YouTube controversial: censuur?

[Dido]

Tuttel schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 20:07:
Ik heb het betreffende filmpje van dit topic niet gezien, maar ik geloof direct dat het een psuedo wetenschappelijk insteek heeft om uiteindelijk white supremacy/racisme te verkondigen.

Aangezien het hele concept van menselijke "rassen" al tijden geleden door de wetenschap naar de prullenmand is verwezen, is elke uiting die zich op het bestaan van mensenrassen baseert racistisch. Meer dan de titel is dus niet eens nodig om het betreffende filmpje als zodanig te classificeren.

[defiant]

Modbreak:

De discussie had als oorspronkelijk insteek het content beleid van youtube, maar uiteindelijk komen er (met de door het gekozen filmpje in de TS) er toch er voorbeelden van specifieke content die mensen inhoudelijk gaan verkennen of beoordelen of dit wel of niet toegestaan zou moeten worden.

Het verzoek vanuit moderatie is dan ook om de discussie te houden bij het specifieke beleid van youtube en geen inhoudelijke discussie te houden over specifieke onderwerpen en hoever ver men mag aan met dat onderwerp qua vrijheid of censuur. Dit omdat elke onderwerp specifiek is en z'n eigen argumentatie voor en tegen heeft. D.w.z. een algemeen 'is dit censuur?' topic is niet de bedoeling.

Wil je van een specifiek onderwerp weten hoe mensen denken hoever vrijheid of censuur over dat specifieke onderwerp gaat? Open dan s.v.p. een nieuw topic.

[RemcoDelft]

Tuttel schreef op zondag 27 augustus 2017 @ 12:10:
Ik ben puur benieuwd waar jij en anderen hier de grens trekken van wat duidelijk racistische/extremistische content is welke geweerd zou moeten worden en wat niet.

Een "fout" filmpje verwijderen kan ik begrijpen als het filmpje niet toegestaan is.
Maar blijkbaar is het filmpje het probleem niet, want het filmpje mag gewoon blijven staan. Je mag het alleen niet delen (alsof iemand dat ooit doet) en je mag ook niet zien hoe vaak het flimpje bekeken is.
Dat noem ik dan inderdaad censuur.

[alexbl69]

RemcoDelft schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 08:00:
[...]

Een "fout" filmpje verwijderen kan ik begrijpen als het filmpje niet toegestaan is.
Maar blijkbaar is het filmpje het probleem niet, want het filmpje mag gewoon blijven staan. Je mag het alleen niet delen (alsof iemand dat ooit doet) en je mag ook niet zien hoe vaak het flimpje bekeken is.
Dat noem ik dan inderdaad censuur.

Dit inderdaad. De wetgever bepaalt waar de grenzen liggen van de VVM. Dat hoeft in dit geval niet eens beperkt te zijn tot de Amerikaanse rechter (waar Google direct onder valt en die een veel bredere uitleg geeft aan VVM dan in menig ander land). Als een Nederlandse rechter bepaalt dat een filmpje de perken te buiten gaat kan Google het filmpje in ons land blokkeren. Dit beleid hebben ze al voor diverse landen.

Het is m.i. niet aan Google om zelf te bepalen wat goed en slecht is. Of filmpjes die niet stroken met hun eigen gedachtegoed moeilijker vindbaar te maken of andere blokkade's er tegen op te werpen. Google/Youtube heeft zich een dusdanige positie verworven (qua grootte en invloed) dat hierop geplaatste content niet beoordeeld dient te worden door de 'Google-rechtbank', maar door 'normale' rechters.

Het argument dat filmpjes deze behandeling krijgen bij x% dislikes is helemaal absurd. Als dat gebeurt kunnen bepaalde groepen door zich te organiseren invloed uitoefenen op welke filmpjes erop blijven staan en welke niet.

Voor wat betreft het filmpje an sich... dit zul je (als het 'regulier' op YouTube zou staan) alleen voorgeschoteld krijgen als je toch al in deze hoek zit te zoeken/kijken. Het heeft dus weinig invloed op de algemene mening aangezien 'neutrale' kijkers dit filmpje nooit bij de suggesties zullen aantreffen.

[Rekcor]

Google/Youtube heeft zich een dusdanige positie verworven (qua grootte en invloed) dat hierop geplaatste content niet beoordeeld dient te worden door de 'Google-rechtbank', maar door 'normale' rechters

Zie ook https://mvonederland.nl/wat-mvo/waarom-mvo

Overigens vraag ik me af of er ook een Amerikaanse variant hiervan is. Weet iemand dat? MVO schijnt mij erg 'Europees' toe, terwijl men in de Angelsaksische wereld doorgaans veel meer belang hecht aan wat goed is voor de aandeelhouders.

[Tuttel]

Nouja, zolang ze het filmpje niet verwijderen zou ik het geen censuur durven noemen. Ook ben ik er weer niet zo happig op om alle "macht" bij google weg te halen wat ze met hun platform doen. Wel brengen ze zichzelf op deze manier in de positie van een morele rechter, waarbij ze blijkbaar door het dislike systeem de verantwoordelijkheid deels afschuiven op de massa.

In the end gaat het nu inderdaad om overduidelijke cases waar mijn inziens weinig mensen rouwig om zouden moeten zijn, behalve wil je heel zwaar tillen aan de vrijheid van meningsuiting ten koste van haat zaaien. Maar het kan wellicht wel een eerste stap zijn naar verder gaande vormen en daarmee is het wel iets om over na te denken in hoeverre we inderdaad een invloedrijk imperium als Google de morele rechter laten spelen wanneer meer nuance op zijn plek is.

Jammer genoeg als ik het grijze gebied wil verkennen van waar we de grens willen trekken krijg ik dus nul op rekest...

[ Voor 3% gewijzigd door Tuttel op 28-08-2017 08:55 ]

[Mx. Alba]

Ik ben heel blij met dit beleid van YouTube. Dingen verwijderen zou inderdaad te veel op censuur lijken. Een cordon sanitaire eromheen trekken is dan volgens mij een ideale oplossing om verspreiding van haat te voorkomen.

Je komt dit constant weer tegen bij elk onderwerp waar basic human rights in het geding zijn. Aan de ene kant staat een groep die haat, geweld, en het ontkennen van mensenrechten van anderen predikt, aan de andere kant staat een groep die gewoon wil claimen waar ze recht op hebben: menselijke waardigheid en gelijkwaardigheid. Die standpunten zijn niet gelijkwaardig. Het getuigt niet van neutraliteit om beide kampen een zeepkist te bieden. Want juist door "neutraal" te willen blijven in zulke kwesties schaar je je aan de kant van de extremisten. Juist door ze een "eerlijk podium" te bieden help je ze om hun verwerpelijke ideologieën te verspreiden.

Zoals laatst dat uitgebreide interview in het 8-uur-journaal met de organisator van het "Unite The Right" protest in Charlottesville. En dan blijven pretenderen dat ze "neutraal" zijn. Nee, als je dat soort ideeën een gelijk speelveld geeft ben je juist niet neutraal. Of bijvoorbeeld toen ik Pathé wees op het zwaar racistische karakter van een film die zij in hun theaters hadden draaien, kreeg ik een antwoord dat zij neutraal zijn en "de markt" laten spreken: als mensen het willen zien dan zullen ze het vertonen. Maar juist door dat standpunt geef je racisme dus een platform en ben je daardoor juist niet neutraal meer. Het ging in dat geval over de Franse film À Bras Ouverts, één grote racistische klucht... Zelfs de teaser van de film is al tenenkrommend racistisch - de rest van de film is alleen maar meer van het zelfde. Bah.

Deze manier van Google / YouTube om dergelijke haat af te zonderen is mijns inziens een goede zaak. Dat zouden veel meer partijen moeten doen - zoals bijvoorbeeld de NPO.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 28-08-2017 09:30 ]

[alexbl69]

Rekcor schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 08:52:
[...]


Zie ook https://mvonederland.nl/wat-mvo/waarom-mvo

Overigens vraag ik me af of er ook een Amerikaanse variant hiervan is. Weet iemand dat? MVO schijnt mij erg 'Europees' toe, terwijl men in de Angelsaksische wereld doorgaans veel meer belang hecht aan wat goed is voor de aandeelhouders.

Mwooah. Betwijfel of je dit onder MVO kunt scharen. Tenminste niet onder de definitie zoals we die hier in Nederland kennen, welke toch meer gericht is op duurzaamheid, het ontzien van het milieu en het vermijden van kinder-/slavenarbeid.

Probleem is (maar die discussie is vaker gevoerd) dat je je als Google op een hellend vlak begeeft. Nu is het dit filmpje dat in de ban wordt gedaan, waardoor er een lijn getrokken is. Er zijn krachten die willen dat die lijn nog strakker aan wordt gehaald, waarna daar wellicht weer maatschappelijke weerstand tegen komt waardoor Google gedwongen wordt de teugels weer te laten vieren.

Al met al kan het zo een vrij rommelig geheel worden indien Google zelf op de stoel van de rechter gaat zitten met dit beleid. Dan kun je je (m.i.) beter laten leiden door uitspraken van een rechter, want die hebben een wat langere houdbaarheidsdatum dan de waan van de dag.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 09:26:
Of bijvoorbeeld toen ik Pathé wees op het zwaar racistische karakter van een film die zij in hun theaters hadden draaien, kreeg ik een antwoord dat zij neutraal zijn en "de markt" laten spreken: als mensen het willen zien dan zullen ze het vertonen. Maar juist door dat standpunt geef je racisme dus een platform en ben je daardoor juist niet neutraal meer.

Met die redenering is geen enkel platform dus meer neutraal, want voor elke film zijn er wel mensen te vinden die er iets beledigends of vervelends in zien.

Het hele idee van vrijheid van meningsuiting in een vrije samenleving is dat je ook weleens met uitingen te maken krijgt waar je het niet mee eens bent, of sterker nog: uitingen die je zeer immoreel, naar en beledigend vindt. Ik zeg het nog maar eens: dat zijn waardeoordelen. Het is aan de lezer, niet aan een platform om hier een mening over te vormen. En dus eveneens aan de lezer, en niet aan het platform, om een uiting belachelijk te vinden en niet aan anderen te tonen.

Ik wil graag zelf de vrijheid hebben om een mening te vormen over een uiting, en niet dat dat van te voren namens mij wordt gedaan. Mijns inziens is het zeer problematisch dat mensen vandaag de dag zichzelf steeds meer en meer aan het afsluiten zijn voor andere meningen/denkbeelden (het begrip "safe spaces" is daar een mooi voorbeeld van) en zichzelf ingraven in hun loopgraven. Het lijkt mij juist belangrijk om, zeker over zeer controversiële onderwerpen, juist openlijk te discussiëren en ons niet afsluiten van ideeen die ons niet aanstaan. Die ideeen zijn er namelijk nog steeds, en die verdwijnen niet vanzelf.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:04:
et die redenering is geen enkel platform dus meer neutraal, want voor elke film zijn er wel mensen te vinden die er iets beledigends of vervelends in zien.

Het hele idee van vrijheid van meningsuiting in een vrije samenleving is dat je ook weleens met uitingen te maken krijgt waar je het niet mee eens bent, of sterker nog: uitingen die je zeer immoreel, naar en beledigend vindt. Ik zeg het nog maar eens: dat zijn waardeoordelen. Het is aan de lezer, niet aan een platform om hier een mening over te vormen. En dus eveneens aan de lezer, en niet aan het platform, om een uiting belachelijk te vinden en niet aan anderen te tonen.

Ummm, nee, het idee van vrijheid van meningsuiting is dat de overheid je niet arresteert voor het uiten van je mening. Het betekent niet dat allerlei platforms je maar ruimte moeten geven om die mening te uiten.

Ik wil graag zelf de vrijheid hebben om een mening te vormen over een uiting, en niet dat dat van te voren namens mij wordt gedaan. Mijns inziens is het zeer problematisch dat mensen vandaag de dag zichzelf steeds meer en meer aan het afsluiten zijn voor andere meningen/denkbeelden (het begrip "safe spaces" is daar een mooi voorbeeld van) en zichzelf ingraven in hun loopgraven. Het lijkt mij juist belangrijk om, zeker over zeer controversiële onderwerpen, juist openlijk te discussiëren en ons niet afsluiten van ideeen die ons niet aanstaan. Die ideeen zijn er namelijk nog steeds, en die verdwijnen niet vanzelf.

Bedenk je wel dat we het niet hebben over het vraagstuk of ananas op pizza wel of niet kan, maar over of bepaalde etnische groepen überhaupt recht moeten hebben om te leven. Daar is geen "open discussie" over mogelijk.



In hoeverre is die "neutrale" persoon in het midden neutraal, denk je? Hoe wil je een compromis sluiten waarbij gelijkwaardigheid in het geding is? Je kan niet "een beetje gelijkwaardig" zijn.

Afgelopen zaterdag stonden er een stuk of twintig van die idioten bij mij in de buurt Rudolf Hess en de Führer te verheerlijken. Ik stond er een eentje vanaf met een bordje "tolereer geen intolerantie" in mijn handen en werd door de politie verzocht om te vertrekken omdat ik "provoceerde". Huh? Ik woon in die buurt, ik sta volledig in mijn recht om daar stil te staan met een bordje, toch? Hoe is dat provocerend? Dat zij daar genocide staan te prediken is juist provocerend.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:16:
[...]


Ummm, nee, het idee van vrijheid van meningsuiting is dat de overheid je niet arresteert voor het uiten van je mening. Het betekent niet dat allerlei platforms je maar ruimte moeten geven om die mening te uiten.


[...]


Bedenk je wel dat we het niet hebben over het vraagstuk of ananas op pizza wel of niet kan, maar over of bepaalde etnische groepen überhaupt recht moeten hebben om te leven. Daar is geen "open discussie" over mogelijk.

[afbeelding]

In hoeverre is die "neutrale" persoon in het midden neutraal, denk je? Hoe wil je een compromis sluiten waarbij gelijkwaardigheid in het geding is? Je kan niet "een beetje gelijkwaardig" zijn.

Afgelopen zaterdag stonden er een stuk of twintig van die idioten bij mij in de buurt Rudolf Hess en de Führer te verheerlijken. Ik stond er een eentje vanaf met een bordje "tolereer geen intolerantie" in mijn handen en werd door de politie verzocht om te vertrekken omdat ik "provoceerde". Huh? Ik woon in die buurt, ik sta volledig in mijn recht om daar stil te staan met een bordje, toch? Hoe is dat provocerend? Dat zij daar genocide staan te prediken is juist provocerend.

Een leuke afbeelding die je vaker plaatst, maar mijn inziens geen correct voorbeeld van je punt. Ik vind dan ook je claim dat het louter verlenen van een neutraal/eerlijk platform je daarmee automatisch je niet meer neutraal bent noch eerlijk niet correct. Zo werkt dat niet in de wereld waar iedereen andere gewichten aan bepaalde waardes hangen, een random groep kan en mag niet bepalen welke mening wel of niet een platform verdiend. Het mannetje met compromise is inderdaad geen neutrale factor, maar is daarmee ook niet tekenend voor het neutraal opstellen. Een compromise is ook een mening en is geen reflectie van neutraliteit.

Uiteindelijk leven we in een rechtstaat waar haat zaaien, racisme of het oproepen tot moorden niet is toegestaan. Dus de boze witte puntmutsen mogen niet doen wat ze doen. Voor meer grijze gebieden zou een rechter een grens moeten trekken van wat moreel nog acceptabel is, niet Google. (Al kunnen/mogen ze dat tot een zekere hoogte wel, immer eigen platform, en dat vind ik een discussie waardig gezien hun macht en invloed)

[ Voor 6% gewijzigd door Tuttel op 28-08-2017 10:40 ]

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:36:
Uiteindelijk leven we in een rechtstaat waar haatzaaien of het oproepen tot moorden niet is toegestaan.

Dan mag je dat wel eens aan de politie gaan uitleggen die toestaan dat rechts-extremisten staan te haatzaaien en genocide verheerlijken. Dat staan ze namelijk toe onder het mom van "neutraliteit".

Maar ja, we drijven een beetje off topic.

Lees hier bijvoorbeeld waarom objectieve journalistiek een misleidende en gevaarlijke illusie is.

[...] niet de pers, maar ‘dat wat er gebeurt in de wereld’ bepaalt wat er gemeld wordt - de pers doet daar slechts ‘verslag van.’ Neemt daar, zoals Gelauff het formuleert, ‘geen standpunt’ over in.

Wij zoeken het uit werd: u zoekt het maar uit.

[...]

Marcel Gelauff zegt dat hij niet wil dat zijn redactie ‘een standpunt’ inneemt over het nieuws. Als eerste verzucht ik dan: dat kan helemaal niet. Het is letterlijk onmogelijk de wereld te beschrijven zonder een idee te hebben van goed en kwaad, van relevant en triviaal, van waar en onwaar.

Achter ieder nieuwsbericht, ieder verhaal, ieder journaalitem, gaat een wereldbeeld schuil, gebaseerd op ontologische (wat is werkelijk?), epistemologische (wat is waar?), methodologische (hoe komen we erachter?) en morele (waarom is het belangrijk?) aannames. Of, om het iets Gelauffser te formuleren: al het nieuws komt voort uit een standpunt.

[...]

[Zoals] de term ‘objectiviteit’ meestal gebruikt wordt, gaat het meestal over de morele dimensie: je wordt als journalist geacht je ‘morele oordeel’ op te schorten. Je mag als journalist niet zeggen ‘wat je ervan vindt.’

Maar de journalistiek zélf is al geen amorele bezigheid. Integendeel: journalistiek is door en door moreel. Het gaat over wat we als samenleving belangrijk vinden - of zouden moeten vinden. Alle journalistiek begint en eindigt dus bij een opvatting over goed en kwaad. Dat de aarde warmer wordt, is geen nieuws omdat het een feit is. Nee, dat de aarde warmer wordt, is nieuws omdat het iets slechts is.

[...]

