YouTube controversial: censuur?

[ThinkP]

incaz schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 21:21:
[...]


Niet jij per se. Maar ik suggereer, en nu zelfs stel ik het, dat een deel van de mensen die klaar staan om 'vrijheid van meningsuiting' te roepen, dat vooral gebruiken als contextloos principe, zonder geinteresseerd te zijn in het doel dat daar achter zou hangen.

Wat dat betreft lijkt het een beetje op de 'onzichtbare hand van de vrije markt' - een argument dat graag wordt aangehaald maar waar men net zo goed erg allergisch op reageert zodra je je mogelijkheden (waaronder vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld) gebruikt om die onzichtbare hand iets te laten sturen.

Dit hele verhaal gaat dus niet over mij, en ik voel me er ook totaal niet door aangesproken.

Ja, het is alleen gelul. Meer vrijheid van meningsuiting leidt niet automatisch tot minder geweld en vice versa - ze hebben geen direct oorzakelijk verband. Dit is een misleiding: vrijheid van meningsuiting is belangrijk voor een aantal zaken maar niet noodzakelijk voor een vreedzame samenleving.

Dus jij gelooft werkelijk dat er geen oorzakelijk verband is tussen vrijheid van meningsuiting en de mate waarin mensen geweldloos hun conflicten kunnen beslechten? Dat is toch volslagen evident? Ik weet niet of je kinderen hebt, maar wanneer je die geen gelegenheid geeft om hun zegje te doen worden ze ook driftig. Ik kan haast niet geloven dat je dat niet inziet.

En nee, dictatuur is dan niet eens de enige oplossing. Een cultuur van zelfcensuur kan ook heel goed leiden tot een vreedzame samenleving - niet per definitie de beste die er is hoor, maar in de meeste omgevingen waar mensen vreedzaam met elkaar willen kunnen omgaan is juist die zelfcensuur en het tot taboe verklaren van onderwerpen heel belangrijk en functioneel.

Zelfcensuur is niet hetzelfde als censuur, daar zijn we het toch hopelijk wel over eens? Zelfcensuur en taboe's zijn niet hetzelfde als censuur door de staat -of door een organisatie die een deel van de rol van de staat overneemt, bijvoorbeeld op scholen. Juist taboe's moeten kunnen worden doorbroken wanneer dat maatschappelijk nodig is, maar dat is nu net iets wat Google dus moeilijker maakt.

Nope, onjuist. Het ruimte geven aan onsmakelijke (schadelijke, gewelddadige) meningen helpt niet om mensen minder extremistisch te maken, en ook niet om ze minder gewelddadig te maken. En ik denk dat je dat ook wel weet zodra je het zou projecteren naar bv ISIS of imams met opruiende preken. We snappen prima hoe dergelijke zaken het geweld en het extremisme aanwakkeren, niet verminderen.

Je bewijst hier juist weer mijn punt: het is hier in Europa dus bijvoorbeeld toegestaan dat Imam's onsmakelijke preken houden, zolang ze binnen de wet blijven en niet oproepen tot geweld. Dan grijpt de staat in, zoals het hoort. En wat blijkt? Europa is vrij vreedzaam. Op plekken waar ze die vrijheid niet hebben, denk aan Marokko of Egypte, is er dus ook geen sprake van democratie. Geen vrijheid van meningsuiting daaro, wel de harde hand van de koning Mo VI en president Sisi.

Daarbij is het ook te kort door de bocht gedacht dat, wanneer je dergelijke preken (intolerant maar niet geweldadig) zou verbieden, dat dat gedachtegoed zou verdwijnen. Het gaat alleen ondergronds verder. Daar waar er helemaal geen controle meer op is, en waar dergelijke denkbeelden niet openlijk bestreden worden. Slecht idee.

(En het is natuurlijk ook onjuist omdat we allang weten dat mensen hun mening en hun handelen voor het grootste gedeelte niet baseren op een rationele inhoudelijke evaluatie van de validiteit van argumenten. Het bestrijden daarvan gaat dus ook niet om het evenwichtig en gebalanceerd discussieren. Dat werkt binnen de wetenschap al nauwelijks als methode om tot goede conclusies te komen (en heeft een heleboel moderatie nodig, in de vorm van wetenschappelijke tijdschriften en publicaties die wel degelijk een evaluatie uitvoeren en dus heel nadrukkelijk wel een boel meningen weren van hun platform), maar tussen mensen werkt het nog minder, omdat daar het puur rationeel tot de objectief beste oplossing komen helemaal geen doel is.

Dit zou dan dus net zo goed kunnen pleiten voor het rustig laten raaskallen van strenge Imam's en White supremacists. Als hun argumenten toch niemand kunnen overtuigen, en ze binnen de wet blijven. Ik geloof echter niet dat dat zo is. Ik ben het zeker met je eens dat wanneer mensen een discussie ingaan met als doel de ander te overtuigen, dat overreding dan heel moeilijk is. Maar ik geloof dat twijfelende mensen, jonge adolescenten, mensen die wél proberen open te staan, voor argumenten wel ontvankelijk kunnen zijn. Dat is toch ook zo'n beetje het uitgangspunt van onze humanistische samenleving, toch? Dat maak je met censuur dus moeilijker, omdat de onsmakelijke mening vervolgens ondergrond gaat en er geen tegenargumenten en discussie meer plaatsvindt.

Ah, both sides!

Nou wijs ik geweld af. Ik geloof veel meer in geweldloze middelen.
Maar toch lijkt het me fundamenteel uit te maken of je die wapens verzamelt terwijl je symboliek gebruikt die verwijst naar genocide, of bij de KKK de lynchpartijen, of dat je een standpunt inneemt tegen nazi's en white supremacy.

Inderdaad ja! Ook afschuwelijke symboliek vind je bij beide kemphanen: het stikt van de hamer en sikkel vlaggen bij Antifa, en het aantal doden die de communistische dictaturen op hun geweten hebben is minstens zo groot als dat van de nazi's.

Zoals er, lijkt mij, ook een verschil is tussen Duitsland die een oorlogsmacht voorbereidde om daarna andere landen binnen te vallen, of Nederland dat (welliswaar niet heel erg overtuigend, maar toch), de strijdtroepen gebruikte om verzet te bieden tegen het binnenvallen van ons land.
Beide zijden schoten uiteindelijk hun wapens, maar er is wel een klein pietseltje verschil in context, vind je ook niet?

Wil je hier nu met droge ogen de Nederlandse krijgsmacht en verzetsmannen te vergelijken met gemaskerde Antifa hooligans, met communistische vlaggen, boksbeugels en honkbalknuppels, die onder bedreiging van geweld proberen mensen het zwijgen op te leggen (en nee, niet alleen gericht tegen neonazi's!)?

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 21:11:


Genoeg, want we hebben de laatste nogal veel last van mensen die telkens op dezelfde manier dezelfde soort discussies verzieken met dezelfde methoden, en hun accounts zien er hetzelfde uit, heel toevallig zoals die van jou: Al een aantal jaar actief, maar weinig posts. Niks is ingevuld. En hoewel ze nooit eerder ook maar in de buurt van AWP zijn geweest, komen ze opeens binnenvallen met een beetje aparte meningen, en een beetje aparte manier van discussie voeren.

Nu kan er natuurlijk helemaal niks aan de hand zijn, maar het valt gewoon nogal op, en we, ook jij, willen toch zeker niet dat er discussies verstoord worden door partijen die wel baat hebben bij wat verstoring, toch?

Zie het als een agent die 's avonds toch even vraagt wat een persoon met een koevoet en bivakmuts komt doen in een woonwijk..

Sorry maar denk je nu echt dat HR en ThinkP degene zijn met aparte meningen en een aparte manier van discussie voeren? Ik zou eens heel snel de hand in eigen boezem steken en kritisch naar je eigen posts (en die van je partners in crime) kijken.

De discussie wordt wel vaker verstoord als andere Tweakers niet precies in de lijntjes kleuren (die zijn opgesteld door een "progressieve" en zeer vocale minderheid).

[Mx. Alba]

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 11:14:
Wil je hier nu met droge ogen de Nederlandse krijgsmacht en verzetsmannen te vergelijken met gemaskerde Antifa hooligans, met communistische vlaggen, boksbeugels en honkbalknuppels, die onder bedreiging van geweld proberen mensen het zwijgen op te leggen (en nee, niet alleen gericht tegen neonazi's!)?

Why Anti-Fascists Are Violent And Necessary

Mooi stukje dat het precies voor je uitlegt.

Get back to antifa, my dude. Are they violent?

It is hard to say for sure. One of the distinguishing characteristics of wypipo is their infallible ability to lump people into groups and project their notions onto said group. If you speak above a whisper about oppression, Fox News and Caucasians, in general, will label you “a member of Black Lives Matter.”

The problem with the antifa movement is that many of them are anarchists who don’t believe in organized institutions, so it is hard to tell what their beliefs are. Some of them believe that if the public sees that there are more anti-fascists than there are white supremacists, regular, fence-riding citizens won’t feel pressured to join the fascist movements out of popularity. Some of them believe in fighting fascism with education. And some of them believe that the only way to fight tyranny is with force.

And by “force,” you mean violence? Isn’t that stooping down to their level?

Maybe. Or maybe the only way to fight bullies is to stand up to them. Remember all the groups we talked about earlier? Nazis, the Klan, neo-Confederates, skinheads and white nationalists all have one thing in common: a desire to “make America great again” by slowly ridding the county of ethnic diversity. Whether it is anti-immigration laws, lynching, marginalization or radical Caucasian terrorism, they all advocate some version of ethnic cleansing that is, at its base, violent.

It is impossible to stop this kind of violence with signs, freedom songs and nonviolent resistance. Anti-fascists know that tactic has never worked in the history of the world.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:14:
[...]


Why Anti-Fascists Are Violent And Necessary

Mooi stukje dat het precies voor je uitlegt.

Dit artikel staat op Root. Dit is een onderdeel van Gawker media (een nog extremere Joop.nl van Amerikaanse komaf) en verheerlijkt geweld. Met een kleine omweg roept het zelfs op tot geweld. Dit had ik niet achter je gezocht Albanter.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:20:
Dit artikel staat op Root. Dit is een onderdeel van Gawker media (een nog extremere Joop.nl van Amerikaanse komaf) en verheerlijkt geweld. Met een kleine omweg roept het zelfs op tot geweld. Dit had ik niet achter je gezocht Albanter.

Bedankt voor de informatie, dat wist ik niet, en dat heeft verder ook weinig te maken met de gedegen uitleg die dat artikeltje geeft.

Dan nog blijft het geweld als reactie op geweld. In de volksmond wordt dat ook wel zelfverdediging genoemd.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:23:
[...]


Bedankt voor de informatie, dat wist ik niet, en dat heeft verder ook weinig te maken met de gedegen uitleg die dat artikeltje geeft.

Dan nog blijft het geweld als reactie op geweld. In de volksmond wordt dat ook wel zelfverdediging genoemd.

Mij lijkt het begrijpen van de bron essentieel om de intenties achter het artikel te achterhalen. Op dezelfde manier dat artikelen op Joop en Geenstijl wat extra aandacht vereisen. Antifa is echter geen reactie op geweld. Antifa is een pak uit hetzelfde laken als de KKK en nazisme.

Mocht deze groep ook in Nederland aan populairiteit toenemen dan zal ons straatbeeld behoorlijk veranderen de komende jaren. Persoonlijk ben ik dan ook bereid om deze groep met huid en haar te bestrijden. Net als nazisme, maar ik betwijfel of dat een grootschalige comeback gaat beleven.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 12:30 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:26:
Antifa is echter geen reactie op geweld. Antifa is een pak uit hetzelfde laken als de KKK en nazisme.

Ja natuurlijk, want hooligans die alle niet-witte mensen het land uit willen (of een permanentere oplossing) zijn "het zelfde" als hooligans die juist slachtoffers van bovenstaand geweld willen beschermen en ervoor zorgen dat racisme en fascisme een halt toe wordt geroepen.

[IJzerlijm]

Lees ik het nou goed dat het dragen van een MAGA pet al genoeg is om in elkaar te mogen worden geslagen en dat dat zelfverdediging is ?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:34:
[...]


Ja natuurlijk, want hooligans die alle niet-witte mensen het land uit willen (of een permanentere oplossing) zijn "het zelfde" als hooligans die juist slachtoffers van bovenstaand geweld willen beschermen en ervoor zorgen dat racisme en fascisme een halt toe wordt geroepen.

Als jij Antifa werkelijk zo ervaart dan zullen wij altijd aan andere kanten van de linies staan. Maar laten we wel stellen, the road to hell is paved with good intentions.

Jouw stelling zegt trouwens helemaal niets over hoe goed of kwaadaardig Antifa is. Omdat het tegen "nazi's" strijd maakt ze nog niet goed, Stalin heeft meer Nazi's over de kling gejaagd dan wie dan ook, dat maakt hem nou niet bepaald een good-guy (hij had wel dezelfde kijk op alternatieve meningen zoals Antifa dat ook heeft).

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:42:
[...]


"Good intentions" zoals "keeping the peace", inderdaad. Proberen de vrede te bewaren met Nazi's zorgt er alleen maar voor dat die organisatie groeit. Want hoe langer je de vrede bewaart, hoe "normaler" die extremistische denkbeelden worden. Je ziet het nu ook al in de Nederlandse politiek, waar Rutte tegenwoordig geen uitspraken meer schuwt waarvoor Janmaat enkele decennia geleden voor zou zijn "afgeschoten". Door steeds maar weer de dialoog te willen aangaan en conflicten te willen vermijden glijden we steeds verder af. Precies zoals in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde.

Dit is wat progressievelingen echt geloven heh? Dat het westen door en door racistisch is en dat de klok op vijf minuten voor middernacht staat.

De enige reden dat de monopolie op geweld direct niet meer bij de politie ligt is door groepen als: Antifa, Black live matters, KKK, alt-right. Oorlog is enkel mogelijk als beidde partijen ervan overtuigt zijn dat ze de goeden zijn Het lijkt er bijna op alsof er een heelhoop mensen zijn met weinig tot geen betekenis in hun leven en zich daarom maar bij dit soort extremisten aansluiten. Professioneel LARPEN om een leegte te vullen.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 12:49 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:37:
[...]


Als jij Antifa werkelijk zo ervaart dan zullen wij altijd aan andere kanten van de linies staan. Maar laten we wel stellen, the road to hell is paved with good intentions.

"Good intentions" zoals "keeping the peace", inderdaad. Proberen de vrede te bewaren met Nazi's zorgt er alleen maar voor dat die organisatie groeit. Want hoe langer je de vrede bewaart, hoe "normaler" die extremistische denkbeelden worden. Je ziet het nu ook al in de Nederlandse politiek, waar Rutte tegenwoordig geen uitspraken meer schuwt waarvoor Janmaat enkele decennia geleden voor zou zijn "afgeschoten". Door steeds maar weer de dialoog te willen aangaan en conflicten te willen vermijden glijden we steeds verder af. Precies zoals in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:42:
[...]


"Good intentions" zoals "keeping the peace", inderdaad. Proberen de vrede te bewaren met Nazi's zorgt er alleen maar voor dat die organisatie groeit. Want hoe langer je de vrede bewaart, hoe "normaler" die extremistische denkbeelden worden. Je ziet het nu ook al in de Nederlandse politiek, waar Rutte tegenwoordig geen uitspraken meer schuwt waarvoor Janmaat enkele decennia geleden voor zou zijn "afgeschoten". Door steeds maar weer de dialoog te willen aangaan en conflicten te willen vermijden glijden we steeds verder af. Precies zoals in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde.

Nu ben ik wel heel benieuwd op welke uitspraken je doelt?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:37:
Dit is wat progressievelingen echt geloven heh? Dat het westen door en door racistisch is en dat de klok op vijf minuten voor middernacht staat.

Wou jij dan soms beweren dat het westen niet door en door racistisch is? Zie jij soms niet de opkomst van de PVV en FVD in Nederland? Fascisme is booming. Wordt wakker.

De enige reden dat de monopolie op geweld direct niet meer bij de politie ligt is door groepen als: Antifa, Black live matters, KKK, alt-right. Oorlog is enkel mogelijk als beidde partijen ervan overtuigt zijn dat ze de goeden zijn

Je draait de volgorde weer om. Eerst is er geweld van racisten en fascisten - als reactie daarop komt er pas geweld van antifascisten. Zonder racisten en fascisten zou de antifa niet nodig zijn.

HMR90 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:48:
Nu ben ik wel heel benieuwd op welke uitspraken je doelt?

"Pleur op..."

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:52:
[...]


