Economische levensduur huishoudelijke apparaten - praktijk

[Bart2005]

Yucon schreef op maandag 31 juli 2017 @ 20:55:
Misschien offtopic, maar waarom moet een temperatuurvoeler 146 euro kosten

of was dit wel incl arbeidsloon?

De voeler kost 48,76. De rest zijn voorrijkosten, arbeidsloon en over dat alles de BTW. Dat laatste lijkt me niet correct want ik ben een particulier. Volgens mij horen de bedragen inclusief BTW op de factuur te staan.

[paQ]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 20:59:
[...]
Volgens mij horen de bedragen inclusief BTW op de factuur te staan.

Er zal toch wel BTW onderaan de bon berekend zijn

[naitsoezn]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 20:52:
[...]
Is dat zo? Dat weet ik niet zo zeker. In principe is zo'n ding onderhoudsvrij zover ik weet.

Onderhoud heb je voor zover ik weet eigenlijk altijd wel. Helemaal iets wat vijftien jaar mee moet gaan, zul je toch minimaal af en toe grondig schoon moeten maken. En ook een lampje vervangen hoort onder onderhoud wmb.

En het bevalt me maar matig dat dat onderhoud (of liever: reparatie) wegens m.i. non-conformiteit voor rekening van de consument komt.

Tja, de vraag is dus of onderhoud onder non-conformiteit valt als je al 8 jaar gebruik gemaakt hebt van iets. Ik vind niet dat je het de fabrikant kunt verwijten dat er iets stuk gaat als er nul onderhoud (volgens het boekje) gepleegd wordt. Ik moet de eerste koelkast nog tegenkomen waar volgens de instructies alleen maar eenmalig de stekker in het stopcontact gestopt moet worden en daarna nooit meer naar omgekeken hoeft te worden. Maar misschien gaat dat iets teveel in op de casus....

[Bart2005]

naitsoezn schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:03:
[...]

Onderhoud heb je voor zover ik weet eigenlijk altijd wel. Helemaal iets wat vijftien jaar mee moet gaan, zul je toch minimaal af en toe grondig schoon moeten maken. En ook een lampje vervangen hoort onder onderhoud wmb.


[...]

Tja, de vraag is dus of onderhoud onder non-conformiteit valt als je al 8 jaar gebruik gemaakt hebt van iets. Ik vind niet dat je het de fabrikant kunt verwijten dat er iets stuk gaat als er nul onderhoud (volgens het boekje) gepleegd wordt. Ik moet de eerste koelkast nog tegenkomen waar volgens de instructies alleen maar eenmalig de stekker in het stopcontact gestopt moet worden en daarna nooit meer naar omgekeken hoeft te worden. Maar misschien gaat dat iets teveel in op de casus....

Sorry, maar waar heb je het over. Ik kan toch geen "onderhoud" doen aan interne elektronische onderdelen? Want daar gaat het hier over.

[naitsoezn]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:04:
[...]

Sorry, maar waar heb je het over. Ik kan toch geen "onderhoud" doen aan interne elektronische onderdelen? Want daar gaat het hier over.

Ok, als onderhoud los staat van het functioneren van de interne onderdelen, en beide niets met elkaar te maken hebben, dan praten we langs elkaar heen. Misschien dat het uberhaupt iets te specifiek op de casus van TS ingaat ipv op de generieke vraagstelling van TS.

[Bart2005]

paQ schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:00:
[...]



Er zal toch wel BTW onderaan de bon berekend zijn

Ja, onderaan. Er staat overigens nergens dat de prijzen exclusief btw zijn.

https://ictrecht.nl/2010/...usief-btw-getoond-worden/

Maar goed, als dat niet klopt wil ik dat nog wel door de vingers zien.

[loki504]

naitsoezn schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:07:
[...]

Ok, als onderhoud los staat van het functioneren van de interne onderdelen, en beide niets met elkaar te maken hebben, dan praten we langs elkaar heen. Misschien dat het uberhaupt iets te specifiek op de casus van TS ingaat ipv op de generieke vraagstelling van TS.

Hij is de TS

@Bart2005 Jou link spreekt over een winkel. Niet over een Factuur. ik mag hopen dat de Monteur ook de bedragen heeft genoemt inc BTW?

[ Voor 14% gewijzigd door loki504 op 31-07-2017 21:10 ]

[naitsoezn]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:08:
[...]


Hij is de TS

o in dat geval moet ie misschien z'n casus even als los topic openen van z'n generieke vraagstelling

[ Voor 26% gewijzigd door naitsoezn op 31-07-2017 21:09 ]

[paQ]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:08:
[...]

Ja, onderaan. Er staat overigens nergens dat de prijzen exclusief btw zijn.

https://ictrecht.nl/2010/...usief-btw-getoond-worden/

Maar goed, als dat niet klopt wil ik dat nog wel door de vingers zien.

nou, ben benieuwd naar die bon, maar ik lees niks geks eerlijk gezegd.

[Bart2005]

naitsoezn schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:07:
[...]

Ok, als onderhoud los staat van het functioneren van de interne onderdelen, en beide niets met elkaar te maken hebben, dan praten we langs elkaar heen. Misschien dat het uberhaupt iets te specifiek op de casus van TS ingaat ipv op de generieke vraagstelling van TS.

Voor zover ik weet moet je hem alleen periodiek schoon maken. Dat is uitgevoerd. Verder heeft ie no-frost en dat werkt als een speer. Ontdooien hoeft nooit. Maar zoals gezegd gaat het over interne onderdelen. Die kan ik niet beïnvloeden en niet zodanig mishandelen dat dat ten koste gaat van de levensduur van het onderdeel.

[Bart2005]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:08:
[...]


Hij is de TS

@Bart2005 Jou link spreekt over een winkel. Niet over een Factuur. ik mag hopen dat de Monteur ook de bedragen heeft genoemt inc BTW?

Ook op een factuur aan een particulier horen de prijzen inclusief btw gespecificeerd te zijn. Dus niet: een rijtje prijzen exclusief btw en onder de streep de btw erbij rekenen. Maar daar gaat deze "casus" niet over. Hoewel, als iemand aannemelijk kan aantonen dat mijn idee niet klopt dan heb ik weer wat geleerd.

[loki504]

Maar wat ik mis in dit hele verhaal. Wie is de verkoper. En heb je al eens Contact met hem gehad? Zoja wat was zijn reactie. Want zover ik weet staat er niet iets vast betreft levensduur en reparatie. En is het altijd maar een beetje overleg plegen.

[Bart2005]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:15:
Maar wat ik mis in dit hele verhaal. Wie is de verkoper. En heb je al eens Contact met hem gehad? Zoja wat was zijn reactie. Want zover ik weet staat er niet iets vast betreft levensduur en reparatie. En is het altijd maar een beetje overleg plegen.

Ik dacht dat er sinds 2003 een nieuw setje consumentenrecht-wetten is waar het begrip "conformiteit" werd geïntroduceerd. Er staat dus wel degelijk iets vast wat betreft levensduur en reparatie. Die nieuwe regels zijn onder meer omdat dat "beetje overleg plegen" heel vaak in het nadeel van de consument uitviel.

[ Voor 9% gewijzigd door Bart2005 op 31-07-2017 21:19 ]

[loki504]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:18:
[...]

Ik dacht dat er sinds 2003 een nieuw setje consumentenrecht-wetten is waar het begrip "conformiteit" werd geïntroduceerd. Er staat dus wel degelijk iets vast wat betreft levensduur en reparatie.

En wat geven die dan aan? En je ontwijkt de belangrijkste vraag. Wat vind de verkoper er van.
Heel krom gezegd het je niets met Mille te maken. En mag(in overleg met de verkoper) je buurman het ook oplossen.

[Bart2005]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:20:
[...]


En wat geven die dan aan? En je ontwijkt de belangrijkste vraag. Wat vind de verkoper er van.
Heel krom gezegd het je niets met Mille te maken. En mag(in overleg met de verkoper) je buurman het ook oplossen.

Ik begrijp niet goed wat "de belangrijkste vraag" volgens jou is. Ik denk ook dat mijn "belangrijkste vraag" niet gelijk is aan de jouwe. En ik ontwijk niets. Ik vind alleen dat jouw vragen niet echt relevant zijn hier. Verder denk ik er niet over om de buurman te laten knutselen. Ook niet "in overleg" met de verkoper. Ik vind het een raar plan van je.

De monteur is overigens in dienst van de verkoper. De verkoper is een Miele "servicepunt". De monteur is gestuurd door de verkoper. De verkoper vond het dus blijkbaar nodig dat er een monteur bij moest komen. Die vervolgens iets vervangt wat vermoedelijk niet kapot was. Althans niet als enige.

[ Voor 17% gewijzigd door Bart2005 op 31-07-2017 21:27 ]

[loki504]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:23:
[...]

Ik begrijp niet goed wat "de belangrijkste vraag" volgens jou is. Ik denk ook dat mijn "belangrijkste vraag" niet gelijk is aan de jouwe. En ik ontwijk niets. Ik vind alleen dat jouw vragen niet echt relevant zijn hier. Verder denk ik er niet over om de buurman te laten knutselen. Ook niet "in overleg" met de verkoper. Ik vind het een raar plan van je.