Nieuws is een van de belangrijkste informatiebronnen in onze democratische samenleving. Het bepaalt voor een groter deel dan ooit wat we van de wereld weten, denken en vinden. Het beïnvloedt ons stemgedrag, ons beeld van andere mensen, andere culturen en andere landen. Het bepaalt, in grote mate, zelfs het beeld van onszelf.

Nu dat wereldbeeld meer en meer gevoed wordt door halve waarheden, hele fabels en regelrechte leugens, afkomstig uit de hoogste rangen van de wereldpolitiek, bekrachtigd door de hardste schreeuwers uit de nationale politiek, en in milliseconden verspreid over miljoenen telefoons, laptops en televisieschermen, is het meer dan ooit zaak dat journalistiek ergens voor staat.

Enfin, dit gaat over journalistiek, maar is ook grotendeels van toepassing op dit dilemma van YouTube. Objectiviteit is een illusie en objectiviteit nastreven is nutteloos. De bewering dat je iets doet om objectief te blijven is een leugen - want je bent niet objectief, wat je ook doet. Dit geldt net zo goed voor neutraliteit.

[Migrator]

Tuttel schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:36:
[...]

Uiteindelijk leven we in een rechtstaat waar haat zaaien, racisme of het oproepen tot moorden niet is toegestaan. Dus de boze witte puntmutsen mogen niet doen wat ze doen. Voor meer grijze gebieden zou een rechter een grens moeten trekken van wat moreel nog acceptabel is, niet Google. (Al kunnen/mogen ze dat tot een zekere hoogte wel, immer eigen platform, en dat vind ik een discussie waardig gezien hun macht en invloed)

Waarom zou in een grijs gebied niet juist Google de eerste beslissing mogen maken omdat het hun eigen platform is en een evt. oordeel van de rechter af mogen wachten? Daarmee kom je eigenlijk op de vraag of het schadelijker is dat illegale content tijdelijk beschikbaar is of legale (maar controversiële) content tijdelijk onbeschikbaar. In mijn ogen dat eerste.

[Mx. Alba]

Migrator schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:54:
[...]

Waarom zou in een grijs gebied niet juist Google de eerste beslissing mogen maken omdat het hun eigen platform is en een evt. oordeel van de rechter af mogen wachten? Daarmee kom je eigenlijk op de vraag of het schadelijker is dat illegale content tijdelijk beschikbaar is of legale (maar controversiële) content tijdelijk onbeschikbaar. In mijn ogen dat eerste.

Daarbij komt dat de content in kwestie niet onbeschikbaar is gemaakt... Het verspreiden ervan is moeilijker gemaakt.

[Migrator]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:55:
[...]


Daarbij komt dat de content in kwestie niet onbeschikbaar is gemaakt... Het verspreiden ervan is moeilijker gemaakt.

Klopt, daar had 'verminderd beschikbaar' moeten staan. Echte verwijdering zal door YT dan alleen op basis van een rechterlijk besluit gebeuren?

[Tuttel]

@Mx. Alba Absoluut mee eens, vind het ook onbegrijpelijk hoe de politie op je heeft gereageerd. Zou de huidige vorm van de rechtstaat ook niet verheerlijken, maar zo zou het moeten werken

Migrator schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:54:
[...]

Waarom zou in een grijs gebied niet juist Google de eerste beslissing mogen maken omdat het hun eigen platform is en een evt. oordeel van de rechter af mogen wachten? Daarmee kom je eigenlijk op de vraag of het schadelijker is dat illegale content tijdelijk beschikbaar is of legale (maar controversiële) content tijdelijk onbeschikbaar. In mijn ogen dat eerste.

Dat mogen en doen ze ook en zoals ik al zei valt daar ook zeker wat voort te zeggen. Ben er zelf alleen nog niet zo uit wat wenselijker is, al vind ik de huidige vorm best aardig zolang er geen censuur plaats vind. Zo gaat je voorbeeld ook niet op.

Maar je kan je ook voorstellen dat als Google de eerste filter plaatst het nooit zover zou komen dat het "eerlijk en neutraal" beoordeeld kan worden door bijvoorbeeld een rechter. Dat lijkt me uberhaupt niet wenselijk, is wel censuur maar volgens mij ook dodelijk voor het model als Youtube zijnde als alles gescreend moet worden.

[incaz]

Migrator schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:54:
[...]

Waarom zou in een grijs gebied niet juist Google de eerste beslissing mogen maken omdat het hun eigen platform is en een evt. oordeel van de rechter af mogen wachten? Daarmee kom je eigenlijk op de vraag of het schadelijker is dat illegale content tijdelijk beschikbaar is of legale (maar controversiële) content tijdelijk onbeschikbaar. In mijn ogen dat eerste.

Dit inderdaad: volgens mij is het in essentie een gelaagd systeem waarbij je op meerdere niveau's steeds de afweging maakt.

Daarbij is de hoogste autoriteit, de staat, ook het meest terughoudend. En zorgt de staat ervoor dat publicatie niet op voorhand verboden wordt, of dat je vooraf toestmming moet vinden voor je iets publiceert.

Maar alle niveau's daaronder kunnen een genuanceerder beleid voeren waarin helemaal niet alles hoeft te worden toegestaan. Zij kunnen wel bepalen dat bepaalde content niet welkom is op hun deel van het internet. Dat iets wettelijk niet verboden is, betekent niet dat het dus overal welkom is.

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 10:54:
Enfin, dit gaat over journalistiek, maar is ook grotendeels van toepassing op dit dilemma van YouTube. Objectiviteit is een illusie en objectiviteit nastreven is nutteloos. De bewering dat je iets doet om objectief te blijven is een leugen - want je bent niet objectief, wat je ook doet. Dit geldt net zo goed voor neutraliteit.

En wat daarbij ook speelt: en dat kwam bv uit het verhaal van ContraPoints naar voren, is dat de vrijheden van groepen elkaar beperken.
Op youtube betekent de terughoudendheid in het modbeleid dat er behoorlijk heftige hetzes op gang kunnen komen. (Op twitter trouwens ook.) Die mensen gebruiken hun vrijheid van meningsuiting, niet om een constructieve dialoog op gang te brengen, maar om mensen te kwetsen, verdacht te maken, persoonlijk te beledigen. Dat heeft op zichzelf weer een dempende invloed op de vrijheid van meningsuiting van de groepen die daar vooral het mikpunt in zijn.

Als je het namelijk om een of andere reden niet leuk vindt om op vrij structurele schaal uitgemaakt te worden voor [vul boel vervelende termen in], dan is je optie vooral om weg te blijven van youtube. Gevolg: de meningen van die mensen worden minder gehoord, en ook dat is een beperking als je daarmee te maken hebt.

Dan kan youtube wel fijn constateren dat zij die inperking niet in hun beleid hebben staan, maar het effecti van hun handelen is desondanks dat bepaalde meningen hun platform uit geduwd worden.

Dit verhaal geldt trouwens ook voor fora: als je daar als moderators geen leiding aan geeft, hou je alleen de mafklappers en radicalen over, en daar sta je dan met je wens om open discussie mogelijk te maken.

Een deel van een interview, bijvoorbeeld dit:

In the past, we did see real identity as the key to ensuring a more civil comments space. It makes perfect sense in theory – after all, who would say such awful, hateful things in public with their names and job titles attached?
Turns out the answer is: An enormous amount of people would say awful and hateful things with their names attached.
And even worse, many great commenters with innocent reasons to withhold their identities begin to self-censor, and then abandon the comment threads entirely.
And even worse than that, the hostile readers who remain make highly personal insults toward the pictures, names, jobs and families of innocent commenters. So eventually, all that may remain is a group of goons who are perfectly comfortable posting hate speech under their real names, while all of the socially functional human beings decline to post comments, for obvious reasons. Even if some of those people still read the comments for entertainment value alone, that’s a long-term death spiral for a community

.
http://www.managingcommun...-times-moderate-comments/

Dit gaat dan over het posten onder echte naam - maar het is eigenlijk van toepassing op het niet-modereren in het algemeen: "An enormous amount of people would say awful and hateful things [...] And even worse, many great commenters (...) begin to self-censor, and then abandon the comment threads entirely."

En dat geldt ook op structureler niveau voor nazi- en white supremacy gedachtegoed: dat kan niet respectvol bestaan in de wereld, omdat de kern ervan gaat om het verdrijven van anderen. Dus je kunt wel heel neutraal het standpunt hebben dat je daar niet op ingrijpt - maar daarmee veeg je eerder vooral je eigen straatje schoon dan dat je aan het bijdragen bent aan een samenleving waar mensen inderdaad de ruimte hebben om een veelheid van meningen te verkondigen. Want de haatgroepen en de trolls gebruiken de ruimte die zij krijgen wel degelijk welbewust om de vrijheid van anderen in te perken.

Daar waar die zaken botsen, en waar jouw platform een belangrijk platform is voor een bepaald patroon, ben je op zeker moment niet meer buitenstaander. (Zoals... stel dat je een kamer hebt die je verhuurt. Je kunt niet exact weten wat die huurder doet en daar hoef je je ook niet zomaar mee te bemoeien. Maar als die kamer vervolgens een centraal punt in de opslag en verhandeling van drugs wordt, en je weet dat, dan komt er een moment dat je niet meer kunt zeggen 'die huurder doet dat en ik heb daar niets mee te maken' - er komt een moment dat je medeplichtig wordt, gewoon doordat je het weet en toelaat en niets doet.)

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 09:26:
n. Maar juist door dat standpunt geef je racisme dus een platform en ben je daardoor juist niet neutraal meer. Het ging in dat geval over de Franse film À Bras Ouverts, één grote racistische klucht... Zelfs de teaser van de film is al tenenkrommend racistisch - de rest van de film is alleen maar meer van het zelfde. Bah.

Er zijn ook mensen die deze film opvatten als satire. Waaronder het NRC, geen typisch rechts bolwerk. Een links intellectueel vol goede bedoelingen wordt met stereotype zigeuners geconfronteerd en dat loopt natuurlijk anders dan gedacht. Een boodschap die niet iedereen ondersteund, ook omdat er een kritische link naar vluchtelingen beleid in zit.

Je kunt de film daarom niks vinden en dat is je goed recht. Maar dat je meteen van mening bent dat anderen de film daarom niet mogen vertonen is gewoon censuur wat je verkoopt als neutraliteit. Het is een goede zaak dat Pathe zich daar niets van aantrekt en niet in de kramp schiet bij het woordje racisme wat tegenwoordig zo makkelijk gebruikt wordt. Zou Google een voorbeeld aan kunnen nemen.

[alexbl69]

Het frappante is dat dit gecensureer er niet toe bijdraagt dat iemand een andere mening krijgt. Je ontneemt namelijk de mogelijkheid dat personen in de comments de inhoud aan kunnen vallen.

Neem als voorbeeld dit tegenovergestelde filmpje over Antifa 'activisten'. Daar wordt in de comments flink gehakt van gemaakt.

Een mogelijkheid die er bij het "Race Differences in Intelligence" filmpje dus niet is omdat de comments zijn uitgeschakeld.

[Mx. Alba]

noguru schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 12:58:
Er zijn ook mensen die deze film opvatten als satire. Waaronder het NRC, geen typisch rechts bolwerk. Een links intellectueel vol goede bedoelingen wordt met stereotype zigeuners geconfronteerd en dat loopt natuurlijk anders dan gedacht. Een boodschap die niet iedereen ondersteund, ook omdat er een kritische link naar vluchtelingen beleid in zit.

Je kunt de film daarom niks vinden en dat is je goed recht. Maar dat je meteen van mening bent dat anderen de film daarom niet mogen vertonen is gewoon censuur wat je verkoopt als neutraliteit. Het is een goede zaak dat Pathe zich daar niets van aantrekt en niet in de kramp schiet bij het woordje racisme wat tegenwoordig zo makkelijk gebruikt wordt. Zou Google een voorbeeld aan kunnen nemen.

De knipoog naar vluchtelingen is inderdaad overduidelijk. Maar zo'n film maken over Syriërs, dat kan kennelijk niet, dus besluit men het maar over Romani te doen. En dan halen ze alle mogelijke racistische stereotypen uit de kast over dat volk, dat in de 1500 jaar dat ze in Europa zijn al meerdere genocides over zich heen heeft gehad (in de 17e eeuw zijn /alle/ Romani in Engeland en Schotland uitgemoord, op de paar groepjes na die naar Ierland konden vluchten, en ook de Nazi's hebben een kaalslag gepleegd waarvan de ware grootte nog steeds niet onderkend wordt) en het armste en meest onderdrukte inheemse volk van Europa zijn... Compleet smakeloos, op z'n zachtst gezegd.

[/offtopic]

alexbl69 schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 13:06:
Het frappante is dat dit gecensureer er niet toe bijdraagt dat iemand een andere mening krijgt. Je ontneemt namelijk de mogelijkheid dat personen in de comments de inhoud aan kunnen vallen.

Neem als voorbeeld dit tegenovergestelde filmpje over Antifa 'activisten'. Daar wordt in de comments flink gehakt van gemaakt.

Een mogelijkheid die er bij het "Race Differences in Intelligence" filmpje dus niet is omdat de comments zijn uitgeschakeld.

Maar niet censureren draagt er wel toe bij dat anderen beïnvloed kunnen worden door die onzin.

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 28-08-2017 13:09 ]

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 13:07:
[...]


De knipoog naar vluchtelingen is inderdaad overduidelijk. Maar zo'n film maken over Syriërs, dat kan kennelijk niet, dus besluit men het maar over Romani te doen. En dan halen ze alle mogelijke racistische stereotypen uit de kast over dat volk, dat in de 1500 jaar dat ze in Europa zijn al meerdere genocides over zich heen heeft gehad (in de 17e eeuw zijn /alle/ Romani in Engeland en Schotland uitgemoord, op de paar groepjes na die naar Ierland konden vluchten, en ook de Nazi's hebben een kaalslag gepleegd waarvan de ware grootte nog steeds niet onderkend wordt) en het armste en meest onderdrukte inheemse volk van Europa zijn... Compleet smakeloos, op z'n zachtst gezegd.

[/offtopic]

Noem het smakeloos. Dat mag je vinden maar mag ik er wat anders van vinden of niet?

/Niet offtopic!

[Mx. Alba]

noguru schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 13:08:
[...]


Noem het smakeloos. Dat mag je vinden maar mag ik er wat anders van vinden of niet?

/Niet offtopic!

Op z'n zachtst gezegd smakeloos. Eerlijk gezegd compleet racistisch. Zoals ik zei, zag men kennelijk wel in dat het "not done" was om zo'n film over Syrische vluchtelingen te maken. Maar Romani op derelijke wijze dehumaniseren, dat "kan" kennelijk wel. Dan zie je dus ook meteen waar Romani staan op de sociale ladder: nog onder de "vluchtelingentsunami". Stel je voor dat de film wel over Syrische vluchtelingen zou zijn gegaan, en dat zij op dergelijke wijze afgeschilderd zouden worden, dan zou de wereld te klein zijn voor alle ophef.

[simon]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 13:13:
[...]


Op z'n zachtst gezegd smakeloos. Eerlijk gezegd compleet racistisch. Zoals ik zei, zag men kennelijk wel in dat het "not done" was om zo'n film over Syrische vluchtelingen te maken. Maar Romani op derelijke wijze dehumaniseren, dat "kan" kennelijk wel. Dan zie je dus ook meteen waar Romani staan op de sociale ladder: nog onder de "vluchtelingentsunami". Stel je voor dat de film wel over Syrische vluchtelingen zou zijn gegaan, en dat zij op dergelijke wijze afgeschilderd zouden worden, dan zou de wereld te klein zijn voor alle ophef.

ik zit nu de trailer te kijken en ik snap je ophef niet helemaal. Ja er wordt gebruik gemaakt van karikaturen, en ja, ik herken me ook in de liberaal die zegt, iedereen is welkom, maar als het in mijn achtertuin gebeurt zich even bevraagd of dat wel zo'n goed idee is. Ik kan me voorstellen dat je moeite hebt met de karikaturen, maar om er dan zo op te reageren, geen enkele reactie is meer mogelijk. Want het is meteen abject. De discussie is dood, want ik moet vol gas tegen je "op z'n zachtst gezegd" in. Nodigt niet uit tot een inhoudelijke dialoog over racisme, karikaturen en de ander.

Als ik een film zie met een joodse karikatuur ga ik ook niet meteen steigeren en zeggen, vuile klootzakken, wees eens gevoelig voor het feit dat er weinig van mijn familie over is. Als ik elke keer zo loop te steigeren kom ik nooit tot een civiele discussie en kan ik er ook niet mee verder.

[Mx. Alba]

Sorry maar er is een verschil tussen een karikatuur (meestal van een specifiek persoon) en een racistische karikatuur (van een volk). En een verschil tussen een film waarin een (racistische) karikatuur voorkomt, en een film die volledig op een racistische karikatuur gebaseerd is. Als je dat zelfs niet inziet is de kloof tussen ons inderdaad waarschijnlijk helaas te groot om te kunnen overbruggen.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 28-08-2017 14:33 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 14:33:
Sorry maar er is een verschil tussen een karikatuur (meestal van een specifiek persoon) en een racistische karikatuur (van een volk). En een verschil tussen een film waarin een (racistische) karikatuur voorkomt, en een film die volledig op een racistische karikatuur gebaseerd is. Als je dat zelfs niet inziet is de kloof tussen ons inderdaad waarschijnlijk helaas te groot om te kunnen overbruggen.

De kloof is inderdaad te groot, en lijkt op termijn een flink conflict op te gaan leveren. Het begint met schermutselingen tussen de extreem linksen en rechtsen, maar dit gaat doorgetrokken worden op alle niveau's. Jammer, maar laten we lekker met zijn allen richting de kloof doorwandelen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 14:49:
De kloof is inderdaad te groot, en lijkt op termijn een flink conflict op te gaan leveren. Het begint met schermutselingen tussen de extreem linksen en rechtsen, maar dit gaat doorgetrokken worden op alle niveau's. Jammer, maar laten we lekker met zijn allen richting de kloof doorwandelen.