Wou jij dan soms beweren dat het westen niet door en door racistisch is? Zie jij soms niet de opkomst van de PVV en FVD in Nederland? Fascisme is booming. Wordt wakker.

Tijd voor een heilige oorlog dan maar? Mijn voorkeur heeft het niet maar ik weet wel waar ik tegen ga strijden.

Ja ik beweer dat het niet zo is. Ik beweer ook dat de perceptie van racisme toe heeft genomen nadat bepaalde mensen daar een goed verdienmodel van hebben gemaakt. Ik krijg werkgelijkwaar de kriebels van de haat jegens onze samenleving die er bij mensen als jou vanaf spat. Ongerust ben ik dan weer niet, want ik zie de confrontatie met vertrouwen tegemoet.

Antifa are children playing wargames.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 13:00 ]

[ThinkP]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:14:

One of the distinguishing characteristics of wypipo is...

???

Hoe kom je erbij dat het oké is om generaliserende opmerkingen over mensen met een bepaalde huidskleur te maken? Hier een definitie van racisme van the Oxford English dictionary:

"The belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race, especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races." (https://en.oxforddictionaries.com/definition/racism)

De schrijver van het stukje dat je aanhaalt doet precies dat. Sterker nog: de racist uit het filmpje van TS doet precies wat jij hier nu doet: een eigenschap toeschrijven aan een hele groep op basis van hun huidskleur om daarmee een positief of negatief onderscheid te maken.

Je valt hier keihard door de mand. Hoe is het mogelijk dat jij hier moderator bent? Racistische theorieën, het verdedigen van geweld van één kant, het goedpraten van censuur.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:52:

"Pleur op..."

Tja hetzelfde mag je volgens jou wel over nazi's zeggen, maar als je het over turken hebt die zich niet aan de nederlandse wet en normen en waarden houden/de turkse belangrijker vinden is het racistisch?(dus niet alle turken, alleen degene die turkije beter vinden)

Weet wel dat als ze een nederlands paspoort hebben je ze dus niet terug kan sturen, dus dan moet je ze net zo als ieder andere nederlander in de gevangenis stoppen mochten ze hier ook naar handelen.(moet het natuurlijk wel in strijd zijn met de nl wet plus een net process)

Snap die mensen uberhaupt niet, als ik denk dat ik in een willekeurig ander land het beter naar me zin heb, dan probeer ik te zorgen dat ik daar mag wonen. Voor in dit geval turken met een dubbel paspoort is het helemaal makkelijk.

[Verwijderd]

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:01:
[...]


Je valt hier keihard door de mand. Hoe is het mogelijk dat jij hier moderator bent? Racistische theorieën, het verdedigen van geweld van één kant, het goedpraten van censuur.

Ik deel je mening over de twijfelbare kantjes van Albanter zijn uitspraken, hij maakt echter geen misbruik van zijn moderatierechten. Dus zijn persoonlijke mening weerspiegelen niet noodzakelijk zijn activiteiten als Mod.

[ThinkP]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:03:
[...]


Ik deel je mening over de twijfelbare kantjes van Albanter zijn uitspraken, hij maakt echter geen misbruik van zijn moderatierechten. Dus zijn persoonlijke mening weerspiegelen niet noodzakelijk zijn activiteiten als Mod.

Daar heb je gelijk in. Hij mag het van mij ook zijn, maar ik vind het wel bevreemdend dat je met zulke extreme ideeën en uitspraken als moderator van andermans woorden optreedt, en dan nota bene ook nog in een topic dat over censuur gaat.

[Mx. Alba]

Dus nu is het opeens een "extreem idee" om een gelijkwaardige samenleving voor iedereen te willen? Volgens mij is dat principe zelfs vastgelegd in onze grondwet - alleen wordt die wet maar zeer selectief in de praktijk gebracht. Iedereen is gelijk, maar sommige mensen zijn gelijker. Of zo.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:16:
Dus nu is het opeens een "extreem idee" om een gelijkwaardige samenleving voor iedereen te willen? Volgens mij is dat principe zelfs vastgelegd in onze grondwet - alleen wordt die wet maar zeer selectief in de praktijk gebracht. Iedereen is gelijk, maar sommige mensen zijn gelijker. Of zo.

Als je gepaard met je opvattingen ook nog eens een gewapende strijd gaat steunen dan ben je in mijn mening een gevaar voor de samenleving die meer gelijk heeft met een IS-strijder dan een deelnemer van de westerse maatschappij. Dus ja, jouw vorm van "gelijkheid steunen" is een extremistisch idee.

[simon]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:19:
[...]


Als je gepaard met je opvattingen ook nog eens een gewapende strijd gaat steunen dan ben je in mijn mening een gevaar voor de samenleving die meer gelijk heeft met een IS-strijder dan een deelnemer van de westerse maatschappij. Dus ja, jouw vorm van "gelijkheid steunen" is een extremistisch idee.

Laten we dan maar snel het leger en de politie afschaffen.

[ThinkP]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:16:
Dus nu is het opeens een "extreem idee" om een gelijkwaardige samenleving voor iedereen te willen? Volgens mij is dat principe zelfs vastgelegd in onze grondwet - alleen wordt die wet maar zeer selectief in de praktijk gebracht. Iedereen is gelijk, maar sommige mensen zijn gelijker. Of zo.

Je schrijft hier nu oneerlijk: Wie zegt dat dat een extreem idee is? Heb ik dat gezegd, of ReRichard? Nee.

Ik schrijf dat ik vind dat je extreme ideeën hebt. Niet dat ik het extreem vind om een gelijkwaardige samenleving te willen. Van alle ideeën die jij hebt, leg je mij nu in de mond dat ik dát idee extreem zou vinden.

Natuurlijk vind ik dat geen extreem idee. Wie wil dat nou niet? Ik wil dat in ieder geval ook graag. Wat ik extreem vind is dat jij een schrijver aanhaalt die zich racistisch uitlaat over blanken, dat je geweld verdedigd van een organisatie die zich niet alleen tegen neonazi's verzet, maar ook gewelddadig is tegen anderen die opkomen voor vrije meningsuiting, tegen BLM leden, tegen bezoekers van evenementen van Ann Coulter, Ben Shapiro, Jordan Peterson. Dat is géén reactie op geweld, dat is gewoon geweld.

Dat zijn ideeën die ik extreem vind, en het verdedigen van censuur vind ik ook niet fris, zeker niet voor een Moderator.

Door te doen alsof ik een gelijkwaardige samenleving een extreem idee vind plaats je mij heel oneerlijk in een negatieve hoek.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:19:
Als je gepaard met je opvattingen ook nog eens een gewapende strijd gaat steunen dan ben je in mijn mening een gevaar voor de samenleving die meer gelijk heeft met een IS-strijder dan een deelnemer van de westerse maatschappij. Dus ja, jouw vorm van "gelijkheid steunen" is een extremistisch idee.

Als iemand je aanvalt dan mag je je verdedigen, toch? En als je ziet dat iemand anders wordt aangevallen, mag je die toch ook verdedigen? Als er geweld gebruikt wordt, dan is het geoorloofd om geweld te gebruiken ter verdediging.

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:24:
Je schrijft hier nu oneerlijk: Wie zegt dat dat een extreem idee is? Heb ik dat gezegd, of ReRichard? Nee.

Ik schrijf dat ik vind dat je extreme ideeën hebt. Niet dat ik het extreem vind om een gelijkwaardige samenleving te willen. Van alle ideeën die jij hebt, leg je mij nu in de mond dat ik dát idee extreem zou vinden.

Natuurlijk vind ik dat geen extreem idee. Wie wil dat nou niet? Ik wil dat in ieder geval ook graag. Wat ik extreem vind is dat jij een schrijver aanhaalt die zich racistisch uitlaat over blanken, dat je geweld verdedigd van een organisatie die zich niet alleen tegen neonazi's verzet, maar ook gewelddadig is tegen anderen die opkomen voor vrije meningsuiting, tegen BLM leden, tegen bezoekers van evenementen van Ann Coulter, Ben Shapiro, Jordan Peterson. Dat is géén reactie op geweld, dat is gewoon geweld.

Dat zijn ideeën die ik extreem vind, en het verdedigen van censuur vind ik ook niet fris, zeker niet voor een Moderator.

Door te doen alsof ik een gelijkwaardige samenleving een extreem idee vind plaats je mij heel oneerlijk in een negatieve hoek.

Maar dat is wel mijn centrale punt waar vanuit ik alles doe: werken richting een gelijkwaardige samenleving.

Extreem-rechtse organisaties willen juist geen gelijkwaardige samenleving. En als zij geweld gebruiken dan mag daar dus ook met gepast geweld tegen verdedigd worden. Ik zal nooit oproepen tot geweldpleging. Liever niet. Maar als er door fascisten geweld gebruikt wordt dan zal ik gebruik van geweld door antifascisten niet veroordelen.

Streven naar een gelijkwaardige samenleving is dus volgens jou geen extreem idee. Maar uit dat idee vloeit automatisch voort dat wanneer tegenstanders daarvan geweld gebruiken, je volgens het principe van zelfverdediging ook geweld mag gebruiken om je te verdedigen, toch? En dat is dan opeens wel extreem?

Ik heb zo mijn privileges als witte man van bijna 40 waardoor ik afgelopen zaterdag geweldloos kon protesteren tegen een nazi-demonstratie. Ze waren wel agressief maar het is niet tot geweld gekomen en ik bleef gewoon stil staan. Ik heb dus geen geweld hoeven gebruiken om me te verdedigen. Geen blijk van angst geven en blijven staan was voldoende. Maar wat als ik wel een klap had gekregen? Had ik dan volgens jou ook stil moeten blijven staan?

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 29-08-2017 13:38 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:34:
[...]


Als iemand je aanvalt dan mag je je verdedigen, toch? En als je ziet dat iemand anders wordt aangevallen, mag je die toch ook verdedigen? Als er geweld gebruikt wordt, dan is het geoorloofd om geweld te gebruiken ter verdediging.

Maar ik zie je hier al jaren bij elke aanslag relativeren en oproepen vooral niets terug te doen want dat maakt het alleen maar erger. Of je geeft, zoals bij Charlie Hebdo de slachtoffers de schuld.

[simon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:34:
[...]


Als iemand je aanvalt dan mag je je verdedigen, toch? En als je ziet dat iemand anders wordt aangevallen, mag je die toch ook verdedigen? Als er geweld gebruikt wordt, dan is het geoorloofd om geweld te gebruiken ter verdediging.


[...]


Maar dat is wel mijn centrale punt waar vanuit ik alles doe: werken richting een gelijkwaardige samenleving.

Extreem-rechtse organisaties willen juist geen gelijkwaardige samenleving. En als zij geweld gebruiken dan mag daar dus ook met gepast geweld tegen verdedigd worden. Ik zal nooit oproepen tot geweldpleging. Liever niet. Maar als er door fascisten geweld gebruikt wordt dan zal ik gebruik van geweld door antifascisten niet veroordelen.

Misschien handig om te kijken naar wat jij een gelijkwaardige samenleving noemt. Is dat een gelijkwaardige samenleving waarbij gelijkwaardigheid een groter goed is dan andere waarden in de samenleving? Of accepteer je ook dat er subversieve geluiden zijn in een samenleving die je zelf misschien ongezond vind maar daardoor niet meteen verwijderd hoeven te worden?

Ik geloof dat een gezonde inclusieve samenleving ook ruimte biedt voor radicaal andersdenken, rechts of links. En ik geloof met name dat de logica van het inclusieve uiteindelijk wint over het mislukte gedachtegoed van extremisme, en dat we daar geen overmatige hoeveelheid dwang voor nodig hebben. Een afgedwongen vredige samenleving zou ik erger vinden dan een roerige vrije samenleving.

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:34:
[...]
Als iemand je aanvalt dan mag je je verdedigen, toch? En als je ziet dat iemand anders wordt aangevallen, mag je die toch ook verdedigen? Als er geweld gebruikt wordt, dan is het geoorloofd om geweld te gebruiken ter verdediging.

Hm, de AIVD is in elk geval niet blij met een AFA: Wikipedia: Anti-Fascistische Aktie

In februari 2010 stuurde de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) een brief naar alle Nederlandse burgemeesters. In deze brief werd informatie verschaft over de werkwijze van AFA. Volgens de AIVD zoekt AFA juist de confrontatie op met in hun ogen 'rechtse' partijen en probeert ze dit soort bijeenkomsten te voorkomen door het lokale bestuur op "oneigenlijke wijze of onder valse voorwendselen" te benaderen. In de brief werd gesteld: "Wanneer AFA kennis heeft van een geplande demonstratie door rechts, worden gemeenten en bijvoorbeeld zaaleigenaren benaderd en gewaarschuwd voor materiële schade die het gevolg kan zijn van dergelijke demonstraties. Schade is in de regel echter juist het gevolg van AFA’s tegendemonstraties."[11]
[...]
Volgens de AIVD spelen antifacistische organisaties als de AFA en Kafka een rol bij het overdrijven van gevaar van extreemrechts. "Ze ontlenen hun bestaansrecht aan de dreiging die hiervan uitgaat en cultiveren het beeld dat deze groot is en groeit", zo stelt de AIVD in een rapport over extreem-rechts uit 2010.[13] Volgens de AIVD gebruiken antifacisten juist geweld bij legale betogingen van extreemrechts. Ook bij hun strijd om extreemrechts uit het publieke domein te weren, gebruiken AFA en Kafka ondemocratische middelen, stelt de inlichtingendienst.[14]

[gambieter]

Wat heeft de false equivalence met Antifa (soort van de standaard discussietruc op dit moment) met het onderwerp van dit topic te maken?

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:42:
Maar ik zie je hier al jaren bij elke aanslag relativeren en oproepen vooral niets terug te doen want dat maakt het alleen maar erger.

En die situatie is vergelijkbaar omdat ..... ?

Geweld gebruiken om terroristen hier te stoppen: prima. In Syrië gaan bombarderen omdat hier aanslagen zijn gepleegd: onzin en contraproductief. Het een is verdediging, het ander is aanval. En die discussie is sowieso off topic.

Of je geeft, zoals bij Charlie Hebdo de slachtoffers de schuld.

Huh?

simon schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:47:
[...]

Misschien handig om te kijken naar wat jij een gelijkwaardige samenleving noemt. Is dat een gelijkwaardige samenleving waarbij gelijkwaardigheid een groter goed is dan andere waarden in de samenleving? Of accepteer je ook dat er subversieve geluiden zijn in een samenleving die je zelf misschien ongezond vind maar daardoor niet meteen verwijderd hoeven te worden?

Ik geloof dat een gezonde inclusieve samenleving ook ruimte biedt voor radicaal andersdenken, rechts of links. En ik geloof met name dat de logica van het inclusieve uiteindelijk wint over het mislukte gedachtegoed van extremisme, en dat we daar geen overmatige hoeveelheid dwang voor nodig hebben. Een afgedwongen vredige samenleving zou ik erger vinden dan een roerige vrije samenleving.

Andere geluiden, heel mooi. Discussie en debat, nog beter! Zolang dat er maar niet toe leidt dat mensen onderdrukt worden.

Bananenplant schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:55:
[...]


Hm, de AIVD is in elk geval niet blij met een AFA: Wikipedia: Anti-Fascistische Aktie


[...]

Volgens de AIVD spelen antifacistische organisaties als de AFA en Kafka een rol bij het overdrijven van gevaar van extreemrechts. Volgens mij is het niet overdreven als je ziet hoe groot fascistische partijen als de PVV en FVD zijn... En inderdaad, als antifascisten aanwezig zijn bij extreem-rechtse manifestaties dan leidt dat vaak tot geweld, maar het geweld wordt vrijwel nooit door hun geïnitieerd.

Vergeet ook niet het feit dat rechts-extremistische manifestaties sowieso al (psychisch) geweld zijn tegen de groepen die zij niet als "volwaardige mensen" zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 29-08-2017 14:08 ]

[Verwijderd]

simon schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:47:
[...]
Ik geloof dat een gezonde inclusieve samenleving ook ruimte biedt voor radicaal andersdenken, rechts of links. En ik geloof met name dat de logica van het inclusieve uiteindelijk wint over het mislukte gedachtegoed van extremisme, en dat we daar geen overmatige hoeveelheid dwang voor nodig hebben. Een afgedwongen vredige samenleving zou ik erger vinden dan een roerige vrije samenleving.