De monteur is overigens in dienst van de verkoper. De verkoper is een Miele "servicepunt".

Je heb een Koopovereens komst met de Verkoper. Niet met Millie. Dus moet je er met de Verkoper uitkomen. En daarom vraag ik Wat zij de Verkoper. Als dit een wat als wat als bla bla bla Topic is dan ga ik niet mijn tijd er aan verspillen.

En over de buurman geef ik aan. Dat iemand het moet repareren. MAar niet hoeft niet direct de fabrikant te zijn. Dit zou theoretisch je buurman kunnen zijn. Of ali's ductape fixt alles om de hoek(niets mis met af en toe wat ductape her en der). Zolang jij en de verkoper er maar uit komen.

Dus jij heb 8 jaar geleden een koelvries combi gekocht bij miele service point?

[ Voor 5% gewijzigd door loki504 op 31-07-2017 21:33 ]

[Bart2005]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:30:
Dus jij heb 8 jaar geleden een koelvries combi gekocht bij miele service point?

Ja, dat klopt. Zo'n winkel verkoopt uitsluitend Miele. En ik heb gereclameerd bij deze verkoper (waarvan zijn winkel "Miele" heet) en die stuurde de monteur.

Ik hoop dat het zo wel duidelijk is voor je.

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:30:
Als dit een wat als wat als bla bla bla Topic is dan ga ik niet mijn tijd er aan verspillen.

Ik hou je daar graag aan.

[ Voor 23% gewijzigd door Bart2005 op 31-07-2017 21:37 ]

[loki504]

En wat zij de Verkoper toen je vertelde wat het probleem nog steeds niet is opgelost? En welk deel hij zou betalen?

[Bart2005]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:38:
En wat zij de Verkoper toen je vertelde wat het probleem nog steeds niet is opgelost? En welk deel hij zou betalen?

Ik word een beetje moe van dat niet begrijpen wegens niet gelezen... Dit traject van het proberen van reparaties is in gang gezet door de verkoper. Mijn inbreng was dat het nogal "experimenteel" op mij over kwam. Maar ik moest het maar aan de vakman overlaten. En dat loopt dus nog.

[loki504]

En wat wil je dan met dit topic? Ja het kan gebeuren dat een monteur een verkeerde diagnose stelt. Of er meer kapot dan oorspronkelijk verwacht. Daar kan je weinig aan doen.

[Bart2005]

Dat laatste vraag ik mij af (want het is m.i. niet waar) en juist daar is het topic mij om te doen. Hij mag ook best een verkeerde diagnose stellen maar dan wel graag op eigen risico. Ik heb er bezwaar tegen om voor andermans verkeerde beslissingen te moeten betalen. Is dat gek eigenlijk? Jij lijkt dat te denken.

[loki504]

Dus het gaat om het betalen. dan moet je dit aangeven bij de verkoper. Als die aangeeft ja sorry maar u heeft dikke ver pech. Dan kan je altijd een topic starten.

Wat ik denk is eerst met de verkoper overleggen. En niet gelijk op een forum komen.
misschien zegt miele wel ja dat is vervellend. Deze factuur hoeft u niet te betalen. Dan heb jij je avond lopen vechten op een Forum om helemaal niets.

Juist tegen spraak van de verkoper is belangrijk. Omdat na x tijd het allemaal een beetje afhangt van wat is redelijk. En we weten niet wat de verkoper aanbod.

[Bart2005]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:57:
Dus het gaat om het betalen.

Nee. Je hebt er niets van begrepen. Sorry.

En om het wat constructiever te maken: wat zou ik zelf doen als monteur zijnde:

Ik zou inderdaad dat onderdeel verwijderen MAAR daar vervolgens aan gaan METEN. Als ik meet dat het onderdeel kapot is dan heb ik kans dat ik het probleem oplos met een nieuw exemplaar. Meet ik echter dat het onderdeel niet kapot is dan kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voorspellen dat het apparaat nog even kapot is nadat ik het functionerende onderdeel vervang door een dito onderdeel. Ik moet dus verder zoeken en meten. En dat doe ik tot ik iets vind wat wel kapot is. Dat lijkt me de juiste procedure.

Zoiets had ik graag gezien en eigenlijk ook verwacht van een firma met een zekere reputatie.

[ Voor 11% gewijzigd door Bart2005 op 31-07-2017 22:05 ]

[naitsoezn]

Ik weet niet of je in software engineering zit, maar als jij een bug fixt in een stuk code dan wordt jij of je bedrijf ook niet aansprakelijk gesteld als die bug niet opgelost blijkt te zijn (of als er een andere bug door geïntroduceerd wordt). Het zal wel weer uit z'n verband getrokken worden, maar als je na 8 jaar een defecte koelkast hebt, vind ik het erg naïef als je verwacht dat een monteur in één oogopslag de juiste en enige oorzaak weet te vinden.

[loki504]

Het gebeurt dat monteurs verkeerde diagnose stellen. dit kan je bij het Bedrijf zelf melden. Maar ook genoeg andere sites kan dat. Maar dan nog zit je redelijk vast aan mieli als monteur omdat je hem bij miele zelf gekocht heb. Die zullen niet zo snel iemand anders sturen. misschien kan je met miele afspreken dat een collega het van hem overneemt omdat je niet fijn voelt bij die monteur?

[ Voor 17% gewijzigd door loki504 op 31-07-2017 22:07 ]

[Bart2005]

naitsoezn schreef op maandag 31 juli 2017 @ 22:05:
Ik weet niet of je in software engineering zit, maar als jij een bug fixt in een stuk code dan wordt jij of je bedrijf ook niet aansprakelijk gesteld als die bug niet opgelost blijkt te zijn (of als er een andere bug door geïntroduceerd wordt). Het zal wel weer uit z'n verband getrokken worden, maar als je na 8 jaar een defecte koelkast hebt, vind ik het erg naïef als je verwacht dat een monteur in één oogopslag de juiste en enige oorzaak weet te vinden.

Zie reactie boven je. Hij zou minstens iets kunnen meten. En daardoor vaststellen of het onderdeel kapot is of niet. Een (vermoedelijk) functionerend onderdeel is vervangen door een eveneens werkend exemplaar. En daarna is hij vertrokken. Het ligt voor de hand dat er dan niets opgelost is.

[Bart2005]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 22:06:
Het gebeurt dat monteurs verkeerde diagnose stellen. dit kan je bij het Bedrijf zelf melden. Maar ook genoeg andere sites kan dat. Maar dan nog zit je redelijk vast aan mieli als monteur omdat je hem bij miele zelf gekocht heb. Die zullen niet zo snel iemand anders sturen. misschien kan je met miele afspreken dat een collega het van hem overneemt omdat je niet fijn voelt bij die monteur?

Het gaat mij niet om de monteur. Zijn baas staat achter hem desgevraagd. De monteur is een aardige man. Ik heb een probleem met het gebrek aan methodiek van het bedrijf zelf. Zelf omschreef ik het als experimenteel. Dat kan m.i. anders, zie mijn post over het "meten" en daardoor vaststellen of een onderdeel inderdaad kapot is. Dat is niet gebeurd.

[loki504]

En hoe weet je zo zeker dat dat de methodiek is van het bedrijf?(heb je er overgebelt dan?) Misschien had hij weinig tijd en wou het snel naar huis om weet ik veel wat voor reden.

https://www.facebook.com/geklets/videos/1384716004981254/

Zal vast een aardige man zijn. Maar werkt niet volgens de regels van PostNL. Moeten we dan de hele werkwijze van PostNL afzeiken die mogelijk niet de werkwijzen van zijn baas volgt?

[Bart2005]

loki504 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 22:16:
En hoe weet je zo zeker dat dat de methodiek is van het bedrijf?(heb je er overgebelt dan?) Misschien had hij weinig tijd en wou het snel naar huis om weet ik veel wat voor reden.

https://www.facebook.com/geklets/videos/1384716004981254/

Zal vast een aardige man zijn. Maar werkt niet volgens de regels van PostNL. Moeten we dan de hele werkwijze van PostNL afzeiken die mogelijk niet de werkwijzen van zijn baas volgt?

Ik ga ervan uit dat iemand de methodiek van een bedrijf uitdraagt. Uitzonderingen zullen er altijd zijn. Verder "zeik" ik niets af volgens mij.

[paQ]

Maar als je je bijna verzet tegen zowat elke reactie... Wij kunnen niets veranderen aan het feit dat jij het oneens bent met de methodiek en de daaruit vloeiende factuur. Daarvoor moet je echt bij je verkoper aankloppen.
Of je hebt te hoge verwachtingen van Miele.

[loki504]

Dat doe je wel. De werkwijze van Miele. Anders had je dit topic niet gestart. En wie zegt dat je huidige monteur niet een uitzondering is. De meeste monteurs zijn redelijk vrij in hoe ze het oplossen.