De kloof is er al. Enerzijds een kleine groep mensen die de kloof steeds groter willen trekken. In het midden de meerderheid die probeert om de kloof zo goed en zo kwaad als het gaat te negeren. En aan de overzijde mensen die verwoed proberen bruggen te bouwen en de kloof dicht gooien, en roepen naar de meerderheid dat de kloof steeds groter wordt ondanks hun pogingen er wat aan te doen - en zij krijgen vervolgens op hun kop omdat ze de aandacht vestigen op die kloof die men wil negeren. Inderdaad, zo komen we er wel.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 15:04:
[...]


De kloof is er al. Enerzijds een kleine groep mensen die de kloof steeds groter willen trekken. In het midden de meerderheid die probeert om de kloof zo goed en zo kwaad als het gaat te negeren. En aan de overzijde mensen die verwoed proberen bruggen te bouwen en de kloof dicht gooien, en roepen naar de meerderheid dat de kloof steeds groter wordt ondanks hun pogingen er wat aan te doen - en zij krijgen vervolgens op hun kop omdat ze de aandacht vestigen op die kloof die men wil negeren. Inderdaad, zo komen we er wel.

Tja, mijn ervaring met 'oprechte' bruggenbouwers is dat ze met ductape en verrot hout lijken te werken. We zien wel hoe het afloopt.

[simon]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 14:33:
Sorry maar er is een verschil tussen een karikatuur (meestal van een specifiek persoon) en een racistische karikatuur (van een volk). En een verschil tussen een film waarin een (racistische) karikatuur voorkomt, en een film die volledig op een racistische karikatuur gebaseerd is. Als je dat zelfs niet inziet is de kloof tussen ons inderdaad waarschijnlijk helaas te groot om te kunnen overbruggen.

Ik geef aan dat ik het niet begrijp, en dat ik wel open sta voor dialoog, en dan zeg je vervolgens de kloof is te groot om te overbruggen.. Dat is toch onsmakelijk? De discussie is toch complex voor die stijl van de dialoog. De gespannen relatie tussen ras, afkomst of volk en humor is extreem complex, om dan met zo'n discussie methode een gesprek met vol op spanning te zetten kom je er toch totaal niet?

Dat is toch ook de pijnlijke kant van het 'censureren' van uitingen van extreem rechts. Uiteindelijk moet je toch ergens verder in die dialoog, maar zodra je er full-force in knalt heeft zit de discussie op slot. Maar doordat racisme zo gevoelig ligt (in mijn ogen terecht) staat de discussie extreem op spanning.

Als je de film als racistisch ervaart en er moeite mee hebt moeten we daar een civiele discussie over hebben en kun je me inhoudelijk uitleggen hoe je het ziet, maar om een mening te verbieden die je niet deelt, vind ik raar.

[ Voor 37% gewijzigd door simon op 28-08-2017 15:23 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 13:07:
Maar niet censureren draagt er wel toe bij dat anderen beïnvloed kunnen worden door die onzin.

Oef, dat vind ik een gevaarlijke. Ook hier geldt: "onzin" is een waardeoordeel. Informatie om díe reden onthouden van het publieke domein is een hellend vlak. Immers: wie bepaalt straks wat wel en niet "tot beïnvloeding van mensen" kan leiden? Uitingen die weggenomen worden kunnen bovendien ook niet bediscussieerd en bekritiseerd worden; dat lijkt mij een zeer onwenselijke situatie.

Dit doet mij denken aan een uitspraak van Noam Chomsky:

The smart way to keep people passive and obedient is to strictly limit the spectrum of acceptable opinion, but allow very lively debate within that spectrum - even encourage the more critical and dissident views. That gives people the sense that there's free thinking going on, while all the time the presuppositions of the system are being reinforced by the limits put on the range of the debate.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 15:06:
[...]


Tja, mijn ervaring met 'oprechte' bruggenbouwers is dat ze met ductape en verrot hout lijken te werken. We zien wel hoe het afloopt.

Helemaal mee eens. Daarom moet ook gewoon die kloof dichtgetrokken worden.

simon schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 15:11:
[...]

Ik geef aan dat ik het niet begrijp, en dat ik wel open sta voor dialoog, en dan zeg je vervolgens de kloof is te groot om te overbruggen.. Dat is toch onsmakelijk? De discussie is toch complex voor die stijl van de dialoog. De gespannen relatie tussen ras, afkomst of volk en humor is extreem complex, om dan met zo'n discussie methode een gesprek met vol op spanning te zetten kom je er toch totaal niet?

Dat is toch ook de pijnlijke kant van het 'censureren' van uitingen van extreem rechts. Uiteindelijk moet je toch ergens verder in die dialoog, maar zodra je er full-force in knalt heeft zit de discussie op slot. Maar doordat racisme zo gevoelig ligt (in mijn ogen terecht) staat de discussie extreem op spanning.

Excuses als je wel open staat voor een dialoog, dat sprak namelijk niet echt uit je bericht. Als er iets is wat ik kan uitleggen over de situatie dan doe ik dat graag!

Verwijderd schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 15:19:
[...]


Oef, dat vind ik een gevaarlijke. Ook hier geldt: "onzin" is een waardeoordeel. Informatie om díe reden onthouden van het publieke domein is een hellend vlak. Immers: wie bepaalt straks wat wel en niet "tot beïnvloeding van mensen" kan leiden? Uitingen die weggenomen worden kunnen bovendien ook niet bediscussieerd en bekritiseerd worden; dat lijkt mij een zeer onwenselijke situatie.

Dit doet mij denken aan een uitspraak van Noam Chomsky:


[...]

Daarom is het toch ook goed dat YouTube die omstreden filmpjes niet verwijdert, maar ze als het ware in quarantaine zet? Nog wel beschikbaar, zodat erover gediscussieerd kan worden, maar op zodanige manier "disabled" dat ze niet meer zomaar links en rechts verspreid kunnen worden.

[simon]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 15:23:
[...]


Excuses als je wel open staat voor een dialoog, dat sprak namelijk niet echt uit je bericht. Als er iets is wat ik kan uitleggen over de situatie dan doe ik dat graag!

Als ik de trailer kijk zie ik het als een commentaar op de hypocrisie van de 'intellectuele linksmens', waar ik mij zelf ook onder schaar. Ik betrap mij soms ook wels op mijn onderhuidse racisme, onbedoeld discrimeren, en dan kan ik nog zo hard zeggen, ik stel mijn leven open voor jan en alleman, maar of er dan in de praktijk wat van terecht komt. In mijn ogen (als ik naar de trailer en het verhaal van de NRC kijk) gaat het meer over de hypocrisie van mensen die zeggen dat ze voor een open samenleving staan maar in werkelijkheid dat moeilijker vinden.

Maar, waarom zou je, als iemand niet direct open lijkt te staan voor dialoog die houding spiegelen? Dat is toch zo contra aan een inclusieve samenleving. Dat was ik niet snap. Als een neo-nazi bij mij aan tafel schuift kan die ook te eten krijgen. Eten komt wel samen met een goed gesprek, maar in mijn denkbeeld moeten we er civiel over kunnen praten, zonder censuur er bij te betrekken. Uiteindelijk moet de logica dan toch echt winnen.

[Mx. Alba]

simon schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 15:29:
[...]

Als ik de trailer kijk zie ik het als een commentaar op de hypocrisie van de 'intellectuele linksmens', waar ik mij zelf ook onder schaar. Ik betrap mij soms ook wels op mijn onderhuidse racisme, onbedoeld discrimeren, en dan kan ik nog zo hard zeggen, ik stel mijn leven open voor jan en alleman, maar of er dan in de praktijk wat van terecht komt. In mijn ogen (als ik naar de trailer en het verhaal van de NRC kijk) gaat het meer over de hypocrisie van mensen die zeggen dat ze voor een open samenleving staan maar in werkelijkheid dat moeilijker vinden.

Op zich ben ik het daarmee eens. Maar om dat verhaal te brengen is het niet nodig om alle racistische stereotypen over Romani uit de kast te trekken, toch? Dat kan ook zonder. Ik bedoel, het is overduidelijk dat het eigenlijk gaat over (Syrische) vluchtelingen. Waarom dan niet die politicus in zijn tuin Syrische vluchtelingen laten opvangen?

Maar, waarom zou je, als iemand niet direct open lijkt te staan voor dialoog die houding spiegelen? Dat is toch zo contra aan een inclusieve samenleving. Dat was ik niet snap. Als een neo-nazi bij mij aan tafel schuift kan die ook te eten krijgen. Eten komt wel samen met een goed gesprek, maar in mijn denkbeeld moeten we er civiel over kunnen praten, zonder censuur er bij te betrekken. Uiteindelijk moet de logica dan toch echt winnen.

Omdat ik dat soort gesprekken onderhand al honderden keren heb geprobeerd te voeren en op een gegeven moment leer je om de dialoog soms maar niet eens aan te gaan omdat het heel veel energie kost en je toch nergens komt. In dit geval had ik je waarschijnlijk verkeerd ingeschat - waarvoor dus excuses.

Een neo-nazi zoals die waar ik afgelopen zaterdag tegenover stond komt bij mij trouwens niet aan tafel, vooral niet als hij zo'n Duitse oorlogsvlag (zwart wit rood) in z'n nek heeft getatoeëerd of een Hitler-doodshoofd (schedel met een Hitlerkapsel en -snorretje) op zijn kale kop... Maar dat is weer een heel ander verhaal.

[Verwijderd]

@Mx. Alba Hoe kan je eigenlijk spreken over "racistische" stereotyperingen over een groep (Roma) wat geen "ras" betreft?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 16:42:
@Mx. Alba Hoe kan je eigenlijk spreken over "racistische" stereotyperingen over een groep (Roma) wat geen "ras" betreft?

Op dezelfde manier waarom Wilders veroordeeld is voor racisme. Het gaat om een bevolkingsgroep van een bepaalde afkomst.

Je kan het natuurlijk ook een nieuwe naam geven, etnicisme ofzo, maarja, dan mag je weer gaan uitleggen wat dat betekend, en grote kans dat genoeg mensen dat weer gaan downplayen onder het mom van "ja, maar, wat is nou etnische afkomst...

Overigens is de wetenschap er inmiddels wel over uit dat er niet eens iets is zoals ras, dus we moeten of het woord racisme gewoon schrappen, of we verbreden de betekenis.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 16:52:
[...]

Op dezelfde manier waarom Wilders veroordeeld is voor racisme. Het gaat om een bevolkingsgroep van een bepaalde afkomst.

Je kan het natuurlijk ook een nieuwe naam geven, etnicisme ofzo, maarja, dan mag je weer gaan uitleggen wat dat betekend, en grote kans dat genoeg mensen dat weer gaan downplayen onder het mom van "ja, maar, wat is nou etnische afkomst...

Overigens is de wetenschap er inmiddels wel over uit dat er niet eens iets is zoals ras, dus we moeten of het woord racisme gewoon schrappen, of we verbreden de betekenis.

Groot voorstander van meerdere termen. Alles op één hoop gooien vertroebeld de betekenis enkel. Bijvoorbeeld; religiekritiek onder racisme devalueert de term racisme (voor mij).

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 15:50:
[...]

Op zich ben ik het daarmee eens. Maar om dat verhaal te brengen is het niet nodig om alle racistische stereotypen over Romani uit de kast te trekken, toch? Dat kan ook zonder. Ik bedoel, het is overduidelijk dat het eigenlijk gaat over (Syrische) vluchtelingen. Waarom dan niet die politicus in zijn tuin Syrische vluchtelingen laten opvangen?

Dat is je mening en, nogmaals, die mag je hebben. Je hoeft de film niet te zien maar om dan meteen om censuur te vragen en iedereen zijn recht te ontzeggen om zelf een mening te vormen gaat te ver. En daar pleit je voor.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 16:59:
[...]


Groot voorstander van meerdere termen. Alles op één hoop gooien vertroebeld de betekenis enkel. Bijvoorbeeld; religiekritiek onder racisme devalueert de term racisme (voor mij).

Welke religiekritiek?

Wilders heeft een douw gekregen voor zijn minder-Marokkanen uitspraak, volgens de rechter valt een hele bevolkingsgroep, in dit geval Marokkanen, discrimineren onder racisme. Met die logica kun je de stereotyperingen van een andere etnische groep dus ook racisme noemen.

Een extra naam eraan plakken kan, maar uiteindelijk moet het imho niet gaan om hoe je het beestje noemt, maar wat het beestje doet. Gaan vierkantemillimeterzeiken over definities is een hele mooie afleidingstactiek, want dan hoef je het niet te hebben over de schade die uitermate stereotyperende film kan opleveren.

Maar dit snijdt ook wel weer mooi aan het debacle over of je wel niet dingen moet laten zien. Als die film niet gemaakt is om Romani echt weg te zetten als derderangsburgers, heb ik er weinig moeite mee. Gebruik je dezelfde stereotyperingen om te laten zien waarom het een goed idee is om Romani te deporteren, tja, zoiets mag je van mij gerust weren van je filmpjes-site. Zo'n filmpje heeft namelijk totaal geen nut in het debat, er zullen geen feiten in zitten en het is enkel en alleen maar gemaakt om te trappen. Het gevaar is juist dat de extremisten dan het hele debat gaan kapen.

Kijk naar onze verkiezingsdebatten: De extremist was nergens te bekennen, dus de debatten gingen zowaar een klein beetje over de inhoud.

[ThinkP]

Er is een aantal keer gesuggereerd dat, wanneer het beleid van de mods/ algoritmes van Google/ Youtube je niet bevalt, je prima terecht kunt bij een ander platform.

Echter, miljoenen schoolkinderen, zowel basis als middelbaar, worden al op jonge leeftijd in het Google ecosysteem opgenomen via Chromebooks op school. 58% van de markt voor basis en middelbare scholen in de VS wordt bediend door Google Chromebooks, en ook in Nederland stijgt het aandeel. Kinderen loggen in met een google account, werken met docs, gmail, drive, google calender en chrome. Deze accounts zullen ook gebruikt worden voor hun android mobieltjes. Hoe makkelijk stap je uit dat ecosysteem, wanneer je daar op je 12e (of jonger zelfs) al *verplicht* in bent gezet?

Gezien de grote afhankelijkheid van honderden miljoenen, zo niet miljarden, mensen van Google's diensten, die dus al dan niet vrijwillig is ontstaan, geloof ik dat Google niet zomaar als een willekeurige buurtsuper vrij gelaten moet worden om te bepalen (door hun medewerkers of algoritmes) welke feiten of meningen wel of geen (open) platform verdienen.

[incaz]

ThinkP schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 17:41:
Gezien de grote afhankelijkheid van honderden miljoenen, zo niet miljarden, mensen van Google's diensten, die dus al dan niet vrijwillig is ontstaan, geloof ik dat Google niet zomaar als een willekeurige buurtsuper vrij gelaten moet worden om te bepalen (door hun medewerkers of algoritmes) welke feiten of meningen wel of geen (open) platform verdienen.

Dat lijkt me overigens ook een reden dat je niet moet willen dat die kinderen zomaar makkelijk bij al die white supremacist / racistische / nazistische shit uitkomen en gerecruteerd worden voor dat soort extremisme.

[Mx. Alba]

Juist daarom is het goed dat YouTube een cordon sanitaire inzet tegen de verspreiding van haat en racisme - juist omdat zoveel kinderen wereldwijd gebruik maken van de Google Universe.

En wat betreft de term racisme met betrekking tot Romani... Racisme houdt in eerste instantie in het geloof dat er meerdere mensenrassen bestaan die voornamelijk op grond van uiterlijke kenmerken (en dan vooral huidskleur) te onderscheiden zijn. En secundair dat er aan die verschillende rassen een hiërarchie te koppelen is. De Romani komen oorspronkelijk uit Noord-India en zijn volgens die leer dus wel degelijk aan te duiden als een ander "ras" dan witte Europeanen. En dat ze lager op de rangorde der rassen staan is wel duidelijk uit de manier waarop er in heel Europa met Romani wordt omgegaan. Zoals gezegd is het het armste, slechtst opgeleide, meest ongeletterde en meest gediscrimineerde inheemse volk van Europa. Als je naar alle mogelijke signalen kijkt zou je zelfs zeggen lager in rang dan Syrische vluchtelingen - die zijn ten minste vrij vaak nog hoogopgeleid.

In het kader van die geschiedenis van honderden jaren van genocides, marginalisering, gedwongen opgeven van religie, taal en cultuur, en openlijke discriminatie is het gewoon onverkoopbaar om grappen te gaan zitten maken gebaseerd op compleet onware vooroordelen die men over dat volk heeft. Die film is op zoveel niveaus abject dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. Zelfs Kuifje in Afrika gaf een beter beeld van hoe Afrikaanse mensen leven dan deze film geeft over hoe Romani leven.

[ThinkP]

incaz schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 17:47:
[...]


Dat lijkt me overigens ook een reden dat je niet moet willen dat die kinderen zomaar makkelijk bij al die white supremacist / racistische / nazistische shit uitkomen en gerecruteerd worden voor dat soort extremisme.

Dat wil natuurlijk niemand, en daarin hebben vooral ouders, docenten en andere opvoeders de eerste verantwoordelijkheid. Feit is echter dat er duizenden, misschien wel miljoenen video's op YT staan die ofwel extremistisch zijn (religieus, racistisch, communistisch), ofwel stuitend in grofheid en geweldadigheid, ofwel dubieuze meningen bevatten die als feiten worden verkondigd (eugenetics, social equity, 'alle witte mensen zijn racistisch', 9/11 complottheorieen, "informatie" over het kwaad van vaccinaties en ga zo maar door). Waar trek je dus de lijn, als je de verantwoordelijkheid bij de werknemers of algoritmes van Google wilt leggen?

[RobinHood]

Er is al een lijn: Strafbare zaken.

Racisme is volgens mij in het hele westen strafbaar, dus white-power-meuk kun je prima weren.