Ik ook, maar de geschiedenis heeft ons al vele malen anders geleerd. Daarvoor hoef je niet alleen naar nazi's of communisten te kijken. Kijk eens naar Rwanda, waar extremistisch gedachtegoed de overhand kreeg. Een samenleving waarin extremistische groepen samenleven met gematigde groepen is een utopie. Extremisme, in welke vorm dan ook, moet de kop ingedrukt worden.

edit: overigens zijn er nog veel meer landen te noemen waarin extremisme ofwel aan een opmars bezig is, ofwel allang heeft overgenomen. Niemand zal Iran anno 2017 nog progressief noemen, terwijl het dat toch echt wel geweest is.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 14:03 ]

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:02:
[...]

Ik ook, maar de geschiedenis heeft ons al vele malen anders geleerd. Daarvoor hoef je niet alleen naar nazi's of communisten te kijken. Kijk eens naar Rwanda, waar extremistisch gedachtegoed de overhand kreeg. Een samenleving waarin extremistische groepen samenleven met gematigde groepen is een utopie. Extremisme, in welke vorm dan ook, moet de kop ingedrukt worden.

Maar wie kun je fatsoenlijkerwijs de taak geven om voor de samenleving te onderscheiden en te bepalen wat extremistisch is en wat niet? En hoe bepaal je objectief of zo iemand zijn werk goed doet?

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:09:
[...]


Maar wie kun je fatsoenlijkerwijs de taak geven om voor de samenleving te onderscheiden en te bepalen wat extremistisch is en wat niet? En hoe bepaal je objectief of zo iemand zijn werk goed doet?

Een goed functionerende overheid die oog heeft voor minderheden en kritische media. De staat heeft het geweldsmonopolie en in een goed functionerende democratie werkt dat prima. Nederland is niet perfect, maar ik zie hier godzijdank geen tot de tanden bewapende neo-nazi's of relschoppers die niet vervolgd worden.

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:09:
[...]


Maar wie kun je fatsoenlijkerwijs de taak geven om voor de samenleving te onderscheiden en te bepalen wat extremistisch is en wat niet? En hoe bepaal je objectief of zo iemand zijn werk goed doet?

Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem".

En daarmee zijn we dan eindelijk ook weer on topic want zo'n maatstaf kan ook door YouTube en andere platforms gebruikt worden om ongewenst materiaal aan te pakken.

(En dan gaat Simon hieronder weer off topic helaas...)

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 29-08-2017 14:32 ]

[simon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:23:
[...]


Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem".

Ook daarin kun je extremistisch zijn, en het is ook een politiek en ideologisch construct. Gelijkwaardigheid wordt benoemt op basis van je eigen idealen. Ik denk dat het erg belangrijk is om in ook zo'n discussie je ook bewust te zijn van je eigen discours en overtuiging en voorzichtig te zijn met de projectie van een soort van ideologisch gelijkheidsmonopolie.

Om het met een edit niet tot een eindeloze postsessie te maken, het is niet offtopic. Ik denk dat het de kern van de zaak is om niet je eigen overtuiging in elk van die afwegingen te maken, en goed te beseffen hoe complex pluriformiteit is. Het accepteren van veel verschillende meningen is niet zo gemakkelijk als hier geschetst wordt, en op dit moment hyperactueel.

De reden dat ik denk dat er veel discussie over YouTubes censuurverhaal is is dat het moeilijk is om veel verschillende mening te accepteren, dat het moeilijk is om de exacte grens te bepalen tussen haatzaaien en een subversieve mening. En dat is niet iets wat je zomaar als offtopic af kan schrijven.

[ Voor 34% gewijzigd door simon op 29-08-2017 14:34 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:23:
[...]


Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem".

En daarmee zijn we dan eindelijk ook weer on topic want zo'n maatstaf kan ook door YouTube en andere platforms gebruikt worden om ongewenst materiaal aan te pakken.

Als kritiek ongeoorloofd is in het streven naar gelijkheid (wat dat ook mag betekenen) dan zijn we het doel allang voorbij. Simpel voorbeeld: een zwaar gelovige uit een zwarte kousen gemeenschap zie ik als een inferieur deelnemer van onze maatschappij. Hiervoor heb ik vrij geldige redenen: Hij gelooft in (bewezen) onwaarheden, staat niet open voor de wetenschap, heeft duidelijke opvattingen over homoseksuelen etc... Dat betekent dus dat ik dit niet mag uiten want het is "extreem".

Dus nee, helaas, gelijkwaardigheid is geen perfect uitgangspunt want mensen zijn niet altijd gelijkwaardig. Niet op groepsniveau en al helemaal niet op individueel niveau.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 14:44 ]

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:23:
[...]


Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem".

Dat is alleen wel nogal vanuit je eigen straatje geredeneerd en ook gevoelig voor misbruik. Is iemand die vrouwen graag thuis bij hun kinderen ziet bijvoorbeeld een extremist?

Het idee van een overheid die hierop let raakt trouwens wel aan een gedachte die ik al een tijdje rondom "YouTubecensuur" en de vrijheid van meningsuiting heb. Dat is: wanneer bereik je het punt dat diensten die geboden worden door private ondernemingen zo belangrijk worden voor een samenleving dat iemand de facto gecensureerd wordt als geen enkele private partij hem wil faciliteren? Die vraag moet toch al eens eerder gesteld zijn, denk bijvoorbeeld aan het vinden van een uitgever voor een boek.

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:34:
denk bijvoorbeeld aan het vinden van een uitgever voor een boek.

... of een registrar voor je domein.

Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je elke mening maar overal zou moeten mogen uiten. Het betekent slechts dat de overheid je niet arresteert voor het uiten van je mening (tenzij de manier waarop je je mening uit in strijd is met de wet).

[ThinkP]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:23:
[...]


Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem".

Leuk gedacht, maar hoe zit dat dan inderdaad met religieuze ideeën over ongelijkwaardigheid van man en vrouw, van gelovige en niet-gelovige? Het is bijvoorbeeld volkomen mainstream islam (geldend recht in alle 5 de islamitische rechtsscholen én tal van nationale wetgevingen) dat man en vrouw niet gelijk zijn inzake huwelijk, scheiding, erfrecht, voogdij en ga zo maar door. Hetzelfde geldt voor de rol van anders- en nietgelovigen in een islamitische maatschappij: een select groepje anders-gelovigen (christenen en joden) worden gedoogd na betaling van extra belasting, maar mogen volgens de islamitische wet bijvoorbeeld geen politieke functie vervullen of zijn niet toelaatbaar als getuige in een rechtzaak. En let wel: ik heb het hier niet over randverschijnselen, maar on niet-controversiele uitgangspunten van mainstream soennisme, waartoe je 90% van de miljoen Nederlandse moslims kunt rekenen. Zijn zij, en de orthodoxe broeders van de bible-belt dan allemaal extremisten? Want hun geloofsideeën gaan zeker niet uit van de gelijkwaardigheid van alle mensen.

En daarmee zijn we dan eindelijk ook weer on topic want zo'n maatstaf kan ook door YouTube en andere platforms gebruikt worden om ongewenst materiaal aan te pakken.

(En dan gaat Simon hieronder weer off topic helaas...)

Hoe kun je Simon's betoog nu als off-topic bestempelen, terwijl je zelf de discussie over de demonstratie van Alt-Right vs Antifa in dit topic hebt geïntroduceerd?

En ten overvloede: ik vind gelijkwaardigheid ook een prachtig uitgangspunt, en vind ook zeker dat de wetgever gelijkwaardige behandeling in de wet moet borgen. Maar een gedachtepolitie uitbesteed aan de werknemers van Google, nee dank u.

[Mx. Alba]

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 15:15:
Hoe kun je Simon's betoog nu als off-topic bestempelen, terwijl je zelf de discussie over de demonstratie van Alt-Right vs Antifa in dit topic hebt geïntroduceerd?

Kijk, dit dus. Ik reageer erop en word als aanstichter ervan gezien.

En ten overvloede: ik vind gelijkwaardigheid ook een prachtig uitgangspunt, en vind ook zeker dat de wetgever gelijkwaardige behandeling in de wet moet borgen. Maar een gedachtepolitie uitbesteed aan de werknemers van Google, nee dank u.

"In de wet borgen" blijkt alleen niet voldoende. Want die wet moet ook wel uitgevoerd worden natuurlijk. Er staat heel mooi in Artikel 1 van de grondwet dat iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden. In de praktijk echter is dat lang niet altijd het geval en worden er zelfs doodleuk wetten gemaakt die in strijd zijn met dat artikel, terwijl alle wetten uiteraard zouden moeten voldoen aan de bepalingen van de grondwet...

Maar wat heeft dit te maken met het topic?

[Switchie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:44:
Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je elke mening maar overal zou moeten mogen uiten. Het betekent slechts dat de overheid je niet arresteert voor het uiten van je mening (tenzij de manier waarop je je mening uit in strijd is met de wet).

Het grootste probleem met vrijheid van meningsuiting is dat de "mitsen en maren" afhankelijk zijn van onze normen en waarden.
Laat nou net, de groep die het hardst schreeuwt om die vrijheid, vaak de normen en waarden (in ieder geval in mijn visie) niet helemaal lekker heeft meegekregen.

Volgens die wet mag ik namelijk schreeuwen:
"Ik vind @Mx. Alba een *****"
Toch ben ik blij dat, mocht ik dergelijke gevoelens hebben, ik het fatsoen heb om jou netjes een privé berichtje te sturen a la "beste @Mx. Alba .... Je zei dit en dit vind ik vervelend... Bla bla"

Maar goed. Ik zal uberhaubt nooit snappen dat dit wetsartikel aangehaald wordt om discriminatie oid te rechtvaardigen. Het stigmatiseren van miljoenen (of zelfs miljarden) mensen op basis van een vervelende aanvaring met een enkeling is een tekortkoming van het betreffende individu en daar kan geen wetgeving tegenop.

_{hooguit het artikeltje binnen het strafrecht dat TBS regelt}

[ Voor 14% gewijzigd door Switchie op 30-08-2017 01:07 ]

[Rekcor]

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 15:15:
[...]
Zijn zij, en de orthodoxe broeders van de bible-belt dan allemaal extremisten? Want hun geloofsideeën gaan zeker niet uit van de gelijkwaardigheid van alle mensen.

Als ik even namens die orthodoxe broeders op de bible-belt mag spreken: die vinden man en vrouw wel degelijk gelijkwaardig. Wel denken ze - op basis van de bijbel - het mannen, vrouwen, kinderen (kortom: de maatschappij) het meeste geluk/welvaart oplevert als we ons schikken naar de door God in de schepping gelegde patronen, waarin er voor man en vrouw verschillende taken zijn. Kort door de bocht: de hoofdverantwoordelijkheid van de man is om voor inkomen en veiligheid te zorgen, de hoofdverantwoordelijkheid van de vrouw om voor een 'thuis' te zorgen. Dit alles in goed overleg, vanuit een liefdevolle en dienende houding naar elkaar toe.

Dit is natuurlijk een mening die 'nogal' afwijkt van de huidige Westerse opvattingen. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat een dergelijke andere kijk op 'het goede leven', mede onder druk van Google, niet meer getolereerd wordt in de maatschappij.

[Switchie]

Rekcor schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 08:55:
Dit is natuurlijk een mening die 'nogal' afwijkt van de huidige Westerse opvattingen. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat een dergelijke andere kijk op 'het goede leven', mede onder druk van Google, niet meer getolereerd wordt in de maatschappij.

Maar die mening wijkt nu toch al af? Niet dankzij Google maar louter omdat vrouwen ook ambities hebben en carrière willen maken.
Waarom zou je deze ontwikkeling onder het mom van "het goede leven" tegen willen houden?

Ik vind het juist een fantastische ontwikkeling en ben juist blij dat mijn vrouw en ik volledig gelijkwaardig zijn. Ik gun Mrs. Switchie dan ook meer dan alle ruimte om zichzelf te ontplooien en te doen waar zij zich goed bij voelt. Desnoods kook ik wel een keer

[HMR90]

Switchie schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 01:01:
[...]

Het grootste probleem met vrijheid van meningsuiting is dat de "mitsen en maren" afhankelijk zijn van onze normen en waarden.
Laat nou net, de groep die het hardst schreeuwt om die vrijheid, vaak de normen en waarden (in ieder geval in mijn visie) niet helemaal lekker heeft meegekregen.

Volgens die wet mag ik namelijk schreeuwen:
"Ik vind @Mx. Alba een *****"
Toch ben ik blij dat, mocht ik dergelijke gevoelens hebben, ik het fatsoen heb om jou netjes een privé berichtje te sturen a la "beste @Mx. Alba .... Je zei dit en dit vind ik vervelend... Bla bla"

Maar goed. Ik zal uberhaubt nooit snappen dat dit wetsartikel aangehaald wordt om discriminatie oid te rechtvaardigen. Het stigmatiseren van miljoenen (of zelfs miljarden) mensen op basis van een vervelende aanvaring met een enkeling is een tekortkoming van het betreffende individu en daar kan geen wetgeving tegenop.

_{hooguit het artikeltje binnen het strafrecht dat TBS regelt}

Dat is lekker simpel gezegd.
Youtube's persoonlijke politieke doel is om ons te laten geloven dat alle moslims schatjes zijn en dat alle vluchtelingen een verrijking voor de samenleving zijn.
Mocht je een andere mening hebben, bv opvang in de regio en economische vluchtelingen zsm terugsturen dan word dat al discriminatie genoemd.

Probleem met cencuur is altijd dat mensen het moeten beoordelen en dat het over het algemeen steeds meer word ipv minder.

Ben het er trouwens ook mee eens dat vrouwen de keuze zelf hebben maar als ze kiezen voor het christelijk geloof en zelf gelukkiger zijn om hun kinderen op te voeden word dat door "progressieve" gelijk als slecht en minderwaardig gezien. Dus eigenlijk hebben ze alsnog geen keus want ze moeten werken want dat is beter in de ogen van iemand anders.

[Verwijderd]

HMR90 schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 09:15:
[...]


Dat is lekker simpel gezegd.
Youtube's persoonlijke politieke doel is om ons te laten geloven dat alle moslims schatjes zijn en dat alle vluchtelingen een verrijking voor de samenleving zijn.

Que?
Dat zijn een heleboel aannames en conclusies bij elkaar zeg. En dat zonder enige onderbouwing en bron. Chapeau, je bent een lichtend voorbeeld van het probleem dat mensen tegenwoordig hun informatie en mening niet meer toetsen.

Bronnen die onder je aluhoedje zitten, daar kunnen we helaas niets mee. Het folie zal de toegang waarschijnlijk blokkeren.

[Switchie]

HMR90 schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 09:15:
Ben het er trouwens ook mee eens dat vrouwen de keuze zelf hebben maar als ze kiezen voor het christelijk geloof en zelf gelukkiger zijn om hun kinderen op te voeden word dat door "progressieve" gelijk als slecht en minderwaardig gezien. Dus eigenlijk hebben ze alsnog geen keus want ze moeten werken want dat is beter in de ogen van iemand anders.

Elk zelfrespecterend vrouw zou het een rotzorg moeten zijn wat een ander denkt. Als zij voor de kinderen wil zorgen moet ze vooral doen waar zij gelukkig van wordt.
Sterker nog. Elk zelfrespecterende vrouw zou een middelvinger moeten opsteken naar die onderdrukkende en denigrerende progressieveling en zeggen dat hij/zij zich beter druk kan maken om zijn eigen leven.

[DeKoetsier]

@Mx. Alba
Je stelt iets, namelijk "Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem"."

Waarop ThinkP naar mijn idee terecht reageert met:

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 15:15:
[...]


Leuk gedacht, maar hoe zit dat dan inderdaad met religieuze ideeën over ongelijkwaardigheid van man en vrouw, van gelovige en niet-gelovige? Het is bijvoorbeeld volkomen mainstream islam (geldend recht in alle 5 de islamitische rechtsscholen én tal van nationale wetgevingen) dat man en vrouw niet gelijk zijn inzake huwelijk, scheiding, erfrecht, voogdij en ga zo maar door. Hetzelfde geldt voor de rol van anders- en nietgelovigen in een islamitische maatschappij: een select groepje anders-gelovigen (christenen en joden) worden gedoogd na betaling van extra belasting, maar mogen volgens de islamitische wet bijvoorbeeld geen politieke functie vervullen of zijn niet toelaatbaar als getuige in een rechtzaak. En let wel: ik heb het hier niet over randverschijnselen, maar on niet-controversiele uitgangspunten van mainstream soennisme, waartoe je 90% van de miljoen Nederlandse moslims kunt rekenen. Zijn zij, en de orthodoxe broeders van de bible-belt dan allemaal extremisten? Want hun geloofsideeën gaan zeker niet uit van de gelijkwaardigheid van alle mensen.

En gaat hier vervolgens totaal niet op in. Ik ben ook namelijk benieuwd hoe jij dit ziet.

[Switchie]

DeKoetsier schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:18:
@Mx. Alba
Je stelt iets, namelijk "Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem"."

