. Volgens een woordvoerder van IND is dit in de praktijk een effectief middel.

Jammer alleen dat ze vergeten te vermelden dat zonder adequate controlemogelijkheid die criminelen natuurlijk elk moment weer doodsimpel terug kunnen reizen. Als ze me nou ook even vertellen hoe ze dat geregeld hebben en hoe ze die 'effectiviteit' vastgesteld hebben zou ik die informatie wat serieuzer kunnen nemen.

En ik ben niet degene die koste wat kost de grenzen helemaal open wil laten. Maar dan zul je dus wat anders moeten doen om de situatie te beïnvloeden. En als veelplegers lachend veelplegen en dan de benen nemen voordat ze voor de rechter komen dan moet je dus iets anders doen om dat te voorkomen. Dan durf IK dus aan alternatieven te denken. Dan zul je dus vóór die rechter maatregelen moeten nemen om dat te voorkomen en dan kom je dus uit op vastzetten of monitoren. Andere suggesties zijn welkom. Daar is de discussie hier voor. Laat maar horen.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:11:
[...]


Allemaal dwazen daar bij het VNO-NCW.

https://www.vno-ncw.nl/fo...-oost-europese-criminelen

Dat is een forum. Oftewel opinie. Uiteraard is er wel een dwaasje te vinden bij VNO-NCW

Jammer alleen dat ze vergeten te vermelden dat zonder adequate controlemogelijkheid die criminelen natuurlijk elk moment weer doodsimpel terug kunnen reizen. Als ze me nou ook even vertellen hoe ze dat geregeld hebben en hoe ze die 'effectiviteit' vastgesteld hebben zou ik die informatie wat serieuzer kunnen nemen.

Zullen we de politie laten vertellen wat adequaat is en wat niet, en niet een particuliere instelling?

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:11:
[...]


Allemaal dwazen daar bij het VNO-NCW.

https://www.vno-ncw.nl/fo...-oost-europese-criminelen

En kijk.


[...]


Jammer alleen dat ze vergeten te vermelden dat zonder adequate controlemogelijkheid die criminelen natuurlijk elk moment weer doodsimpel terug kunnen reizen. Als ze me nou ook even vertellen hoe ze dat geregeld hebben en hoe ze die 'effectiviteit' vastgesteld hebben zou ik die informatie wat serieuzer kunnen nemen.

En ik ben niet degene die koste wat kost de grenzen helemaal open wil laten. Maar dan zul je dus wat anders moeten doen om de situatie te beïnvloeden. En als veelplegers lachend veelplegen en dan de benen nemen voordat ze voor de rechter komen dan moet je dus iets anders doen om dat te voorkomen. Dan durf IK dus aan alternatieven te denken. Dan zul je dus vóór die rechter maatregelen moeten nemen om dat te voorkomen en dan kom je dus uit op vastzetten of monitoren. Andere suggesties zijn welkom. Daar is de discussie hier voor. Laat maar horen.

En hoe zie je dat dan voor in in context met je OP, namelijk open grenzen? Hoe verwacht je dat een tussenvorm, want volgens mij pleit je niet voor een complete lockdown van álle grenzen á la Noord-Korea, de echte criminelen gaat afvangen? Hoe dodelijk eenvoudig is om gewoon via landweggetjes het land te verlaten. Ik kan me niet voorstellen dat de kosten voor dergelijke (technologische) grenscontroles afwegen tegenover de minimale effectiviteit als ze zo relatief simpel te ontwijken zijn.

Praktisch elk tracking device is eenvoudig te verwijderen wanneer de persoon niet in hechtenis is. Hoppa enkelbandje af en via een bospaadje de grens over.

Ik begrijp je punt wel dat veelplegers ook wat mij betreft wat strakker gevolgd mogen worden via ons rechtssysteem en gemonitord, maar dat heeft weinig te doen met het alleen wachters aan de poort/grens en staat in schril contrast met de voordelen die open grenzen hebben.

[CaptJackSparrow]

Tuttel schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:30:
Praktisch elk tracking device is eenvoudig te verwijderen wanneer de persoon niet in hechtenis is. Hoppa enkelbandje af en via een bospaadje de grens over.

En dat verwijderen van een enkelband moet je dus een ernstig misdrijf maken waarvoor je meteen minstens twee jaar de bak in gaat. Ja ze zijn dan aan de monitoring ontsnapt maar er staat nu wel meteen een arrestatiebevel uit met een forse gevangenisstraf er aan vast bij elke controle waar ze daarna tegenaan lopen. Dat zou ze ook wel eens een hele goede reden kunnen geven om hier dan maar weg te blijven. Prima!

[Migrator]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:11:
[...]


Allemaal dwazen daar bij het VNO-NCW.

https://www.vno-ncw.nl/fo...-oost-europese-criminelen

En kijk.


[...]


Jammer alleen dat ze vergeten te vermelden dat zonder adequate controlemogelijkheid die criminelen natuurlijk elk moment weer doodsimpel terug kunnen reizen. Als ze me nou ook even vertellen hoe ze dat geregeld hebben en hoe ze die 'effectiviteit' vastgesteld hebben zou ik die informatie wat serieuzer kunnen nemen.

Waar in dit stuk betoogt de schrijver dan vóór grenscontroles? Hij doet de observatie dat daar steeds harder om geroepen wordt en geeft vervolgens verschillende perspectieven van waarom het geen goed idee is en dat veel beter kan worden ingezet op meer samenwerking tussen Europese politiediensten etc.

En dan de laatste zin van het door jou gequote: Volgens een woordvoerder van IND is dit in de praktijk een effectief middel. - maar vervolgens reageer je verbolgen dat ze terug kunnen reizen. Volgens het artikel gebeurt dat dus niet, maar dat lijk je te negeren.

En ik ben niet degene die koste wat kost de grenzen helemaal open wil laten. Maar dan zul je dus wat anders moeten doen om de situatie te beïnvloeden. En als veelplegers lachend veelplegen en dan de benen nemen voordat ze voor de rechter komen dan moet je dus iets anders doen om dat te voorkomen. Dan durf IK dus aan alternatieven te denken. Dan zul je dus vóór die rechter maatregelen moeten nemen om dat te voorkomen en dan kom je dus uit op vastzetten of monitoren. Andere suggesties zijn welkom. Daar is de discussie hier voor. Laat maar horen.

Leuk dat je aan alternatieven durft te denken, maar vervolgens negeer je alle beargumenteerde kritiek daarop en mogelijkheden tot discussie daartoe. Je zegt hier discussie te willen over oplossingen, maar je posts laten anders blijken. Dat is zacht gezegd nogal onvriendelijk naar degenen die je posts lezen en de moeite doen erop te reageren.

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:35:
[...]