De andere voorbeelden zijn inderdaad ook schadelijk, maar imho toch al van een wat ander kaliber. Ik heb nog niks gehoord over aanslagen in de naam des SJW, en anti-vaccinatie-onzin zal er waarschijnlijk meer door de ouders erin gepropt worden dan door YouTube.

Sowieso vind ik ook dit wel een vrij schadelijke tactiek: "Jamaar, al die andere dingen dan?" is geen reden om iets waarvan het toch wel bewezen is dat het heel veel problemen geeft te blokkeren.

[ThinkP]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 18:05:
Er is al een lijn: Strafbare zaken.

Racisme is volgens mij in het hele westen strafbaar, dus white-power-meuk kun je prima weren.

De andere voorbeelden zijn inderdaad ook schadelijk, maar imho toch al van een wat ander kaliber. Ik heb nog niks gehoord over aanslagen in de naam des SJW, en anti-vaccinatie-onzin zal er waarschijnlijk meer door de ouders erin gepropt worden dan door YouTube.

Sowieso vind ik ook dit wel een vrij schadelijke tactiek: "Jamaar, al die andere dingen dan?" is geen reden om iets waarvan het toch wel bewezen is dat het heel veel problemen geeft te blokkeren.

En wat strafbaar is bepaalt nog altijd een rechter. Je begrijpt dat er een groot grijs gebied is, hoop ik? De video van TS is een voorbeeld van Google zelf, en zelfs daarover zou je kunnen discussiëren (niet meer op YT dus).

En waarop baseer je dat anti-vaccinatie propaganda minder schadelijk is dan de video van TS? Enig idee wat een polio of pokken epidemie kan aanrichten?

Sowieso vind ik het schadelijk dat je mij een 'tactiek' toedicht op basis van een parafrase die je nota bene tussen aanhalingstekens zet. Dat is behoorlijk slecht gemanierd, zachtgezegd.

[HMR90]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 18:05:
Er is al een lijn: Strafbare zaken.

Racisme is volgens mij in het hele westen strafbaar, dus white-power-meuk kun je prima weren.

De andere voorbeelden zijn inderdaad ook schadelijk, maar imho toch al van een wat ander kaliber. Ik heb nog niks gehoord over aanslagen in de naam des SJW, en anti-vaccinatie-onzin zal er waarschijnlijk meer door de ouders erin gepropt worden dan door YouTube.

Sowieso vind ik ook dit wel een vrij schadelijke tactiek: "Jamaar, al die andere dingen dan?" is geen reden om iets waarvan het toch wel bewezen is dat het heel veel problemen geeft te blokkeren.

Klopt en hoe word de wet gehandhaafd? Dmv de scheiding der rechten, google is nu wetmaker, veroordeler en strafoplegger.(versimpeld weergegeven) Dat is het grootste probleem met deze cencuur, alles wat google slecht vind word geweerd. Er is geen enkel eerlijk process, als turkije zoiets doet word iedereen boos maar nu is het ineens prima.

Tis aan de ene kant naar dat google dit doet maar hierdoor word wel duidelijk hoe afhankelijk we er van zijn en komen er nu eindelijk alternatieven. Vind trouwens dat ze dit als bedrijf mogen doen maar verstandig vind ik het niet.

[incaz]

ThinkP schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 17:59:
[...]
Dat wil natuurlijk niemand, en daarin hebben vooral ouders, docenten en andere opvoeders de eerste verantwoordelijkheid.

Waarom hebben die vooral de verantwoordelijkheid? Zij bieden dat platform niet, zij verdienen er niet aan, zij helpen (althans voor het grootste deel) niet mee om dat soort boodschappen te verspreiden.
Google wel.

Maar het is ook een kwestie van prioriteiten denk ik. Ik vind vrijheid van meningsuiting redelijk belangrijk - maar over het geheel genomen vind ik voorkomen dat we WOIII of nog een ronde genocide krijgen, belangrijker.
Zoals ik denk dat er redenen zijn om privacy soms aan te tasten in het belang van veiligheid, tegen terrorisme en criminaliteit, denk ik ook dat er redenen zijn om vrijheid van meningsuiting soms te beperken, als het gevaar is dat we de samenleving ermee ondermijnen.

En dat is een afweging. Wat betreft privacy slaan we volstrekt door naar de andere kant: die is erg ver opgegeven zonder dat dat nog in verhouding tot wat het oplevert. Dus ok, zover dus niet. Maar tegelijkertijd vind ik niet dat privacy bijvoorbeeld oneindig waarde heeft: dat de politie soms invallen doet in huizen of soms criminelen aftapt of soms mensen schaduwt is bijvoorbeeld wat mij betreft niet fundamenteel een probleem. Dat gaat meer om verhoudingen dan om absoluten.

Eenzelfde afweging geldt volgens mij voor vrijheid van meningsuiting: er zit een gigantisch middendeel tussen Russissche staatscensuur en het vrijelijk toelaten van white supremacy extremisme... en dat midden vinden en behouden is iets wat we als maatschappij moeten blijven uitvinden, maar het is ook iets wat Google moet uitvinden.
En er hoeft dus helemaal geen absolute lijn te zijn. We kunnen als mensen prima inhoudelijk beoordelen dat sommige dingen echt veel te ver gaan, andere dingen duidelijk prima zijn, en dan bij het overige dynamisch besluiten wat wel en niet kan.

Waarbij je ook andere waarden en argumenten mee laat wegen, en niet alleen vrijheid van meningsuiting op zich.

[ThinkP]

incaz schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 18:42:
[...]

Waarom hebben die vooral de verantwoordelijkheid? Zij bieden dat platform niet, zij verdienen er niet aan, zij helpen (althans voor het grootste deel) niet mee om dat soort boodschappen te verspreiden.
Google wel.

Omdat de ouders dat uberhaupt hebben. Natuurlijk moet een bedrijf binnen de wettelijke kaders verantwoordelijk handelen, maar de wereld blijft een plaats vol gevaren, en het is primair de verantwoordelijkheid van de ouders om de kinderen daartegen te beschermen of mee om te leren gaan. Het is een illusie dat de wereld gevaarloos wordt wanneer bedrijven verantwoordelijkheid moeten nemen voor de veiligheid van bezoekers, eigen verantwoordelijkheid (en van de ouders dus in het geval van kinderen) staat voorop.

incaz schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 18:42:
[...]

Maar het is ook een kwestie van prioriteiten denk ik. Ik vind vrijheid van meningsuiting redelijk belangrijk - maar over het geheel genomen vind ik voorkomen dat we WOIII of nog een ronde genocide krijgen, belangrijker.
Zoals ik denk dat er redenen zijn om privacy soms aan te tasten in het belang van veiligheid, tegen terrorisme en criminaliteit, denk ik ook dat er redenen zijn om vrijheid van meningsuiting soms te beperken, als het gevaar is dat we de samenleving ermee ondermijnen.

En dat is een afweging. Wat betreft privacy slaan we volstrekt door naar de andere kant: die is erg ver opgegeven zonder dat dat nog in verhouding tot wat het oplevert. Dus ok, zover dus niet. Maar tegelijkertijd vind ik niet dat privacy bijvoorbeeld oneindig waarde heeft: dat de politie soms invallen doet in huizen of soms criminelen aftapt of soms mensen schaduwt is bijvoorbeeld wat mij betreft niet fundamenteel een probleem. Dat gaat meer om verhoudingen dan om absoluten.

Eenzelfde afweging geldt volgens mij voor vrijheid van meningsuiting: er zit een gigantisch middendeel tussen Russissche staatscensuur en het vrijelijk toelaten van white supremacy extremisme... en dat midden vinden en behouden is iets wat we als maatschappij moeten blijven uitvinden, maar het is ook iets wat Google moet uitvinden.
En er hoeft dus helemaal geen absolute lijn te zijn. We kunnen als mensen prima inhoudelijk beoordelen dat sommige dingen echt veel te ver gaan, andere dingen duidelijk prima zijn, en dan bij het overige dynamisch besluiten wat wel en niet kan.

Waarbij je ook andere waarden en argumenten mee laat wegen, en niet alleen vrijheid van meningsuiting op zich.

Ten eerste is de keuze tussen vrijheid van meningsuiting of het voorkomen van WOIII een foute dichotomie. Het is totaal niet vanzelfsprekend dat vrijheid van meningsuiting leidt tot WOIII of dat het aantasten daarvan dat kan voorkomen. Sterker nog: ik denk dat voor het voorkomen van WOIII of een nieuwe genocide de bescherming van de vrijheid van meningsuiting cruciaal is.

Je onderschat, ten tweede, het belang van vrije meningsuiting. Het is niet zomaar een 'waarde' naast allerlei andere waarden. Het is een mechanisme dat mensen in staat stelt om vreedzaam met elkaar samen te leven. Het is hét mechanisme dat er voor zorgt dat mensen hun meningsverschillen kunnen bespreken, op hun foute ideeën kunnen worden gewezen, en kunnen onderhandelen over moeilijke sociale kwesties. Tornen aan de vrijheid van meningsuiting is tornen aan het mechanisme dat ervoor zorgt dat we meningsverschillen uitvechten of beslechten met woorden, in plaats van het alternatief: met vuisten en wapens.

[incaz]

ThinkP schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 19:19:
[...]
Natuurlijk moet een bedrijf binnen de wettelijke kaders verantwoordelijk handelen, maar de wereld blijft een plaats vol gevaren, en het is primair de verantwoordelijkheid van de ouders om de kinderen daartegen te beschermen of mee om te leren gaan.

Waaro is dat primair de verantwoordelijkheid van de ouders? Waarom zou je verwachten dat dit allemaal op zo'n lage schaal moet worden opgelost, terwijl we het systematische geheel buiten beschouwing laten? Waarom zouden we van individuele ouders allerlei verregaande verwachtingen hebben terwijl we bij bedrijven en grote gehele vinden dat de wet met alle beperkingen meer dan goed genoeg is?

Dat lijkt me nogal een uitgangspunt dat gedoemd is om te falen.

(En wat is nou eigenlijk het doel van dat soort principes - gelijk hebben, of een betere wereld te creeren?)

Het is een illusie dat de wereld gevaarloos wordt wanneer bedrijven verantwoordelijkheid moeten nemen ...

Gelukkig, want dat schreef ik ook niet! Zijn we het daar in elk geval over eens.

Ten eerste is de keuze tussen vrijheid van meningsuiting of het voorkomen van WOIII een foute dichotomie. Het is totaal niet vanzelfsprekend dat vrijheid van meningsuiting leidt tot WOIII of dat het aantasten daarvan dat kan voorkomen. Sterker nog: ik denk dat voor het voorkomen van WOIII of een nieuwe genocide de bescherming van de vrijheid van meningsuiting cruciaal is.

Hoe vind je dat dat concreet ingevuld moet worden?
Als je ziet hoeveel invloed altright en extreemrechts heeft kunnen vergaren door zich steeds achter 'vrijheid van meningsuiting' te verschuilen terwijl ze anderen door hun acties (waaronder minder jofele dingen als DDoS, bedreigingen, doxing, proberen mensen te laten ontslaan, gecoordineerde false flagging, hacking, impersonatie, bots, sock puppets en andere methoden), waarom vind je dan dat een absolute vrijheid van meningsuiting zo belangrijk is, en op welke manier denk je dat die zou werken?

Je onderschat, ten tweede, het belang van vrije meningsuiting. Het is niet zomaar een 'waarde' naast allerlei andere waarden.

Natuurlijk wel.

Het is een mechanisme dat mensen in staat stelt om vreedzaam met elkaar samen te leven. Het is hét mechanisme dat er voor zorgt dat mensen hun meningsverschillen kunnen bespreken, op hun foute ideeën kunnen worden gewezen, en kunnen onderhandelen over moeilijke sociale kwesties.

Nope. Vrijheid van meningsuiting heeft belangrijke punten, maar dit is gewoon niet hoe het werkt. Je kunt vreedzaam samenleven in omgevingen waar geen vrijheid van meningsuiting is.

Het begrenzen van geweld en van de mogelijkheden om een ander schade te doen zijn aparte onderdelen en ook aparte waarden, die niet automatisch volgen uit de vrijheid van meningsuiting. Sterker nog: ik zou zeggen dat een verbod op geweld veel belangrijker is voor een vreedzame samenleving dan de vrijheid van meningsuiting. (En de VS is daarvan een goed voorbeeld - de vrijheid van meningsuiting is geen fuck waard als je kunt worden neergeschoten om niet meer dan dat de ander zich bedreigd voelde.)

En daarmee wil ik niet zeggen dat vrijheid van meningsuiting onbelangrijk is hoor, maar het is beslist niet de 'One ring to rule them all'. De vrijheid van meningsuiting is niet de vrijheid om alle goeds te bewerkstelligen.
Een zekere mate van bescherming tegen geweld en dood komt eerst.

En het punt dat ik al eerder maakte is ook belangrijk: vrijheden botsen. Als de ene groep hun vrijheid van meningsuiting inzet om de andere groep monddood te maken, dan ervaart die andere groep een inbreuk op hun vrijheid van meningsuiting. Het gevolg is dat die meningen uit het zicht verdwijnen, en dat er van al die verheven idealen zoals goede gedachtenuitwisseling alsnog niet veel komt, simpelweg omdat veel meningen toch geweerd worden. Alleen... onopvallender. Niet door openlijke censuur, maar door bias in de algoritmen. Net zo sturend, maar minder opvallend.

Tornen aan de vrijheid van meningsuiting is tornen aan het mechanisme dat ervoor zorgt dat we meningsverschillen uitvechten of beslechten met woorden, in plaats van het alternatief: met vuisten en wapens.

Wat dat betreft - heb je gezien hoe die mensen vanwege de 'vrijheid van meningsuiting' naar die gezellige unite-the-right-demonstratie gingen? Met geweren en armour, en fakkels (ok, suffe tuinfakkels, maar toch - een verwijzing naar al die keren dat huizen en mensen in brand gestoken werden.)

Die vuisten en vooral die wapens liggen al klaar, om gebruikt te worden zodra het kan. Iemand die met een hakenkruis zwaait, is niet bezig met een inhoudelijke discussie over reele argumenten, die verwijst naar een genocide van miljoenen mensen, met als boodschap: 'dit vind ik een goed idee, hier wil ik mij aan verbinden.'

De inhoud van die boodschap hoeven we niet uit het zicht verliezen. En wat we al helemaal niet hoeven te doen is die te faciliteren ten koste van andere, stukken minder kwaadaardige boodschappen, die nu zo vaak worden weggedrukt.

[RobinHood]

ThinkP schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 18:14:
[...]


En wat strafbaar is bepaalt nog altijd een rechter. Je begrijpt dat er een groot grijs gebied is, hoop ik? De video van TS is een voorbeeld van Google zelf, en zelfs daarover zou je kunnen discussiëren (niet meer op YT dus).

Met alle respect, "zwarten zijn dommer dan blanken en ik zal het bewijzen!" is gewoon geen grijs gebied, maar gewoon overduidelijk zwart. Het is letterlijk hetzelfde als gaan afvragen hoe Hitler zijn opmerkingen over Joden en allerlei andere groepen bedoelde.

Natuurlijk is er wel een echt grijs gebied, maar de filmpjes die daaronder vallen lijken vooralsnog gewoon hun ding te kunnen doen.

En waarop baseer je dat anti-vaccinatie propaganda minder schadelijk is dan de video van TS? Enig idee wat een polio of pokken epidemie kan aanrichten?

De moderne geschiedenis. Zelfs al vergeet je even de holocaust, dan blijven er nog genoeg andere genocides over die gevoed werden door blind racisme. Polio is heel erg, wat de Hutu's en Tutsi's elkaar 20 jaar geleden aandeden was erger.

Sowieso vind ik het schadelijk dat je mij een 'tactiek' toedicht op basis van een parafrase die je nota bene tussen aanhalingstekens zet. Dat is behoorlijk slecht gemanierd, zachtgezegd.

Ik doelde niet enkel en alleen op jou, het is ook breder dan dit topic. Bij zo'n beetje ieder maatschappelijk probleem is er een groep mensen die om een of andere [on]duidelijke reden vooral bezig is met het maken van een rookgordijn. En heel grof gezegd: Jij past wel in het plaatje van iemand die dat doet: Nauwelijks posts, kaal profiel maar wel de weg naar AWM kunnen vinden.

HMR90 schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 18:14:
[...]


Klopt en hoe word de wet gehandhaafd? Dmv de scheiding der rechten, google is nu wetmaker, veroordeler en strafoplegger.(versimpeld weergegeven) Dat is het grootste probleem met deze cencuur, alles wat google slecht vind word geweerd. Er is geen enkel eerlijk process, als turkije zoiets doet word iedereen boos maar nu is het ineens prima.

Dat boeit niet. Er werd een lijn gevraagd, en ik geef een [mogelijke] lijn.

Als jij een betere lijn weet, wil ik die wel horen.

[Mx. Alba]

HMR90 schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 18:14:
[...]


Klopt en hoe word de wet gehandhaafd? Dmv de scheiding der rechten, google is nu wetmaker, veroordeler en strafoplegger.(versimpeld weergegeven) Dat is het grootste probleem met deze cencuur, alles wat google slecht vind word geweerd. Er is geen enkel eerlijk process, als turkije zoiets doet word iedereen boos maar nu is het ineens prima.

Tis aan de ene kant naar dat google dit doet maar hierdoor word wel duidelijk hoe afhankelijk we er van zijn en komen er nu eindelijk alternatieven. Vind trouwens dat ze dit als bedrijf mogen doen maar verstandig vind ik het niet.