Waarop ThinkP naar mijn idee terecht reageert met:


[...]


En gaat hier vervolgens totaal niet op in. Ik ben ook namelijk benieuwd hoe jij dit ziet.

Ik denk dat wij beiden zeer benieuwd zijn naar de grondslag voor die ongelijkheid.
Waarom is die vrouw minderwaardig aan de man?

Dat een vrouw kiest om thuis te blijven voor het huishouden. Prima. Maar dan is de man dus afhankelijk van zijn vrouw om 's avonds wat te kunnen eten?! Getuigd niet echt van superioriteit als je het mij vraagt.

[Mx. Alba]

DeKoetsier schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:18:
@Mx. Alba
Je stelt iets, namelijk "Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem"."

Waarop ThinkP naar mijn idee terecht reageert met:


[...]


En gaat hier vervolgens totaal niet op in. Ik ben ook namelijk benieuwd hoe jij dit ziet.

Daaruit blijkt alleen ongelijkwaardigheid als je vindt dat het huishouden en kinderen opvoeden minderwaardig werk is aan betaald werk. News flash: full time ouders / housvrouwen / -mannen werken ook. Ze krijgen er alleen geen salaris voor. Als een persoon ervoor kiest om geen betaalde baan te hebben omdat hij of zij liever zorgt voor het huishouden, voor zijn of haar partner en kinderen, en eventueel vrijwilligerswerk erbij, dan is die persoon minstens zo nuttig en waardevol bezig als bij wijze van spreken een bankier.

De crux hier is dat die persoon daar zelf voor kiest. Een ideologie die bepaalde mensen (meestal vrouwen) zo goed als verplicht om fulltime huishouder te zijn neemt keuzevrijheid weg en is daarom mijns inziens geen goede zaak.

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:40:
[...]

De crux hier is dat die persoon daar zelf voor kiest. Een ideologie die bepaalde mensen (meestal vrouwen) zo goed als verplicht om fulltime huishouder te zijn neemt keuzevrijheid weg en is daarom mijns inziens geen goede zaak.

En stimuleren dan? Is iemand die vrouwen op zijn YouTube-kanaal oproept om thuis te blijven voor hun kinderen omdat dat beter voor de kinderen is iemand die in jouw boekje extreem bezig is?

[DeKoetsier]

@Mx. Alba Dat ben ik helemaal met je eens, wanneer een persoon daar vrij voor kiest, ik doelde meer op, hoe je dit ziet bij:
"Het is bijvoorbeeld volkomen mainstream islam (geldend recht in alle 5 de islamitische rechtsscholen én tal van nationale wetgevingen) dat man en vrouw niet gelijk zijn inzake huwelijk, scheiding, erfrecht, voogdij en ga zo maar door. ... ik heb het hier niet over randverschijnselen, maar on niet-controversiele uitgangspunten van mainstream soennisme, waartoe je 90% van de miljoen Nederlandse moslims kunt rekenen."

[Migrator]

Modbreak:

Het onderwerp van dit topic zijn de beperkingen die YouTube oplegt op sommige video's en de gevolgen daarvan. Posts die afdwalen van dat onderwerp worden vanaf nu verwijderd.

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:47:
[...]


En stimuleren dan? Is iemand die vrouwen op zijn YouTube-kanaal oproept om thuis te blijven voor hun kinderen omdat dat beter voor de kinderen is iemand die in jouw boekje extreem bezig is?

Mooi terug on topic gestuurd.

De vraag is dan waarom die persoon dat zegt.

Neem dat kaartje dat langs is gekomen over IQ-scores over de hele wereld. Dat is data, dat zegt op zich niets. Je kan die data gebruiken om uit te leggen dat het onderwijs in verschillende delen van de wereld van zeer uiteenlopende kwaliteit is, en/of dat IQ-tests geen echte intelligentietests zijn, en dat een IQ-test die zulke enorme regionale verschillen oplevert ofwel geen goede IQ-test is, ofwel verkeerd toegepast (bijvoorbeeld een IQ-test bedoeld voor Nederlandse volwassenen gebruiken bij Ghanese jongeren). Maar je kan die data dus kennelijk ook gebruiken om je idee dat zwarte mensen inferieur zijn te staven.

Bij het door jou genoemde standpunt is er een zelfde vraag: wat is de achterliggende bedoeling ervan om dat te zeggen? Als je het zegt vanuit je overtuiging dat het beter is voor kinderen om thuis door een ouder opgevoed te worden dan van hot naar her gesleept tussen allerlei verschillende vormen van kinderopvang, dan is het helemaal niet zo extreem, maar zou ik er alleen een kanttekening bij plaatsen: waarom zou dat per se de moeder moeten zijn? Kan de vader dat niet ook doen? Als de achterliggende gedachte echter is dat vrouwen "dienstbaar" moeten zijn, en ondergeschikt zijn aan mannen, dan valt het wel aan de verkeerde kant van het grijze gebied.

Ik vind het in ieder geval een goede zaak dat YouTube en andere online/social media meer doen om de verspreiding van racisme, seksisme en andere haatdragende -ismes probeert in te dammen.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 30-08-2017 11:22 ]

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:58:
[...]
Bij het door jou genoemde standpunt is er een zelfde vraag: wat is de achterliggende bedoeling ervan om dat te zeggen? Als je het zegt vanuit je overtuiging dat het beter is voor kinderen om thuis door een ouder opgevoed te worden dan van hot naar her gesleept tussen allerlei verschillende vormen van kinderopvang, dan is het helemaal niet zo extreem, maar zou ik er alleen een kanttekening bij plaatsen: waarom zou dat per se de moeder moeten zijn? Kan de vader dat niet ook doen? Als de achterliggende gedachte echter is dat vrouwen "dienstbaar" moeten zijn, en ondergeschikt zijn aan mannen, dan valt het wel aan de verkeerde kant van het grijze gebied.

Ik vind het in ieder geval een goede zaak dat YouTube en andere online/social media meer doen om de verspreiding van racisme, seksisme en andere haatdragende -ismes probeert in te dammen.

Ik denk eigenlijk dat extreem/niet extreem te grofstoffelijk en vooral ook te subjectief is. Ik vermoed dat je het model "man als gezinshoofd" aan de verkeerde kant vindt zitten, terwijl dat in rechtzinnige christelijke kringen een gebruikelijk standpunt is. Dat is vanuit jouw progressieve overtuiging dan misschien extreem, maar als YouTube video's waarin dit standpunt geventileerd wordt weert laat het zich imo kennen als een soort progressieve echokamer. Wat ze als private onderneming natuurlijk uiteindelijk zelf moeten weten.

[Switchie]

Bananenplant schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 11:38:
...maar als YouTube video's waarin dit standpunt geventileerd wordt weert laat het zich imo kennen als een soort progressieve echokamer. Wat ze als private onderneming natuurlijk uiteindelijk zelf moeten weten.

Interessante invalshoek.

Stel dat het inderdaad zou kloppen dat YouTube vrij selectief filtert. Zou het dan niet meer voor de hand liggen om deze site gewoon links te laten liggen en een eigen streamingdienst op te zetten waar dergelijke visies wel op geventileerd kunnen worden?

_{absoluut geen pun intented. maar ben oprecht benieuwd waarom er wordt gefocused op het negatieve ipv het creeeren van een eigen platform. doelgroep lijkt me meer dan groot genoeg}

[Bananenplant]

Switchie schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 11:46:
[...]

Interessante invalshoek.

Stel dat het inderdaad zou kloppen dat YouTube vrij selectief filtert. Zou het dan niet meer voor de hand liggen om deze site gewoon links te laten liggen en een eigen streamingdienst op te zetten waar dergelijke visies wel op geventileerd kunnen worden?

_{absoluut geen pun intented. maar ben oprecht benieuwd waarom er wordt gefocused op het negatieve ipv het creeeren van een eigen platform. doelgroep lijkt me meer dan groot genoeg}

Dat kan natuurlijk, mits je partijen bereid vindt voor een domein en hosting en dergelijke .

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 08:55:
Dit is natuurlijk een mening die 'nogal' afwijkt van de huidige Westerse opvattingen. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat een dergelijke andere kijk op 'het goede leven', mede onder druk van Google, niet meer getolereerd wordt in de maatschappij.

Maar dat is toch simpel op te lossen en een mooi template voor een Youtube/Google-flowdiagram voor beslissingen. Je staat namelijk voor een stroming die anderen van alles wil afnemen en blokkeren, maar hypocriet genoeg de eigen mening als heilig en onveranderbaar ziet. Als je je eigen extreme mening beschermd/getolereerd wilt hebben, dan verlies je het "recht" om zelfs maar voor te stellen andere meningen te blokkeren.

Dat lijkt me nou een mooie Pyrrhus-overwinning: door je eigen extreme mening te willen beschermen, bescherm je ook alle andere extreme meningen. Als je echter liever andere meningen wilt kunnen blokkeren, dan verdien je ook geen bescherming tegen hen die dat met jouw mening willen doen.

Keuzes, keuzes.

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 11:38:
[...]


Ik denk eigenlijk dat extreem/niet extreem te grofstoffelijk en vooral ook te subjectief is. Ik vermoed dat je het model "man als gezinshoofd" aan de verkeerde kant vindt zitten, terwijl dat in rechtzinnige christelijke kringen een gebruikelijk standpunt is. Dat is vanuit jouw progressieve overtuiging dan misschien extreem, maar als YouTube video's waarin dit standpunt geventileerd wordt weert laat het zich imo kennen als een soort progressieve echokamer. Wat ze als private onderneming natuurlijk uiteindelijk zelf moeten weten.

Vrijwel alle politieke partijen onderschrijven de gelijkwaardigheid van alle mensen (ten minste - vaak prediken ze het wel, maar belijden ze het niet), en het verbod op discriminatie is verankerd in onze grondwet (hoewel die vaak ook niet (volledig) wordt toegepast). Het lijkt me dus niet dat het zo afwijkend is om te vinden dat alle mensen principieel gelijkwaardig zijn. En dat een standpunt dat bepaalde mensen (bijvoorbeeld vrouwen of zwarte mensen) minderwaardig zijn daardoor best wel extreem is. Het lijkt me dus dat een meerderheid van Nederland wel voorstander zou moeten zijn van het inperken van de verspreiding van dergelijke ideeën... Of sla ik de plank nu helemaal mis?

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 11:58:
[...]


Vrijwel alle politieke partijen onderschrijven de gelijkwaardigheid van alle mensen (ten minste - vaak prediken ze het wel, maar belijden ze het niet), en het verbod op discriminatie is verankerd in onze grondwet (hoewel die vaak ook niet (volledig) wordt toegepast). Het lijkt me dus niet dat het zo afwijkend is om te vinden dat alle mensen principieel gelijkwaardig zijn. En dat een standpunt dat bepaalde mensen (bijvoorbeeld vrouwen of zwarte mensen) minderwaardig zijn daardoor best wel extreem is. Het lijkt me dus dat een meerderheid van Nederland wel voorstander zou moeten zijn van het inperken van de verspreiding van dergelijke ideeën... Of sla ik de plank nu helemaal mis?

Vind je het standpunt "de man is het gezinshoofd" impliceren dat vrouwen minderwaardig zijn? Indien ja illustreert dat wel een probleem dat ik hiermee zie, namelijk dat het nogal gemakkelijk is om een standpunt overhaast als ongewenst te brandmerken.

[ThinkP]

Rekcor schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 08:55:

Als ik even namens die orthodoxe broeders op de bible-belt mag spreken: die vinden man en vrouw wel degelijk gelijkwaardig. Wel denken ze - op basis van de bijbel - het mannen, vrouwen, kinderen (kortom: de maatschappij) het meeste geluk/welvaart oplevert als we ons schikken naar de door God in de schepping gelegde patronen, waarin er voor man en vrouw verschillende taken zijn.

Ik ben zelf afkomstig uit een bevindelijk nest, en ben bekend met de geloofsuitgangspunten. Wel treden deze regelmatig een grijs gebied binnen: bij "thuislezende" vrienden zijn de dochters nooit getrouwd, omdat er nooit een passende partner (lees: goedkeuring van vader) is gevonden.

Ik refereer vooral aan de gereformeerde gezindte om niet als een islam-basher over te komen, maar ik weet dat de ongelijkheid van man en vrouw -en van gelovige vs. ongelovige- in de islam explicieter en levendiger is, en keurig is neergelegd in de leerstellingen van verschillende wetsscholen, die op hun beurt weer een basis vormen voor nationaal recht én voor informele rechtbanken in het VK bijvoorbeeld. Dat gezegd hebbende, zullen ook sommigen aan de zwaardere kant van het gereformeerde spectrum (Paauwe, Oud Ger. Gem) in een een grijs gebied zitten w.b. opvattingen over gelijkheid van man en vrouw.

Mijn punt is nu juist (weer terug on-topic): wil je dat allemaal bannen van Youtube? Waar ligt dan de grens? Wie is er überhaupt in staat om een preek die op YT staat van een 16e eeuwse gereformeerde denker, in oud-nederlands, of een preek in het Tachelhiyt-berber waarin wellicht onwelgevallige dingen gezegd worden, te analyseren? Wie heeft daarvoor de juiste taalkundige, theologische, filosofische en juridische kennis in huis? Toch zeker niet een random Google-moderator?

Als je dit wilt gaan doen, en je je niet vasthoudt aan een eenduidiger criterium zoals het oproepen tot geweld, begeef je je in een gigantisch moeras, waarin willekeur en bias onvermijdelijk zijn. Voor een organisatie zo groot en invloedrijk als Google -nogmaals: op veel scholen al het verplichte leer-ecosysteem, lijkt me dit zeer onwenselijk

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 12:08:
[...]


Vind je het standpunt "de man is het gezinshoofd" impliceren dat vrouwen minderwaardig zijn? Indien ja illustreert dat wel een probleem dat ik hiermee zie, namelijk dat het nogal gemakkelijk is om een standpunt overhaast als ongewenst te brandmerken.

Ja, het standpunt "de man is het gezinshoofd" impliceert dat vrouwen minderwaardig zijn. Het "hoofd" is immers degene die het voor het zeggen heeft. Als je het zegt als "de man is de kostwinner en de vrouw is verantwoordelijk voor het huishouden en de opvoeding" is het al minder extreem - maar dan nog zou je de kanttekening kunnen plaatsen wat het gender daar precies mee te maken heeft, want waarom zou het niet andersom kunnen? Uit welk onderzoek is gebleken dat het beter is voor kinderen om door vrouwen opgevoed te worden? Wat een kind wel nodig heeft is een liefdevolle en stabiele opvoeding - dus dat een ouder thuis is en voor de kinderen zorgt is zonder twijfel goed voor de ontwikkeling van een kind. Maar of die ouder nou een man of een vrouw is maakt niet uit.

[ThinkP]

Switchie schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 11:46:
[...]

Interessante invalshoek.

Stel dat het inderdaad zou kloppen dat YouTube vrij selectief filtert. Zou het dan niet meer voor de hand liggen om deze site gewoon links te laten liggen en een eigen streamingdienst op te zetten waar dergelijke visies wel op geventileerd kunnen worden?

_{absoluut geen pun intented. maar ben oprecht benieuwd waarom er wordt gefocused op het negatieve ipv het creeeren van een eigen platform. doelgroep lijkt me meer dan groot genoeg}

Nogmaals, zie mijn eerdere reactie: Google is behoorlijk dominant in de digitalisering van het basis- en middelbare onderwijs in de VS én in Nederland. Op diverse scholengemeenschappen in Nederland (Dalton bijvoorbeeld) wordt al gewerkt met chromebooks: de kinderen moeten een google-account aan maken, communiceren via Gmail, werken met Docs. De kans dat die kids in het google-ecosysteem blijven hangen, zal daarmee groter worden, dat lijkt me duidelijk. Dus zo vrij om even over te stappen is het niet meer.

lees:

https://www.nytimes.com/2...-chromebooks-schools.html

[ThinkP]

Switchie schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:26:
[...]

Ik denk dat wij beiden zeer benieuwd zijn naar de grondslag voor die ongelijkheid.
Waarom is die vrouw minderwaardig aan de man?

Dat een vrouw kiest om thuis te blijven voor het huishouden. Prima. Maar dan is de man dus afhankelijk van zijn vrouw om 's avonds wat te kunnen eten?! Getuigd niet echt van superioriteit als je het mij vraagt.

De grondslag van die ongelijkheid is in dit geval het islamitisch recht, dat geput wordt uit de Koran en de tradities en uitspraken toegeschreven aan de profeet Mohammed (de zogenaamde Ahadith). Deze zijn verzameld in een aantal gezaghebbende corpussen (De 6 'sterke' Soenna verzamelingen) en deze vormen de basis van het islamitisch recht, samen met een aantal andere afgeleide principes, zoals qiyas (navolging) en ijma'.