En dat verwijderen van een enkelband moet je dus een ernstig misdrijf maken waarvoor je meteen minstens twee jaar de bak in gaat. Ja ze zijn dan aan de monitoring ontsnapt maar er staat nu wel meteen een arrestatiebevel uit met een forse gevangenisstraf er aan vast bij elke controle waar ze daarna tegenaan lopen. Dat zou ze ook wel eens een hele goede reden kunnen geven om hier dan maar weg te blijven. Prima!

Je weet dat een zwaarder straffen ineffectief is gebleken als het gaat om veelplegers? Het gaat om de pakkans. En wanneer een dergelijke arrestatiebevel boven hun hoofd hangt hebben ze dus evenmin iets te verliezen om het risico te lopen door een bewaakte grenspost te gaan en alsnog de bospaadjes te nemen. Ik denk dat je het zo eerder in de hand speelt dat ze in het criminele circuit blijven en je een markt voor smokkelaar creeert terwijl wij als land er geld tegenaan blijven gooien. Vicieuze cirkel waar je qua criminaliteit weinig mee bereikt, maar wel veel geld, tijd en ongemak kost voor de reguliere burger die op vakantie wil terwijl hij getracked wordt.

[CaptJackSparrow]

Migrator schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:38:
[...]

Waar in dit stuk betoogt de schrijver dan vóór grenscontroles? Hij doet de observatie dat daar steeds harder om geroepen wordt en geeft vervolgens verschillende perspectieven van waarom het geen goed idee is en dat veel beter kan worden ingezet op meer samenwerking tussen Europese politiediensten etc.

En dan de laatste zin van het door jou gequote: Volgens een woordvoerder van IND is dit in de praktijk een effectief middel. - maar vervolgens reageer je verbolgen dat ze terug kunnen reizen. Volgens het artikel gebeurt dat dus niet, maar dat lijk je te negeren.

Baseer je dat op dit stukje?

Uit een bescheiden proef van de IND in Amsterdam en Den Haag bleek dat het mogelijk is naast zware criminelen ook veelplegers, zoals winkeldieven of zakkenrollers, het land uit te zetten. Volgens een woordvoerder van IND is dit in de praktijk een effectief middel.

Het enige dat daaruit 'blijkt' is dat de IND iets beweert en ik vermoed dat het eerder wijst op de juridische/procedurele mógelijkheid om het te doen.

Het is inderdaad de vraag of het opnieuw opwerpen van grensbarrières – zeker voor een land als Nederland – niet heel nadelig zou uitpakken. We moeten het als transportland toch juist hebben van open grenzen? Ondernemer Reeser (H. Essers) hoopt dat het zover niet komt. Hij heeft het beeld van de strenge grenscontroles uit het verleden nog op zijn netvlies staan. ‘Chauffeurs waren bij de grenzen van landen als Polen en Hongarije al gauw een uur of acht tot tien kwijt om hun documenten af te handelen. Je moet er niet aan denken dat dit weer gemeengoed wordt. Een dag stilstand kost per vrachtauto al gauw tussen de 400 en 500 euro. Dat is een kostenpost waarvoor de verladers niet zullen willen opdraaien.’

Intensiever
Bedrijven uit transport en detailhandel zoeken de oplossing liever in een andere richting. Dat is terug te zien in het convenant dat het ministerie van Veiligheid en Justitie en Detailhandel Nederland vorige week sloten. Die overeenkomst omvat zeven acties. Het sluiten van de Europese binnengrenzen zit daar niet bij. Al was het alleen maar omdat de detaillisten realiteitszin genoeg in huis hebben om in te zien dat je het daar niet mee redt. Los van het feit dat dichte grenzen kostenverhogend werken. In het convenant staat wél de afspraak dat bedrijven op grote schaal camerabeelden en andere informatie gaan doorspelen aan politie en Justitie. En ook dat werk gemaakt gaat worden van gerichte opsporing. Verder is het de bedoeling dat er nog dit jaar een gemeenschappelijk informatiepunt komt waar winkeliers terecht kunnen voor waarschuwingsberichten over bendeactiviteiten.

"Al gauw een acht tot tien uur kwijt"?

De ongelofelijke volksverlakkerij om de leugen te verkopen dat een procedure van >25 jaar geleden nu nog net zo toegepast zou worden. SCHANDE! Ik heb daar geen goed woord voor over. WAT een drogargument. Of men is zo volslagen incompetent dat men er zelf in gelooft dat chauffeurs weer in rijen met een stapel papiertjes aan een balie zouden staan. Op dat niveau kan ik geen serieuze discussie zien en voeren.

"Camerabeelden en andere informatie"

Oh kijk. Precies een aantal zaken die ik onder ander noemde. Ik beschreef een moderne 'gecontroleerde' grens die in niets lijkt op de oude grenscontrole. Mensen hier gebruiken de term "gesloten grens" en komen niet voorbij dat oude beeld van papiertjes en balies en wachttijden. Ik beschreef juist een hypermoderne grens met een adequate MOGELIJKHEID van controle waarop je voor allerlei bona fide verkeer effectieve uitzonderingen maakt zodat in heel veel gevallen in de praktijk die gecontroleerde grens nauwelijks tot NIET tot vertraging zal leiden, maar wel in staat zal zijn om veel ongewenste zaken tegen te houden. Ik heb de moeite genomen om het op te schrijven. Misschien heeft men niet de moeite genomen om het te lezen? Of om het adequaat te begrijpen?

[Delerium]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
Op dat niveau kan ik geen serieuze discussie zien en voeren.

Ik denk dat het topic met deze quote wel een goede afsluiter heeft. De rest van je tirade is bijna onbediscuseerbaar.

[klaw]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
[...]


Baseer je dat op dit stukje?


[...]


Het enige dat daaruit 'blijkt' is dat de IND iets beweert en ik vermoed dat het eerder wijst op de juridische/procedurele mógelijkheid om het te doen.


[...]


"Al gauw een acht tot tien uur kwijt"?

De ongelofelijke volksverlakkerij om de leugen te verkopen dat een procedure van >25 jaar geleden nu nog net zo toegepast zou worden. SCHANDE! Ik heb daar geen goed woord voor over. WAT een drogargument. Of men is zo volslagen incompetent dat men er zelf in gelooft dat chauffeurs weer in rijen met een stapel papiertjes aan een balie zouden staan. Op dat niveau kan ik geen serieuze discussie zien en voeren.

"Camerabeelden en andere informatie"

Oh kijk. Precies een aantal zaken die ik onder ander noemde. Ik beschreef een moderne 'gecontroleerde' grens die in niets lijkt op de oude grenscontrole. Mensen hier gebruiken de term "gesloten grens" en komen niet voorbij dat oude beeld van papiertjes en balies en wachttijden. Ik beschreef juist een hypermoderne grens met een adequate MOGELIJKHEID van controle waarop je voor allerlei bona fide verkeer effectieve uitzonderingen maakt zodat in heel veel gevallen in de praktijk die gecontroleerde grens nauwelijks tot NIET tot vertraging zal leiden, maar wel in staat zal zijn om veel ongewenste zaken tegen te houden. Ik heb de moeite genomen om het op te schrijven. Misschien heeft men niet de moeite genomen om het te lezen? Of om het adequaat te begrijpen?