En als je het zonden vind van de rest van de levensduur. Kan je ook vragen of ze hem voor x bedrag willen terug nemen. Of laten ophalen door iemand met een busje die het leuk vind om er aan te sleutelen. Gaat hij niet bij grofvuil maar kost het je ook geen vrijedagen en kan jij een nieuw nemen.(misschien met korting bij de Verkoper).

[Bart2005]

paQ schreef op maandag 31 juli 2017 @ 22:29:
Maar als je je bijna verzet tegen zowat elke reactie... Wij kunnen niets veranderen aan het feit dat jij het oneens bent met de methodiek en de daaruit vloeiende factuur. Daarvoor moet je echt bij je verkoper aankloppen.
Of je hebt te hoge verwachtingen van Miele.

Je hoeft er ook niets aan te veranderen. Wel is het prima als je er iets van vindt, van die methodiek. Het topic is niet bedoeld als een schreeuw om hulp. Ik zou het best aardig vinden om e.e.a. wat algemener te bespreken.

Over die methodiek: ik begreep op een ander forum dat het m.i. gebrek daaraan helemaal niet zo bijzonder is. En juist dat vind ik heel bijzonder: waarom meet men niets maar vervangt men iets willekeurigs en neemt vervolgens aan dat het probleem is opgelost... Ik vind dat zeer storend en een verspilling van zijn en mijn tijd. Verder schijnen zij aan te nemen dat de kosten van deze experimentele "methode" geheel voor rekening van de consument zijn. En ook dat lijkt me niet zoals het hoort te gaan. Het zou zomaar kunnen dat meelezende consumenten dit ook vinden en er hun voordeel mee kunnen doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Bart2005 op 31-07-2017 22:42 ]

[FragileM64]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 22:37:
[...]

Je hoeft er ook niets aan te veranderen. Wel is het prima als je er iets van vindt, van die methodiek. Het topic is niet bedoeld als een schreeuw om hulp. Ik zou het best aardig vinden om e.e.a. wat algemener te bespreken.

Over die methodiek: ik begreep op een ander forum dat het m.i. gebrek daaraan helemaal niet zo bijzonder is. En juist dat vind ik heel bijzonder: waarom meet men niets maar vervangt men iets willekeurigs en neemt vervolgens aan dat het probleem is opgelost... Ik vind dat zeer storend en een verspilling van zijn en mijn tijd. Verder schijnen zij aan te nemen dat de kosten van deze experimentele "methode" geheel voor rekening van de consument zijn. En ook dat lijkt me niet zoals het hoort te gaan. Het zou zomaar kunnen dat meelezende consumenten dit ook vinden en er hun voordeel mee kunnen doen.

Mja tegenwoordig wordt er niet veel meer gemeten. Ze gaan gewoon de lijst af met common issues en vervangen dan de beschreven component. Meestal is dit sneller en goedkoper.

De tijd dat er aan tv's en dergelijke werd gemeten en gezocht is blijkbaar voorbij wegens steeds complexere electronica en dus te duur om veel tijd in te steken. Laatst nog een hp reparateur gehad die 3 keer is teruggekomen voor een thin client te repareren en telkens een ander onderdeel mee had (voeding/mobo/geheugen) om te vervangen q. Soms gaat dit echt nergens over...

[LA-384]

Het kan natuurlijk ook zijn dat in 99% van dergelijke problemen de oplossing ligt in het vervangen van de temperatuursensor. Als de monteur daar eigenlijk niet over twijfelt, kan ik me voorstellen dat die geen verder onderzoek gaat doen. Als er bij mij thuis een lamp niet aangaat, ga ik ook niet eerst de schakelaar doormeten of de meterkast uit elkaar halen, dan vervang ik eerst die lamp. Waarschijnlijk heeft deze monteur (net als pakketbezorgers) een lijst die hij die dag moet afwerken en is hij ook graag om 17.00 uur klaar. Na het vervangen van de sensor begon de koelkast ook weer te koelen, dus het was ook niet direct duidelijk dat dit niet de oplossing was.

Net zoals in elk beroep zijn er de "puristen" die het als hobby zien en tot het uiterste gaan, maar er zijn ook de middenmoters die doen wat meestal werkt, zonder verder na te denken. Het is vervelend als het niet klopt, maar ik zou er ook weer niet zo'n punt van maken. Heb je al opties besproken met het servicepunt? Misschien zijn ze bereid een deel van de bijkomende kosten te dragen?

Heb je trouwens een bron voor die gestelde economische levensduur van 15 jaar en die 7/15, 8/15 regeling? Of is dat iets wat je zelf hebt geconcludeerd na het lezen van opmerkingen op fora?

De economische levensduur is, zoals ik het begrijp, de tijd waarin reparaties en onderhoud nog verantwoord zijn voor de eigenaar. Als de economische levensduur is verstreken, is het goedkoper om het product te vervangen. Ik zie niet goed in waarom een fabrikant moet opdraaien voor reparaties binnen de economische levensduur, anders dan uit coulance.

Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat garantie ook al een soort coulance regeling is van de fabrikant, omdat er geen wettelijke garantieperiode schijnt te zijn. De enige wettelijke garantie is dat de leverancier een werkend product levert. Als ik op de website van Miele kijk, dan geven ze twee jaar fabrieksgarantie op hun producten. Die twee jaar zijn in jouw geval dus ruimschoots overschreden. Ik denk niet dat je bepaalde rechten hebt voor wat betreft kostenvergoeding, maar dat het echt aankomt op coulance van de leverancier.

[ Voor 33% gewijzigd door LA-384 op 01-08-2017 00:02 ]

[Bart2005]

Sorry, maar er klopt weinig van wat je beweert. Over "coulance" o.a. Je hebt je duidelijk niet verdiept. Ik kom er morgen op terug. De laatste alinea is al helemaal mis. Je kunt beginnen om je te verdiepen in (non-)conformiteit. Je kunt dan leren dat het heel erg anders is dan jij denkt.

[ Voor 37% gewijzigd door Bart2005 op 01-08-2017 00:14 ]

[LA-384]

Vandaar mijn verzoek om een bron.

[Switchie]

LA-384 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 23:32:
Heb je trouwens een bron voor die gestelde economische levensduur van 15 jaar en die 7/15, 8/15 regeling? Of is dat iets wat je zelf hebt geconcludeerd na het lezen van opmerkingen op fora?

De term economische levensduur is voor consumenten sowieso bullshit.
Bedrijven gebruiken deze term voor berekeningen om b.v. de afschrijving van een nieuwe machine in kaart te brengen. Dus tenzij er consumenten zijn die elke maand boekhouden en hiervoor de huidige boekwaarde van het bankstel moeten weten, is dit je rijnste onzin.

LA-384 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 00:16:
Vandaar mijn verzoek om een bron.

Ik zal proberen om @Bart2005 een handje te helpen.

Laten we ten eerste stellen dat levensduur en garantie niets met elkaar te maken hebben. Oké, garantie is (deels) gebaseerd op de technische levensduur maar dat vergeten we nu gewoon even!

Levensduur:
Simpelgezegd hoe lang een product mee gaat.
Kan onderverdeeld worden in een technische en economische levensduur.
Technische levensduur zegt sec gezien over de periode dat een product nog functioneert. Bij total-loss is het einde technische levensduur.
Economische levensduur heeft te maken met hoe rendabel een product nog is. Stel een nieuwe koelkast is dermate zuinig dat je de aankoopprijs binnen een maand terugverdiend hebt, dan is je huidige koelkast aan het eind van zijn economische levensduur. Zelfs als deze in praktijk nog prima werkt.

Garantie:
Is in feite een soort belofte dat je gedurende een periode recht hebt op een deugdelijk product.
Garantie kan onderverdeeld worden in een wettelijke garantie en fabrieksgarantie.

Wettelijke garantie is, zoals de naam al verklapt, per wet geregeld.
Als consument wordt je beschermd door een overheid die roept dat jouw nieuwe laptop 2 jaar lang naar behoren moet werken. Zo niet, mag je de verkoper aanspreken en heb je recht op kosteloze reparatie c.q. een vervangend product. *

Fabrieksgarantie mag je zien als een extra toezegging vanuit de fabrikant. Vanuit de wet heb je al recht op x maand garantie maar de fabrikant kan dit vanuit commerciële overweging verhogen.
B.v. nieuwe laptop, 2 jaar wettelijk, fabrikant biedt 5 jaar

Overigens moet je voor zowel wettelijke als fabrieksgarantie bij de verkoper aankloppen en niet bij de fabrikant. De verkoper is degene waarmee je een overeenkomst hebt gesloten.

* ik weet dat er allerlei haken en ogen aanzitten maar wil het even simpel houden

[ Voor 17% gewijzigd door Switchie op 01-08-2017 02:26 ]

[Bart2005]

Switchie schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 02:11:
Economische levensduur heeft te maken met hoe rendabel een product nog is. Stel een nieuwe koelkast is dermate zuinig dat je de aankoopprijs binnen een maand terugverdiend hebt, dan is je huidige koelkast aan het eind van zijn economische levensduur. Zelfs als deze in praktijk nog prima werkt.