Denk je dat wij moderators hier een uitspraak van een rechter nodig hebben om berichten die in strijd zijn met de regels die hier gelden zijn te verwijderen? Nee natuurlijk niet. Tweakers is een commercieel bedrijf dat regels heeft opgesteld zodat leden samen zonder verstoring kunnen discussiëren over uiteenlopende onderwerpen. Hou je je niet aan die regels, dan kunnen er door de (grotendeels vrijwillige) crew maatregelen worden genomen zoals het verwijderen van berichten tot het permanent bannen van een lid dat onverbeterlijk recidivistisch blijkt. Daar is echt geen rechter voor nodig. Echter staat het een lid natuurlijk vrij om een rechter te vragen uitspraak te doen of het terecht is dat hij geband is of dat zijn berichten zijn verwijderd. Net zoals het de mensen die rechts-extremistische video's op YouTube plaatsen vrij staat om een rechter in te schakelen om de quarantaine van hun filmpjes op te heffen. Rechtstaat hersteld.

Deelname aan YouTube, Tweakers, Facebook, Twitter, Google etc is geen recht. Het is een dienst die je afneemt van een commercieel bedrijf. En dat bedrijf heeft regels opgesteld over hoe je je dient te gedragen om de dienst voor iedereen bruikbaar te houden. Hou je je daar niet aan, dan kan je de toegang tot de dienst ontzegd worden. Dan worden geen enkele van je rechten geschaad - want de dienst is sowieso geen recht.

Als Google stelt dat haat en discriminatie niet verspreid mogen worden via hun platforms dan heb je je daar als "klant" aan te houden. Doe je dat niet, dan heeft dat consequenties. En als dat je niet bevalt kan je ermee naar de rechter stappen. I don't see the problem.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 28-08-2017 20:22 ]

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 20:17:
[...]
...

nu kan ik niet wachten tot het eerste persoon die naar de rechter stapt omdat ie een ban heeft gekregen

[ThinkP]

terwijl we het systematische geheel buiten beschouwing laten?

Dat schrijf ik toch niet? Primair betekent, tja, primair, maar niet uitsluitend. Ik geloof inderdaad dat de verantwoordelijkheid voor de opvoeding primair bij de ouders ligt. Daar wil ik ook nog wel over uitwijden, als je daarin geinteresseerd bent. Nergens schrijf ik dat al het andere buiten beschouwing moet worden gelaten, dat leg je me in de mond. Jij schreef:

Dat lijkt me overigens ook een reden dat je niet moet willen dat die kinderen zomaar makkelijk bij al die white supremacist / racistische / nazistische shit uitkomen en gerecruteerd worden voor dat soort extremisme.

Daarvan zeg ik: natuurlijk niet, maar in de wereld bestaan nu eenmaal onwelgevallige meningen, en ook extremisme van allerlei aard, en andere gevaren. Binnen de wet kun je bedrijven vragen verantwoordlijkheid te nemen, maar niet ten koste van alles, bijvoorbeeld van de vrijheid van meningsuiting.

(En wat is nou eigenlijk het doel van dat soort principes - gelijk hebben, of een betere wereld te creeren?)

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen? Suggereer je hiermee dat ik alleen principes heb om gelijk te hebben? Dat is nogal arrogant gedacht!

Hoe vind je dat dat concreet ingevuld moet worden?
Als je ziet hoeveel invloed altright en extreemrechts heeft kunnen vergaren door zich steeds achter 'vrijheid van meningsuiting' te verschuilen terwijl ze anderen door hun acties (waaronder minder jofele dingen als DDoS, bedreigingen, doxing, proberen mensen te laten ontslaan, gecoordineerde false flagging, hacking, impersonatie, bots en andere methoden), waarom vind je dan dat een absolute vrijheid van meningsuiting zo belangrijk is, en op welke manier denk je dat die zou werken?

Nu bega je weer een grote fout, nogal opvallend ook: misdrijven als "DDoS, bedreigingen, doxing, proberen mensen te laten ontslaan, gecoordineerde false flagging, hacking, impersonatie, bots" vallen toch helemaal niet onder "vrijheid van meningsuiting"? Wat is dit nu voor een rare manier om tegen iemands argumenten in te gaan: gewoon allerlei misdrijven samen groeperen met legale vrije meningsuiting en dan zeggen dat het niet werkt.

Nee tuurlijk werkt dat zo niet: misdrijven zijn misdrijven en moeten worden aangepakt. Daar bestaan ook al lang wetten voor en worden straffen voor opgelegd. Het gaat hier over pogingen van Google om dmv mods en bots gevlagte video's minder toegankelijk te maken. Dat is niet hetzelfde als bedreigingen, DDoS aanvallen, hacking etcetera.

Nope. Vrijheid van meningsuiting heeft belangrijke punten, maar dit is gewoon niet hoe het werkt.

Dan heb je er weinig van begrepen, vrees ik.

Je kunt vreedzaam samenleven in omgevingen waar geen vrijheid van meningsuiting is.

Inderdaad, maar dan alleen onder dictatuur. Zonder een tiran én zonder vrije meningsuiting is anarchie en geweld onvermijdelijk.

Sterker nog: ik zou zeggen dat een verbod op geweld veel belangrijker is voor een vreedzame samenleving dan de vrijheid van meningsuiting.

Zucht. Een verbod op geweld bestaat toch allang? Het hele punt is nu juist dat men zich daar niets meer van aantrekt wanneer men niet meer de mogelijkheid heeft om met woorden mee te doen aan maatschappelijke debatten en onderhandelingen. Zo'n verbod is net zoiets als een verbod op oorlog: prachtig, maar volslagen zinloos als een partij die zich benadeeld voelt geen andere uitweg ziet.

En het punt dat ik al eerder maakte is ook belangrijk: vrijheden botsen. Als de ene groep hun vrijheid van meningsuiting inzet om de andere groep monddood te maken, dan ervaart die andere groep een inbreuk op hun vrijheid van meningsuiting. Het gevolg is dat die meningen uit het zicht verdwijnen, en dat er van al die verheven idealen zoals goede gedachtenuitwisseling alsnog niet veel komt, simpelweg omdat veel meningen toch geweerd worden. Alleen... onopvallender. Niet door openlijke censuur, maar door bias in de algoritmen. Net zo sturend, maar minder opvallend.

Dit is dus precies wat er gebeurd met allerlei meningen aan de centrumrechtse en rechtse kant van het spectrum: Sprekers als Jordan Peterson en Ben Shapiro die het spreken letterlijk onmogelijk wordt gemaakt door bedreigingen van zogenaamde progressieven, en algoritmen van Google die dus mogelijk dergelijke video's gaan 'ontplatformen'. Als ik die laatste zin van je lees, lijk je volledig aan mijn kant van het argument te staan.

Wat dat betreft - heb je gezien hoe die mensen vanwege de 'vrijheid van meningsuiting' naar die gezellige unite-the-right-demonstratie gingen? Met geweren en armour, en fakkels (ok, suffe tuinfakkels, maar toch - een verwijzing naar al die keren dat huizen en mensen in brand gestoken werden.)

Walgelijk natuurlijk! Maar nogmaals, als je wilt dat mensen het *niet* met wapens uitvechten zal je onsmakelijke meningen toch de ruimte moeten geven, en dan vooral met argumenten bestrijden. Vergis je overigens niet in het feit dat er een militairisering plaatsvind van beide extreme kampen in de VS: ook Antifa loopt met knuppels en boksbeugels rond.

[RobinHood]

De laatste keer dat ik het controleerde had in Nederland de vrijheid van meningsuiting nog steeds zo zijn grenzen. Leuk dat het in de grondwet staat, maar ik denk dat @Mx. Alba wel kan uitleggen waar artikel 1 over gaat

En vrijheid van meningsuiting heeft ook nog steeds geen fluit te maken met wat je wel of niet op YouTube of een forum kan plempen.

[ThinkP]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 20:07:
[...]

Met alle respect, "zwarten zijn dommer dan blanken en ik zal het bewijzen!" is gewoon geen grijs gebied, maar gewoon overduidelijk zwart. Het is letterlijk hetzelfde als gaan afvragen hoe Hitler zijn opmerkingen over Joden en allerlei andere groepen bedoelde.

Natuurlijk is er wel een echt grijs gebied, maar de filmpjes die daaronder vallen lijken vooralsnog gewoon hun ding te kunnen doen.

Ik zei in mijn post dat dit filmpje door YT is uitgekozen als voorbeeld voor hun nieuwe beleid. De meeste mensen zullen het er wel over eens zijn dat dit of tegen racisme aanschurkt, of racistisch is, maar er is dus een enorm grijs gebied, lichtgrijs zelfs, waar dit beleid problematisch kan worden. Video's en lezingen van sprekers als Jordan Peterson en Ben Shapiro worden ook doorlopen gevlagd en beprotesteerd, en die zijn zeker niet racistisch. Het gevaar zit hem niet in het meest extreme voorbeeld, het gevaar zit 'm in de dynamiek dat een zeer invloedrijke private organisatie, met tentakels in onder andere het onderwijs, zelf kan bepalen wat wel en niet door de beugel kan.

De moderne geschiedenis. Zelfs al vergeet je even de holocaust, dan blijven er nog genoeg andere genocides over die gevoed werden door blind racisme. Polio is heel erg, wat de Hutu's en Tutsi's elkaar 20 jaar geleden aandeden was erger.

Dan zal ik nog maar eens wat verder zoeken als ik jou was. Om je even op weg te helpen:

Wikipedia: List of epidemics

Bovendien is het natuurlijk onzin dat een ziek idee dat 20 miljoen doden op zijn geweten heeft van YT geweerd moet worden, maar het zieke idee dat 18 miljoen doden heeft gekost kan blijven staan. Of je weert alle schadelijke ideeen van YT (succes!) of je laat het platform open (met comments) zodat die zieke ideeen met argumenten afgestraft kunnen worden.

Ik doelde niet enkel en alleen op jou, het is ook breder dan dit topic.

Dan moet je geen aanhalingstekens gebruiken.

En heel grof gezegd: Jij past wel in het plaatje van iemand die dat doet: Nauwelijks posts, kaal profiel maar wel de weg naar AWM kunnen vinden.

Wat heeft het aantal van mijn post of mijn profiel te maken met deze discussie? Mijn argumenten kloppen, of kloppen niet, en dan kun je aangeven waarom. Wie ik ben en hoe vaak ik post heeft daar niets mee te maken, en riekt naar ad hominem.

[Shaggie_NB]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 20:17:
[...]

Deelname aan YouTube, Tweakers, Facebook, Twitter, Google etc is geen recht. Het is een dienst die je afneemt van een commercieel bedrijf. En dat bedrijf heeft regels opgesteld over hoe je je dient te gedragen om de dienst voor iedereen bruikbaar te houden. Hou je je daar niet aan, dan kan je de toegang tot de dienst ontzegd worden.

Het probleem is de toepassing van die regels.
Op een of andere manier worden die altijd getoetst aan de nu geldende politieke correctheid die vaak weer niets te maken heeft met de feiten maar met agenda's...

Daarbij komt ook nog dat die bedrijven zo groot zijn dat hun invloed te bepalend is. Tweakers is geen Tweakers maar is VNU media onderdeel weer van de Persgroep die weer gesponsord worden door een Private-equityfonds. Uiteindelijk zit de alle macht dus bij een kleine groep... En Google is nog groter.

Een mooi voorbeeld is PayPal die tijdens de wikileaks heisa het nodig vond om donaties aan wikileaks via PayPal niet meer te ondersteunen. Maar betalingen aan de KluKluxKlan konden nog gewoon gemaakt worden via PayPal.. Toch een beetje (politiek) gekleurd..

[RobinHood]

ThinkP schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 20:49:
[...]


Ik zei in mijn post dat dit filmpje door YT is uitgekozen als voorbeeld voor hun nieuwe beleid. De meeste mensen zullen het er wel over eens zijn dat dit of tegen racisme aanschurkt, of racistisch is, maar er is dus een enorm grijs gebied, lichtgrijs zelfs, waar dit beleid problematisch kan worden. Video's en lezingen van sprekers als Jordan Peterson en Ben Shapiro worden ook doorlopen gevlagd en beprotesteerd, en die zijn zeker niet racistisch. Het gevaar zit hem niet in het meest extreme voorbeeld, het gevaar zit 'm in de dynamiek dat een zeer invloedrijke private organisatie, met tentakels in onder andere het onderwijs, zelf kan bepalen wat wel en niet door de beugel kan.

Zolang er niks tegen hen gebeurt, is er dus ook niks aan de hand. En is dit een pracht van een storm in een glas water, en ik weet wel wie er baat bij heeft.

[...]


Dan zal ik nog maar eens wat verder zoeken als ik jou was. Om je even op weg te helpen:

Wikipedia: List of epidemics

Bovendien is het natuurlijk onzin dat een ziek idee dat 20 miljoen doden op zijn geweten heeft van YT geweerd moet worden, maar het zieke idee dat 18 miljoen doden heeft gekost kan blijven staan. Of je weert alle schadelijke ideeen van YT (succes!) of je laat het platform open (met comments) zodat die zieke ideeen met argumenten afgestraft kunnen worden.

Pracht van een false equivalence + stroman die je maakt, die miste ik eigenlijk nog. Doden door een genocide, of gewoon racistisch geweld kun je gewoon niet vergelijken met de doden van een ziekte. Een ziekte is natuurlijk, mensen vergassen of te lijf gaan met kapmessen niet.

Overigens was je vergelijking met ziektes ook best grappig, weet je waarom we al iets van 50 jaar geen serieuze pokken-epidimie hebben gehad? We hebben de ziekte uitgeroeid Laten we dat nou eens doen met racisme. Door ziektebronnen te verwijderen en mensen te vaccineren. Met het tweede zijn we al druk bezig op school, nu nog de ziektebronnen verwijderen.

Vraagje: Mag islamitisch extremisme en alles wat erbij hoort wel op Jijbuis staan? Dat zijn immers ook gewoon maar meningen. Wat kan er nou mogelijk fout gaan als mensen geïnspireerd raken door jihadistische preken?

[...]


Dan moet je geen aanhalingstekens gebruiken.

Zo maak ik mijn verhaal nou eenmaal duidelijk. Als ik jou letterlijk citeerde, had ik de quote-tags wel gebruikt.

[...]


Wat heeft het aantal van mijn post of mijn profiel te maken met deze discussie? Mijn argumenten kloppen, of kloppen niet, en dan kun je aangeven waarom. Wie ik ben en hoe vaak ik post heeft daar niets mee te maken, en riekt naar ad hominem.

Genoeg, want we hebben de laatste nogal veel last van mensen die telkens op dezelfde manier dezelfde soort discussies verzieken met dezelfde methoden, en hun accounts zien er hetzelfde uit, heel toevallig zoals die van jou: Al een aantal jaar actief, maar weinig posts. Niks is ingevuld. En hoewel ze nooit eerder ook maar in de buurt van AWP zijn geweest, komen ze opeens binnenvallen met een beetje aparte meningen, en een beetje aparte manier van discussie voeren.

Nu kan er natuurlijk helemaal niks aan de hand zijn, maar het valt gewoon nogal op, en we, ook jij, willen toch zeker niet dat er discussies verstoord worden door partijen die wel baat hebben bij wat verstoring, toch?

Zie het als een agent die 's avonds toch even vraagt wat een persoon met een koevoet en bivakmuts komt doen in een woonwijk..

[incaz]

ThinkP schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 20:32:
Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen? Suggereer je hiermee dat ik alleen principes heb om gelijk te hebben? Dat is nogal arrogant gedacht!

Niet jij per se. Maar ik suggereer, en nu zelfs stel ik het, dat een deel van de mensen die klaar staan om 'vrijheid van meningsuiting' te roepen, dat vooral gebruiken als contextloos principe, zonder geinteresseerd te zijn in het doel dat daar achter zou hangen.

Wat dat betreft lijkt het een beetje op de 'onzichtbare hand van de vrije markt' - een argument dat graag wordt aangehaald maar waar men net zo goed erg allergisch op reageert zodra je je mogelijkheden (waaronder vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld) gebruikt om die onzichtbare hand iets te laten sturen.

Kijk naar hoe verontwaardigd mensen reageerden toen een groep van 100 journalisten geheel binnen de mogelijkheden van alle wetten en redelijkheid vroegen om geen geld meer via advertenties naar GeenStijl te laten vloeien.
Een fantastisch voorbeeld van de vrijheid van meningsuiting: namelijk de journalisten gaven duidelijk hun mening, onderbouwd met keurige argumenten, en een geweldig voorbeeld van hoe de onzichtbare hand de markt stuurt: door de geldstromen te beinvloeden.

Gek. Men vond het toch niet leuk. Men was er zelfs behoorlijk boos om.

Meteen werden al die argumenten in stelling gebracht - dat het op een of andere manier niet redelijk is om je mening en je marktmacht te gebruiken om dingen te beinvloeden. Maar als dat de bedoeling niet is, waar zou je dan die onzichtbare hand en die vrijheid van meningsuiting wel voor hebben?

Dat soort zaken geven mij dan de sterke indruk dat het mensen niet echt gaat om een wereld waarin de sturingsmechanismen hun werk doen richting een betere, vreedzame omgang met elkaar. (Het ging immers om een oproep van GS om verkrachtingsfantasien te delen - persoonlijk is 'vreedzaam' niet echt het woord dat dan bij mij opkomt.)

Nu bega je weer een grote fout, nogal opvallend ook: misdrijven als "DDoS, bedreigingen, doxing, proberen mensen te laten ontslaan, gecoordineerde false flagging, hacking, impersonatie, bots" vallen toch helemaal niet onder "vrijheid van meningsuiting"? Wat is dit nu voor een rare manier om tegen iemands argumenten in te gaan: gewoon allerlei misdrijven samen groeperen met legale vrije meningsuiting en dan zeggen dat het niet werkt.

Ja, dat is het eentweetje: enerzijds gebruikt bv de altright zelf heel gericht strategieen om anderen monddood te maken, inclusief die methoden die ik noemde. Anderzijds gebruiken ze minder radicale mensen (of hun eigen mensen die onder andere namen posten) om dat buiten de discussie te houden. Maar de altright zelf heeft dus niets op met de vrijheid van meningsuiting, zelf vinden ze dat beslist geen belangrijk principe.