Tja het staat toch echt in het artikel waar je zelf mee bent gekomen... of wil je graag alleen maar de stukjes cherrry picken uit het artikel die jij wilt?

Jij komt met een stuk en vind dan volgens je eigen stuk dat je "geen serieuze discussie zien en voeren" kan?
Om maar een voorgaande quote aan te halen:

lach me de ballen uit de broek

En als je niet dezelfde controle wil... what's the point? Je laat mensen eff stoppen om met een paspoort te wapperen? Zinloos.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 18-10-2017 14:35 ]

[Croga]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
volksverlakkerij

Het is grappig dat dat exacte woord de laatste tijd erg vaak gebruikt wordt door mensen die het niet zo nauw nemen met een wetenschappelijke aanpak maar liever op basis van zelf verzonnen "feiten" en onderbuik gevoel discussieren.

Waar blijven nou de onderzoeken die je stelling ondersteunen? Want dit is zo'n stuk waar je zelf mee kwam maar zodra iemand daar iets uit quote wat je standpunt onderuit haalt is het plots "volksverlakkerij"....

De hele discussie staat of valt met "Wat is nu het meest nuttig? Verwijderen van barrieres voor handel en verkeer of voorkomen van schade door criminaliteit". En alle onderzoek zegt dat de balans zwaar richting dat eerste gaat. Ik heb nog geen enkel degelijk onderzoek gezien wat de andere kant ondersteund.
Hoe kun je met droge ogen blijven beweren dat de grenscontroles terug moeten komen als je geen enkel onderzoek kunt laten zien wat dit standpunt ondersteund?

[SlqmLqck]

Je post 2 artikelen uit 2012. Is er een recent artikel dat bevestigt dat (zware) criminelen vooral uit het oosten van Europa komen. Kijk is naar achter je op de matrix borden of daar camera's zitten. Die zullen er niet zitten om eekhoorns of vogels te filmen.

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
[...]

"Camerabeelden en andere informatie"

Oh kijk. Precies een aantal zaken die ik onder ander noemde. Ik beschreef een moderne 'gecontroleerde' grens die in niets lijkt op de oude grenscontrole. Mensen hier gebruiken de term "gesloten grens" en komen niet voorbij dat oude beeld van papiertjes en balies en wachttijden. Ik beschreef juist een hypermoderne grens met een adequate MOGELIJKHEID van controle waarop je voor allerlei bona fide verkeer effectieve uitzonderingen maakt zodat in heel veel gevallen in de praktijk die gecontroleerde grens nauwelijks tot NIET tot vertraging zal leiden, maar wel in staat zal zijn om veel ongewenste zaken tegen te houden. Ik heb de moeite genomen om het op te schrijven. Misschien heeft men niet de moeite genomen om het te lezen? Of om het adequaat te begrijpen?

#HOEDAN!!

Nogmaals, welke hypermoderne mogelijkheden zie je voor je? Automatisch nummerplaatje scannen? Hop, net voor je de grens overgaat even ergens een nummerbordje van een auto trekken. Of gewoon zoals ik al eerder zei, stukje omrijden en langs een bospaadje.

Waarschijnlijk elke hypermoderne optie die je noemt zal relatief makkelijk te omzeilen zijn als je zou willen. Er zal best wat vangst zijn, maar weegt dat op tegen de kosten met zo'n beperkt effect en de bijeffecten zoals actief smokkelen?

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:10:
[...]
Oh kijk. Precies een aantal zaken die ik onder ander noemde. Ik beschreef een moderne 'gecontroleerde' grens die in niets lijkt op de oude grenscontrole. Mensen hier gebruiken de term "gesloten grens" en komen niet voorbij dat oude beeld van papiertjes en balies en wachttijden. Ik beschreef juist een hypermoderne grens met een adequate MOGELIJKHEID van controle waarop je voor allerlei bona fide verkeer effectieve uitzonderingen maakt zodat in heel veel gevallen in de praktijk die gecontroleerde grens nauwelijks tot NIET tot vertraging zal leiden, maar wel in staat zal zijn om veel ongewenste zaken tegen te houden. Ik heb de moeite genomen om het op te schrijven. Misschien heeft men niet de moeite genomen om het te lezen? Of om het adequaat te begrijpen?

Je hebt helemaal niets beschreven. Laat staan de moeite gedaan om je te verdiepen in zaken zoals je wel claimt. Of je überhaupt op elementair niveau begrijpt waar je het over hebt laat ik ter oordeel aan de lezer.
Het is enkel steeds herhalen van hetzelfde, overigens niet alleen in dit topic, en de bal terugkaatsen als je te horen krijgt dat je te weinig inzet laat zien ten aanzien van onderzoek naar alle aspecten rond het thema.

Dus is (wederom) discussie gewoon zinloos. Dus we wachten weer een paar weken tot je met de volgende herhaling van dezelfde plaat komt waarbij je op dezelfde wijze de discussie negeert en met dezelfde stokpaardjes komt.

Kunnen we onze zinloos verspilde tijd ook bij jou claimen?, of heb je misschien suggesties voor een hypermodern moderatiebeleid wat je dwingt daadwerkelijk de moeite te doen die je wel claimt maar niet laat zien? Naar mijn gevoel ben je namelijk al wel enige tijd de binnen deze forummaatschappij wenselijke grens over.

[RM-rf]

Raar topic....


het begint over grenzen, grenscontrole's en gesloten grenzen en stapt vervolgens over naar criminaliteit, buitenlanders en migratie en stelt dat hierin een relatie zit en dat dat allemaal aan de EU ligt.

Het vreemde is dat die relatie er eerder nauwelijks is.

Grenscontrole's hebben geen grote invloed op criminaliteit, soms is het zelfs eerder omgekeerd en doet het verdwijnen van strenge grenscontrole's (en verschillende regelingen in buurlanden, zoals vroeger tussen Belgie en Nederland in de tijd dat er sterke smokkelbeweging bestond) juist criminaliteit dalen (zeker bij smokkel, maar bv ook oplichting.

bv bepaalde grensgebieden zijn vaak juist veel zwaarder crimineel (goed voorbeeld is bv het amerikaans-mexicaanse grensgebied waar zoveel criminaliteit plaatsvind dat de huidige president zelfs pleit voor de bouw van een nog grotere muur dan de hekwerken en afscheidingen die er nu al staan).


Een ander punt, grenscontrole's vallen niet onder de EU, maar zijn een soeverein bestuursgebied waarin de Landen volledig alleenrecht hebben.
Het zou eigenlijk zelfs een stuk hebben als de EU wél bepaalde bevoegdheden zou kunnen krijgen om in te grijpen bij misstanden, zoals an de Italiaanse zeegrens met noord-afrika en in griekenland of Roemenie/Bulgarije, maar momenteel mogen ze dat niet (bv Frontex is hoguit een ondersteunings-missie met een erg beperkt budget en weinig eigen rechten, deze mogen geen grenscontrole's zelf uitvoeren) .