Ik ben wel benieuwd waar je deze "aparte" definitie vandaan hebt. Het lijkt me een eigen invulling zonder veel raakvlakken met wat het werkelijk betekent. Het economische aspect heeft in de betekenis van het begrip helemaal niets met het verbruik te maken. Je kunt wel zeggen dat een hoog verbruik voor de "eigen economie" niet verstandig is maar dat is niet wat er bedoeld wordt met "economische levensduur".

Verder is economische levensduur voor de consument ook belangrijk. Dus geen "bullshit" cq onzin zoals jij beweert. Een consument heeft er ook belang bij om de TCO van zijn spullen bij benadering te bepalen. Dit valt onder prudent financieel beleid.

Zoals gezegd heb je een heel aparte kijk op deze zaken die niet perse correct is.

[LA-384]

Aangezien je zelf niet met een bron komt, begrijp ik het volgende over wat ik gelezen heb.

Non conformiteit wil zeggen dat het product niet functioneert zoals men mag verwachten of niet overeenkomt met waarmee wordt geadverteerd. In jouw geval kan het zijn dat de koelkast bijvoorbeeld geen vriesdeel had, dat er een Engelse stekker aan zat (indien niet vermeld), maar ook als de koelkast binnen een redelijke termijn stuk gaat. De lengte van deze redelijke termijn wordt niet echt duidelijk benoemd, maar wordt vaak in 1 adem genoemd met de wettelijke garantie, die meestal 2 jaar bedraagt. Officieel moet je zelf aantonen dat het defect al aanwezig was bij aankoop, maar volgens de wet ben je daar de eerste 6 maanden van gevrijwaard en ligt de bewijslast bij de verkoper. De verkoper is verplicht alsnog het beloofde product te leveren, of het defect te repareren, of wanneer reparatie niet mogelijk is of de kosten van een nieuw product overschrijdt, is hij verplicht het product terug te nemen en het aankoopbedrag te crediteren.

Bronnen oa:
http://www.wetrecht.nl/rechten-bij-consumentenkoop/
http://www.trustedshops.n...ie-bij-consumentenkoop-2/

Een temperatuurvoeler die na 8 jaar gebruik stuk gaat, valt mijns inziens niet onder non conformiteit.

Tot nog toe ben je erg stellig in je mening. Je zou er natuurlijk een zaak van kunnen maken en zien wat de rechter er van vindt, hoewel ik ook weer niet denk dat je zo ver wilt gaan en het vooral bij een discussie wilt laten.

[ Voor 8% gewijzigd door LA-384 op 01-08-2017 06:55 ]

[loki504]

@Bart2005 Levensduur apparaten - wat is leidend?

Die lijst is zoals Floppus al aan gaf helemaal niet relevant voor de consument. En zeker op 8 jarige leeftijd. staat niet iets vast in de wet. Gaat het onderhandelen worden met de verkoper. Iets wat ik al eerder aangaf.

[ Voor 7% gewijzigd door loki504 op 01-08-2017 07:54 ]

[anandus]

Switchie schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 02:11:
[...]
Laten we ten eerste stellen dat levensduur en garantie niets met elkaar te maken hebben. Oké, garantie is (deels) gebaseerd op de technische levensduur maar dat vergeten we nu gewoon even!

Vergeten? De wettelijke garantie is gebaseerd op de levensduur.
Je hebt recht op een deugdelijk product gedurende de levensduur die je mag verwachten.
En in het geval van een prijzige koelvriescombinatie mag je er zeker vanuitgaan dat het wel 8 jaar meegaat.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 01-08-2017 07:35 ]

[Bart2005]

LA-384 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 06:49:
Aangezien je zelf niet met een bron komt

Je moet je linkjes wel lezen. Uit de onderste:

De duur van de wettelijke garantie

De exacte duur van de wettelijke garantie is in Nederland niet in de wet vastgelegd. Uitgangspunt is dat het product een bepaalde tijd probleemloos moet kunnen worden gebruikt. De verwachte levensduur van het product speelt bij de beoordeling van deze periode een belangrijke rol. Dit betekent dat de duur van de wettelijke garantie voor een televisie aanmerkelijk langer zal zijn dat die voor een paar sneakers.

Dat onderstreepte is waar het hier om gaat. Maar het lijkt wel uit jouw berichtgeving dat je nog nooit van zoiets gehoord hebt.. Het gaat om een levensduur van 15 jaar. Gedurende die periode is het niet te verwachten dat er essentiële onderdelen kapot gaan. Want dat betekent levensduur in deze volgens mij.

Die verwachting staat o.a. hier:
http://witgoedreparatietips.nl/levensduur.php
http://gemiddeldgezien.nl/gemiddelde-levensduur-koelkast

[ Voor 16% gewijzigd door Bart2005 op 01-08-2017 08:08 ]

[loki504]

@Bart2005
Anoniem: 27535 in "Levensduur apparaten - wat is leidend?"

Floppus heeft al eens aangegeven dat die tabelletjes geen standhouden bij een rechtzaak. En je dus gewoon moet vergeten. En dan kom je weer uit op overlegen met de verkoper. Zoals ik al eerder aangaf. Maar jij het niet mee eens bent.

[ Voor 4% gewijzigd door loki504 op 01-08-2017 08:49 ]

[Harm_H]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 20:27:
Met een casus:


- Na weer bellen is er nu "de print" besteld. Dat is zeg maar de rest van de elektronica die vervangen kan worden. Kosten 86 euro, er wordt geen arbeidsloon berekend.

Dit komt hij er dus ergens deze week inzetten. Men gaat ervan uit dat het probleem hiermee opgelost is.

Ik vraag me nu in het algemeen af: is dit (als het daarna inderdaad opgelost is...) een goede regeling (ook gevoelsmatig) of niet? Hoe ziet men dit? Ik zit zelf een beetje met het wat "experimentele karakter" van e.e.a. Stel dat er nog 3 of 4 zaken van elektronica vervangen zouden kunnen worden.. Wat dan? Rinse and repeat. Je moet er steeds een dag vrij voor nemen. En op die manier kan het zomaar zijn dat je weken zit met een niet functionerend apparaat. Ik had eigenlijk iets meer verwacht van een firma als Miele. En doen ze dit met b.v. auto's ook, dat experimenteren en hopen en bidden dat de ingreep het probleem oplost?

Persoonlijk zou ik liever een nieuwe nemen om van het gedoe af te zijn. Maar dat is misschien zonde van de rest van de economische levensduur.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat ik tot nu toe onderzocht heb en ervan begrijp:

- de verkoper dien voor 7/15^e deel mee te delen in de schade en ik 8/15^e deel. De 7 staat dan voor de resterende economische levensduur. De schade betreft enkel de materiaalkosten: de kosten voor het nakomen van conformiteit (uurloon, voorrijkosten) zijn geheel voor rekening van de verkoper.

Ik hoop dat ik dat goed begrepen heb want dat klinkt goed. Ik heb alleen het idee dat het nog de nodige moeite zal kosten om verkoper hierin mee te krijgen. Tenslotte is de stand virtueel -232 euro, 3 vrije dagen, en de vraag of het probleem dan opgelost is in mijn nadeel.

Met een ander apparaat ook het moederbord vervangen werkte daarna weer uitstekend (C.V.). Spijt van dat ik daarna alsnog heb laten vervangen onder mom 'zuiniger' /'veiliger'. Of nieuwe apparaten dat echt zijn betwijfel ik.

Fabrikanten baten bij onze drang naar nieuw.

[Harm_H]

FragileM64 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 23:27:
[...]

wegens steeds complexere electronica en dus te duur om veel tijd in te steken.

Bullshit in het kader van een koelkast. Natuurlijk kunnen ze niet een enkele component op het moederbord herstellen vanwege tijd maar dit gaat niet op bij een koelkast.

Koelkasten, wasmachines, vaatwasser, monitoren, laptops, etcetera zijn allemaal 'build for obsolescence'!

Hoe moeten fabrikanten anders geld verdienen als hun producten 30 jaar meegaan zonder problemen?

Reperaarbaarheid en houdbaarheid kunnen wel, maar je moet er wel naar streven. Deze proberen het voor de smartphone:
https://www.fairphone.com/en/

[Bart2005]

loki504 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 08:48:
@Bart2005
Anoniem: 27535 in "Levensduur apparaten - wat is leidend?"

Floppus heeft al eens aangegeven dat die tabelletjes geen standhouden bij een rechtzaak. En je dus gewoon moet vergeten. En dan kom je weer uit op overlegen met de verkoper. Zoals ik al eerder aangaf. Maar jij het niet mee eens bent.

Ik begrijp dat jij er op de 1 of andere manier belang bij hebt dat de levensduur zo kort mogelijk ingeschaald wordt. Overleggen met een verkoper is onzin. Dan krijg je totale willekeur. Overleg vervangt geen wetten.

[loki504]

Bart2005 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:03:
[...]

Ik begrijp dat jij er op de 1 of andere manier belang bij hebt dat de levensduur zo kort mogelijk ingeschaald wordt. Overleggen met een verkoper is onzin. Dan krijg je totale willekeur. Overleg vervangt geen wetten.