Nee tuurlijk werkt dat zo niet: misdrijven zijn misdrijven en moeten worden aangepakt. Daar bestaan ook al lang wetten voor en worden straffen voor opgelegd. Het gaat hier over pogingen van Google om dmv mods en bots gevlagte video's minder toegankelijk te maken.

Klopt, want die zaken zijn niet strict gescheiden, maar gebruiken elkaar en versterken elkaar. Je kunt dus niet doen alsof dat helemaal los van elkaar staat.

Zucht. Een verbod op geweld bestaat toch allang? Het hele punt is nu juist dat men zich daar niets meer van aantrekt wanneer men niet meer de mogelijkheid heeft om met woorden mee te doen aan maatschappelijke debatten en onderhandelingen.

Ja, het is alleen gelul. Meer vrijheid van meningsuiting leidt niet automatisch tot minder geweld en vice versa - ze hebben geen direct oorzakelijk verband. Dit is een misleiding: vrijheid van meningsuiting is belangrijk voor een aantal zaken maar niet noodzakelijk voor een vreedzame samenleving.

En nee, dictatuur is dan niet eens de enige oplossing. Een cultuur van zelfcensuur kan ook heel goed leiden tot een vreedzame samenleving - niet per definitie de beste die er is hoor, maar in de meeste omgevingen waar mensen vreedzaam met elkaar willen kunnen omgaan is juist die zelfcensuur en het tot taboe verklaren van onderwerpen heel belangrijk en functioneel.

En het gaat me niet om het waardeoordeel daarover, maar vooral om aan te tonen dat de noodzakelijkheid die je schetst niet klopt. Vrijheid van meningsuiting is niet noodzakelijk voor een vreedzame samenleving, en is daarom ook niet Vrijheid Aller Vrijheden. En het moet dus gewoon in context bekeken worden: het is een belangrijke waarde om te verdedigen vind ik, maar niet tot in het absolute.

Walgelijk natuurlijk! Maar nogmaals, als je wilt dat mensen het *niet* met wapens uitvechten zal je onsmakelijke meningen toch de ruimte moeten geven, en dan vooral met argumenten bestrijden.

Nope, onjuist. Het ruimte geven aan onsmakelijke (schadelijke, gewelddadige) meningen helpt niet om mensen minder extremistisch te maken, en ook niet om ze minder gewelddadig te maken. En ik denk dat je dat ook wel weet zodra je het zou projecteren naar bv ISIS of imams met opruiende preken. We snappen prima hoe dergelijke zaken het geweld en het extremisme aanwakkeren, niet verminderen.

(En het is natuurlijk ook onjuist omdat we allang weten dat mensen hun mening en hun handelen voor het grootste gedeelte niet baseren op een rationele inhoudelijke evaluatie van de validiteit van argumenten. Het bestrijden daarvan gaat dus ook niet om het evenwichtig en gebalanceerd discussieren. Dat werkt binnen de wetenschap al nauwelijks als methode om tot goede conclusies te komen (en heeft een heleboel moderatie nodig, in de vorm van wetenschappelijke tijdschriften en publicaties die wel degelijk een evaluatie uitvoeren en dus heel nadrukkelijk wel een boel meningen weren van hun platform), maar tussen mensen werkt het nog minder, omdat daar het puur rationeel tot de objectief beste oplossing komen helemaal geen doel is.

Vergis je overigens niet in het feit dat er een militairisering plaatsvind van beide extreme kampen in de VS: ook Antifa loopt met knuppels en boksbeugels rond.

Ah, both sides!

Nou wijs ik geweld af. Ik geloof veel meer in geweldloze middelen.
Maar toch lijkt het me fundamenteel uit te maken of je die wapens verzamelt terwijl je symboliek gebruikt die verwijst naar genocide, of bij de KKK de lynchpartijen, of dat je een standpunt inneemt tegen nazi's en white supremacy.

Zoals er, lijkt mij, ook een verschil is tussen Duitsland die een oorlogsmacht voorbereidde om daarna andere landen binnen te vallen, of Nederland dat (welliswaar niet heel erg overtuigend, maar toch), de strijdtroepen gebruikte om verzet te bieden tegen het binnenvallen van ons land.
Beide zijden schoten uiteindelijk hun wapens, maar er is wel een klein pietseltje verschil in context, vind je ook niet?

[HMR90]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 20:17:
[...]


Denk je dat wij moderators hier een uitspraak van een rechter nodig hebben om berichten die in strijd zijn met de regels die hier gelden zijn te verwijderen? Nee natuurlijk niet. Tweakers is een commercieel bedrijf dat regels heeft opgesteld zodat leden samen zonder verstoring kunnen discussiëren over uiteenlopende onderwerpen. Hou je je niet aan die regels, dan kunnen er door de (grotendeels vrijwillige) crew maatregelen worden genomen zoals het verwijderen van berichten tot het permanent bannen van een lid dat onverbeterlijk recidivistisch blijkt. Daar is echt geen rechter voor nodig. Echter staat het een lid natuurlijk vrij om een rechter te vragen uitspraak te doen of het terecht is dat hij geband is of dat zijn berichten zijn verwijderd. Net zoals het de mensen die rechts-extremistische video's op YouTube plaatsen vrij staat om een rechter in te schakelen om de quarantaine van hun filmpjes op te heffen. Rechtstaat hersteld.

Nee, maar dat de regels die tweakers heeft zijn volgens mij niet van toepassing op meningen, zolang ik fatsoenlijk discusseer, niet op de persoon speel en niet oproep tot geweld mag ik volgens mij elke hoe belachelijke mening dan ook verdedigen. Probleem is juist dat het niet alleen om verkondigen van rechts-extremistische video's gaat, zolang ze niet oproepen tot geweld vind ik die zelfs prima.(kunnen er weer mooie reactie video's op worden gemaakt hoe idioot die ideeen zijn).
In een rechtstaat ben je pas schuldig als de rechter je heeft veroordeeld niet andersom, dus dan zou google naar de rechter moeten.

Deelname aan YouTube, Tweakers, Facebook, Twitter, Google etc is geen recht. Het is een dienst die je afneemt van een commercieel bedrijf. En dat bedrijf heeft regels opgesteld over hoe je je dient te gedragen om de dienst voor iedereen bruikbaar te houden. Hou je je daar niet aan, dan kan je de toegang tot de dienst ontzegd worden. Dan worden geen enkele van je rechten geschaad - want de dienst is sowieso geen recht.

Klopt ben ik het helemaal mee eens, probleem is alleen dat wij google veel te machtig hebben gemaakt en dat dit nu resulteerd in dit dictatoriaal gedrag. Dat is het hele positieve aan dit gebeuren, mensen gaan weer nadenken en leggen al hun vertrouwen niet meer in een bedrijf. Als er drie grote video diensten waren geweest had google dit zich niet kunnen veroorloven want dan speelden ze de concurentie in de hand.

Ps. Vraag me dan ook af als een christelijke bakker in zijn algemene voorwaarden heeft staan dat hij homo's niet wil bedienen of dat ook geoorloofd is. Is toch ook een commercieel bedrijf en die dienst is sowieso geen recht.

Als Google stelt dat haat en discriminatie niet verspreid mogen worden via hun platforms dan heb je je daar als "klant" aan te houden. Doe je dat niet, dan heeft dat consequenties. En als dat je niet bevalt kan je ermee naar de rechter stappen. I don't see the problem.

Probleem is dus dat google lukraak video's blokkeerd met een algoritme wat nog in de alpha fase zit en je niet eens de mogelijkheid geeft om het aan te vechten. Daarnaast zijn de woorden haat en discriminatie al zo ver opgerekt dat die woorden hun kracht aan het verliezen zijn.

[Mx. Alba]

HMR90 schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 21:30:
[...]


Nee, maar dat de regels die tweakers heeft zijn volgens mij niet van toepassing op meningen, zolang ik fatsoenlijk discusseer, niet op de persoon speel en niet oproep tot geweld mag ik volgens mij elke hoe belachelijke mening dan ook verdedigen. Probleem is juist dat het niet alleen om verkondigen van rechts-extremistische video's gaat, zolang ze niet oproepen tot geweld vind ik die zelfs prima.(kunnen er weer mooie reactie video's op worden gemaakt hoe idioot die ideeen zijn).
In een rechtstaat ben je pas schuldig als de rechter je heeft veroordeeld niet andersom, dus dan zou google naar de rechter moeten.


[...]


Klopt ben ik het helemaal mee eens, probleem is alleen dat wij google veel te machtig hebben gemaakt en dat dit nu resulteerd in dit dictatoriaal gedrag. Dat is het hele positieve aan dit gebeuren, mensen gaan weer nadenken en leggen al hun vertrouwen niet meer in een bedrijf. Als er drie grote video diensten waren geweest had google dit zich niet kunnen veroorloven want dan speelden ze de concurentie in de hand.

Ps. Vraag me dan ook af als een christelijke bakker in zijn algemene voorwaarden heeft staan dat hij homo's niet wil bedienen of dat ook geoorloofd is. Is toch ook een commercieel bedrijf en die dienst is sowieso geen recht.


[...]


Probleem is dus dat google lukraak video's blokkeerd met een algoritme wat nog in de alpha fase zit en je niet eens de mogelijkheid geeft om het aan te vechten. Daarnaast zijn de woorden haat en discriminatie al zo ver opgerekt dat die woorden hun kracht aan het verliezen zijn.

Discriminatie is ook op Tweakers niet toegestaan. Als je, zelfs heel beleefd, je mening zou verkondigen dat alle [insert bevolkingsgroep] dood moeten dan wordt dat vakkundig weggepoetst en krijg je een laatste waarschuwing.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 21:38:
[...]

Discriminatie is ook op Tweakers niet toegestaan. Als je, zelfs heel beleefd, je mening zou verkondigen dat alle [insert bevolkingsgroep] dood moeten dan wordt dat vakkundig weggepoetst en krijg je een laatste waarschuwing.

Dat is oproepen tot geweld, heb ook geschreven dat ik dat niet doe.
Als ik het een goed idee vind om met blonde heidi een eiland in de stille oceaan te kopen en deze alleen te bevolken met blonde heiners en fritzi's. Hier te wachten totdat de wereld zichzelf vernietigd aangezien die niet bestaat alleen uit blonde heiners en fritzi's en vervolgens een utopie te stichten. Dan roep ik niet op tot geweld maar heb ik toch een volslagen idioot plan bedacht wat ik volgens mij prima mag verkondigen.

[Mx. Alba]

Ja hoor dat mag. Compleet idioot inderdaad maar niets mis mee.

[Shaggie_NB]

Je mag dus wel zeggen dat ze grotere p ie mels hebben maar niet dat ze kleinere hersens hebben?
Dit zeg ik alleen maar om aan te geven dat het verschil in lichaamsdelen een compleet andere discussie tot gevolg heeft. En de een zelfs kan leiden tot blokkades of minder vindbaar zijn en de ander wordt vol trots geaccepteerd.

[ Voor 54% gewijzigd door Shaggie_NB op 28-08-2017 22:11 ]

[RobinHood]

Shaggie_NB schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 22:01:
Je mag dus wel zeggen dat ze grotere p ie mels hebben maar niet dat ze kleinere hersens hebben?

Het gaat meer om het minderwaardig vinden van. Als jij een grote piemel een teken van minderwaardigheid vindt en dat ook zo propageert, en je merkt fijntjes op dat zwarten gemiddeld gezien grotere piemels hebben, ben je ook wel fout bezig.

Het gaat om de boodschap, niet de vorm. En dat is juist het geniepige van het soort filmpjes wat in de TS staat. Een KKK'er in vol kostuum met een brandend kruis achter hem die zegt dat alle "niggers" moeten optiefen naar Afrika, tja, iedereen ziet dat dat racistisch is. Een stoffige man achter een bureautje die met allerlei "wetenschap" aankomt over dat zwarten dommer zijn, tja, genoeg mensen die niet door hebben dat die man ook gewoon bewust een racistische boodschap aan het verkondigen is.

[Shaggie_NB]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 22:13:
[...]

Het gaat om de boodschap, niet de vorm. En dat is juist het geniepige van het soort filmpjes wat in de TS staat. Een KKK'er in vol kostuum met een brandend kruis achter hem die zegt dat alle "niggers" moeten optiefen naar Afrika, tja, iedereen ziet dat dat racistisch is. Een stoffige man achter een bureautje die met allerlei "wetenschap" aankomt over dat zwarten dommer zijn, tja, genoeg mensen die niet door hebben dat die man ook gewoon bewust een racistische boodschap aan het verkondigen is.

Volgens mij heb je het nu over de vorm...

[RobinHood]

Shaggie_NB schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 22:17:
[...]

Volgens mij heb je het nu over de vorm...

Ja, dat de ene vorm geniepiger is dan de ander. Maar de boodschap van allebei is even schadelijk en onwenselijk, en in principe hetzelfde: De zwarte is minderwaardig.

[Shaggie_NB]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 22:20:
[...]

Ja, dat de ene vorm geniepiger is dan de ander. Maar de boodschap van allebei is even schadelijk en onwenselijk, en in principe hetzelfde: De zwarte is minderwaardig.

Nee dat doet hij niet, dat doen wij, onze samenleving, wij belonen denkkracht meer als bijv fysieke kracht. Als we alle talenten wat gelijkwaardiger zouden belonen zouden we al een veel fijnere samenleving hebben.

[RobinHood]

Shaggie_NB schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 22:29:
[...]

Nee dat doet hij niet, dat doen wij, onze samenleving, wij belonen denkkracht meer als bijv fysieke kracht. Als we alle talenten wat gelijkwaardiger zouden belonen zouden we al een veel fijnere samenleving hebben.

Ik raadt je aan om dan nog eens je goed in te lezen over welke poppetjes dit soort "meningen" hebben, door welke fondsen zij betaald worden, en welke organisaties ze aanhangen.

Dat is de hele truc: op de oppervlakte lijkt het gewoon een simpele wetenschapper die wat onderzoekjes gedaan heeft, als je het laagje vernis eraf schraapt zal je zien dat die simpele wetenschapper gewoon betaald wordt door een of andere white supremacy groep, die weer geld krijgt van een of ander aartsconservatief fonds, en zijn alle onderzoeken waar die wetenschapper naar verwijst ook betaald door fondsen die het niet zo op de gekleurde medemens hebben.

Het is gewoon racisme, alleen goed verstopt, zodat mensen het gaan verdedigen, want vrijheid van meningsuiting!

[HMR90]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 23:52:
[...]

Ik raadt je aan om dan nog eens je goed in te lezen over welke poppetjes dit soort "meningen" hebben, door welke fondsen zij betaald worden, en welke organisaties ze aanhangen.

Dat is de hele truc: op de oppervlakte lijkt het gewoon een simpele wetenschapper die wat onderzoekjes gedaan heeft, als je het laagje vernis eraf schraapt zal je zien dat die simpele wetenschapper gewoon betaald wordt door een of andere white supremacy groep, die weer geld krijgt van een of ander aartsconservatief fonds, en zijn alle onderzoeken waar die wetenschapper naar verwijst ook betaald door fondsen die het niet zo op de gekleurde medemens hebben.

Het is gewoon racisme, alleen goed verstopt, zodat mensen het gaan verdedigen, want vrijheid van meningsuiting!

Omdat geen enkele "normale" wetenschapper zijn vingers hier aan durft te branden. Aangezien hij direct word uitgemaakt voor racist, nazi enz.
Terwijl er het prima is om onderzoek te doen naar de fysieke verschillen, waarom er bv meer ethiopiers marathons winnen dan Nederlanders.

Als we niet gelijk zo spastisch rasisme gaan roepen komen er misschien onafhankelijke onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Of idd laten zien wat de reden is tussen de verschillen. Het waarde oordeel wat mensen hier aan geven is weer een ander probleem.

Het domweg verbieden van meningen, die niet oproepen tot geweld, is eigenlijk hetzelfde als je kamer opruimen en de zooi onder je bed vegen. Je lost het probleem er niet mee op, ja laat het rotten en krijgt er later ergere problemen voor terug.

Ook staat youtube trouwens vol met filmpjes over melanin en waarom dat de zwarte medemens superieur maakt(heeft youtube niet geblokt), ook staan er filmpjes waarom dit onzin is. Nu kun je die dus allemaal bekijken, je word erheen gelinkt en zelf bepalen of het onzin is of niet. Zo hoort vrijheid van meningsuiting en vrijheid van informatie te werken.

[ThinkP]

incaz schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 21:21:
[...]


Niet jij per se. Maar ik suggereer, en nu zelfs stel ik het, dat een deel van de mensen die klaar staan om 'vrijheid van meningsuiting' te roepen, dat vooral gebruiken als contextloos principe, zonder geinteresseerd te zijn in het doel dat daar achter zou hangen.

Wat dat betreft lijkt het een beetje op de 'onzichtbare hand van de vrije markt' - een argument dat graag wordt aangehaald maar waar men net zo goed erg allergisch op reageert zodra je je mogelijkheden (waaronder vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld) gebruikt om die onzichtbare hand iets te laten sturen.

Dit hele verhaal gaat dus niet over mij, en ik voel me er ook totaal niet door aangesproken.

Ja, het is alleen gelul. Meer vrijheid van meningsuiting leidt niet automatisch tot minder geweld en vice versa - ze hebben geen direct oorzakelijk verband. Dit is een misleiding: vrijheid van meningsuiting is belangrijk voor een aantal zaken maar niet noodzakelijk voor een vreedzame samenleving.

Dus jij gelooft werkelijk dat er geen oorzakelijk verband is tussen vrijheid van meningsuiting en de mate waarin mensen geweldloos hun conflicten kunnen beslechten? Dat is toch volslagen evident? Ik weet niet of je kinderen hebt, maar wanneer je die geen gelegenheid geeft om hun zegje te doen worden ze ook driftig. Ik kan haast niet geloven dat je dat niet inziet.

En nee, dictatuur is dan niet eens de enige oplossing. Een cultuur van zelfcensuur kan ook heel goed leiden tot een vreedzame samenleving - niet per definitie de beste die er is hoor, maar in de meeste omgevingen waar mensen vreedzaam met elkaar willen kunnen omgaan is juist die zelfcensuur en het tot taboe verklaren van onderwerpen heel belangrijk en functioneel.