Dit islamitisch recht bepaald bijvoorbeeld dat een vrouw alleen mag trouwen met toestemming van een mannelijk voogd (vader > broer > oom > rechter), dat een vrouw niet mag optreden als juridisch getuige, dat een vrouw maar zeer beperkt een echtscheiding kan initieren, die alleen kans van slagen heeft als misbruik bewezen is, dat een vrouw recht heeft op de helft van het erfdeel van haar mannelijke familieleden, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

En nogmaals: dit is mainstream islam, uitgangspunten van de belangrijkste wetscholen en geldend recht in landen als Marokko, Indonesie, Egypte. Om uiteraard maar te zwijgen van Saoedi Arabie bijvoorbeeld, waar de scherpslijpers van de Wahhabitische rechtsschool de wettelijke ongelijkheid nog veel verder trekken.

Heel veel succes met het bannen van mainstream islamitische preken, programma's en discussies van Youtube jongens!

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 12:14:
[...]

Ja, het standpunt "de man is het gezinshoofd" impliceert dat vrouwen minderwaardig zijn. Het "hoofd" is immers degene die het voor het zeggen heeft.

Zou je niet moeten beginnen met eens vragen wat iemand eigenlijk met een term bedoelt?

[incaz]

ThinkP schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 12:10:
Mijn punt is nu juist (weer terug on-topic): wil je dat allemaal bannen van Youtube? Waar ligt dan de grens?

Ik heb het idee dat we hier in cirkels aan het redeneren zijn.
Nee, dat wil niemand allemaal bannen van Youtube, maar er kunnen redenen zijn om bepaalde dingen flink te limiteren.

Waar ligt de grens? Die bepaal je op een case-by-case basis lijkt me, en met een aantal uitgangspunten. Schadelijkheid en onwaarheid lijken me maatstaven. Ook denk ik dat grotere kanalen, en zeker grotere commerciele kanalen, aan een hogere standaard gehouden kunnen worden. (Als er maar 10 mensen het zien, is het allemaal niet zo erg. Hoe meer impact je hebt, hoe meer de inhoud van die impact relevant is.)

Als je dit wilt gaan doen, en je je niet vasthoudt aan een eenduidiger criterium zoals het oproepen tot geweld, begeef je je in een gigantisch moeras, waarin willekeur en bias onvermijdelijk zijn.

En dat moeras noemen we het leven. Het is helemaal niet zo'n probleem om al doende je door dat soort zaken heen te worstelen, om je niet op te stellen als een dogmatische robot die alleen maar kan beslissen op basis van een paar simpele if-else-statements die nooit meer kunnen veranderen, en in plaats daarvan onze mogelijkheden als mensen om breder te oordelen te gebruiken.

En... een van de zaken is dat het moderaten van Youtube dus wellicht mensen nodig heeft met ruime filosofische kennis over verschillende ethische overwegingen. Bijvoorbeeld waarom vrijheid van meningsuiting als een (maar zeker niet het enige!) moreel uitgangspunt is genomen door verlichtingsfilosofen, en met juridische achtergrond (en dan dus niet alleen maar over welke wetten er precies van toepassing zijn, maar ook waarom bepaalde wetten zo vormgegeven zijn als ze zijn, zodat ook de intentie van de wet meespeelt.) En mensen met culturele en sociologische achtergrond, die kennis hebben van groepsprocessen en beinvloeding en propaganda en radicalisatie.
En ja, dat kan een miljardenbedrijf als Google ook best aan

Dat kan allemaal prima... alleen willen sommige mensen heel graag een dogmatisch-simplistische invulling (en meestal willen ze die vooral zodat zij hun gang kunnen gaan en anderen niet.)

Het is op z'n minst tekenend dat deze ophef bv ontstaat nu Youtube white supremacist shit gaat isoleren. Over allerlei andere bizarre regels hoor je zelden iemand. (Zo verbiedt Google ads het adverteren op pagina's die gaan over vormen van anticonceptie, mogen vrouwelijke tepels nevernooit getoond worden, zijn er al heel wat accounts het slachtoffer geworden van false flags, en heeft Youtube een tijdje filmpjes als 'adult content' gemarkeerd waarin zelfs maar gesproken werd over het bestaan van same-gender-partners. Weinig verontwaardiging te bekennen op het terrein van 'free speech' daar.)

Voor een organisatie zo groot en invloedrijk als Google -nogmaals: op veel scholen al het verplichte leer-ecosysteem, lijkt me dit zeer onwenselijk

Mij lijkt het juist des te wenselijker. Het is pas echte willekeur als je zeer invloedrijke en machtige structuren hebt, en vervolgens niet wilt nadenken over hoe hun invloed en macht gevolgen hebben.
(Dat is ergens ook erg gemakzuchtig: je vastgrijpen aan een paar rigide principes en niet willen nadenken wat ze betekenen, waar ze vandaan komen, welke gevolgen ze hebben. Gewoon star een dogma volgen ipv inhoudelijk na te denken.)

[Amphiebietje]

ThinkP schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 12:30:
[...]


De grondslag van die ongelijkheid is in dit geval het islamitisch recht, dat geput wordt uit de Koran en de tradities en uitspraken toegeschreven aan de profeet Mohammed (de zogenaamde Ahadith). Deze zijn verzameld in een aantal gezaghebbende corpussen (De 6 'sterke' Soenna verzamelingen) en deze vormen de basis van het islamitisch recht, samen met een aantal andere afgeleide principes, zoals qiyas (navolging) en ijma'.
[...]
Heel veel succes met het bannen van mainstream islamitische preken, programma's en discussies van Youtube jongens!

En in de bijbel staat ook heel veel van dat soort onzin, en om het effect daarvan te zien hoef je in diverse landen, waaronder Nederland, niet ver te zoeken. In NL hebben we min of meer een Bible Belt, plus nog wat andere plaatsen met flink wat strenggelovige christenen. Die hebben zelfs invloed op niet-Christenen die in de buurt wonen.
Zo ben ik in NL ooit iemand tegengekomen die zeer tevreden was over het feit dat haar vriend de baas over haar speelde, haar enkel huishoudelijke apparatuur kado gaf, en haar het recht gaf dagelijks haar dingen in de keuken te doen. Was opgegroeid in de lokale ultrareligieuze gemeente. Let op, hier heb ik het niet over een Tokkie ofzo, maar over iemand met een WO-opleiding (waar ze natuurlijk vervolgens niks mee deed, want de keuken!).

Als je dan ooit naar Frankrijk op vakantie gaat, en daar blanke Fransen tegenkomt die in jaren '50 stijl geheel in het zwart gekleed zijn, met lange rokken voor de meisjes en vrouwen en nette jasjes voor de jongens en mannen, dan zijn dat met zeer grote waarschijnlijkheid "Catho Ultra", ultra-orthodoxe katholieken die vinden dat alles en nog wat verboden moeten worden omdat het niet in de Bijbel staat, dat dames thuis voor de kinderen moeten zorgen, en dat mannen de grote baas mogen uithangen. Die demonstraties tegen het homohuwelijk in Frankrijk? Aangezwengeld door deze reactionaire bevolkingsgroep (die best groot is in sommige gebieden).

Het is makkelijk om Moslims even weg te zetten als zijnde achtelijk als je je ogen sluit voor hetzelfde soort types elders. Het getuigt echter niet van een erg stevig argument.

[Switchie]

Amphiebietje schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 13:09:
Het is makkelijk om Moslims even weg te zetten als zijnde achtelijk als je je ogen sluit voor hetzelfde soort types elders. Het getuigt echter niet van een erg stevig argument.

Niemand zet specifiek de Islam weg alszijnde achterlijk.

Dat er een inhoudelijke discussie plaatsvindt betekent niet dat we elkaar achterlijk vinden of niet respecteren.

Maar OT

ThinkP schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 12:30:
Heel veel succes met het bannen van mainstream islamitische preken, programma's en discussies van Youtube jongens!

Ik zou niet weten waarom ik die intentie zou willen hebben. Van mij mag iedereen preken wat hij/zij wil. Enige dat ik graag zie is dat diegene een ander met respect behandeld.

[ Voor 30% gewijzigd door Switchie op 30-08-2017 13:35 ]

[HMR90]

Verwijderd schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 10:00:
[...]


Que?
Dat zijn een heleboel aannames en conclusies bij elkaar zeg. En dat zonder enige onderbouwing en bron. Chapeau, je bent een lichtend voorbeeld van het probleem dat mensen tegenwoordig hun informatie en mening niet meer toetsen.

Bronnen die onder je aluhoedje zitten, daar kunnen we helaas niets mee. Het folie zal de toegang waarschijnlijk blokkeren.

Klopt idd dat ik er geen bronnen had bijgezet, had ik geen tijd voor.
Als je het nieuws volgt dan weet je dat google zonder pardon iemand ontslaat die een goed onderbouwde memo rondstuurd. Waar je al de conclusie uit kunt trekken dat ander meningen, hoe goed onderbouwd ook niet worden getollereerd.

Over de politieke mening van google:
Google word geleid door linkse/extreem linkse personen:
YouTube: EXPOSED: Google’s Entirely Far Left Leadership! | Louder With...
Veel van hun personeel is "divers"(extreem de ander kant op):
YouTube: Faith Goldy: Google's Social Justice Dream Team!
Youtube spotlight promoot alleen positieve beelden van moslims en immigranten(negative worden genegeerd):
YouTube: #MoreThanARefugee , YouTube: YouTube Spotlight
Ook word er maar een kant/community van transgenders belicht:
YouTube: #ProudToBe: Coming Together to Celebrate Identity
Blaire White (YouTube: Blaire White) , Zuzanna Mroz (https://www.youtube.com/channel/UCdHfu9qiwROgiapZpd4U-hQ) en Theryn Meyer (https://www.youtube.com/user/DominoDiaeresis) hebben bv een veel conservatievere mening maar die word ook compleet genegeerd.

Ja ik weet dat dit van conservatievere kanalen komt maar ik moet het eerste kritische filmpje van google op moslims/migranten/transgenders nog vinden.

[Switchie]

HMR90 schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 13:54:
Ja ik weet dat dit van conservatievere kanalen komt maar ik moet het eerste kritische filmpje van google op moslims/migranten/transgenders nog vinden.

Is helaas voldoende te vinden met de meest simpele zoektermen a la kill, death, hate etc. etc.

Zal het niet posten maar ben wel zo vrij geweest die troep te rapporteren

[RobinHood]

Je eerste twee "bronnen" alleen al zijn rabiate conservatievelingen, Crowder heeft oa. voor Fox en Breitbart gewerkt.

Faith Goldy is nog 10x zo erg, ze riep op tot een nieuwe kruisvaart, bazelde over een "witte genocide" en haar opmerkingen en interviews na Charlottesville waren blijkbaar zo extreem, dat zelfs het radicaal-rechtse Rebel Media haar ontslagen heeft.

Wil je weten of je bron een beetje deugd, check dan de comments. Staat dat vol van de haat en racisme, dan heb je de verkeerde bron te pakken. Zodra dat publiek aangetrokken wordt, weet je wel dat je met een nuance-vrije video te maken hebt.

Overigens is stellen dat Google door extreem links geleidt wordt natuurlijk al hilarisch op zich. Een bedrijf met extreem veel geld en dat constant bezig is om nog meer geld te verdienen, wordt geleidt door wat extreme socialisten, tuurlijk joh Het zijn hardcore kapitalisten, misschien progressief, want dat is goed voor hun image, maar het zijn kapitalisten.

[Verwijderd]

HMR90 schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 13:54:
[...]


Klopt idd dat ik er geen bronnen had bijgezet, had ik geen tijd voor.
Als je het nieuws volgt dan weet je dat google zonder pardon iemand ontslaat die een goed onderbouwde memo rondstuurd. Waar je al de conclusie uit kunt trekken dat ander meningen, hoe goed onderbouwd ook niet worden getollereerd.

Over de politieke mening van google:
Google word geleid door linkse/extreem linkse personen:
YouTube: EXPOSED: Google’s Entirely Far Left Leadership! | Louder With...
Veel van hun personeel is "divers"(extreem de ander kant op):
YouTube: Faith Goldy: Google's Social Justice Dream Team!
Youtube spotlight promoot alleen positieve beelden van moslims en immigranten(negative worden genegeerd):
YouTube: #MoreThanARefugee , YouTube: YouTube Spotlight
Ook word er maar een kant/community van transgenders belicht:
YouTube: #ProudToBe: Coming Together to Celebrate Identity
Blaire White (YouTube: Blaire White) , Zuzanna Mroz (https://www.youtube.com/channel/UCdHfu9qiwROgiapZpd4U-hQ) en Theryn Meyer (https://www.youtube.com/user/DominoDiaeresis) hebben bv een veel conservatievere mening maar die word ook compleet genegeerd.

Ja ik weet dat dit van conservatievere kanalen komt maar ik moet het eerste kritische filmpje van google op moslims/migranten/transgenders nog vinden.

Je hebt het over een politieke agenda. Maar wel grappig dat je bronnen over hoe Google een agenda heeft allemaal YouTube filmpjes zijn - ofwel, op een Google platform. Met dergelijke argumentatie, hoef ik geen tegenargumenten meer te geven

Maar serieus; Google is een beursgenoteerd bedrijf. Die hebben één doel: winst maken voor de aandeelhouders. Daartoe stellen ze plannen op en publiceren ze jaarrapporten, zodat aandeelhouders goed geïnformeerd zijn. Daar agenda's in verbergen is simpelweg onmogelijk, omdat dat gereguleerd en controleerd wordt. Niet in het minst door investeerders zelf.

Die politieke agenda, die is simpelweg niet houdbaar. Betekent dat dat er niets mis is met hoe bepaalde prioriteit in zoekresultaten zitten en of iets van een waarschuwing voorzien wordt? Ongetwijfeld gebeuren daar dingen waar mensen vraagtekens bij kunnen zetten. Mensen met visie A zetten B vraagtekens, mensen met visie B zetten A vraagtekens.

Uiteindelijk wordt er geprobeerd een werkbaar platform te bieden, waarbij beslissingen over content ongetwijfeld gebeuren door aangeven van de gebruikers, geïnterpreteerd door medewerkers. Komen er veel meldingen, worden er regels opgesteld, komt er wellicht een waarschuwing bij. Dit blijft mensenwerk, en daar zullen in verschillende rapportagelijnen nuanceverschillen zitten die wellicht niet 100% gewenst zijn door de top - maar dat is eenmaal zo met mensenwerk. Maar uiteindelijk is het simpel: het beheer gebeurt om te zorgen dat een zo groot mogelijk deel van het mogelijke publiek het platform gebruikt en blijft gebruiken, want daar zit de winst.

Extremen beide kanten op prominent plaatsen, kan het grote publiek wegjagen denk ik me zo in. De vraag is dan dus: is dat een politieke agenda, of een commercieel belang om de extremen in ieder geval niet in het oog te laten springen.
Verder gaat de vrijheid daar blijkbaar toch redelijk ver - ze hebben geen plicht extremen te faciliteren, maar blijkbaar kiezen ze voor minder vindbaarheid en een waarschuwing.

Ik kan je uitspraken niet rijmen met hoe een commercieel bedrijf werkt, en ook niet met de werkelijkheid waarbij al je eigen bronnen gewoon daar te benaderen zijn ondanks dat die blijkbaar tégen het platform zijn waar het op staat. (Overigens ook wel bizar dat mensen het daar plaatsen eigenlijk)

[Switchie]

Verwijderd schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 14:14:
Extremen beide kanten op prominent plaatsen, kan het grote publiek wegjagen denk ik me zo in. De vraag is dan dus: is dat een politieke agenda, of een commercieel belang om de extremen in ieder geval niet in het oog te laten springen.

Mooi voorbeeld vind ik altijd om dan te kijken hoe krampachtig bedrijven hier al omspringen met de zwartepieten discussie.

[ThinkP]

incaz schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 12:47:

Waar ligt de grens? Die bepaal je op een case-by-case basis lijkt me, en met een aantal uitgangspunten. Schadelijkheid en onwaarheid lijken me maatstaven.

...