Als laatste, waar het bv over Schengen gaat is juist de relatie tot de Brexit in Engeland een volledigs misser...
Engeland _is_ nu juist geen deel van het Schengen-gebied en is dat nooit geweest. Engeland heeft op dat gebied nu juist altijd gestaan op het behoud van grenscontrole's.
Dat heeft kennelijk hen niet geholpen om het idee te hebben dat ze veiliger waren, integendeel, ik vermoed sterk dat juist die afkeerhouding steeds meer tot verdere isolatiegevoelens leidt...

bv bij de invoering van schengen waren er al eerder angstvoorstellingen over een ongekende toestroom van migranten, maar effectief bleek het andersom, en verdwenen er juist een groot aantal gastarbeiders in de tijd na de invoering van schengen (juist uit de gebieden die binnen het schengengebied liggen, Italie, Spanje en griekenland, waaruit effectief eigenlijk meer gastarbeiders gekomen waren, maar deze zijn ook sneller teruggekeerd

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 14:07:
[...]

Je hebt helemaal niets beschreven. Laat staan de moeite gedaan om je te verdiepen in zaken zoals je wel claimt. Of je überhaupt op elementair niveau begrijpt waar je het over hebt laat ik ter oordeel aan de lezer.
Het is enkel steeds herhalen van hetzelfde, overigens niet alleen in dit topic, en de bal terugkaatsen als je te horen krijgt dat je te weinig inzet laat zien ten aanzien van onderzoek naar alle aspecten rond het thema.

Dus is (wederom) discussie gewoon zinloos. Dus we wachten weer een paar weken tot je met de volgende herhaling van dezelfde plaat komt waarbij je op dezelfde wijze de discussie negeert en met dezelfde stokpaardjes komt.

Kunnen we onze zinloos verspilde tijd ook bij jou claimen?, of heb je misschien suggesties voor een hypermodern moderatiebeleid wat je dwingt daadwerkelijk de moeite te doen die je wel claimt maar niet laat zien? Naar mijn gevoel ben je namelijk al wel enige tijd de binnen deze forummaatschappij wenselijke grens over.

Je wilt serieus als argument aanvoeren dat ik geen kant en klaar tot in elk detail uitgewerkt systeem presenteer en mij daar op aanvallen en alles mee afdoen? Serieus?

Uit mijn allereerste posting hierover:

Het voordeel en de winst voor het internationale transport komt bij een beperkte groep mensen terecht. De nadelen en de schade van die andere zaken komt bij een veel grotere groep anderen terecht. Het domme zwart-wit denken dat doet alsof er niets tussenin zou hebben kunnen zitten. Dat het enige alternatief op de grenscontroles in de oude situatie het volledig opengooien van de grenzen zou zijn is zó ongelofelijk stupide. Natúúrlijk was er iets te bedenken geweest dat een groot deel van de nadelen van die oude situatie had kunnen wegnemen maar ook een groot deel van de nadelen van volledig open grenzen had kunnen voorkomen. Neem alleen de technologische ontwikkelingen die veel meer middelen voor controles in het gehele transporttraject mogelijk maken waarmee het internationale transport gefaciliteerd zou kunnen worden terwijl een adequaat want gewenst toezicht gewaarborgd blijft. Camera's, sensors, locatiebepaling en real-time verbindingen. De huidige ICT en andere technieken bieden véél mogelijkheden. Dat al die mogelijkheden in de huidige vorm toen nog niet bestonden is geen enkel excuus om dan maar de grenzen open te gooien.

Men had moeten begrijpen dat die grensbewaking er absoluut niet voor niets was. Dat die met zeer goede redenen was ingevoerd. Men had moeten gaan werken aan het verminderen van de negatieve effecten binnen het besef dat die grensbewaking niet onder een bepaald niveau had mogen dalen. Dat zou geleidelijk hebben moeten gaan gebruik makend van de op elk moment beschikbare methoden en had tijd en moeite gekost waar men geen zin in had/de capaciteiten/visie niet voor had en dus koos men de makkelijkste weg om, zich verschuilend achter een oppervlakkige ideologie, die grenzen maar volledig open te gooien met alle gevolgen van dien.

Stel je dus een alternatieve evolutie voor beginnend vóór Schengen en waarbij men mét het besef dat een bepaald minimumniveau van controle op alles wat de grenzen over gaat gewenst is en ga je dan voorstellen hoe men dat gedurende de afgelopen decennia met voortschrijdende technologische ontwikkelingen had kunnen doen met twee doelen.

1 - Verminderen van de negatieve aspecten, zoals tijdverlies, van de 'klassieke' grenscontroles.
2 - Het zoveel mogelijk verhinderen van ongewenste grensoverschrijdende verschijnselen zoals criminaliteit.

Je denkt toch niet serieus dat ik in mijn eentje dat tot in detail ga uitwerken nog voordat er voldoende breed inzicht is dat dit een gewenste ontwikkeling is? Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd.

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 14:28:
[...]

Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd.

... zoals het verder voeden van je onderbuik, in plaats van die tijd te besteden aan het concreet bekijken van de mogelijkheden, kosten en gevolgen. Ja, dat was al duidelijk ja, hoe de prioriteiten liggen.
Dat je geen moeite doet terwijl je wel zware conclusies klaar hebt was al duidelijk hoor. Als je geen 'tijd' hebt om Spaans te leren, doe dan ook niet of je het spreekt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-10-2017 14:37 ]

[Brent]

Dit is toch wel een van de vaagste topics in lange tijd. TS is onduidelijk, zet bronnen selectief in, insinueert stellingen maar formuleert ze niet, zodat het eigenlijk steeds nergens over gaat.

Slotje?

[RM-rf]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 14:28:
[...]


Je wilt serieus als argument aanvoeren dat ik geen kant en klaar tot in elk detail uitgewerkt systeem presenteer en mij daar op aanvallen en alles mee afdoen? Serieus?

Uit mijn allereerste posting hierover:


[...]

ik lees die hele quote en ik lees juist helemaal niks praktisch, enkel een heel stuk "dat de technische mogelijkheden zo ongekend zijn dat je vast wel een of ander systeem zou kunnen invoeren dat alles controleert en perfect functioneert"


Probleem is dat je "oplossing" dus een fantasievol idee is van een 'super-systeem" dat "alles controleert".
zonder ook maar minimaal een praktisch voorstel te hebben hoe je dat super-systeem denkt te bereiken, anders dan dat het kennelijk 'op de grenzen moet controleren'.
Tja, enkel de locatie is je bekend, niets verder over het hoe.


zonder zelfs maar aan te geven hoe je bv vaststeld of een grensoverschreiding 'legaal' is, hoe men bv de personen gaan identificeren (moet er een volledige personendatabase bestaan die dat altijd op iedere grensovergang gecontroleert is en alle grensoverschreidingen registreert (waardoor je ook een nette bewegingsdatabank krijgt, bv ikzelf ga dagelijks twe europese grenzen over (met nog zo'n 150.000 forensen n datzelfde gebied.