Zelfcensuur is niet hetzelfde als censuur, daar zijn we het toch hopelijk wel over eens? Zelfcensuur en taboe's zijn niet hetzelfde als censuur door de staat -of door een organisatie die een deel van de rol van de staat overneemt, bijvoorbeeld op scholen. Juist taboe's moeten kunnen worden doorbroken wanneer dat maatschappelijk nodig is, maar dat is nu net iets wat Google dus moeilijker maakt.

Nope, onjuist. Het ruimte geven aan onsmakelijke (schadelijke, gewelddadige) meningen helpt niet om mensen minder extremistisch te maken, en ook niet om ze minder gewelddadig te maken. En ik denk dat je dat ook wel weet zodra je het zou projecteren naar bv ISIS of imams met opruiende preken. We snappen prima hoe dergelijke zaken het geweld en het extremisme aanwakkeren, niet verminderen.

Je bewijst hier juist weer mijn punt: het is hier in Europa dus bijvoorbeeld toegestaan dat Imam's onsmakelijke preken houden, zolang ze binnen de wet blijven en niet oproepen tot geweld. Dan grijpt de staat in, zoals het hoort. En wat blijkt? Europa is vrij vreedzaam. Op plekken waar ze die vrijheid niet hebben, denk aan Marokko of Egypte, is er dus ook geen sprake van democratie. Geen vrijheid van meningsuiting daaro, wel de harde hand van de koning Mo VI en president Sisi.

Daarbij is het ook te kort door de bocht gedacht dat, wanneer je dergelijke preken (intolerant maar niet geweldadig) zou verbieden, dat dat gedachtegoed zou verdwijnen. Het gaat alleen ondergronds verder. Daar waar er helemaal geen controle meer op is, en waar dergelijke denkbeelden niet openlijk bestreden worden. Slecht idee.

(En het is natuurlijk ook onjuist omdat we allang weten dat mensen hun mening en hun handelen voor het grootste gedeelte niet baseren op een rationele inhoudelijke evaluatie van de validiteit van argumenten. Het bestrijden daarvan gaat dus ook niet om het evenwichtig en gebalanceerd discussieren. Dat werkt binnen de wetenschap al nauwelijks als methode om tot goede conclusies te komen (en heeft een heleboel moderatie nodig, in de vorm van wetenschappelijke tijdschriften en publicaties die wel degelijk een evaluatie uitvoeren en dus heel nadrukkelijk wel een boel meningen weren van hun platform), maar tussen mensen werkt het nog minder, omdat daar het puur rationeel tot de objectief beste oplossing komen helemaal geen doel is.

Dit zou dan dus net zo goed kunnen pleiten voor het rustig laten raaskallen van strenge Imam's en White supremacists. Als hun argumenten toch niemand kunnen overtuigen, en ze binnen de wet blijven. Ik geloof echter niet dat dat zo is. Ik ben het zeker met je eens dat wanneer mensen een discussie ingaan met als doel de ander te overtuigen, dat overreding dan heel moeilijk is. Maar ik geloof dat twijfelende mensen, jonge adolescenten, mensen die wél proberen open te staan, voor argumenten wel ontvankelijk kunnen zijn. Dat is toch ook zo'n beetje het uitgangspunt van onze humanistische samenleving, toch? Dat maak je met censuur dus moeilijker, omdat de onsmakelijke mening vervolgens ondergrond gaat en er geen tegenargumenten en discussie meer plaatsvindt.

Ah, both sides!

Nou wijs ik geweld af. Ik geloof veel meer in geweldloze middelen.
Maar toch lijkt het me fundamenteel uit te maken of je die wapens verzamelt terwijl je symboliek gebruikt die verwijst naar genocide, of bij de KKK de lynchpartijen, of dat je een standpunt inneemt tegen nazi's en white supremacy.

Inderdaad ja! Ook afschuwelijke symboliek vind je bij beide kemphanen: het stikt van de hamer en sikkel vlaggen bij Antifa, en het aantal doden die de communistische dictaturen op hun geweten hebben is minstens zo groot als dat van de nazi's.

Zoals er, lijkt mij, ook een verschil is tussen Duitsland die een oorlogsmacht voorbereidde om daarna andere landen binnen te vallen, of Nederland dat (welliswaar niet heel erg overtuigend, maar toch), de strijdtroepen gebruikte om verzet te bieden tegen het binnenvallen van ons land.
Beide zijden schoten uiteindelijk hun wapens, maar er is wel een klein pietseltje verschil in context, vind je ook niet?

Wil je hier nu met droge ogen de Nederlandse krijgsmacht en verzetsmannen te vergelijken met gemaskerde Antifa hooligans, met communistische vlaggen, boksbeugels en honkbalknuppels, die onder bedreiging van geweld proberen mensen het zwijgen op te leggen (en nee, niet alleen gericht tegen neonazi's!)?

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 21:11:


Genoeg, want we hebben de laatste nogal veel last van mensen die telkens op dezelfde manier dezelfde soort discussies verzieken met dezelfde methoden, en hun accounts zien er hetzelfde uit, heel toevallig zoals die van jou: Al een aantal jaar actief, maar weinig posts. Niks is ingevuld. En hoewel ze nooit eerder ook maar in de buurt van AWP zijn geweest, komen ze opeens binnenvallen met een beetje aparte meningen, en een beetje aparte manier van discussie voeren.

Nu kan er natuurlijk helemaal niks aan de hand zijn, maar het valt gewoon nogal op, en we, ook jij, willen toch zeker niet dat er discussies verstoord worden door partijen die wel baat hebben bij wat verstoring, toch?

Zie het als een agent die 's avonds toch even vraagt wat een persoon met een koevoet en bivakmuts komt doen in een woonwijk..

Sorry maar denk je nu echt dat HR en ThinkP degene zijn met aparte meningen en een aparte manier van discussie voeren? Ik zou eens heel snel de hand in eigen boezem steken en kritisch naar je eigen posts (en die van je partners in crime) kijken.

De discussie wordt wel vaker verstoord als andere Tweakers niet precies in de lijntjes kleuren (die zijn opgesteld door een "progressieve" en zeer vocale minderheid).

[Mx. Alba]

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 11:14:
Wil je hier nu met droge ogen de Nederlandse krijgsmacht en verzetsmannen te vergelijken met gemaskerde Antifa hooligans, met communistische vlaggen, boksbeugels en honkbalknuppels, die onder bedreiging van geweld proberen mensen het zwijgen op te leggen (en nee, niet alleen gericht tegen neonazi's!)?

Why Anti-Fascists Are Violent And Necessary

Mooi stukje dat het precies voor je uitlegt.

Get back to antifa, my dude. Are they violent?

It is hard to say for sure. One of the distinguishing characteristics of wypipo is their infallible ability to lump people into groups and project their notions onto said group. If you speak above a whisper about oppression, Fox News and Caucasians, in general, will label you “a member of Black Lives Matter.”

The problem with the antifa movement is that many of them are anarchists who don’t believe in organized institutions, so it is hard to tell what their beliefs are. Some of them believe that if the public sees that there are more anti-fascists than there are white supremacists, regular, fence-riding citizens won’t feel pressured to join the fascist movements out of popularity. Some of them believe in fighting fascism with education. And some of them believe that the only way to fight tyranny is with force.

And by “force,” you mean violence? Isn’t that stooping down to their level?

Maybe. Or maybe the only way to fight bullies is to stand up to them. Remember all the groups we talked about earlier? Nazis, the Klan, neo-Confederates, skinheads and white nationalists all have one thing in common: a desire to “make America great again” by slowly ridding the county of ethnic diversity. Whether it is anti-immigration laws, lynching, marginalization or radical Caucasian terrorism, they all advocate some version of ethnic cleansing that is, at its base, violent.

It is impossible to stop this kind of violence with signs, freedom songs and nonviolent resistance. Anti-fascists know that tactic has never worked in the history of the world.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:14:
[...]


Why Anti-Fascists Are Violent And Necessary

Mooi stukje dat het precies voor je uitlegt.

Dit artikel staat op Root. Dit is een onderdeel van Gawker media (een nog extremere Joop.nl van Amerikaanse komaf) en verheerlijkt geweld. Met een kleine omweg roept het zelfs op tot geweld. Dit had ik niet achter je gezocht Albanter.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:20:
Dit artikel staat op Root. Dit is een onderdeel van Gawker media (een nog extremere Joop.nl van Amerikaanse komaf) en verheerlijkt geweld. Met een kleine omweg roept het zelfs op tot geweld. Dit had ik niet achter je gezocht Albanter.

Bedankt voor de informatie, dat wist ik niet, en dat heeft verder ook weinig te maken met de gedegen uitleg die dat artikeltje geeft.

Dan nog blijft het geweld als reactie op geweld. In de volksmond wordt dat ook wel zelfverdediging genoemd.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:23:
[...]


Bedankt voor de informatie, dat wist ik niet, en dat heeft verder ook weinig te maken met de gedegen uitleg die dat artikeltje geeft.

Dan nog blijft het geweld als reactie op geweld. In de volksmond wordt dat ook wel zelfverdediging genoemd.

Mij lijkt het begrijpen van de bron essentieel om de intenties achter het artikel te achterhalen. Op dezelfde manier dat artikelen op Joop en Geenstijl wat extra aandacht vereisen. Antifa is echter geen reactie op geweld. Antifa is een pak uit hetzelfde laken als de KKK en nazisme.

Mocht deze groep ook in Nederland aan populairiteit toenemen dan zal ons straatbeeld behoorlijk veranderen de komende jaren. Persoonlijk ben ik dan ook bereid om deze groep met huid en haar te bestrijden. Net als nazisme, maar ik betwijfel of dat een grootschalige comeback gaat beleven.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 12:30 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:26:
Antifa is echter geen reactie op geweld. Antifa is een pak uit hetzelfde laken als de KKK en nazisme.

Ja natuurlijk, want hooligans die alle niet-witte mensen het land uit willen (of een permanentere oplossing) zijn "het zelfde" als hooligans die juist slachtoffers van bovenstaand geweld willen beschermen en ervoor zorgen dat racisme en fascisme een halt toe wordt geroepen.

[IJzerlijm]

Lees ik het nou goed dat het dragen van een MAGA pet al genoeg is om in elkaar te mogen worden geslagen en dat dat zelfverdediging is ?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:34:
[...]


Ja natuurlijk, want hooligans die alle niet-witte mensen het land uit willen (of een permanentere oplossing) zijn "het zelfde" als hooligans die juist slachtoffers van bovenstaand geweld willen beschermen en ervoor zorgen dat racisme en fascisme een halt toe wordt geroepen.

Als jij Antifa werkelijk zo ervaart dan zullen wij altijd aan andere kanten van de linies staan. Maar laten we wel stellen, the road to hell is paved with good intentions.

Jouw stelling zegt trouwens helemaal niets over hoe goed of kwaadaardig Antifa is. Omdat het tegen "nazi's" strijd maakt ze nog niet goed, Stalin heeft meer Nazi's over de kling gejaagd dan wie dan ook, dat maakt hem nou niet bepaald een good-guy (hij had wel dezelfde kijk op alternatieve meningen zoals Antifa dat ook heeft).

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:42:
[...]


"Good intentions" zoals "keeping the peace", inderdaad. Proberen de vrede te bewaren met Nazi's zorgt er alleen maar voor dat die organisatie groeit. Want hoe langer je de vrede bewaart, hoe "normaler" die extremistische denkbeelden worden. Je ziet het nu ook al in de Nederlandse politiek, waar Rutte tegenwoordig geen uitspraken meer schuwt waarvoor Janmaat enkele decennia geleden voor zou zijn "afgeschoten". Door steeds maar weer de dialoog te willen aangaan en conflicten te willen vermijden glijden we steeds verder af. Precies zoals in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde.

Dit is wat progressievelingen echt geloven heh? Dat het westen door en door racistisch is en dat de klok op vijf minuten voor middernacht staat.

De enige reden dat de monopolie op geweld direct niet meer bij de politie ligt is door groepen als: Antifa, Black live matters, KKK, alt-right. Oorlog is enkel mogelijk als beidde partijen ervan overtuigt zijn dat ze de goeden zijn Het lijkt er bijna op alsof er een heelhoop mensen zijn met weinig tot geen betekenis in hun leven en zich daarom maar bij dit soort extremisten aansluiten. Professioneel LARPEN om een leegte te vullen.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 12:49 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:37:
[...]


Als jij Antifa werkelijk zo ervaart dan zullen wij altijd aan andere kanten van de linies staan. Maar laten we wel stellen, the road to hell is paved with good intentions.

"Good intentions" zoals "keeping the peace", inderdaad. Proberen de vrede te bewaren met Nazi's zorgt er alleen maar voor dat die organisatie groeit. Want hoe langer je de vrede bewaart, hoe "normaler" die extremistische denkbeelden worden. Je ziet het nu ook al in de Nederlandse politiek, waar Rutte tegenwoordig geen uitspraken meer schuwt waarvoor Janmaat enkele decennia geleden voor zou zijn "afgeschoten". Door steeds maar weer de dialoog te willen aangaan en conflicten te willen vermijden glijden we steeds verder af. Precies zoals in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:42:
[...]


"Good intentions" zoals "keeping the peace", inderdaad. Proberen de vrede te bewaren met Nazi's zorgt er alleen maar voor dat die organisatie groeit. Want hoe langer je de vrede bewaart, hoe "normaler" die extremistische denkbeelden worden. Je ziet het nu ook al in de Nederlandse politiek, waar Rutte tegenwoordig geen uitspraken meer schuwt waarvoor Janmaat enkele decennia geleden voor zou zijn "afgeschoten". Door steeds maar weer de dialoog te willen aangaan en conflicten te willen vermijden glijden we steeds verder af. Precies zoals in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde.

Nu ben ik wel heel benieuwd op welke uitspraken je doelt?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:37:
Dit is wat progressievelingen echt geloven heh? Dat het westen door en door racistisch is en dat de klok op vijf minuten voor middernacht staat.

Wou jij dan soms beweren dat het westen niet door en door racistisch is? Zie jij soms niet de opkomst van de PVV en FVD in Nederland? Fascisme is booming. Wordt wakker.

De enige reden dat de monopolie op geweld direct niet meer bij de politie ligt is door groepen als: Antifa, Black live matters, KKK, alt-right. Oorlog is enkel mogelijk als beidde partijen ervan overtuigt zijn dat ze de goeden zijn

Je draait de volgorde weer om. Eerst is er geweld van racisten en fascisten - als reactie daarop komt er pas geweld van antifascisten. Zonder racisten en fascisten zou de antifa niet nodig zijn.

HMR90 schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:48:
Nu ben ik wel heel benieuwd op welke uitspraken je doelt?

"Pleur op..."

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:52:
[...]


Wou jij dan soms beweren dat het westen niet door en door racistisch is? Zie jij soms niet de opkomst van de PVV en FVD in Nederland? Fascisme is booming. Wordt wakker.

Tijd voor een heilige oorlog dan maar? Mijn voorkeur heeft het niet maar ik weet wel waar ik tegen ga strijden.

Ja ik beweer dat het niet zo is. Ik beweer ook dat de perceptie van racisme toe heeft genomen nadat bepaalde mensen daar een goed verdienmodel van hebben gemaakt. Ik krijg werkgelijkwaar de kriebels van de haat jegens onze samenleving die er bij mensen als jou vanaf spat. Ongerust ben ik dan weer niet, want ik zie de confrontatie met vertrouwen tegemoet.

Antifa are children playing wargames.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 13:00 ]

[ThinkP]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:14:

One of the distinguishing characteristics of wypipo is...

???

Hoe kom je erbij dat het oké is om generaliserende opmerkingen over mensen met een bepaalde huidskleur te maken? Hier een definitie van racisme van the Oxford English dictionary:

"The belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race, especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races." (https://en.oxforddictionaries.com/definition/racism)

De schrijver van het stukje dat je aanhaalt doet precies dat. Sterker nog: de racist uit het filmpje van TS doet precies wat jij hier nu doet: een eigenschap toeschrijven aan een hele groep op basis van hun huidskleur om daarmee een positief of negatief onderscheid te maken.

Je valt hier keihard door de mand. Hoe is het mogelijk dat jij hier moderator bent? Racistische theorieën, het verdedigen van geweld van één kant, het goedpraten van censuur.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 12:52:

"Pleur op..."

Tja hetzelfde mag je volgens jou wel over nazi's zeggen, maar als je het over turken hebt die zich niet aan de nederlandse wet en normen en waarden houden/de turkse belangrijker vinden is het racistisch?(dus niet alle turken, alleen degene die turkije beter vinden)

Weet wel dat als ze een nederlands paspoort hebben je ze dus niet terug kan sturen, dus dan moet je ze net zo als ieder andere nederlander in de gevangenis stoppen mochten ze hier ook naar handelen.(moet het natuurlijk wel in strijd zijn met de nl wet plus een net process)

Snap die mensen uberhaupt niet, als ik denk dat ik in een willekeurig ander land het beter naar me zin heb, dan probeer ik te zorgen dat ik daar mag wonen. Voor in dit geval turken met een dubbel paspoort is het helemaal makkelijk.

[Verwijderd]

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:01:
[...]


Je valt hier keihard door de mand. Hoe is het mogelijk dat jij hier moderator bent? Racistische theorieën, het verdedigen van geweld van één kant, het goedpraten van censuur.

Ik deel je mening over de twijfelbare kantjes van Albanter zijn uitspraken, hij maakt echter geen misbruik van zijn moderatierechten. Dus zijn persoonlijke mening weerspiegelen niet noodzakelijk zijn activiteiten als Mod.

[ThinkP]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:03:
[...]


Ik deel je mening over de twijfelbare kantjes van Albanter zijn uitspraken, hij maakt echter geen misbruik van zijn moderatierechten. Dus zijn persoonlijke mening weerspiegelen niet noodzakelijk zijn activiteiten als Mod.