En wat staat er in de Wet dan? Want @Anoniem: 27535 Heeft al aangegeven dat een rechter vrij weinig met je tabelletjes doet.

[anandus]

loki504 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 08:48:
@Bart2005
Anoniem: 27535 in "Levensduur apparaten - wat is leidend?"

Floppus heeft al eens aangegeven dat die tabelletjes geen standhouden bij een rechtzaak. En je dus gewoon moet vergeten. En dan kom je weer uit op overlegen met de verkoper. Zoals ik al eerder aangaf. Maar jij het niet mee eens bent.

Je moet ook niet blind afgaan op tabelletjes. Wat Floppus ook in jouw linkje zegt, je mag van een goedkoop product niet hetzelfde verwachten als van een duur product.

In dit geval gaat het ook niet om een koelkast van 300 euro, maar van 1500 euro en zodoende mage je wel enige levensduur verwachten van het apparaat.

[Sissors]

Ik herken soms ook wel wat TS schrijft, waarbij gewoon het item wat het vaak zal zijn vervangen wordt, in de hoop dat dat de oplossing nu ook zal zijn. Dat is natuurlijk goedkoop, maar vooral voor het bedrijf. Want als dat het niet is mag je zelf vaak weer betalen voor de volgende poging. Iets soortgelijks gehad bij mijn auto: Er gingen fout lampjes branden. Wat doet de garage? Reset de elektronica, lampjes branden niet meer, woohoo. Een paar dagen later brandde ze dus weer net zo hard.

Tegelijk recent gehad dat mijn combi-magnetron de geest gaf. Het was een irritant probleem, gezien tot 3x aan toe hij van mij naar reparateur is gegaan, bij hun werkte dat ding prima, bij mij niet. Ze gingen er 80% zeker vanuit dat het mainbord vervangen het probleem zou oplossen, maar eigenlijk waren ze zelf geen voorstander van maar wat proberen, ook gezien het prijskaartje daarvan. Dus is het toch een nieuwe geworden.


@Harm_H , dat dat is gebeurd is niet te ontkennen. Dat het nu vast door sommige ook nog gebeurd geloof ik ook wel. Dat om het product goedkoper te maken er dingen worden gedaan wat de levensduur niet gaat helpen zal ik ook niet ontkennen. Maar dat ze allemaal bewust de levensduur van zulk soort zaken beperken betwijfel ik wel.

[loki504]

anandus schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:07:
[...]

Je moet ook niet blind afgaan op tabelletjes. Wat Floppus ook in jouw linkje zegt, je mag van een goedkoop product niet hetzelfde verwachten als van een duur product.

In dit geval gaat het ook niet om een koelkast van 300 euro, maar van 1500 euro en zodoende mage je wel enige levensduur verwachten van het apparaat.

Uiteraard. mag je er meer van verwachten. Maar je moet er uiteindelijk zelf uitkomen de verkoper. En dat is iets wat @Bart2005 steeds ontwijkt of niet wil. Maar zonder rustig gesprek met de verkoper ga je er niet uitkomen.

[anandus]

loki504 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:06:
[...]


En wat staat er in de Wet dan?

Ik geloof dat dit het wetsartikel is (BW 7:17/2):

quote: http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/17.html

2. Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

Ik ben geen advocaat, dus kan ernaast zitten of dit het juiste artikel is.

loki504 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:09:
[...]


Uiteraard. mag je er meer van verwachten. Maar je moet er uiteindelijk zelf uitkomen de verkoper. En dat is iets wat @Bart2005 steeds ontwijkt of niet wil. Maar zonder rustig gesprek met de verkoper ga je er niet uitkomen.

Uiteraard, maar mijn ervaring is dat vaak óf verkopers simpelweg niet weten hoe het zit (en bijv denken dat de garantie maar twee jaar is), óf dat ze onwelwillig zijn (immers kost het hen geld).

Maar een gesprek aangaan is inderdaad wel het minste, daar ben ik het mee eens.
Mocht je er niet uitkomen, dan kan je altijd daarna nog stappen zetten.

[ Voor 33% gewijzigd door anandus op 01-08-2017 09:14 ]

[loki504]

@anandus Ja dat is leuk. Dus als ik tv koop van 200 euro en verwacht dat ik daar 20 jaar mee kan doen is dat prima?(uiteraard zwaar overdreven voorbeeld).

Het gaat nu om de levensduur van het product. En dat staat niet vast in de wet. En die tabelletjes zijn niet leidend.

[anandus]

loki504 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:14:
@anandus Ja dat is leuk. Dus als ik tv koop van 200 euro en verwacht dat ik daar 20 jaar mee kan doen is dat prima?(uiteraard zwaar overdreven voorbeeld).

Nee, juist niet. Van een goedkope tv kan je juist niet verwachten dat het zo lang meegaat, in tegenstelling tot een tv van 2000 euro waar je zoiets wel van kan verwachten. Nouja, 20 jaar is wel lang, maar 10 jaar lijkt mij wel het minste, waar je bij een 200 euro tv eerder denkt aan 4 of 5 jaar.

Probleem is dat alles open staat voor interpretatie. Wie bepaalt wat redelijk is?
Tabelletjes kunnen een beetje als richting dienen, maar zijn ook niet leidend.

Wat dat betreft is het enerzijds heel redelijk wat de wet zegt (immers een product moet doen wat het moet doen), maar tegelijkertijd ook heel onhandig (want wie bepaalt wat een redelijke levensduur is voor een product?).

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 01-08-2017 09:18 ]

[Bart2005]

loki504 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:14:
@anandus Ja dat is leuk. Dus als ik tv koop van 200 euro en verwacht dat ik daar 20 jaar mee kan doen is dat prima?(uiteraard zwaar overdreven voorbeeld).

Het gaat nu om de levensduur van het product. En dat staat niet vast in de wet. En die tabelletjes zijn niet leidend.

Dat "dus" van jou snijdt geregeld geen hout. Je bent behoorlijk verstorend en misleidend bezig vind ik.

[loki504]

@anandus uiteraard was die 20 jaar zwaar overdreven net zoals de 200 euro. En klopt het hele probleem zit hem in wat redelijk is. Dat de Verkoper een deel moet betalen zijn we allemaal overuit. Maar hoeveel staat niet vast.

@Bart2005 In welk opzicht ben ik verstorend en misleidend bezig? Trek ik die wet ver uit zijn verband? Ja maar dat is ook om aan te geven dat de term "wat de koper verwacht" erg subjectief is. En niets vast en zwart op wit in de wet is vast gelegd. En zal je dus met de verkoper om te tafel moet zitten. Iets wat een rechter ook verwacht.

[Anoniem: 27535]

Bart2005 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:22:
[...]

Dat "dus" van jou snijdt geregeld geen hout. Je bent behoorlijk verstorend en misleidend bezig vind ik.

Sorry, maar als er iemand op een vervelende manier bezig is, dan ben jij het wel. Subtieler kan ik het niet brengen gezien de botte wijze waarop je op mensen reageert terwijl je jezelf allereerst al compleet niet ingelezen hebt in de materie, vervolgens bronnen niet opzoekt of leest, en ten slotte mensen vertelt hoe fout ze het hebben op basis van niets. Gelieve de toon te matigen.

Er staat in dit subforum een hele mooie sticky die je als beginpunt kan nemen. Een uitleg over levensduur is al aangehaald, hoewel dat op een specifieke situatie in ging.

Als je discussie wil voeren over dit soort zaken, en vooral vervolgens wil aanvoeren wat wel of niet klopt: inlezen in de materie, jurisprudentie lezen, artikelen van experts, kijk desnoods de rijdende rechter om in ieder geval een grof beeld te krijgen van weging van wet versus redelijkheid en billijkheid, legio opties.

Als jij op zoek wil naar een zwart-wit grens waar een formule uit rolt die exact vertelt hoe het in iedere situatie zit, dan ga je die niet vinden. Ja, er zijn instanties die tabellen maken ter ondersteuning. Ja, er zijn algemene verwachtingen zoals geschapen door een Miele die jarenlang zelfs adverteerde op TV met levensduur van 20 jaar. Dat soort zaken - per situatie - helpen bij de argumentatie en weging.

Wat uiteindelijk de rechter dan zal oordelen, zal rusten op redelijkheid en billijkheid, met normaal gesproken een beschermingsfactor van de consument. Uiteindelijk is dat echter in onze realiteit niet heel relevant; het is een spel van kosten en baten- wat is men bereid in te leveren op reputatie, is de klant bereid werkelijk een zaak te starten, hoe goed kan de klant zijn zaak onderbouwen en daarmee wellicht er zelfs net wat meer uit slepen dan een rechter zou oordelen.

Helaas, heeft onze wet als bijwerking dat degene die mondig is en zich verdiept in zaken het voordeel heeft. De ongeinformeerde consument duwt niet verder maar vertelt simpelweg zijn negatieve ervaring rond (is de winkel ook niet mee geholpen).
De wet niet inrichten met redelijkheid en billijkheid, en dus een ogenschijnlijke zwart-wit situatie, maakt het dat de wet niet met de tijd meebeweegt en dat er altijd de mensen zijn die met expertise precies op het randje gaan lopen. Het zet de deur open voor echt structurele wantoestanden die alleen opgelost kunnen worden met wetswijzigingen- en iedere wet kent weer mazen. Mazen die onder redelijkheid en billijkheid slechts beperkt uitgenut kunnen worden.