En... een van de zaken is dat het moderaten van Youtube dus wellicht mensen nodig heeft met ruime filosofische kennis over verschillende ethische overwegingen. Bijvoorbeeld waarom vrijheid van meningsuiting als een (maar zeker niet het enige!) moreel uitgangspunt is genomen door verlichtingsfilosofen, en met juridische achtergrond (en dan dus niet alleen maar over welke wetten er precies van toepassing zijn, maar ook waarom bepaalde wetten zo vormgegeven zijn als ze zijn, zodat ook de intentie van de wet meespeelt.) En mensen met culturele en sociologische achtergrond, die kennis hebben van groepsprocessen en beinvloeding en propaganda en radicalisatie.
En ja, dat kan een miljardenbedrijf als Google ook best aan

Dat kan allemaal prima...

Er wordt elke dag ruim 500.000 uur aan materiaal op youtube gezet, verspreid over zo'n 3 miljoen video's, in een veelvoud van talen en duizenden verschillende onderwerpen. Als jij denkt dat een bedrijf als google dat allemaal prima inhoudelijk kan beoordelen, en dat zelfs uiterst wenselijk vindt, dan heeft het niet meer zoveel zin dat ik hier nog veel aan toe voeg. Ik laat jou reactie voor zich spreken.

[Mx. Alba]

Switchie schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 14:20:
[...]

Mooi voorbeeld vind ik altijd om dan te kijken hoe krampachtig bedrijven hier al omspringen met de zwartepieten discussie.

Gaan we nu echt zwarte piet er weer aan z'n pruik bij sleuren? Dat is garantie voor ontsporing...

ThinkP schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 15:46:
[...]


Er wordt elke dag ruim 500.000 uur aan materiaal op youtube gezet, verspreid over zo'n 3 miljoen video's, in een veelvoud van talen en duizenden verschillende onderwerpen. Als jij denkt dat een bedrijf als google dat allemaal prima inhoudelijk kan beoordelen, en dat zelfs uiterst wenselijk vindt, dan heeft het niet meer zoveel zin dat ik hier nog veel aan toe voeg. Ik laat jou reactie voor zich spreken.

Dat is inderdaad niet te doen. Maar materiaal dat gerapporteerd wordt kan wel bekeken worden door moderators, natuurlijk.

[ Voor 49% gewijzigd door Mx. Alba op 30-08-2017 16:10 ]

[ThinkP]

Amphiebietje schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 13:09:
[...]


Het is makkelijk om Moslims even weg te zetten als zijnde achtelijk als je je ogen sluit voor hetzelfde soort types elders. Het getuigt echter niet van een erg stevig argument.

Het zegt veel over jouw denkwijze dat je een volledig feitelijke uiteenzetting over de bronnen én de concrete uitwerkingen van islamitisch recht bestempelt als "makkelijk om Moslims even weg te zetten als zijnde achtelijk".

Niet dat het nodig zou moeten zijn, maar omdat ik vrees dat je het anders echt niet begrijpt, zal ik een tipje van mijn prive-sluier oplichten. Ik heb jarenlang in het Midden Oosten en Noord Afrika gewoond, gestudeerd en gewerkt. Ik heb een islamitische vrouw en schoonfamilie van wie ik zielsveel houd. Ik heb kwalificaties aangaande de studie van het islamitisch recht die ik uit bescheidenheid hier verder niet ga noemen.

Dit zou er allemaal niet toe moeten doen, want het zou moeten gaan om mijn argumenten. En de argumenten die ik heb genoemd aangaande mainstream geloofs- en juridische kwesties aangaande (on)gelijkheid van man en vrouw in de islam zijn droge feiten. Je kunt eea ook zelf nalezen. Lees bijvoorbeeld Joseph Schacht an introduction to islamic law of Wael Hallaq, zelfde titel. Maar je kunt eea ook gewoon op youtube opzoeken, daar staat genoeg, niet afgeschermd, bijvoorbeeld over islamitisch erfrecht:

YouTube: Mufti Menk - Inheritance.avi
YouTube: Islamic Inheritance 01 - Fiqh of Inheritance

Ik raad je wel van harte aan om op je woorden te letten, want ik laat me niet zomaar dit soort dingen in de mond leggen.

[HMR90]

Switchie schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 14:10:
[...]

Is helaas voldoende te vinden met de meest simpele zoektermen a la kill, death, hate etc. etc.

Zal het niet posten maar ben wel zo vrij geweest die troep te rapporteren

Bedoelde natuurlijk promotie filmpjes die google zelf maakt, niet wat ander mensen uploaden.

RobinHood schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 14:10:
Overigens is stellen dat Google door extreem links geleidt wordt natuurlijk al hilarisch op zich. Een bedrijf met extreem veel geld en dat constant bezig is om nog meer geld te verdienen, wordt geleidt door wat extreme socialisten, tuurlijk joh Het zijn hardcore kapitalisten, misschien progressief, want dat is goed voor hun image, maar het zijn kapitalisten.

Tja helaas zijn rijke linkse personen zo hypocriet, wel hun zakken vullen met kapitalisme maar het slecht vinden en pleiten voor socialisme of iniedergeval pretenderen. Dat imago is idd het hele hypocriete eraan.

En over die cencuur, eerder konden ze kritieke filmpjes niet verwijderen aangezien het hun terms of service niet overtreden. Nu/in de toekomst word dit dus makkelijker, al die filmpjes die ze niet aan staan zijn nu al gedemonitized, verdienen ze dus niks aan is dus heel stom om te doen(kapitalistisch oogpunt).

Verwijderd schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 14:14:
[...]
Ik kan je uitspraken niet rijmen met hoe een commercieel bedrijf werkt, en ook niet met de werkelijkheid waarbij al je eigen bronnen gewoon daar te benaderen zijn ondanks dat die blijkbaar tégen het platform zijn waar het op staat. (Overigens ook wel bizar dat mensen het daar plaatsen eigenlijk)

Tegen het platform zijn waar je iets op plaatst kan toch prima, als de regering van nederland je niet aanstaat mag je daar ook kritiek op hebben. Daarnaast evalueerd youtube ook en dus kan je mening hierover veranderen. En het trekt sowieso het grootste publiek dus natuurlijk zet je daar je filmpjes op zolang het mag/kan. Daarnaast vind ik waarschuwingen prima, dan kan je zelf nog beslissen(net als bv roken) alleen dat minder vindbaar is letterlijk onvindbaar want je hebt de precieze link nodig.

Switchie schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 14:20:
[...]

Mooi voorbeeld vind ik altijd om dan te kijken hoe krampachtig bedrijven hier al omspringen met de zwartepieten discussie.

Tja dat is net zo zielig, als jij mijn mening niet deelt dan koop ik niks meer bij jou.
Off topic: Ben wel benieuwt hoeveel dat nou echt scheelt. Zal mij in ieder geval een worst wezen of de hema er wel of niet mee adverteerd maar blijf hem zelf wel spelen voor de buurkinderen.

[RobinHood]

HMR90 schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 16:22:

[...]


Tja helaas zijn rijke linkse personen zo hypocriet, wel hun zakken vullen met kapitalisme maar het slecht vinden en pleiten voor socialisme of iniedergeval pretenderen. Dat imago is idd het hele hypocriete eraan.

Of heel misschien zijn ze niet zo extreem links als wat extreem-rechtse mensen er van maken? Het is immers een knap populaire tactiek van extreem-rechts geworden om alles en iedereen die niet zo rabiaat xenofobisch/seksistisch/racistisch direct te bestempelen als extreem links. Natuurlijk speelde het altijd al een beetje, maar het begint wel behoorlijk uit de klauwen te lopen.

En over die cencuur, eerder konden ze kritieke filmpjes niet verwijderen aangezien het hun terms of service niet overtreden. Nu/in de toekomst word dit dus makkelijker, al die filmpjes die ze niet aan staan zijn nu al gedemonitized, verdienen ze dus niks aan is dus heel stom om te doen(kapitalistisch oogpunt).

Wat er in de toekomst gebeurt is kristallenbol kijken.

Dat adverteerders zich terugtrekken gebeurt ook zonder YouTube, tijdje terug kreeg youtube nog een tik op de vingers van veel adverteerders juist omdat extreme video's wél reclame kregen. En kijk eens naar dat clubje waar een van jouw "bronnen" toe behoorde: Rebel Media heeft ook nogal last van boycots, want adverteerders [en zelfs conservatieve politici] vinden hun te extreem.

Grote kans dat Google dus dit niet eens doet omdat ze zo de pik hebben op extreem-rechts, ik denk dat ze min of meer gedwongen zijn door grote adverteerders. Zonder ads geen YouTube.

[...]


Tegen het platform zijn waar je iets op plaatst kan toch prima, als de regering van nederland je niet aanstaat mag je daar ook kritiek op hebben. Daarnaast evalueerd youtube ook en dus kan je mening hierover veranderen. En het trekt sowieso het grootste publiek dus natuurlijk zet je daar je filmpjes op zolang het mag/kan. Daarnaast vind ik waarschuwingen prima, dan kan je zelf nog beslissen(net als bv roken) alleen dat minder vindbaar is letterlijk onvindbaar want je hebt de precieze link nodig.

Dat zeker, maar je ziet toch ook wel dat het knap hilarisch is? Alsof ik in een 30 jaar oude stadsbus waarvan je de rookwolk op 5km afstand kan zien ga demonstreren voor schonere lucht en strengere uitstootregels

[...]


Tja dat is net zo zielig, als jij mijn mening niet deelt dan koop ik niks meer bij jou.

Nee, dat is vrijheid van meningsuiting.

Net als de krokodillentranen van de "vechters voor de vrijheid van meningsuiting":Dumpert en GS, hoe erg zij gingen janken toen anderen diezelfde vrijheid gingen gebruiken om op te roepen voor een boycot, want nee, dat is opeens zielig, vals en wat al niet meer

Als je zo strijdbaar bent voor de vrijheid van meningsuiting, ga je meningen die jou niet aanstaan natuurlijk niet wegzetten als "zielig".

[HMR90]

*knip*, deze reactie heeft niks meer met YouTube te doen, dus weg.

[ Voor 93% gewijzigd door Migrator op 01-09-2017 12:44 ]

[RobinHood]

*knip*, deze reactie heeft niks meer met YouTube te doen, dus weg.

[ Voor 95% gewijzigd door Migrator op 01-09-2017 12:44 ]

[Mx. Alba]

Iemand ontslaan voor zijn mening is natuurlijk Not Done... Tenzij! Als zij een mening uiten die niet strookt met de identiteit die het bedrijf wil uitdragen bijvoorbeeld. Maar het gaat dan niet om de mening, maar om op welke manier die mening geuit wordt. Het zal de werkgever niets uitmaken als iemand die ze in dienst hebben een Nazi is, zolang die werknemer zijn werk maar doet. Als hij zijn mening echter op dergelijke manier gaat uiten dat dat de belangen van het bedrijf schaadt, dan kan dat uiteindelijk tot ontslag leiden. Lijkt me niet meer dan logisch.

[HMR90]

*knip*, niets met YouTube van doen

Om nog ff terug te komen op het topic: Ik ben tegen alle cencuur en chantage dmv inkomsten afpakken van mensen met een andere mening (die niet oproept tot geweld en binnen de wet blijft).

[ Voor 79% gewijzigd door Migrator op 01-09-2017 12:45 ]

[HMR90]

*knip*, niets met YouTube van doen

Om dit weer naar het Youtube te trekken: Als ze dus de vrijemarkt hun gang laten gaan dan verdient ieder video aan het aantal kijkers, wat op zichzelf al een feedbackmechanisme is.
Zo word het filmpje/kanaal dus beoordeeld door peer review van miljoenen mensen en hoeft niemand bang te zijn dat een bepaalde politieke voorkeur de overhand krijgt.

*knip*, niets met YouTube van doen

[ Voor 77% gewijzigd door Migrator op 01-09-2017 12:45 ]

[incaz]

*knip*, niets met YouTube van doen

[ Voor 97% gewijzigd door Migrator op 01-09-2017 12:46 ]

[Rekcor]

*knip*, houd het bij YouTube en ga geen persoonlijke off-topic discussies voeren.

[ Voor 90% gewijzigd door Migrator op 01-09-2017 12:40 ]

[HMR90]

*knip*, niets met YouTube van doen

Daarnaast zorgt dit voor een soort van verzuiling, youtube word het baken van politieke correctheid en er kom wss ook een filmpjes site voor de conservatievere mening. Wat dus weer voor een splijting zorgt in de samenleving.

*knip*, niets met YouTube van doen

[ Voor 82% gewijzigd door Migrator op 01-09-2017 12:49 ]

[Migrator]

Zoals te zien is, is er in een aantal reacties geknipt. Dit is niet een algemeen topic over de vrijheid van meningsuiting, en al helemaal niet het topic over GeenStijl.

[RobinHood]

HMR90 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 10:23:
[mbr]*knip*, niets met YouTube van doen[/]

Daarnaast zorgt dit voor een soort van verzuiling, youtube word het baken van politieke correctheid en er kom wss ook een filmpjes site voor de conservatievere mening. Wat dus weer voor een splijting zorgt in de samenleving.

[mbr]*knip*, niets met YouTube van doen[/]

Waarom? Omdat er nu wat knap racistische filmpjes semi-geblokkeerd worden?

YouTube verwijderde allang jihadistische troep, toch hoorde ik toen niemand over dat ze anti-moslim zijn en tegen de vrijheid van meningsuiting.

Zoals al gezegd werd: er staan nog genoeg filmpjes online die vol op het rechts-radicale orgel gaan tegen YouTube/google, op YouTube. Zolang die daar ook blijven staan is dit echt gewoon een storm in een glas water, en wordt dit gebruikt om racisme en rechts-extremisme te normaliseren.

[Migrator]

HMR90 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 10:23:
Daarnaast zorgt dit voor een soort van verzuiling, youtube word het baken van politieke correctheid en er kom wss ook een filmpjes site voor de conservatievere mening. Wat dus weer voor een splijting zorgt in de samenleving.

Interessant standpunt. Waaraan denk je te zien dat YouTube "het baken van politieke correctheid" zou worden? Voor zover ik weet zijn de richtlijnen van YouTube nou niet veel strenger geworden de laatste tijd, en is het nooit geaccepteerd racisme te verkondigen of op te roepen tot geweld.

Wat betreft een platform voor conservatieve meningen en splijting in de samenleving: die trend is zeker de laatste jaren al gaande (denk aan een Breitbart) en ook de welbekende filterbubbels (van Facebook en Google) helpen daarbij mee. YouTube is een druppel op een gloeiende plaat wat dat betreft.

Edit: En ook een alternatief platform gericht op conservatieven (dat impliceert dat YouTube gericht is op progressieven, dat lijkt me onwaar) zal nog steeds aan de wet moeten voldoen.

[ Voor 9% gewijzigd door Migrator op 01-09-2017 13:10 ]

[Switchie]

HMR90 schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 10:23:
Daarnaast zorgt dit voor een soort van verzuiling, youtube word het baken van politieke correctheid en er kom wss ook een filmpjes site voor de conservatievere mening. Wat dus weer voor een splijting zorgt in de samenleving.

Definieer politiek correct.

Je noemt als tegenhanger de "conservatieve" visie.
Wat dat betreft zou je in Nederland al kunnen spreken van een splijting gezien zowel D66 als SGP zetels vervullen in zowel de eerste als tweede kamer.

Zelf vertrouw ik in ieder geval op een objectieve blik van de Youtube moderators. Elk volk, elke visie, elk standpunt en elk geloof heeft een podium zolang de betreffende boodschap binnen de gestelde grenzen blijft. Een haatzaaiend progressief persoon zal evengoed worden weggemod.

Overigens denk ik dat je een platform als YouTube sowieso teveel krediet geeft als je verwacht dat deze kan zorgen voor een splijting van onze samenleving.
Ten eerste zijn het altijd nog de mensen zelf die iets uploaden. De (perverse) denkbeelden bestaan dus al. Ten tweede is het altijd nog aan elk individu hoe hij/zij handelt na het wel of niet zien van een filmpje.

[HMR90]

RobinHood schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 12:58:
[...]

Waarom? Omdat er nu wat knap racistische filmpjes semi-geblokkeerd worden?

YouTube verwijderde allang jihadistische troep, toch hoorde ik toen niemand over dat ze anti-moslim zijn en tegen de vrijheid van meningsuiting.

Zoals al gezegd werd: er staan nog genoeg filmpjes online die vol op het rechts-radicale orgel gaan tegen YouTube/google, op YouTube. Zolang die daar ook blijven staan is dit echt gewoon een storm in een glas water, en wordt dit gebruikt om racisme en rechts-extremisme te normaliseren.

Probleem is dat de term racisme evenals sexisme misbruikt worden(enorm opgerekt) om alles waar je het niet mee eens bent te blokkeren.