Zelfs op bv vliegvelden blijkt dit niet goed mogelijk en is het nog steeds mogelijk dat bv een als terrorist geregistreerd staand persoon die in een ander EU-land een uitstaande gevangenisstraf heeft via Schiphol vanuit Turkije kan inreizen (na voorheen in Syrie geweest te zijn)

terwijl daar wel degelijk redelijk goed bijgehouden kan worden en paspoortcontrole's bestaan...
Als het daar al niet kan, waarom denk je dat zulk een systeem wel kan ingevoerd worden op alle landovergangen tussen nederland en haar buurlanden?

Een tweede aspect is natuurlijk de controle op goederen, hoe wil je dat gaan controleren, zonder daarvoor iedere auto en vrachtwagen aan de grens te gaan tegenhouden (en warom vertrouw je niet op de controle's die bv bij het transportverkeer al plaatsvinden in de havens en dirtcibutiepunten? Wat heeft de controle aan enkel de grenzen als meerwaarde...


Juist daarvan is allang bewezen dat 'vliegende' controle op reisroute's en het controleren door politiediensten veel meer succes hebben en deze bv ook binnen het Schengenverdrag goed toegepast kunnen worden...
Bv in de dagen voor de Bataclan-aanslag werd op die manier op een Beierse Autobahn een auto eruit gepikt via een 'vliegende controle' waarin dus Kalashnikovs vervoerd werden die naar Parijs bleek te rijden, helaas werd het pas later ontdekt dat dat dus een connectie met die aanslaglegers bleek te hebben, maar dat is een ander probleem dan de vraag of zulke transporten afgevangen kunnen worden... Dat is nu al mogelijk en hierbij blijken vliegende controle's ook veel slimmer en efficienter dan statische controle-punten op bepaalde selectieve grensposten (die lang net altijd even geschikt zijn voor zulke controle's en dan kan zulk een grenspost snel 'ondicht' worden en of bewust omzeild.


Grens-controle voor criminaliteit-bestrijding is zo ongeveer de meest beperkte en domme manier om te denken criminelen te pakken.
Grens-controle's zijn natuurlijk hartstikke statisch, voorspelbaar en omzeilbaar
Een beetje alsof je de deur van de gevangenis openzet en dan hoopt dat de criminelen uit zichzelf wel binnenlopen.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 18-10-2017 14:48 ]

[J2S]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 14:28:
1 - Verminderen van de negatieve aspecten, zoals tijdverlies, van de 'klassieke' grenscontroles.
2 - Het zoveel mogelijk verhinderen van ongewenste grensoverschrijdende verschijnselen zoals criminaliteit.

Volgens mij is de "veiligheidscheck" op Schiphol nog nooit sneller geworden. Daar wordt het alleen maar erger en trager. Waarom zou het aan de snelweg beter gaan? En dan nog alle andere kleine wegen.

En het 2e punt, een tijdje geleden was er een onderzoek naar de TSA, die lieten >90% van alle verboden middelen gewoon door.

[RM-rf]

J2S schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 15:05:
[...]

Volgens mij is de "veiligheidscheck" op Schiphol nog nooit sneller geworden. Daar wordt het alleen maar erger en trager. Waarom zou het aan de snelweg beter gaan? En dan nog alle andere kleine wegen.

De bestaande paspoortcontrole's op schiphol zijn zeker niet waterdicht of erg betrouwbaar en zijn duur, kostbaar en tijdrovend.

En dat is nu al een van de scherpste en meest uitgewerkte vormen van controle bij het inreizen...
zo'n systeem invoeren bij de gewone landgrensovergangen in nederland en vervolgens alle andere landgrenzen ook daadwerkelijk afsluiten (omdat het natuurlijk nutteloos is een dure grensovergang met controle op de snelweg te houden als een kilometer ernaast een landweggetje en een weiland zonder enige hindernis te overbruggen is) gaat verschrikkelijk duur worden en de werkzaamheid kan betwijfeld worden.


Ik vermoed dat al die personen die zo'n populaire roeptoeter-oplossing brengen van "grenzen dicht" en die gaan onderbouwen met wat vage ideen over een 'super-goede grenscontrole' gewoon erg ver van de praktische realiteit staan...


Populair is het schijnbaar, bewijst ook bv de amerikaanse president met zn Muur die hij beweert te gaan bouwen en die niks zou kosten (of door mexico betaald zou worden)...
maar erg realistisch is het zeker niet en vaak kan het juist bv de problemen ergens anders verergeren (er was een erg goede documentaire over de problemen die ontstonden bij de Border Patrols' de laatste keer toen de amerikanen erg veel werk staken in werving van nieuwe border-guards... bleek dat een groot deel van de nieuw geworven border-patrol-guards ofwel zelf crimineel werden en weinig voorbereid waren op hun werk)

[Ardana]

CaptJackSparrow schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 15:28:
Ik wordt altijd niet goed van mensen die doen alsof we nu bij betere grenscontroles de situatie van vóór de open grenzen zouden terugkrijgen. WAT een drogredenering is dat.

Makkelijk genoeg zo?

Domweg roepen dat er geen andere mogelijkheid is dan volledig open grenzen slaat dan ook helemaal nergens op.

Wetenschappelijk? Wetenschappelijk genoeg?

Daar kan ik je niet bij helpen.

Moet ik dat echt uitleggen?

Maar ik kan mensen niet verhinderen de koppen in het zand te blijven steken.

Als nieuwkomer in dit topic, verbaas ik me toch wel een beetje over de aanpak van TS.

Als ik dit zo lees, zakt de zin om deel te nemen me al helemaal in de schoenen. TS, je beticht (impliciet) iedereen die het niet met je eens is, direct van op z'n minst domheid. De denigrerendheid spat er van af.

Overigens:

maar daar krijg je tenminste weer een veiliger samenleving voor terug.

De samenleving is nog nooit zo veilig geweest als nu. En ja, daarvoor geef ik 'n Google-linkje.

Als je 'n probleemstelling wilt deponeren, mag je eerst aantonen dat er méér criminaliteit is. Daar begin je. Is er wel een probleem of is het probleem alleen een stukje onderbuik?

En om daar mee te beginnen:

In de jaren tussen 2012 en 2016 daalde de geregistreerde criminaliteit met 20 procent, meldt het CBS woensdag.

Bron: Nu.nl Niet de beste bron, maar stiekem 'n persbericht van het ANP, dus m.i. redelijk betrouwbaar.

Als je hebt aangetoont dat de criminaliteit is toegenomen, ga je kijken waardóór de criminaliteit is toegenomen.

Ehm... eigenlijk blijf je al steken bij puntje 1.

Vertel nog eens waarom je vind dat de criminaliteit dermate is toegenomen dat we de grenzen weer moeten sluiten?