En zo is ook de economische levensduur niet heel relevant. Er zijn zat zaken die economisch na een jaar al bijna niets meer waard zijn, maar waarvan de kosten voor vervanging wel significant zijn. De aansprakelijkheid voor producten kijkt dan ook meer naar de levensduur zelf, en hoe verkoper dan dat herstel doet is niet het probleem van de klant. Of dat herstel nu een euro kost, je zelf op marktplaats voor een paar euro een vervanging kan kopen, of dat het tienduizenden euro's kost. Het is aan de verkoper het op te lossen binnen de periode dat het goed redelijkerwijs hoort mee te gaan.

En let op! Slechts als de reparatie tot een aannemelijke verlenging van die verwachte totale levensduur zorgt, mogen daar kosten voor berekend worden. Dus ik weet niet of de printplaat of sensor een dusdanig kritiek faal-onderdeel zijn dat daar de reguliere levensduur aan hangt, maar als dat niet zo is en je zit binnen reguiere verwachte levensduur, dan zou de reparatie gewoon kosteloos moeten zijn.

Verhalen over Miele zijn echter al eerder langsgekomen, maar daar moet je niet zijn. Je moet bij je verkoper zijn, met Miele heb jij niets te maken. Die zullen zich ongetwijfeld achter Miele verschuilen - en daar begint het spel van kennis en de wil om door te zetten versus starheid van de leverancier die zijn kosten moet wegen tussen hoe hij van je af komt en hoe ver hij denkt dat jij gaat als hij zaken weigert.

Mocht er uiteindelijk iets aan kosten te verdelen zijn, ik begrijp dat hier ook iets vervangen is wat niet defect was. Om te onderzoeken of dat het probleem is, zou wat onderzoekstijd mogelijk kunnen zijn. Maar het onderdeel heb je niet nodig; laat ze de oude maar weer terugplaatsen want die was blijkbaar prima. Onzin om te betalen voor een nieuwe. En je hebt een punt tav de sensor. Aan printplaten meten doet niemand meer. Maar een temperatuursensor is simpletech en zou ter plaatse te controleren moeten zijn. Je hebt daarmee dus in de discussie ook wisselgeld om tot iets te komen waarmee jullie allebei kunnen leven.

Ben je trouwens zonder via de leverancier te gaan direct naar Miele gegaan, dan kan alles uit het raam: garantie tav levensduur is een recht tav leverancier, niet de fabrikant.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 01-08-2017 10:06 ]

[paQ]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:47:
[...]

Ja, er zijn algemene verwachtingen zoals geschapen door een Miele die jarenlang zelfs adverteerde op TV met levensduur van 20 jaar. Dat soort zaken - per situatie - helpen bij de argumentatie en weging.

Of het Miele Experience Center

In de algehele zin denk ik dat de verschillen al maar kleiner aan het worden zijn, en daarmee het 'voordeel' om een Miele te kopen, ook.
Vroeger was het ook een Bentley die maar bleef gaan, en later de onverslijtbare Mercedes 190E. Maar we leven niet meer in 1984.

Verder begrijp ik niet wat TS nu eigenlijk wil. Als je je 8/15 - 7/15 theorie zo sterk weet te verdedigen, again, doe dat dan bij de verkoper. Je zult toch zelf de eerste stap moeten zetten. De verkoper gaat je echt niet overmorgen bellen met het goeie nieuws dat ze het even allemaal hebben opgezocht hoe lang jij je koelkast al hebt, hoezeer ze je waarderen als klant, en dat ze de eerste factuur geheel laten vallen, en dat je van de tweede factuur maar 7/15 hoeft te betalen.

[Bart2005]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:47:
Ben je trouwens zonder via de leverancier te gaan direct naar Miele gegaan, dan kan alles uit het raam: garantie tav levensduur is een recht tav leverancier, niet de fabrikant.

Bedankt voor de lange reactie. Ik zal de toon wat matigen. Er was m.i. wel wat aanleiding tot enige scherpte. De user die alsmaar beweert dat alles van de clementie cq coulance van de verkoper afhangt omdat het recht op garantie / een conform product eigenlijk niet bestaat... En dat met volle overtuiging, Dat wrevelt wat.

Ik doe gewoon zaken met de verkoper. Dat is toevallig een winkel die uitsluitend Miele verkoopt. Een z.g.n. "Miele Innovation Centre". Wat precies de binding (if any) met Miele van zo'n zaak is weet ik niet.

[loki504]

Hoho ik zeg nergens dat je afhankelijk bent van coulance. Maar wel dat het niet zo zwart/wit is als jij beweerde. En Dat er erg veel ruimte is voor wat redelijk is. En daar verschillen erg veel meningen over. Zelfs rechters zijn het vaak niet met elkaar eens. Laat staan een groep normale mensen. Dat de verkoper een deel moet betalen lijkt mij duidelijk. Maar zolang wij niet weten wat de verkoper aanbied kunnen wij ook niet beoordelen of het redelijk is.

/OT ik ben ook absoluut geen heilig boontje in discussie. Dat is ook vaak genoeg mijn val kuil. Sorry daar dan voor.

[Apsie]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 22:03:
[...]

En om het wat constructiever te maken: wat zou ik zelf doen als monteur zijnde:

Ik zou inderdaad dat onderdeel verwijderen MAAR daar vervolgens aan gaan METEN. Als ik meet dat het onderdeel kapot is dan heb ik kans dat ik het probleem oplos met een nieuw exemplaar. Meet ik echter dat het onderdeel niet kapot is dan kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voorspellen dat het apparaat nog even kapot is nadat ik het functionerende onderdeel vervang door een dito onderdeel. Ik moet dus verder zoeken en meten. En dat doe ik tot ik iets vind wat wel kapot is. Dat lijkt me de juiste procedure.

Zoiets had ik graag gezien en eigenlijk ook verwacht van een firma met een zekere reputatie.

Ik weet, rijkelijk laat maar toch nog even op bovenstaand verhaal inhakend:

Je geeft in je startpost aan dat de koelkast maar af en toe weigert: <Dat weekend ook gemeten in het koelgedeelte en dat stijgt naar +16 graden na een aantal uur (hoort +5 te zijn). Daarna pikt de elektronica het weer op en de temperatuur daalt weer naar +5 in een aantal uur. Dit maandag gemeld.>
Indien de monteur op het moment voor de deur staat terwijl de machine "gewoon" weer werkt valt er natuurlijk niets te meten....
Het wordt dan inderdaad een kwestie van trail en error, zelfs als de sensor is uitgebouwd (en de nieuwe geplaatst) kan de uitgebouwde sensor helaas gewoon functioneren en valt er niets te meten....

De monteur gaat dus voor het onderdeel wat in dit geval het meest voor de hand ligt (en voor de klant het minst kostbaar is) Ik neem dus wel aan dat de monteur e.e.a. heeft overlegd?

[Bart2005]

Met meten bedoelde ik: bepalen of het gedemonteerde onderdeel inderdaad kapot is. Als het gewoon werkt en je vervangt het door een eveneens werkend dito onderdeel dan is er netto nihil komma nul opgelost. Eenzelfde resultaat dus als men helemaal niets zou ondernemen. Zonde van de tijd en de inspanning.

[Pat911]

Bart2005 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 21:15:
[...]

Ook op een factuur aan een particulier horen de prijzen inclusief btw gespecificeerd te zijn. Dus niet: een rijtje prijzen exclusief btw en onder de streep de btw erbij rekenen. Maar daar gaat deze "casus" niet over. Hoewel, als iemand aannemelijk kan aantonen dat mijn idee niet klopt dan heb ik weer wat geleerd.

Je idee klopt niet. Een prijsopgave/offerte aan een particulier moet inclusief btw zijn, maar dat hoeft niet per item gespecificeerd te zijn. Dus als de monteur had gezegd: het gaat 100 euro kosten en vervolgens een rekening stuurt voor 121 euro, dan kun je hem houden aan de 100 euro.

Ook op een factuur hoeft niet alles gespecificeerd te zijn. Als er sprake is van verschillende btw-tarieven, dan moet wel per item aangegeven zijn wat de verschillende tarieven zijn. Maar op zich hoeft aan een particulier niet eens een gespecificeerde factuur te worden geleverd, een simpel bonnetje is genoeg.

[Switchie]

anandus schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 07:31:
[...]
Vergeten? De wettelijke garantie is gebaseerd op de levensduur.
Je hebt recht op een deugdelijk product gedurende de levensduur die je mag verwachten.
En in het geval van een prijzige koelvriescombinatie mag je er zeker vanuitgaan dat het wel 8 jaar meegaat.