We hebben wetten die bv de promotie van terroristische organisaties tegen gaat. Want over het algemeen roepen die tot geweld op. Mochten die filmpjes dat niet doen dan mogen ze er op blijven staan. Mensen komen nou eenmaal in opstand als dingen direct invloed op hun hebben, dat is idd niet eerlijk en je kan het hypocriet noemen maar je kan helaas niet alles in de gaten houden.

Die staan er nu nog op, ze verdienen alleen niks, dat is stap één en ik vrees dat er meerder stappen volgen.

Migrator schreef op vrijdag 1 september 2017 @ 13:00:
[...]

Interessant standpunt. Waaraan denk je te zien dat YouTube "het baken van politieke correctheid" zou worden? Voor zover ik weet zijn de richtlijnen van YouTube nou niet veel strenger geworden de laatste tijd, en is het nooit geaccepteerd racisme te verkondigen of op te roepen tot geweld.

Wat betreft een platform voor conservatieve meningen en splijting in de samenleving: die trend is zeker de laatste jaren al gaande (denk aan een Breitbart) en ook de welbekende filterbubbels (van Facebook en Google) helpen daarbij mee. YouTube is een druppel op een gloeiende plaat wat dat betreft.

Edit: En ook een alternatief platform gericht op conservatieven (dat impliceert dat YouTube gericht is op progressieven, dat lijkt me onwaar) zal nog steeds aan de wet moeten voldoen.

Misschien aan het oppervlak niet maar als je dit google document leest (https://static.googleuser...tyevaluatorguidelines.pdf) dan worden zoekresultaten die google/medewerkers onjuist vinden minder vindbaar. Daar staan trouwens ook weer de meest simpele voorbeelden in en er is dus een enorm grijs gebied wat we aan individuele medewerkers over laten. Dat wil ik niet, ik wil alle resultaten(kanten) en zelf beslissen wat ik het mee eens of oneens ben daar heb ik google niet voor nodig. Vind ook dat iedereen dat zou moeten doen, laat mensen zelf beslissen/nadenken en schuif het er niet in als (google)fastfood.

Klopt alleen je weet net zogoed als ik dat je flink wat financiele middelen nodig hebt om google te gaan aanklagen. Geen enkele burger gaat dat in zijn eentje doen dus in dat opzicht kan google zich wel aan de wet ontrekken en verschuilen achter hun algemene voorwaarden oid.

Switchie schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 02:49:
[...]

Definieer politiek correct.

Je noemt als tegenhanger de "conservatieve" visie.
Wat dat betreft zou je in Nederland al kunnen spreken van een splijting gezien zowel D66 als SGP zetels vervullen in zowel de eerste als tweede kamer.

Zelf vertrouw ik in ieder geval op een objectieve blik van de Youtube moderators. Elk volk, elke visie, elk standpunt en elk geloof heeft een podium zolang de betreffende boodschap binnen de gestelde grenzen blijft. Een haatzaaiend progressief persoon zal evengoed worden weggemod.

Overigens denk ik dat je een platform als YouTube sowieso teveel krediet geeft als je verwacht dat deze kan zorgen voor een splijting van onze samenleving.
Ten eerste zijn het altijd nog de mensen zelf die iets uploaden. De (perverse) denkbeelden bestaan dus al. Ten tweede is het altijd nog aan elk individu hoe hij/zij handelt na het wel of niet zien van een filmpje.

Dat is nogal moeilijk, kan wel wat voorbeelden geven wat politiek incorrect en als niet inclusief word gezien:
Als je tegen immigratie bent, alle genders behalve de twee die biologisch zijn onzin vind, het idioot vind hoe mensen zich op pride parades manifesteren en tegen abortie bent.

Dat is een verschil in mening maar deze twee tolleren elkaar en cencureren elkaars mening niet, ze discuseren. Daarnaast kan je volgens mij prima lid zijn van D66 als je het voor 90% met ze eens bent en voor 10% met de SGP.

Ik niet, met censuur/verbieden van bepaalde groeperingen vertrouw ik alleen de rechtsstaat en dat is google niet. Zou jij jezelf vertrouwen als je in je eentje zoveel "macht/verantwoordelijkheid" zou hebben? Je zou elke video kunnen bediscuseren met mensen met verschillend mening zodat je zo min mogelijk bias hebt maar dat gaat veel te lang duren. Dan nog zou het wettelijk misschien wel mogen en zit je alsnog verkeerd dus ik zou mezelf daar niet mee vertrouwen.

Zo'n splijting is idd wat overdreven maar ze kunnen een grote meerderheid wel sturen, zie je nu al met facebook als daar iets op staat geloven veel mensen dat ook direct. Hier ben ik het helemaal mee eens, vind ook dat de verantwoordelijkheid bij de persoon ligt en niet bij youtube en met deze cencuur verdwijnen de denkbeelden niet. Het word alleen moeilijker ze te vinden en reactie video's erop worden dus ook minder waardoor de discussie verdwijnt en dat vind ik gevaarlijk.

Er is trouwens al een youtubster geblokt om helemaal niks/kritiek op BLM, is misschien een foutje maar het kan dus wel degelijk. Daarnaast is zij nog redelijk populair en dmv een hoop twitter ophef is de blokade opgeheven dus hoevaak dit voorkomt bij wat minder bekende youtubers weet niemand.
Filmpje wat geblokt werd: YouTube: WTF? Black Lives Matter Has A List of Demands for White People!
Reactie/verhaal op de blokade: YouTube: What Youtube and Facebook REALLY think of Black people

Hier nog een filmpje over het nut van het openlijk bespreken van ideeën:
YouTube: Joe Rogan Experience #1006 - Jordan Peterson & Bret Weinstein

[Migrator]

HMR90 schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:27:
[...]

Misschien aan het oppervlak niet maar als je dit google document leest (https://static.googleuser...tyevaluatorguidelines.pdf) dan worden zoekresultaten die google/medewerkers onjuist vinden minder vindbaar. Daar staan trouwens ook weer de meest simpele voorbeelden in en er is dus een enorm grijs gebied wat we aan individuele medewerkers over laten. Dat wil ik niet, ik wil alle resultaten(kanten) en zelf beslissen wat ik het mee eens of oneens ben daar heb ik google niet voor nodig. Vind ook dat iedereen dat zou moeten doen, laat mensen zelf beslissen/nadenken en schuif het er niet in als (google)fastfood.

Allereerst: goed van Google dat ze hier inzicht geven in de criteria die ze aan zoekresultaten geven. Als ik deze lijst bekijk betwijfel ik ook of het veel objectiever kan. In dit geval is duidelijk dat bronvermelding en het vertellen van de waarheid een hogere kwaliteit (en dus betere vindbaarheid) toegekend wordt dan een resultaat dat bedoeld is om te misleiden of om clicks te genereren zonder te bieden wat de gebruiker zocht. Dergelijke criteria zijn prima te verifiëren en volgens mij ontstaat er geen groot grijs gebied. Vanuit Google is het ook essentieel dat zij relevante zoekresultaten bieden, want anders gaan gebruikers op zoek (pun not intended) naar een nieuwe zoekmachine.

Het lijkt me ook dat jij niet geïnteresseerd bent in het zelf filteren van de helft van je zoekresultaten omdat ze doen alsof ze te maken hebben met waarnaar je zocht maar ze dat niet hebben.

Over meningen wordt hier door Google niet geoordeeld, maar wel op de vorm waarop het gebracht wordt. Als je met bronnen en op een nette wijze (met auteur, bronvermelding, datum, fatsoenlijke opmaak) een artikel schrijft oordeelt Google daarbinnen niet of ze het er mee eens zijn of niet, en ook wordt van tevoren niet de afweging gemaakt of iets legaal is of niet; dat gebeurt pas na meldingen van gebruikers. Ik heb geen indicatie dat Google resultaten lager beoordeelt omdat ze de andere kant van de zaak belichten, als dat op dezelfde manier gebeurt als de 'ene' kant van de zaak. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Klopt alleen je weet net zogoed als ik dat je flink wat financiele middelen nodig hebt om google te gaan aanklagen. Geen enkele burger gaat dat in zijn eentje doen dus in dat opzicht kan google zich wel aan de wet ontrekken en verschuilen achter hun algemene voorwaarden oid.

Eh, die algemene voorwaarden moeten sowieso aan de wet voldoen. Niks verbiedt echter dat die voorwaarden niet strenger mogen zijn dan de wet.

[noguru]

Als het allemaal zo duidelijk is en in de voorwaarden staat waarom maakt Google het zichzelf zo moeilijk door geen uitleg te geven. De account van Jordan Peterson werd zonder uitleg geblokkeerd en later na veel protest weer geactiveerd, weer zonder enige verklaring. De beste man kon behalve geen filmpjes posten op YT ook niet bij zijn mail en agenda. Hij weet nog steeds niet waarom.

[incaz]

HMR90 schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:27:Dat wil ik niet, ik wil alle resultaten(kanten) en zelf beslissen wat ik het mee eens of oneens ben daar heb ik google niet voor nodig.

In dat geval is de oplossing eenvoudig: gewoon zelf handmatig alle websites scannen. Je hebt google niet nodig! Je kunt gewoon rechtstreeks url's ingeven. Bouw desnoods zelf een indexer.

Waarom gebruik je Google? Nou, omdat je helemaal niet alle resultaten wilt zien. Omdat het volstrekt onmogelijk is om de gigantische hoeveelheid data (informatie en onzin) te zien en te verwerken binnen een leven. Google is groot geworden omdat het juist die selectie biedt: omdat je niet zelf de miljarden teksten door hoeft te lezen, omdat je ook niet door de 1500 spampagina's per onderwerp wilt ploegen toen men ontdekt had dat je de keywords kon gebruiken om zoekmachines om de tuin te leiden...

Je gebruikt Google, omdat je juist wel wilt dat Google een voorselectie doet.

En die voorselectie is per definitie gebaseerd op inhoud, want daar gaat het nou juist om.

Vind ook dat iedereen dat zou moeten doen, laat mensen zelf beslissen/nadenken en schuif het er niet in als (google)fastfood.

Een leuke theorie, die echt wel aantrekkingskracht heeft, en op zich heb ik er ook geen moeite mee als mensen graag over de flat earth theory willen lezen, of geloven in bestraald water.

... totdat... het de levens van anderen gaat beinvloeden. En dat punt hebben we al wel ruimschoots bereikt. Wat mensen geloven heeft niet alleen gevolgen voor hun eigen levens, maar ook voor de levens van anderen.
En dan gaat die vrijheid ineens niet meer op. Dan is het een zaak van ons samen.

Propaganda was altijd al een geliefd middel omdat het zo effectief is om mensen te manipuleren - en een van de dingen die we als samenleving dus steeds weer moeten uitvinden is hoe we we beschermen tegen de propaganda van stromingen die fundamenteel zaken zoals rechtstaat en democratie en een vreedzame samenleving willen ondermijnen.

Doen alsof je denkt dat het vanzelf wel goed komt als we daar maar vooral niet op ingrijpen is onzin. Denken dat je dergelijke complexe onderwerpen kunt afdoen met af en toe 'tegen censuur' te zijn is gemakzuchtig. (Of misleidend, als mensen eigenlijk niet tegen censuur als principe zijn en van harte alle middelen die er zijn om anderen de mond te snoeren, maar het vooral vervelend vinden als hun uitingen worden geweerd.)

Als je tegen immigratie bent, alle genders behalve de twee die biologisch zijn onzin vind, het idioot vind hoe mensen zich op pride parades manifesteren en tegen abortie bent.

Wat betreft de abortus (geen abortie? hoeveel kanten van het verhaal ken je als je die term nooit bent tegengekomen) - heb ik een tip: je hoeft geen abortus te laten uitvoeren. Als jij die niet wilt, neem er dan vooral geen.

Ik haal deze even aan omdat dit bij uitstek een onderwerp is waar je het probleem ziet. Het is geen enkel probleem als iemand zegt voor zichzelf geen abortus te willen. Het wordt echter een groot probleem op het moment dat mensen die eigen mening gebruiken om dat om te zetten in daden en beleid die het zelfbeschikkingsrecht van anderen te beperken.

En dan gaat het me niet eens echt over of dit wel of niet op Youtube te zien moet zijn - maar het is wel een illustratie hoe hypocriet en onoprecht het beroep op vrijheid is: men wil vrijheid voor zichzelf om alles te kunnen zeggen en schrijven, maar ook om alles te kunnen doen... maar men wil die enorme vrijheid gebruiken om de vrijheid van anderen actief te beperken.

[HMR90]

Migrator schreef op maandag 4 september 2017 @ 14:29:
[...]

Allereerst: goed van Google dat ze hier inzicht geven in de criteria die ze aan zoekresultaten geven. Als ik deze lijst bekijk betwijfel ik ook of het veel objectiever kan. In dit geval is duidelijk dat bronvermelding en het vertellen van de waarheid een hogere kwaliteit (en dus betere vindbaarheid) toegekend wordt dan een resultaat dat bedoeld is om te misleiden of om clicks te genereren zonder te bieden wat de gebruiker zocht. Dergelijke criteria zijn prima te verifiëren en volgens mij ontstaat er geen groot grijs gebied. Vanuit Google is het ook essentieel dat zij relevante zoekresultaten bieden, want anders gaan gebruikers op zoek (pun not intended) naar een nieuwe zoekmachine.


Het lijkt me ook dat jij niet geïnteresseerd bent in het zelf filteren van de helft van je zoekresultaten omdat ze doen alsof ze te maken hebben met waarnaar je zocht maar ze dat niet hebben.

Over meningen wordt hier door Google niet geoordeeld, maar wel op de vorm waarop het gebracht wordt. Als je met bronnen en op een nette wijze (met auteur, bronvermelding, datum, fatsoenlijke opmaak) een artikel schrijft oordeelt Google daarbinnen niet of ze het er mee eens zijn of niet, en ook wordt van tevoren niet de afweging gemaakt of iets legaal is of niet; dat gebeurt pas na meldingen van gebruikers. Ik heb geen indicatie dat Google resultaten lager beoordeelt omdat ze de andere kant van de zaak belichten, als dat op dezelfde manier gebeurt als de 'ene' kant van de zaak. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Klopt maar wat ik nu lees is dat als ik bv naar bananen zoek ik geen "hatefull" content of kritiek op bananen te zien krijg want ik zocht er niet specifiek na. Dus de beschrijving van de banaan en de positieve content krijg ik te zien dus niet alle kanten. Volgens google moet ik perse naar banaan ongezond oid gaan zoeken, nu ben ik wel zo slim om met zoektermen te spelen maar als ik andere soms zie

[...]

Eh, die algemene voorwaarden moeten sowieso aan de wet voldoen. Niks verbiedt echter dat die voorwaarden niet strenger mogen zijn dan de wet.

Klopt maar strenger dan de wet kan in dit geval ook tegen de wet ingaan.
Als er een regel is dat een auto bij 100km/u binnen 100m tot stilstand moet komen. Een bedrijf bouwt er een die het binnen 80m kan, hardstikke mooi alleen nu is er ook een wet die maximum aan het gewicht steld en doordat ik een betere rem heb ga ik hier over heen. Dan heb ik me aan de ene kant strenger aan de wet gehouden maar aan de ander kant weer niet, dat is het probleem.

incaz schreef op maandag 4 september 2017 @ 19:54:
[...]


In dat geval is de oplossing eenvoudig: gewoon zelf handmatig alle websites scannen. Je hebt google niet nodig! Je kunt gewoon rechtstreeks url's ingeven. Bouw desnoods zelf een indexer.

Waarom gebruik je Google? Nou, omdat je helemaal niet alle resultaten wilt zien. Omdat het volstrekt onmogelijk is om de gigantische hoeveelheid data (informatie en onzin) te zien en te verwerken binnen een leven. Google is groot geworden omdat het juist die selectie biedt: omdat je niet zelf de miljarden teksten door hoeft te lezen, omdat je ook niet door de 1500 spampagina's per onderwerp wilt ploegen toen men ontdekt had dat je de keywords kon gebruiken om zoekmachines om de tuin te leiden...

Je gebruikt Google, omdat je juist wel wilt dat Google een voorselectie doet.

En die voorselectie is per definitie gebaseerd op inhoud, want daar gaat het nou juist om.

Klopt, als ik op appels zoek wil ik appels hebben en geen peren. Ik wil alleen wel alle appels niet alleen appels van hetzelfde merk/soort. Niet dat google jona gold gaat cencureren omdat ze zelf kanzi lekkerder vinden.

Kan idd ook google niet gebruiken maar heb het beste met ze voor en aangezien de meeste mensen google gebruiken ook met die mensen. Dit is wel dooddoener, als je kritiek hebt ga je maar ergens anders heen zo komen we toch nooit ergens.

[...]