Daar heb je gelijk in. Hij mag het van mij ook zijn, maar ik vind het wel bevreemdend dat je met zulke extreme ideeën en uitspraken als moderator van andermans woorden optreedt, en dan nota bene ook nog in een topic dat over censuur gaat.

[Mx. Alba]

Dus nu is het opeens een "extreem idee" om een gelijkwaardige samenleving voor iedereen te willen? Volgens mij is dat principe zelfs vastgelegd in onze grondwet - alleen wordt die wet maar zeer selectief in de praktijk gebracht. Iedereen is gelijk, maar sommige mensen zijn gelijker. Of zo.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:16:
Dus nu is het opeens een "extreem idee" om een gelijkwaardige samenleving voor iedereen te willen? Volgens mij is dat principe zelfs vastgelegd in onze grondwet - alleen wordt die wet maar zeer selectief in de praktijk gebracht. Iedereen is gelijk, maar sommige mensen zijn gelijker. Of zo.

Als je gepaard met je opvattingen ook nog eens een gewapende strijd gaat steunen dan ben je in mijn mening een gevaar voor de samenleving die meer gelijk heeft met een IS-strijder dan een deelnemer van de westerse maatschappij. Dus ja, jouw vorm van "gelijkheid steunen" is een extremistisch idee.

[simon]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:19:
[...]


Als je gepaard met je opvattingen ook nog eens een gewapende strijd gaat steunen dan ben je in mijn mening een gevaar voor de samenleving die meer gelijk heeft met een IS-strijder dan een deelnemer van de westerse maatschappij. Dus ja, jouw vorm van "gelijkheid steunen" is een extremistisch idee.

Laten we dan maar snel het leger en de politie afschaffen.

[ThinkP]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:16:
Dus nu is het opeens een "extreem idee" om een gelijkwaardige samenleving voor iedereen te willen? Volgens mij is dat principe zelfs vastgelegd in onze grondwet - alleen wordt die wet maar zeer selectief in de praktijk gebracht. Iedereen is gelijk, maar sommige mensen zijn gelijker. Of zo.

Je schrijft hier nu oneerlijk: Wie zegt dat dat een extreem idee is? Heb ik dat gezegd, of ReRichard? Nee.

Ik schrijf dat ik vind dat je extreme ideeën hebt. Niet dat ik het extreem vind om een gelijkwaardige samenleving te willen. Van alle ideeën die jij hebt, leg je mij nu in de mond dat ik dát idee extreem zou vinden.

Natuurlijk vind ik dat geen extreem idee. Wie wil dat nou niet? Ik wil dat in ieder geval ook graag. Wat ik extreem vind is dat jij een schrijver aanhaalt die zich racistisch uitlaat over blanken, dat je geweld verdedigd van een organisatie die zich niet alleen tegen neonazi's verzet, maar ook gewelddadig is tegen anderen die opkomen voor vrije meningsuiting, tegen BLM leden, tegen bezoekers van evenementen van Ann Coulter, Ben Shapiro, Jordan Peterson. Dat is géén reactie op geweld, dat is gewoon geweld.

Dat zijn ideeën die ik extreem vind, en het verdedigen van censuur vind ik ook niet fris, zeker niet voor een Moderator.

Door te doen alsof ik een gelijkwaardige samenleving een extreem idee vind plaats je mij heel oneerlijk in een negatieve hoek.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:19:
Als je gepaard met je opvattingen ook nog eens een gewapende strijd gaat steunen dan ben je in mijn mening een gevaar voor de samenleving die meer gelijk heeft met een IS-strijder dan een deelnemer van de westerse maatschappij. Dus ja, jouw vorm van "gelijkheid steunen" is een extremistisch idee.

Als iemand je aanvalt dan mag je je verdedigen, toch? En als je ziet dat iemand anders wordt aangevallen, mag je die toch ook verdedigen? Als er geweld gebruikt wordt, dan is het geoorloofd om geweld te gebruiken ter verdediging.

ThinkP schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:24:
Je schrijft hier nu oneerlijk: Wie zegt dat dat een extreem idee is? Heb ik dat gezegd, of ReRichard? Nee.

Ik schrijf dat ik vind dat je extreme ideeën hebt. Niet dat ik het extreem vind om een gelijkwaardige samenleving te willen. Van alle ideeën die jij hebt, leg je mij nu in de mond dat ik dát idee extreem zou vinden.

Natuurlijk vind ik dat geen extreem idee. Wie wil dat nou niet? Ik wil dat in ieder geval ook graag. Wat ik extreem vind is dat jij een schrijver aanhaalt die zich racistisch uitlaat over blanken, dat je geweld verdedigd van een organisatie die zich niet alleen tegen neonazi's verzet, maar ook gewelddadig is tegen anderen die opkomen voor vrije meningsuiting, tegen BLM leden, tegen bezoekers van evenementen van Ann Coulter, Ben Shapiro, Jordan Peterson. Dat is géén reactie op geweld, dat is gewoon geweld.

Dat zijn ideeën die ik extreem vind, en het verdedigen van censuur vind ik ook niet fris, zeker niet voor een Moderator.

Door te doen alsof ik een gelijkwaardige samenleving een extreem idee vind plaats je mij heel oneerlijk in een negatieve hoek.

Maar dat is wel mijn centrale punt waar vanuit ik alles doe: werken richting een gelijkwaardige samenleving.

Extreem-rechtse organisaties willen juist geen gelijkwaardige samenleving. En als zij geweld gebruiken dan mag daar dus ook met gepast geweld tegen verdedigd worden. Ik zal nooit oproepen tot geweldpleging. Liever niet. Maar als er door fascisten geweld gebruikt wordt dan zal ik gebruik van geweld door antifascisten niet veroordelen.

Streven naar een gelijkwaardige samenleving is dus volgens jou geen extreem idee. Maar uit dat idee vloeit automatisch voort dat wanneer tegenstanders daarvan geweld gebruiken, je volgens het principe van zelfverdediging ook geweld mag gebruiken om je te verdedigen, toch? En dat is dan opeens wel extreem?

Ik heb zo mijn privileges als witte man van bijna 40 waardoor ik afgelopen zaterdag geweldloos kon protesteren tegen een nazi-demonstratie. Ze waren wel agressief maar het is niet tot geweld gekomen en ik bleef gewoon stil staan. Ik heb dus geen geweld hoeven gebruiken om me te verdedigen. Geen blijk van angst geven en blijven staan was voldoende. Maar wat als ik wel een klap had gekregen? Had ik dan volgens jou ook stil moeten blijven staan?

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 29-08-2017 13:38 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:34:
[...]


Als iemand je aanvalt dan mag je je verdedigen, toch? En als je ziet dat iemand anders wordt aangevallen, mag je die toch ook verdedigen? Als er geweld gebruikt wordt, dan is het geoorloofd om geweld te gebruiken ter verdediging.

Maar ik zie je hier al jaren bij elke aanslag relativeren en oproepen vooral niets terug te doen want dat maakt het alleen maar erger. Of je geeft, zoals bij Charlie Hebdo de slachtoffers de schuld.

[simon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:34:
[...]


Als iemand je aanvalt dan mag je je verdedigen, toch? En als je ziet dat iemand anders wordt aangevallen, mag je die toch ook verdedigen? Als er geweld gebruikt wordt, dan is het geoorloofd om geweld te gebruiken ter verdediging.


[...]


Maar dat is wel mijn centrale punt waar vanuit ik alles doe: werken richting een gelijkwaardige samenleving.

Extreem-rechtse organisaties willen juist geen gelijkwaardige samenleving. En als zij geweld gebruiken dan mag daar dus ook met gepast geweld tegen verdedigd worden. Ik zal nooit oproepen tot geweldpleging. Liever niet. Maar als er door fascisten geweld gebruikt wordt dan zal ik gebruik van geweld door antifascisten niet veroordelen.

Misschien handig om te kijken naar wat jij een gelijkwaardige samenleving noemt. Is dat een gelijkwaardige samenleving waarbij gelijkwaardigheid een groter goed is dan andere waarden in de samenleving? Of accepteer je ook dat er subversieve geluiden zijn in een samenleving die je zelf misschien ongezond vind maar daardoor niet meteen verwijderd hoeven te worden?

Ik geloof dat een gezonde inclusieve samenleving ook ruimte biedt voor radicaal andersdenken, rechts of links. En ik geloof met name dat de logica van het inclusieve uiteindelijk wint over het mislukte gedachtegoed van extremisme, en dat we daar geen overmatige hoeveelheid dwang voor nodig hebben. Een afgedwongen vredige samenleving zou ik erger vinden dan een roerige vrije samenleving.

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:34:
[...]
Als iemand je aanvalt dan mag je je verdedigen, toch? En als je ziet dat iemand anders wordt aangevallen, mag je die toch ook verdedigen? Als er geweld gebruikt wordt, dan is het geoorloofd om geweld te gebruiken ter verdediging.

Hm, de AIVD is in elk geval niet blij met een AFA: Wikipedia: Anti-Fascistische Aktie

In februari 2010 stuurde de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) een brief naar alle Nederlandse burgemeesters. In deze brief werd informatie verschaft over de werkwijze van AFA. Volgens de AIVD zoekt AFA juist de confrontatie op met in hun ogen 'rechtse' partijen en probeert ze dit soort bijeenkomsten te voorkomen door het lokale bestuur op "oneigenlijke wijze of onder valse voorwendselen" te benaderen. In de brief werd gesteld: "Wanneer AFA kennis heeft van een geplande demonstratie door rechts, worden gemeenten en bijvoorbeeld zaaleigenaren benaderd en gewaarschuwd voor materiële schade die het gevolg kan zijn van dergelijke demonstraties. Schade is in de regel echter juist het gevolg van AFA’s tegendemonstraties."[11]
[...]
Volgens de AIVD spelen antifacistische organisaties als de AFA en Kafka een rol bij het overdrijven van gevaar van extreemrechts. "Ze ontlenen hun bestaansrecht aan de dreiging die hiervan uitgaat en cultiveren het beeld dat deze groot is en groeit", zo stelt de AIVD in een rapport over extreem-rechts uit 2010.[13] Volgens de AIVD gebruiken antifacisten juist geweld bij legale betogingen van extreemrechts. Ook bij hun strijd om extreemrechts uit het publieke domein te weren, gebruiken AFA en Kafka ondemocratische middelen, stelt de inlichtingendienst.[14]

[gambieter]

Wat heeft de false equivalence met Antifa (soort van de standaard discussietruc op dit moment) met het onderwerp van dit topic te maken?

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:42:
Maar ik zie je hier al jaren bij elke aanslag relativeren en oproepen vooral niets terug te doen want dat maakt het alleen maar erger.

En die situatie is vergelijkbaar omdat ..... ?

Geweld gebruiken om terroristen hier te stoppen: prima. In Syrië gaan bombarderen omdat hier aanslagen zijn gepleegd: onzin en contraproductief. Het een is verdediging, het ander is aanval. En die discussie is sowieso off topic.

Of je geeft, zoals bij Charlie Hebdo de slachtoffers de schuld.

Huh?

simon schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:47:
[...]

Misschien handig om te kijken naar wat jij een gelijkwaardige samenleving noemt. Is dat een gelijkwaardige samenleving waarbij gelijkwaardigheid een groter goed is dan andere waarden in de samenleving? Of accepteer je ook dat er subversieve geluiden zijn in een samenleving die je zelf misschien ongezond vind maar daardoor niet meteen verwijderd hoeven te worden?

Ik geloof dat een gezonde inclusieve samenleving ook ruimte biedt voor radicaal andersdenken, rechts of links. En ik geloof met name dat de logica van het inclusieve uiteindelijk wint over het mislukte gedachtegoed van extremisme, en dat we daar geen overmatige hoeveelheid dwang voor nodig hebben. Een afgedwongen vredige samenleving zou ik erger vinden dan een roerige vrije samenleving.

Andere geluiden, heel mooi. Discussie en debat, nog beter! Zolang dat er maar niet toe leidt dat mensen onderdrukt worden.

Bananenplant schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:55:
[...]


Hm, de AIVD is in elk geval niet blij met een AFA: Wikipedia: Anti-Fascistische Aktie


[...]

Volgens de AIVD spelen antifacistische organisaties als de AFA en Kafka een rol bij het overdrijven van gevaar van extreemrechts. Volgens mij is het niet overdreven als je ziet hoe groot fascistische partijen als de PVV en FVD zijn... En inderdaad, als antifascisten aanwezig zijn bij extreem-rechtse manifestaties dan leidt dat vaak tot geweld, maar het geweld wordt vrijwel nooit door hun geïnitieerd.

Vergeet ook niet het feit dat rechts-extremistische manifestaties sowieso al (psychisch) geweld zijn tegen de groepen die zij niet als "volwaardige mensen" zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 29-08-2017 14:08 ]

[Verwijderd]

simon schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 13:47:
[...]
Ik geloof dat een gezonde inclusieve samenleving ook ruimte biedt voor radicaal andersdenken, rechts of links. En ik geloof met name dat de logica van het inclusieve uiteindelijk wint over het mislukte gedachtegoed van extremisme, en dat we daar geen overmatige hoeveelheid dwang voor nodig hebben. Een afgedwongen vredige samenleving zou ik erger vinden dan een roerige vrije samenleving.

Ik ook, maar de geschiedenis heeft ons al vele malen anders geleerd. Daarvoor hoef je niet alleen naar nazi's of communisten te kijken. Kijk eens naar Rwanda, waar extremistisch gedachtegoed de overhand kreeg. Een samenleving waarin extremistische groepen samenleven met gematigde groepen is een utopie. Extremisme, in welke vorm dan ook, moet de kop ingedrukt worden.

edit: overigens zijn er nog veel meer landen te noemen waarin extremisme ofwel aan een opmars bezig is, ofwel allang heeft overgenomen. Niemand zal Iran anno 2017 nog progressief noemen, terwijl het dat toch echt wel geweest is.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 14:03 ]

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:02:
[...]

Ik ook, maar de geschiedenis heeft ons al vele malen anders geleerd. Daarvoor hoef je niet alleen naar nazi's of communisten te kijken. Kijk eens naar Rwanda, waar extremistisch gedachtegoed de overhand kreeg. Een samenleving waarin extremistische groepen samenleven met gematigde groepen is een utopie. Extremisme, in welke vorm dan ook, moet de kop ingedrukt worden.

Maar wie kun je fatsoenlijkerwijs de taak geven om voor de samenleving te onderscheiden en te bepalen wat extremistisch is en wat niet? En hoe bepaal je objectief of zo iemand zijn werk goed doet?

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:09:
[...]


Maar wie kun je fatsoenlijkerwijs de taak geven om voor de samenleving te onderscheiden en te bepalen wat extremistisch is en wat niet? En hoe bepaal je objectief of zo iemand zijn werk goed doet?

Een goed functionerende overheid die oog heeft voor minderheden en kritische media. De staat heeft het geweldsmonopolie en in een goed functionerende democratie werkt dat prima. Nederland is niet perfect, maar ik zie hier godzijdank geen tot de tanden bewapende neo-nazi's of relschoppers die niet vervolgd worden.

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:09:
[...]


Maar wie kun je fatsoenlijkerwijs de taak geven om voor de samenleving te onderscheiden en te bepalen wat extremistisch is en wat niet? En hoe bepaal je objectief of zo iemand zijn werk goed doet?

Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem".

En daarmee zijn we dan eindelijk ook weer on topic want zo'n maatstaf kan ook door YouTube en andere platforms gebruikt worden om ongewenst materiaal aan te pakken.

(En dan gaat Simon hieronder weer off topic helaas...)

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 29-08-2017 14:32 ]

[simon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:23:
[...]


Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem".

Ook daarin kun je extremistisch zijn, en het is ook een politiek en ideologisch construct. Gelijkwaardigheid wordt benoemt op basis van je eigen idealen. Ik denk dat het erg belangrijk is om in ook zo'n discussie je ook bewust te zijn van je eigen discours en overtuiging en voorzichtig te zijn met de projectie van een soort van ideologisch gelijkheidsmonopolie.

Om het met een edit niet tot een eindeloze postsessie te maken, het is niet offtopic. Ik denk dat het de kern van de zaak is om niet je eigen overtuiging in elk van die afwegingen te maken, en goed te beseffen hoe complex pluriformiteit is. Het accepteren van veel verschillende meningen is niet zo gemakkelijk als hier geschetst wordt, en op dit moment hyperactueel.

De reden dat ik denk dat er veel discussie over YouTubes censuurverhaal is is dat het moeilijk is om veel verschillende mening te accepteren, dat het moeilijk is om de exacte grens te bepalen tussen haatzaaien en een subversieve mening. En dat is niet iets wat je zomaar als offtopic af kan schrijven.

[ Voor 34% gewijzigd door simon op 29-08-2017 14:34 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 augustus 2017 @ 14:23:
[...]


Volgens mij is gelijkwaardigheid een perfect uitgangspunt voor zoiets. Als ideeën niet uitgaan van de gelijkwaardigheid van alle mensen dan zijn ze "extreem".

En daarmee zijn we dan eindelijk ook weer on topic want zo'n maatstaf kan ook door YouTube en andere platforms gebruikt worden om ongewenst materiaal aan te pakken.

Als kritiek ongeoorloofd is in het streven naar gelijkheid (wat dat ook mag betekenen) dan zijn we het doel allang voorbij. Simpel voorbeeld: een zwaar gelovige uit een zwarte kousen gemeenschap zie ik als een inferieur deelnemer van onze maatschappij. Hiervoor heb ik vrij geldige redenen: Hij gelooft in (bewezen) onwaarheden, staat niet open voor de wetenschap, heeft duidelijke opvattingen over homoseksuelen etc... Dat betekent dus dat ik dit niet mag uiten want het is "extreem".

Dus nee, helaas, gelijkwaardigheid is geen perfect uitgangspunt want mensen zijn niet altijd gelijkwaardig. Niet op groepsniveau en al helemaal niet op individueel niveau.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2017 14:44 ]