Ik zeg toch ook dat de garantietermijn logischerwijs een afgeleide is van de technische levensduur. Bottom line blijven het 2 verschillende zaken

[Apsie]

Bart2005 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 14:34:
Met meten bedoelde ik: bepalen of het gedemonteerde onderdeel inderdaad kapot is. Als het gewoon werkt en je vervangt het door een eveneens werkend dito onderdeel dan is er netto nihil komma nul opgelost. Eenzelfde resultaat dus als men helemaal niets zou ondernemen. Zonde van de tijd en de inspanning.

Zoals gezegd, indien de sensor op dat moment weer werkt, valt er niets te meten / worden de normale waardes gemeten...
Vandaar het proefondervindelijk vervangen van het meest verdachte onderdeel...

[Bart2005]

Apsie schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 15:53:
[...]


Zoals gezegd, indien de sensor op dat moment weer werkt, valt er niets te meten / worden de normale waardes gemeten...
Vandaar het proefondervindelijk vervangen van het meest verdachte onderdeel...

Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt. Ik bedoel (zoals gezegd) bepalen of het onderdeel kapot is. Is dat niet zo dan heeft het geen zin om te vervangen. Althans lost dat niets op. Je kunt me niet wijsmaken dat het niet te meten is of het ding kapot is. Het lijkt erop dat de consensus langzaam de kant opgemasseerd wordt dat willekeurige dingen vervangen zonder te weten of ze wel stuk zijn een verstandige bezigheid is. Je hoeft daar geen techneut voor te zijn, iedereen kan dat.

[ Voor 15% gewijzigd door Bart2005 op 01-08-2017 16:26 ]

[PetervdM]

er bestaan ook sensors een niet makkelijk meetbaar signaal afgeven.
als het bv een ntc sensor is kun je die met een multimeter en iets kouds / warms nog wel meten, alhoewel je dan mogelijkerwijs niet nauwkeurig genoeg bent. als die sensor nl om wat voor reden dan verloopt zie je wel dat ie meer of minder weerstand heeft, maar hoe koppel je dat aan de *exacte* temperatuur?
als die sensor een digitale output heeft, bv dmv i2c of spi, dan heb je al wat complexere apparatuur nodig om dit te kunnen meten.
je kunt moeilijk verwachten dat die monteur een heel laboratorium achter in z'n wagentje heeft liggen om al die apparatuur van twee decennia te kunnen meten, dan is er geen ruimte meer voor onderdelen in dat wagentje .....

[Apsie]

Bart2005 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 16:23:
[...]

Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt. Ik bedoel (zoals gezegd) bepalen of het onderdeel kapot is. Is dat niet zo dan heeft het geen zin om te vervangen. Althans lost dat niets op. Je kunt me niet wijsmaken dat het niet te meten is of het ding kapot is. Het lijkt erop dat de consensus langzaam de kant opgemasseerd wordt dat willekeurige dingen vervangen zonder te weten of ze wel stuk zijn een verstandige bezigheid is. Je hoeft daar geen techneut voor te zijn, iedereen kan dat.

Tja je kan alles wel heel zwart wit willen zien maar meestal zitten er nog wel 50 grijstinten tussen..
Je geeft in je beginpost aan dat de vriezer kort op -4 heeft gestaan(koelgedeelte op +16), hierna gaat deze weer keurig terug naar de ingestelde -20..
Hieruit kan je concluderen dat het "kapotte" onderdeel niet altijd kapot is? Meten is dan nogal lastig...
De post van PetervdM is wat dat betreft ook nogal duidelijk...

[Sissors]

PetervdM schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 16:33:
er bestaan ook sensors een niet makkelijk meetbaar signaal afgeven.
als het bv een ntc sensor is kun je die met een multimeter en iets kouds / warms nog wel meten, alhoewel je dan mogelijkerwijs niet nauwkeurig genoeg bent. als die sensor nl om wat voor reden dan verloopt zie je wel dat ie meer of minder weerstand heeft, maar hoe koppel je dat aan de *exacte* temperatuur?
als die sensor een digitale output heeft, bv dmv i2c of spi, dan heb je al wat complexere apparatuur nodig om dit te kunnen meten.
je kunt moeilijk verwachten dat die monteur een heel laboratorium achter in z'n wagentje heeft liggen om al die apparatuur van twee decennia te kunnen meten, dan is er geen ruimte meer voor onderdelen in dat wagentje .....

De eerste vraag is ALS het geen analoge sensor is. En ik vermoed eigenlijk dat dat het wel is.

Maar laten we wel wezen, om een SPI sensortje uit te lezen hebben we het over spul van een paar Euro. Nu wil je voor zo'n monteur iets makkelijks te gebruiken hebben, de oplage is niet heel groot, etc. Tegelijk is het wel zijn werk, en temperatuursensoren (en soortgelijke sensoren) kom je regelmatig tegen. Dus ja, als een monteur met enige regelmaat sensoren moet checken die met een standaard protocol werken, dan lijkt het mij niet heel vreemd als je daar apparatuur voor hebt. Willekeurig het vervangen vind ik dan twijfelachtig. Tenzij natuurlijk de vriezer van TS een hele exotische temperatuursensor zou hebben.

En of het nu I2C, SPI of OneWire is, een enkel apparaatje moet dat allemaal zo kunnen uitlezen. Maar ik betwijfel dus of er niet gewoon een analoge in zit.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 01-08-2017 20:38 ]

[Apsie]

Sissors schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 18:30:
[...]

De eerste vraag is ALS het geen analoge sensor is. En ik vermoed eigenlijk dat dat het wel is.

Maar laten we wel wezen, om een SPI sensortje uit te lezen hebben we het over spul van een paar Euro. Nu wil je voor zo'n monteur iets makkelijks te gebruiken hebben, de oplage is niet heel groot, etc. Tegelijk is het wel zijn werk, en temperatuursensoren (en soortgelijke sensoren) kom je regelmatig tegen. Dus ja, als een monteur met enige regelmaat sensoren moet checken die met een standaard protocol werken, dan lijkt het mij niet heel vreemd als je daar apparatuur voor hebt. Willekeurig het vervangen vind ik dan twijfelachtig. Tenzij natuurlijk de vriezer van TS een hele exotische temperatuursensor zou hebben.

En of het nu I2C, SPI of OneWire is, een enkel apparaatje moet dat allemaal zo kunnen uitlezen. Maar ik betwijfel dus of er niet gewoon er een in zit.

De sensor gaf ik alleen aan als voorbeeld, uit de voorgaande pagina's blijkt dat de sensor niet het probleem is, met een nieuwe doet de koelkast nog steeds af en toe niet wat deze moet doen...

[Bart2005]

Apsie schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 18:44:
[...]


De sensor gaf ik alleen aan als voorbeeld, uit de voorgaande pagina's blijkt dat de sensor niet het probleem is, met een nieuwe doet de koelkast nog steeds af en toe niet wat deze moet doen...

Nee, dat klopt. Omdat het niet aan de sensor lag is dan de vrij logische conclusie. Met Sissors eens dat zo'n sensor makkelijk te controleren moet zijn. Dan had hij zich de moeite kunnen besparen.

[ Voor 12% gewijzigd door Bart2005 op 01-08-2017 18:54 ]

[PetervdM]

Bart2005 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 18:51:
[...]

Nee, dat klopt. Omdat het niet aan de sensor lag is dan de vrij logische conclusie. Met Sissors eens dat zo'n sensor makkelijk te controleren moet zijn. Dan had hij zich de moeite kunnen besparen.

dit is dan alleen een temperatuur sensor. het volgende is een stappenmotortje - niet in een koelkast, maar miele heeft meer spullen - , een programmaklok, waterventiel ( waterzijdig ), asynchroon motor, noem maar op. sommige onderdelen zijn ook alleen in samenhang te testen, dus heb je eigenlijk een goed werkende versie van het apparaat nodig om een verdacht onderdeel te testen.

dan heb je nog de intermitterende storing. als het onderdeel écht stuk is, dan is het eenvoudig. onderdeel x vervangen: nog steeds stuk, dan onderdeel y vervangen, enz.
maar hier weet je het niet, je ziet het effect pas na verloop van tijd, althans volgens TS.

ik vind het dan helemaal niet gek dat een technicus op basis van kennis, ervaring en opleiding besluit dat het meest waarschijnlijk defecte onderdeel moet worden vervangen, je kunt natuurlijk ook "alles" vervangen, maar dan is het natuurlijk ook niet goed.

[Bart2005]

PetervdM schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 19:30:
ik vind het dan helemaal niet gek dat een technicus op basis van kennis, ervaring en opleiding besluit dat het meest waarschijnlijk defecte onderdeel moet worden vervangen, je kunt natuurlijk ook "alles" vervangen, maar dan is het natuurlijk ook niet goed.

Als hij werkelijk over die eigenschappen zou beschikken dan had hij geweten dat je moet controleren of het wel kapot is wat je vervangt (als een vakman..). Anders is het zinloos. Ik snap er niets van dat deze m.i. simpele logica niet wil doordringen. Dat is toch veel efficiënter, dat je de dingen zeker weet en er niet een raadspelletje van maakt? Of een experiment in het willekeurig vervangen van componenten. 1 voor 1, elke week 1. Het komt op mij dus over als prutswerk. Een bedrijf met zo'n reputatie onwaardig. Maar dat zal inderdaad wel vergane glorie zijn. Een samenzwering tegen leken ga ik steeds meer vermoeden.