[DeKoetsier]

Kan je makkelijk de aangiftemoeheid tegenover zetten.

https://www.ad.nl/binnenl...fte-na-misdrijf~a7e9d316/

[CaptJackSparrow]

Ardana schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 17:04:
Vertel nog eens waarom je vind dat de criminaliteit dermate is toegenomen dat we de grenzen weer moeten sluiten?

Stroman. Ik heb nooit beweerd dat ik de grenzen 'weer' wil sluiten.

Maar je bent niet de eerste die dat hier gebruikt.

Wikipedia: Stropopredenering

[Delerium]

Ik zie dat je niet zozeer de grens dicht wilt gooien, maar een waterdichte 100% controle aan de 'open' grens wil hebben. En wat is precies het verschil? En hoezo zou dat criminaliteit stoppen?

[Ardana]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 17:17:
[...]


Stroman. Ik heb nooit beweerd dat ik de grenzen 'weer' wil sluiten.

Maar je bent niet de eerste die dat hier gebruikt.

Wikipedia: Stropopredenering

Eh? Je wil de grenzen niet sluiten, maar je wil de grenzen sluiten? Schiet mij maar lek, want ik snap er geen f*ck van.

Ow, en om iemand direct te betichten van stromanredenering is écht niet aardig. Ik geef aan dat ik me al niet echt welkom voel om deel te nemen aan de discussie als nieuweling, en dan begin je zo?

Je kan als eerste ingaan op wat ik schrijf, ipv er 1 zinnetje uit te nemen en de rest gevoegelijk te negeren. Volgens mij is dat óók een drogredenering? Maar goed, ik vind het eigenlijk wel best.

[CaptJackSparrow]

Ardana schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 17:55:
[...]

Eh? Je wil de grenzen niet sluiten, maar je wil de grenzen sluiten? Schiet mij maar lek, want ik snap er geen f*ck van.

Ow, en om iemand direct te betichten van stromanredenering is écht niet aardig. Ik geef aan dat ik me al niet echt welkom voel om deel te nemen aan de discussie als nieuweling, en dan begin je zo?

Je kan als eerste ingaan op wat ik schrijf, ipv er 1 zinnetje uit te nemen en de rest gevoegelijk te negeren. Volgens mij is dat óók een drogredenering? Maar goed, ik vind het eigenlijk wel best.

Ik HEB mijn standpunt al DIVERSE malen beschreven en voel er bar weinig voor om dat uitentreuren te blijven herhalen. En nog minder als mij woorden in de mond worden gelegd die ik NOOIT opgeschreven heb.

Ik wil ZOVEEL mogelijk vrijheid bij de grenzen ZONDER dat een adequate controle op ongewenste grensoverschrijdende zaken die tot veel schade aan onze samenleving leiden teveel geweld wordt aangedaan en deze controle effectief blijft. Want het willen beperken van die schade is nou eenmaal zinvol en gewenst.

Nou nou. WAT een extreem standpunt neem ik toch in. De rest hebben mensen er allemaal helemaal zelf bijgefantaseerd.

[Ardana]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:07:
[...]


Ik HEB mijn standpunt al DIVERSE malen beschreven en voel er bar weinig voor om dat uitentreuren te blijven herhalen. En nog minder als mij woorden in de mond worden gelegd die ik NOOIT opgeschreven heb.

Ik wil ZOVEEL mogelijk vrijheid bij de grenzen ZONDER dat een adequate controle op ongewenste grensoverschrijdende zaken die tot veel schade aan onze samenleving leiden teveel geweld wordt aangedaan en deze controle effectief blijft. Want het willen beperken van die schade is nou eenmaal zinvol en gewenst.

Nou nou. WAT een extreem standpunt neem ik toch in. De rest hebben mensen er allemaal helemaal zelf bijgefantaseerd.

Je schreeuwt, maar je schrijft je standpunten niet concreet op. Ik heb je posts gelezen, en kan er geen concreet standpunt uithalen.

Als ik moest formuleren wat je standpunt is, dan kom ik op dit uit:

Met de technologische ontwikkelingen die er zijn geweest sinds het volledig openstellen van de grenzen, denk ik dat het mogelijk moet zijn om de grenzen weer op een manier dicht te gooien zodat het economische en sociale verkeer er geen hinder van ondervindt, maar het wel grensoverschrijdende criminaliteit tegenhoudt.

Is dat ongeveer een goede samenvatting van wat je geschreven hebt?

[begintmeta]

Door betere internationale samenwerking van politiediensten is denk ik meer te bereiken, daar kan men ook in investeren.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 18-10-2017 18:15 ]

[CaptJackSparrow]

Ardana schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:13:
[...]

Je schreeuwt, maar je schrijft je standpunten niet concreet op. Ik heb je posts gelezen, en kan er geen concreet standpunt uithalen.

Als ik moest formuleren wat je standpunt is, dan kom ik op dit uit:

[...]


Is dat ongeveer een goede samenvatting van wat je geschreven hebt?

Ik leg nadruk waar dat de betekenis verduidelijkt in geschreven taal met gelimiteerde mogelijkheden tot nuanceren van die betekenis.

Je woorden leggen een heel verkeerde nadruk met 'dichtgooien'. Ik blijf dus gewoon naar mijn eigen woorden verwijzen die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten.

En ja natuurlijk is betere internationale samenwerking van politie en justitie een van de pijlers waarmee je effectief grensoverschrijdende criminaliteit kunt bestrijden. Er is ook geen enkelvoudige universele oplossing. Geen 'magic bullet'. Problemen zijn complex en vereisen ook altijd complexe oplossingen met inspanningen op een veelheid van terreinen. Adequate controles op allerlei niveaus horen daar ook bij.

Trust, but verify, weten we nog wel?

[Ardana]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:24:
[...]
Je woorden leggen een heel verkeerde nadruk met 'dichtgooien'. Ik blijf dus gewoon naar mijn eigen woorden verwijzen die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten.

Die naar jouw mening aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Naar mijn mening snap ik er geen drol van. Daarom vraag ik ook om uitleg, niet om sneren en andere narigheid.

Dus alsjeblieft, zou je je stelling nog een keer kunnen verwoorden? Want kennelijk is mijn verwoording niet goed en is je uitleg tot nu toe nog niet duidelijk genoeg geweest.

[YakuzA]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 18:07:
[...]


Ik HEB mijn standpunt al DIVERSE malen beschreven en voel er bar weinig voor om dat uitentreuren te blijven herhalen. En nog minder als mij woorden in de mond worden gelegd die ik NOOIT opgeschreven heb.

Ik wil ZOVEEL mogelijk vrijheid bij de grenzen ZONDER dat een adequate controle op ongewenste grensoverschrijdende zaken die tot veel schade aan onze samenleving leiden teveel geweld wordt aangedaan en deze controle effectief blijft. Want het willen beperken van die schade is nou eenmaal zinvol en gewenst.