Een leuke theorie, die echt wel aantrekkingskracht heeft, en op zich heb ik er ook geen moeite mee als mensen graag over de flat earth theory willen lezen, of geloven in bestraald water.

... totdat... het de levens van anderen gaat beinvloeden. En dat punt hebben we al wel ruimschoots bereikt. Wat mensen geloven heeft niet alleen gevolgen voor hun eigen levens, maar ook voor de levens van anderen.
En dan gaat die vrijheid ineens niet meer op. Dan is het een zaak van ons samen.

Propaganda was altijd al een geliefd middel omdat het zo effectief is om mensen te manipuleren - en een van de dingen die we als samenleving dus steeds weer moeten uitvinden is hoe we we beschermen tegen de propaganda van stromingen die fundamenteel zaken zoals rechtstaat en democratie en een vreedzame samenleving willen ondermijnen.

Doen alsof je denkt dat het vanzelf wel goed komt als we daar maar vooral niet op ingrijpen is onzin. Denken dat je dergelijke complexe onderwerpen kunt afdoen met af en toe 'tegen censuur' te zijn is gemakzuchtig. (Of misleidend, als mensen eigenlijk niet tegen censuur als principe zijn en van harte alle middelen die er zijn om anderen de mond te snoeren, maar het vooral vervelend vinden als hun uitingen worden geweerd.)

Ik ook niet, en gelukkig zijn er ook genoeg video's die alles debuggen.
Daarnaast ben ik het niet mee eens dat deze dingen mensen hun persoonlijke leven niet kunnen beinvloeden.(1000 euro aan bestraald water uitgeven is ook een invloed)

Ben je trouwens tegen de anti-vaccinatie filmpjes? Deze beinvloeden namelijk ook mensen hun leven en dat van anderen. Kan er ook niet bij dat ze bestaan maar wil ze niet verbieden.

Propaganda werkt alleen als je andere meningen actief cencureerd want dan is er geen alternatief. De bescherming tegen propaganda in onze samenleving vind ik dus argumenten en de wet, niet google.

Ik wil helemaal niemand de mond snoeren, mensen de mond snoeren gebeurt juist door censuur.

[...]


Wat betreft de abortus (geen abortie? hoeveel kanten van het verhaal ken je als je die term nooit bent tegengekomen) - heb ik een tip: je hoeft geen abortus te laten uitvoeren. Als jij die niet wilt, neem er dan vooral geen.

Ik haal deze even aan omdat dit bij uitstek een onderwerp is waar je het probleem ziet. Het is geen enkel probleem als iemand zegt voor zichzelf geen abortus te willen. Het wordt echter een groot probleem op het moment dat mensen die eigen mening gebruiken om dat om te zetten in daden en beleid die het zelfbeschikkingsrecht van anderen te beperken.

En dan gaat het me niet eens echt over of dit wel of niet op Youtube te zien moet zijn - maar het is wel een illustratie hoe hypocriet en onoprecht het beroep op vrijheid is: men wil vrijheid voor zichzelf om alles te kunnen zeggen en schrijven, maar ook om alles te kunnen doen... maar men wil die enorme vrijheid gebruiken om de vrijheid van anderen actief te beperken.

Excuses dat ik abortion vertaalde naar abortie, natuurlijk weet ik wel dat het abortus is.

Dit is off-topic maar zo zou je ook kunnen zeggen dat omdat moord verboden is we mensen in hun vrijheid beperken. Dat gebeurt in een samenleving nou eenmaal daarom hebben we ook een wet.

Daarnaast trek je nu de conclusie dat als je ergens tegen bent je in alle gevallen hier tegen bent, geen uitzonderingen toestaat en dat je niet het beste voor hebt met je medemens. Mocht je het hier nog verder over willen hebben moet je me maar DM'en want wss word het weer weggemod.

En ik heb het nergens over alles kunnen doen gehad alleen maar over je mening uiten binnen de wet.

[Pat911]

HMR90 schreef op maandag 4 september 2017 @ 21:02:
Klopt maar wat ik nu lees is dat als ik bv naar bananen zoek ik geen "hatefull" content of kritiek op bananen te zien krijg want ik zocht er niet specifiek na. Dus de beschrijving van de banaan en de positieve content krijg ik te zien dus niet alle kanten. Volgens google moet ik perse naar banaan ongezond oid gaan zoeken, nu ben ik wel zo slim om met zoektermen te spelen maar als ik andere soms zie

Gek, als ik op bananen zoek zie ik als resultaat eerst wat links naar pagina's met (onderbouwde) feiten, en vervolgens links naar pagina's waarop de voor- en nadelen worden besproken.

Geen hatefull content, maar gewoon normale artikelen, met zowel positieve als negatieve content.

Dit is wel dooddoener, als je kritiek hebt ga je maar ergens anders heen zo komen we toch nooit ergens.

Dat is geen dooddoener... jij eist dat iemand anders zich schikt naar jouw denkbeelden. Alsof ik ga eisen dat Albert Heijn voortaan ook Jumbo-Cola gaat verkopen want die vind ik lekkerder. Nee, dan ga ik naar de Jumbo.

[HMR90]

.

Pat911 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 09:23:
[...]

Gek, als ik op bananen zoek zie ik als resultaat eerst wat links naar pagina's met (onderbouwde) feiten, en vervolgens links naar pagina's waarop de voor- en nadelen worden besproken.

Geen hatefull content, maar gewoon normale artikelen, met zowel positieve als negatieve content.

Haha, hoop dat je dat sarcastisch bedoeld, kan ik niet altijd opmaken uit geschreven tekst.
Natuurlijk had ik het niet letterlijk over bananen maar het is mooi om te zien dat je me punt onderbouwd.
Het is belachelijk als het wel zou gebeuren, mijn geschetste situatie, daarom moet je het ook niet met andere content doen (Daarnaast kan je alsnog niet met zekerheid zeggen of er geen "hatefull content" over bananen was want miss heeft google het al wel gecensureerd ). Ook al is het belachelijk, dom en onbewezen zolang het niet strafbaar is is het niet aan jou om het te cencureren.

In dat google document staat als een medewerker het "hatefull content" vind hij/zij het recht heeft het minder vindbaar te maken. Ik vind niet dat hij/zij die beslissing zou moeten maken, dit moet de rechter doen. Dit staat nog los van het feit dat "hatefull content" een nogal breed begrip is.

Op tv zijn ook zat programma's te zien die bewezen onzin zijn maar zolang het binnen de wet mag kan je er niks aan doen. Betekend niet dat je de wet hierop niet kan wijzigen of proberen dat staat iedereen vrij natuurlijk. Vind zelf dat je dan bezig blijft met regeltjes verzinnen en dat je het beste met feiten kan reageren ipv gelijk met een verbod gaan zwaaien, dan word het meer een regeltjes gevecht ipv een mening/argumenten/feiten gevecht. Mooi voorbeeld is dat een presentator van Rambam het voor mekaar krijgt om medium te worden. Dat er uberhaupt mensen in geloofden en nu nog steeds snap ik ook niet maar daar is iedereen vrij in.

[...]

Dat is geen dooddoener... jij eist dat iemand anders zich schikt naar jouw denkbeelden. Alsof ik ga eisen dat Albert Heijn voortaan ook Jumbo-Cola gaat verkopen want die vind ik lekkerder. Nee, dan ga ik naar de Jumbo.

Ik eis helemaal niks, heb totaal geen macht oid, wel zou ik graag willen dat google zich aan de wet houdt.
Dat is een mening en die probeer ik aan de hand van argumenten te onderbouwen, mocht niemand dezelfde ideeen hebben of ze belachelijk vinden dan heb ik pech. Dat heet een discussie en die sla je dood met, okey je bent het niet met me eens dan gebruik je maar lekker wat anders. De regering zegt ook niet tegen de oppositie, als jullie het niet met de regering eens zijn richt je maar je eigen land op (with blackjack and hookers). Ze zeggen wel, wij hebben de meerderheid dus probeer mensen maar te overtuigen om die over vier jaar te krijgen zodat je de boel kan veranderen(niet letterlijk natuurlijk).

Jumbo-Cola is een slecht voorbeeld dat is een eigen merk. Als de Jumbo bijvoorbeeld Coca-Cola zou verbieden omdat het teveel suiker bevat, graag beslis ik zelf hoeveel suiker ik inneem, dan mag ik daar prima wat van vinden. Of ik dan gelijk krijg is weer een tweede.

Daarnaast is het supermarkt voorbeeld makkelijk aangezien geen enkele supermarkt een monopolie positie heeft en naar een andere supermarkt gaan over het algemeen makkelijk is. Wat er dus voor zorgt dat een supermarkt niet zomaar Coca-Cola gaat verbieden omdat dat klanten kost. Google is een werkwoord en youtube marktleider op het gebied van filmpjes, redelijke monopolie positie, die moet je over het algemeen beter in de gaten houden.(vind daarom ook dat ze niet perse als alleen bedrijf gezien kunnen worden die hun eigen regels maken maar natuurlijk kan je hier anders over denken)

[Pat911]

HMR90 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 12:26:
.
[...]
In dat google document staat als een medewerker het "hatefull content" vind hij/zij het recht heeft het minder vindbaar te maken. Ik vind niet dat hij/zij die beslissing zou moeten maken, dit moet de rechter doen. Dit staat nog los van het feit dat "hatefull content" een nogal breed begrip is.

Google biedt een dienst. Zolang zij niets strafbaars doen, mogen zij met die dienst doen wat ze willen. Dat is geen censuur.

Jij wil jouw mening opleggen en jouw mening is dat Google niet hun mening mag opleggen...

[Migrator]

HMR90 schreef op maandag 4 september 2017 @ 21:02:
[...]

Klopt maar strenger dan de wet kan in dit geval ook tegen de wet ingaan.

Waarmee ze dan niet meer aan de wet voldoen en fout zitten. Google en YouTube moeten aan de wet voldoen.
Het minder vindbaar maken van informatie op hun eigen platform gaat niet tegen de wet in. Dat je vind dat een rechter de afweging moet maken is prima, maar voor een platform als Google is dat onwerkbaar omdat het afhankelijk is van het tonen van de meest relevante zoekresultaten. Als ze bepaalde content niet laag mogen inschalen omdat een rechter daar niks over heeft gezegd, dan vermindert dat de gebruikservaring voor de meeste mensen, waardoor het platform wordt geschaad. Voor YouTube zou het kunnen werken, maar dat zou dan sowieso een keuze moeten zijn van het platform. Anders zou je als platform niet meer je eigen doelgroep mogen bepalen, en dat zou erg vreemd zijn.

[WK100]

YouTube heeft het algoritme verder aangepast - wat betreft het selectief weergeven van nieuws:

http://www.independent.co...ults-change-a7987236.html

Nu ging deze discussie vooral over haatspeech en racisme, maar nu komt politiek er ook bij kijken. Dit is een trapje naar boven waard.

Wederom vervaagt de grens - nu zijn het conspiracy theories. Wat men vergeet is dat de conspiracies van het ene politieke spectrum gezien beschouwd wordt als waarheid door het andere spectrum.

Bijvoorbeeld:
Conspiracy Hillary-Seth Rich
vs.
Conspiracy Trump-Russia

Want nu vervallen de argumenten over haatspeech en racisme, en komt het onderliggende probleem naar boven: tot hoever mag een bedrijf dit doen, zeker gezien dit aanzienlijke impact heeft op de maatschappij?

Het meest ironische is dat mainstream-nieuws automatisch de stempel 'waarheid' krijgt, terwijl we weten dat ook dat nieuws lang niet altijd zuiver is.
Kijk vooral het filmpje; ik acht dat een goede samenvatting.

[incaz]

WK100 schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 00:03:
Wederom vervaagt de grens - nu zijn het conspiracy theories. Wat men vergeet is dat de conspiracies van het ene politieke spectrum gezien beschouwd wordt als waarheid door het andere spectrum.

Bijvoorbeeld:
Conspiracy Hillary-Seth Rich
vs.
Conspiracy Trump-Russia

Een klein doch cruciaal verschil lijkt me dat er op dit moment een onderzoeker het tweede aan het uitpluizen is en er al 4? 5? personen zijn teruggetreden wegens verregaande contacten met de Russen.
Voor die tweede is een flinke stapel bewijs, op allerlei fronten, wat maakt dat het een behoorlijk aannemelijke theorie is.

Misschien gek, maar ik vind bewijs wel een mooie basis om het verschil te maken tussen wat je wel en niet een breed platform moet bieden.

Want nu vervallen de argumenten over haatspeech en racisme, en komt het onderliggende probleem naar boven: tot hoever mag een bedrijf dit doen, zeker gezien dit aanzienlijke impact heeft op de maatschappij?

Maar je benoemt de andere kant niet: dat het verspreiden van haatspeech en racisme OOK nogal een aanzienlijke impact op de maatschappij heeft. Is het werkelijk zoveel beter om vanuit een soort heilig principe dat soort kwaad toe te laten?

[WK100]

incaz schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 11:01:
Een klein doch cruciaal verschil lijkt me dat er op dit moment een onderzoeker het tweede aan het uitpluizen is en er al 4? 5? personen zijn teruggetreden wegens verregaande contacten met de Russen.
Voor die tweede is een flinke stapel bewijs, op allerlei fronten, wat maakt dat het een behoorlijk aannemelijke theorie is.

Je mist mijn punt. Wat ik zeg is dat de beide kanten hun theorie aannemelijk achten. Die andere kant heeft ook al aardig wat onderzoek gedaan en acht dat resultaat ook als bewijs. In dit topic wordt steeds ingezoomd op een voorbeeld - terwijl ik het in het zijn algemeenheid bedoel.

incaz schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 11:01:
Misschien gek, maar ik vind bewijs wel een mooie basis om het verschil te maken tussen wat je wel en niet een breed platform moet bieden.

Dat lijkt mij ook een goed streven. Daarom vind ik de huidige oplossing ook een rare; de gevestigde media is zeker niet altijd accuraat of zelfs gekleurd. Waarom zou je die dan naar voren brengen? Je kunt er ook voor kiezen om alle standpunten rondom een onderwerp naar voren te brengen.

incaz schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 11:01:
Maar je benoemt de andere kant niet: dat het verspreiden van haatspeech en racisme OOK nogal een aanzienlijke impact op de maatschappij heeft. Is het werkelijk zoveel beter om vanuit een soort heilig principe dat soort kwaad toe te laten?

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik nu uitzoom vanuit puur racisme en haatspeech, wat algemeen als onwenselijk wordt beschouwd. Nu valt nieuws en activisme ook onder de gefilterde items - hoe slecht het ook mag zijn.

---

Ik denk dat dit een moeilijk probleem is.

- 'laat alles zien en filter niets' -> dan staat YouTube in no-time vol met ISIS-video's.
Nu kan ik natuurlijk de advocaat van de duivel zijn en zeggen dat andere video's deze kunnen ontkrachten, maar het zal me niets verbazen als toch een paar mensen radicaliseren. Is dat wenselijk?
- 'laat alleen videos vanuit één perspectief zien' -> dan krijg je een soort propaganda. Is dat wenselijk?

In beide gevallen zal ik nee zeggen. Maar hoe kun je alsnog filteren zonder dat verschillende perspectieven hieronder lijden?

[incaz]

WK100 schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 11:22:
Je mist mijn punt. Wat ik zeg is dat de beide kanten hun theorie aannemelijk achten. Die andere kant heeft ook al aardig wat onderzoek gedaan en acht dat resultaat ook als bewijs. In dit topic wordt steeds ingezoomd op een voorbeeld - terwijl ik het in het zijn algemeenheid bedoel.

Het voorbeeld doet er niet zo toe: jij miskent het verschil tussen de conspiracy theories die geen stand houden tegen een beetje kritisch onderzoek, en degenen die dat wel doen. Je doet alsof het allemaal subjectief is, dat iedere mening gelijkwaardig is, dat we als mensheid geen methoden hebben om onderscheid te maken tussen waarschijnlijkere en vergezochte verhalen.
Da's natuurlijk onzin, die methoden hebben we wel. Die methoden lijken me dan ook een prima startpunt. Zaken met meer onafhankelijk onderzoek en bewijs dat beter standhoudt naar de algemene maatstaven die we over bewijs hebben, hebben meer validiteit en krijgen dus meer ruimte. Zo moeilijk lijkt me dat niet?

[WK100]

incaz schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 11:35:
[...]

Zaken met meer onafhankelijk onderzoek en bewijs dat beter standhoudt naar de algemene maatstaven die we over bewijs hebben, hebben meer validiteit en krijgen dus meer ruimte. Zo moeilijk lijkt me dat niet?

Definieer 'onafhankelijk onderzoek' en 'algemene maatstaven'?