Nou nou. WAT een extreem standpunt neem ik toch in. De rest hebben mensen er allemaal helemaal zelf bijgefantaseerd.

Je begrijpt dat je nu letterlijk de grens met Duitsland beschrijft zoals die nu is?

Zoveel mogelijk vrijheid + mogelijk anpr die afgaat bij verdachte kentekens waarna de politie/douane bij de 1e oprit staat.

[kobus71]

CaptJackSparrow heeft imo wel een punt. Er word flink gebruik gemaakt van de open grenzen in Europa. Asielzoekers die asiel hoppen. Oost Eu bendes die door de west europese landen roven. Dan nog al die fraude met de toeslagen door oost europeanen. Dan is het toch niet meer dan normaal om in de gaten te houden wie er ons land in en uit gaat?

[ Voor 3% gewijzigd door kobus71 op 18-10-2017 21:10 ]

[Jebus4life]

Maar dat moet je op een Europees niveau oplossen, en niet op het niveau van de lidstaten.

In de USA mag een agent van staat x ook niemand oppakken in bv staat y (behalve tijdens een achtervolging, en dan nog beperkt); maar daar zijn meerdere zaken veel beter geregeld op federaal niveau (denk maar aan de FBI) in Europa kan je dan Europol noemen, maar die hebben like 1000 man in dienst (de FBI zal al snel richting de 40K gaan tegenwoordig). Bovendien kan Europol bijvoorbeeld zelf geen arrestaties uitvoeren zonder expliciete toestemming van de staat in kwestie (ze zijn meer een ondersteunende dienst).

[Verwijderd]

Niemand zegt dat er geen zaken zijn die aangepakt moeten worden. Het hele punt is dat TS alleen maar problemen dropt en dan doet of de grens sluiten het magisch oplost. Zonder enig besef blijkbaar wat een grens is. En als dat aangehaald wordt dan is er 'moderne technologie' die het wel even oplost. Wederom zonder details of gedachten over uitvoering, implementatie, gevolgen en kosten.

Dat is niets meer dan dit:



Doe de deur op slot, en alles is opgelost! Verder nadenken niet nodig!!!11oneoneeleven.

Er worden allerlei problematieken op een hoop gegooid, die niemand ontkent als problemen, maar dat alles wordt gekoppeld aan de open grens. Er is al tig keer geprobeerd uit te leggen dat TS blijkbaar niet bekend is met hoe een grens werkt en wat er al wel of niet gedaan wordt. Zonder dat begin kan je niet fatsoenlijk discussieren over verbeterpunten; het wordt namelijk iedere keer weer op die oversimplificatie gegooid met weer wat linkjes om de onderbuik te voeden.

[Brent]

kobus71 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:28:
CaptJackSparrow heeft imo wel een punt. Er word flink gebruik gemaakt van de open grenzen in Europa. Asielzoekers die asiel hoppen. Oost Eu bendes die door de west europese landen roven. Dan nog al die fraude met de toeslagen door oost europeanen. Dan is het toch niet meer dan normaal om in de gaten te houden wie er ons land in en uit gaat?

Welke Nederlander maakt er nu geen gebruik van de open grenzen? Vakanties, internationals, zakenreizen, handel? Die grenzen zijn nooit dicht geweest, onmogelijk voor een handelnatie.

[RM-rf]

kobus71 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:28:
CaptJackSparrow heeft imo wel een punt. Er word flink gebruik gemaakt van de open grenzen in Europa. Asielzoekers die asiel hoppen. Oost Eu bendes die door de west europese landen roven. Dan nog al die fraude met de toeslagen door oost europeanen. Dan is het toch niet meer dan normaal om in de gaten te houden wie er ons land in en uit gaat?

dat heeft niet veel met open grenzen te maken...

"asielhoppen" is al lang niet toegestaan, er is door EU-landen een dublin-akkoord gesloten dat in aanvragen in verschillende lidstaten onmogelijk maakt en een registratiesysteem insteld waarin gegevens gedeeld kunnen worden...
Dat dit niet functioneert ligt echter niet aan open grenzen maar het gebrek aan effectieve samenwerking tussen lidstaten en ook dat het Dublin-akkoord niet wrkelijk het kostenprobleem oplost waardoor er een ongelijke last komt te liggen bij zuid-europese landen als Italie, Griekenland en Spanje, terwjl landen als Duitsland en Nederland er eigenlijk helemaal niks voor hoeven te doen aangezien dan vrijwel geen asielzoekers die landen kunnen bereiken zonder eerst geregsitreerd te zijn in een ander Dublin-land...
_{Om die reden blijkt nu het Dublin-akkoord al niet uitvoerbaar en is bv ook door Duitsland tijdelijk stopgezet terwijl men aan een verbeterde nieuwe versie werken, helaas blijken juist veel anti-europese partijen en juist diegenen die pleiten voor 'simpel' de grenzen sluiten ook degenen die een realsitische en vel beter werkzame akkoord blokkeren of iig de onderhandelingen sterk ophouden..... Bv merk je in de vluchtelingenpolitiek ook bv dat de Turkije-deal een groot succes heeft in het stopen van de vluchtelingenstroom, maar juist dat akkoord impliveceert ok een legaal kontingent van vluchtelingen die de EU zegt wel toe te laten, mits het andere land, in dit geval Turkeije zelf ook meewerkt bij het stoppen van de ilegale stroom, zonder die 'voor-wat-hoort-wat-houding' kom je nooit tot een oplossing; dat betekent dat elk akkoord ook bestaat uit regels die legale migratie toelaat en reguleert}


Dat oplossen betekent juist dat de EU-lidstaten daadwerkelijk hun nationale belangen terzijde moeten leggen en gezamelijk ook serieus dat probleem aanpakken...
Isolatiepolitiek en denken grenzen 'gewoon' te kunnen sluiten is juist een struisvogelhouding.


Andere zaken als criminaliteit door oost-europese bende's is niet zomaar op te lossen door enkel grens-controle's in te voeren...
Het is al onzin te stellen dat alle inbraken of bende's enkel oost-europees zouden zijn, wel lijken deze veelal een zeker succes te kunnen hebben doordat ze vaak effectiever politie-maatregelen kunnen ontlopen door zich sneller te bewegen tussen gebieden...
Het is echter onjuist te denken dat grens-controle hierin doorslaggevend is, bv juist in engeland was dat een veel gehyped thema tijdens de Brexit-campagne war veel kranten paniek-achtige berichten over een 'golf' aan oosteuropese criminaliteit schreven (die overigens niet daadwerkelijk bewezen kon worden met daadwerkelijke statistieken, alhoewel je natuurlijk altijd wel die indruk kunt wekken door vooral over inbraken te schrijven waar wel een osteuropese dader gepakt werd en als er geen daders bekend zijn te stellen dat dat 'vast' oost-europeanen geweest waren).

Punt is natuurlijk dat juist engeland buiten de Schengen-zone viel en daar dus wel grens-controle's aan de grenzen en op nreizen plaatsvonden

Criminaliteit effectief bestrijden, zeker bij grensoverschrijdende vergt vooral meer en betere samenwerking en juist het neerhalen van de 'landsgrenzen' daarin, die zeker criminelen vaak beter uitnutten om politie te ontlopen, dan dat deze grenzen effectief werken om criminelen te pakken.

hetzelfde geld bv met fraude's... het is niet zo dat fraude enkel bestaat als buitenlanders dat doen.
Fraude moet gewoon bestreden worden door bv de toekenningen van Toeslagen beter te controleren en betreft vaak fouten in het systeem die uitgenut worden...
ook hier blijkt het vaak irrelevant of de dader een buitenlander is of een autochtone staatsburger.

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 19-10-2017 11:14 ]

[Migrator]

kobus71 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 20:28:
CaptJackSparrow heeft imo wel een punt. Er word flink gebruik gemaakt van de open grenzen in Europa. Asielzoekers die asiel hoppen. Oost Eu bendes die door de west europese landen roven. Dan nog al die fraude met de toeslagen door oost europeanen. Dan is het toch niet meer dan normaal om in de gaten te houden wie er ons land in en uit gaat?

Die vraag kun je heel goed zelf beantwoorden met behulp van een kosten/baten analyse:

• Hoe veel schade leveren de door jouw genoemde problemen op?
Eerder in dit topic werd gesproken over tot 500 miljoen euro door grensoverschrijdende criminaliteit.

• Hoe veel schade kun je beperken door de voorgestelde oplossing?
Dat is minder dan bovenstaande bedrag, grenscontroles zijn immers niet 100% effectief.

• Hoe veel kost de voorgestelde oplossing?
Zoals ook al in dit topic besproken kost dat veel meer dan bovengenoemde bedragen aan economische schade, het ontwikkelen van technologie en het implementeren daarvan.

Met een dergelijke analyse is het eenvoudig om schijnmaatregelen en symptoombestrijding te onderscheiden van daadwerkelijke oplossingen. Nuttig om toe te passen op veel plekken. En ook goed om door bias heen te prikken.

Om je vraag dan nog specifieker te beantwoorden: nee, het is niet 'meer dan normaal' om te weten wie het land in en uit gaat (en hen te controleren). Het voordeel wat daarmee te behalen valt is namelijk vele malen kleiner dan de kosten die het met zich mee brengt.

[DeKoetsier]

Het is een moeilijke discussie aangezien er zoveel zaken (nog) onbeantwoord zijn. Het levert meer vragen op dan antwoorden, lijkt me. Het bovenstaande versimplificeerde kosten/baten verhaal van @Migrator hierboven heeft ook amper tot geen onderbouwing. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar mogelijke technologieën die hierop gespitst zijn om een dergelijk probleem aan te pakken, welke 'grenscontrole-mogelijkheden' er vandaag de dag allemaal zijn, en dan dus niet alleen 'de ouderwetse' manier zoals TS al aangeeft. Ik ben er naar op zoek, iemand een goede bron tegengekomen?

Wat betreft de 'toon' in dit topic. Laten we het met elkaar leuk houden en nergens denigrerend reageren, ik lees hier veel sneren van velen. Onderbuik of niet, het is een topic waar we op verschillende manieren mee te maken hebben, opbouwend en voor zover mogelijk met bronnen, in debat met elkaar blijven, hoe oneens je het ook kan zijn met een standpunt, zou GoT alleen maar sieren.

[Migrator]

DeKoetsier schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 16:09:
Het is een moeilijke discussie aangezien er zoveel zaken (nog) onbeantwoord zijn. Het levert meer vragen op dan antwoorden, lijkt me. Het bovenstaande versimplificeerde kosten/baten verhaal van @Migrator hierboven heeft ook amper tot geen onderbouwing.

Mijn post was dan ook eigenlijk meer bedoeld om een methode te geven om te toetsen of een 'oplossing' wel een oplossing is. Anyway, in CaptJackSparrow in "Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU." staan de cijfers van die ik noem over de schade; in Migrator in "Open grenzen en grensoverschrijdende criminaliteit in de EU." staat dat volgens het CPB de kosten voor het herinvoeren van grenscontrole 9 miljard zijn. Dat is echter vooral 'de oude manier' - maar ik heb niet de illusie dat een nieuw systeem minder dan 10% van dat bedrag gaat kosten, waardoor het uit zou kunnen. Je hebt wel gelijk dat met meer duidelijkheid over een eventueel nieuw systeem er een betere analyse van kosten en baten mogelijk is. Tot op heden heeft echter nog niemand hier een praktisch uitvoerbaar systeem beschreven.

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar mogelijke technologieën die hierop gespitst zijn om een dergelijk probleem aan te pakken, welke 'grenscontrole-mogelijkheden' er vandaag de dag allemaal zijn, en dan dus niet alleen 'de ouderwetse' manier zoals TS al aangeeft. Ik ben er naar op zoek, iemand een goede bron tegengekomen?

Tot zo ver in dit topic nog niet, maar als je wel wat vindt is dat natuurlijk interessant voor de discussie

[DeKoetsier]

Hier een paper over Smart Surveillance Technologies in Border Control uit 2013. Net even snel gescand (lees hem later nog uitgebreider).

Ook hier wordt aangehaald over de hoge kosten, uitdagingen van verschillende soorten technologieën en natuurlijk ethiek/privacy. Punt is dat we met het kosten/baten plaatje wel naar de langere termijn moeten kijken. Een 'technologisch top-systeem' is in de eerste aantal jaren misschien een grote kostenpost, maar draagt in de jaren erna wel toe aan hopelijk meer veiligheid, criminaliteit-bestrijding en uiteindelijk kosten besparing. Gelukkig hebben we nog wel meer posten in de EU waar bakken geld naartoe gaan waar ook een vraagteken bij gezet kan worden.

Ik zie dat het al gedeeltelijk EU-gefund is/wordt.

[ Voor 19% gewijzigd door DeKoetsier op 19-10-2017 17:02 ]

[kobus71]

@Migrator , niet alles draait om geld. En jij maakt het wel heel zwart wit. Het hoeft niet een dichte grens te zijn, maar wel een die in de gaten gehouden word. Hoe dat zou moeten laat ik aan de beleidsmakers over. Dat ze in Brussel zo graag vrij verkeer van personen willen, wil niet zeggen dat het de juiste manier is.

Een klein voorbeeld, hoevaak horen we tegenwoordig over bezopen oost europese chauffeurs? Nu hebben ze in de Benelux besloten de chauffeurs beter in de gaten te houden. Goed plan. Maar dat zou dan volgens jou ook niet moeten, want het kost geld?(https://www.nu.nl/economi...-truckers-in-benelux.html)

Zo zou er veel meer gemonitoord kunnen worden.

[ Voor 8% gewijzigd door kobus71 op 19-10-2017 19:35 ]