Sissors schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 09:09:
Ik herken soms ook wel wat TS schrijft, waarbij gewoon het item wat het vaak zal zijn vervangen wordt, in de hoop dat dat de oplossing nu ook zal zijn. Dat is natuurlijk goedkoop, maar vooral voor het bedrijf. Want als dat het niet is mag je zelf vaak weer betalen voor de volgende poging. Iets soortgelijks gehad bij mijn auto: Er gingen fout lampjes branden. Wat doet de garage? Reset de elektronica, lampjes branden niet meer, woohoo. Een paar dagen later brandde ze dus weer net zo hard.

Tegelijk recent gehad dat mijn combi-magnetron de geest gaf. Het was een irritant probleem, gezien tot 3x aan toe hij van mij naar reparateur is gegaan, bij hun werkte dat ding prima, bij mij niet. Ze gingen er 80% zeker vanuit dat het mainbord vervangen het probleem zou oplossen, maar eigenlijk waren ze zelf geen voorstander van maar wat proberen, ook gezien het prijskaartje daarvan. Dus is het toch een nieuwe geworden.

Bovenstaande wil ik met dit topic graag aankaarten: dat zulk "prutswerk" blijkbaar de norm is tegenwoordig. Eigenlijk wil ik dat niet accepteren. Of: ze mogen best prutsen maar dan wel op eigen risico en kosten. Maar die worden afgewenteld op de consument. Ik herken het uitstekende businessmodel wel.

Ik word dus wat narrig van deze hobby-Bob "vakmannen". Of ze kunnen het best maar het is beleid van het bedrijf. Je moet het blijkbaar allemaal pikken en je kunt er weinig aan doen als je je recht op een conform product doet gelden. Tenslotte beloofde men op het tijdstip van aankoop dat meneer een uitstekende, want zeer lang levend product, aankoop heeft gedaan. Het kost wel wat meer maar dan heb je ook wat.

Pat911 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 14:54:
[...]

Je idee klopt niet. Een prijsopgave/offerte aan een particulier moet inclusief btw zijn, maar dat hoeft niet per item gespecificeerd te zijn. Dus als de monteur had gezegd: het gaat 100 euro kosten en vervolgens een rekening stuurt voor 121 euro, dan kun je hem houden aan de 100 euro.

Ook op een factuur hoeft niet alles gespecificeerd te zijn. Als er sprake is van verschillende btw-tarieven, dan moet wel per item aangegeven zijn wat de verschillende tarieven zijn. Maar op zich hoeft aan een particulier niet eens een gespecificeerde factuur te worden geleverd, een simpel bonnetje is genoeg.

Dat klinkt aannemelijk. De ondernemer doet er verstandig aan om gewoon alle prijzen inclusief te doen als hij zaken doet met een particulier. Dit om disputen te voorkomen. Er staat overigens nergens iets over btw op de factuur. Alleen dus die +21% onderaan de streep.

Modbreak:

Door de Wijzig-knop te gebruiken hoef je niet te triple-posten. Ik heb ze nu bij elkaar gevoegd, maar let hier in het vervolg (een klein beetje) op.

[ Voor 62% gewijzigd door Yorinn op 01-08-2017 20:53 ]

[Apsie]

Bart2005 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 19:51:
[...]

Als hij werkelijk over die eigenschappen zou beschikken dan had hij geweten dat je moet controleren of het wel kapot is wat je vervangt (als een vakman..). Anders is het zinloos. Ik snap er niets van dat deze m.i. simpele logica niet wil doordringen. Dat is toch veel efficiënter, dat je de dingen zeker weet en er niet een raadspelletje van maakt? Of een experiment in het willekeurig vervangen van componenten. 1 voor 1, elke week 1. Het komt op mij dus over als prutswerk. Een bedrijf met zo'n reputatie onwaardig. Maar dat zal inderdaad wel vergane glorie zijn. Een samenzwering tegen leken ga ik steeds meer vermoeden.

Dit is de kortzichtigheid ten top: niet alles is zwart wit... Indien de koelkast gewoon werkt als de monteur aankomt, wat moet hij dan meten?
Je kan dit simpele logica noemen maar indien de boel werkt en een lastige klant zit je op de huid om e.e.a. te repareren dan ga je dingen vervangen waarvan jij, op basis van je ervaring, weet wat het zou kunnen zijn.
Vandaar dat hij in eerste instantie de sensor heeft vervangen, relatief goedkoop en waarschijnlijk 75% van de gevallen het af en toe weigerende onderdeel...

Simpele logica....

[Bart2005]

Apsie schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:51:
[...]

Dit is de kortzichtigheid ten top: niet alles is zwart wit... Indien de koelkast gewoon werkt als de monteur aankomt, wat moet hij dan meten?

Het onderdeel wat hij demonteerde. Dat had hij moeten controleren, of het werkelijk kapot was. Zoals al vele malen gezegd in diverse gedaanten: een werkend onderdeel vervangen heeft geen zin. En dat is terecht wel zwart-wit. Snap je dit principe nou werkelijk niet? Ik krijg de indruk dat je je op de 1 of andere manier benadeeld voelt door die logica.

Verder gedraag ik me helemaal niet als een lastige klant. Ik heb vooralsnog netjes de 146 euro afgetikt en de man koffie met sprits geserveerd.

Verder wist hij al (of dacht dat) dat hij juist dit onderdeel moest vervangen want dat moest besteld worden. Net als de befaamde "de print". Dus die vervanging moest en zou gebeuren, kapot of niet. Ik vind dat dus "apart". Over "de print" heb ik verder nog niets gehoord.

[ Voor 25% gewijzigd door Bart2005 op 01-08-2017 21:06 ]

[fastedje]

Je zou als doorgewinterde tweaker eigenlijk nog liever zelf de soldeerbout warm gaan stoken terwijl je even wat opampjes temperatuursensors en een relais uit je assortimentbakjes vist. Een diepvries thermostaat hoeft eigenlijk alleen maar een hysterese van 1 of 2 graden te hebben met een instelbaar schakelpunt (bv bij -16°C)

[Bart2005]

fastedje schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 21:05:
Je zou als doorgewinterde tweaker eigenlijk nog liever zelf de soldeerbout warm gaan stoken terwijl je even wat opampjes temperatuursensors en een relais uit je assortimentbakjes vist. Een diepvries thermostaat hoeft eigenlijk alleen maar een hysterese van 1 of 2 graden te hebben met een instelbaar schakelpunt (bv bij -16°C)

Tja, weet je. Er spelen dan 2 dingen (voor mij). Ik verwacht eigenlijk een kosteloze of niet dure snelle oplossing door de professional. En je moet het ding uitbouwen. En weer inbouwen als je hem gefixed heb. Dat is geen aanlokkelijk klusje. De "overdeuren" zal ik het bij gebrek aan kennis daarvan maar even noemen moeten gedemonteerd, daarna moet het loodzware ding uit de koof getakeld worden etc. Ik weet leukere dingen.

[ Voor 11% gewijzigd door Bart2005 op 01-08-2017 21:10 ]

[Yucon]

fastedje schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 21:05:
Je zou als doorgewinterde tweaker eigenlijk nog liever zelf de soldeerbout warm gaan stoken terwijl je even wat opampjes temperatuursensors en een relais uit je assortimentbakjes vist. Een diepvries thermostaat hoeft eigenlijk alleen maar een hysterese van 1 of 2 graden te hebben met een instelbaar schakelpunt (bv bij -16°C)

Mee eens. Maar eigenlijk ben ik ook verbaasd dat dit soort dingetjes niet gewoon universeel voor een tientje of twee geregeld kunnen worden. Sensor + "computer".

Dit heeft me afgelopen jaar de winter doorgeholpen. 6 euro incl display. Nu begrijp ik dat het verwachte afwerkingsniveau voor consumentenelektronica wat hoger ligt, maar toch.

[Bart2005]

Gewoon een plastic module waar alles inzit. Die vervang je gewoon en het werkt weer mits geen mechanisch probleem. Daar is de firma Xerox trouwens groot mee geworden, met dat modulaire concept voor hun "kleine" bulkprinters. Zo'n ding kon je ook zelf repareren want als bedrijfsmatige eigenaar had je er van alle 7 mogelijkheden 1 op voorraad. Dat scheelde de monteur een ritje. Een zeer succesvol concept was dat.

[Glashelder]

Interessant topic en ik ben het helemaal met je eens @Bart2005. Het is inderdaad erbarmelijk deze werkwijze van monteurs. Wat mij zelf nog het meest steekt is niet eens de methodiek - daar valt best wat voor te zeggen (in de IT is het vrij gebruikelijk), omdat onderdelen soms inderdaad moeilijk te meten zijn of omdat het probleem zit in een combinatie van onderdelen.

Wat steekt is dat bedrijven gewoon maar verwachten dat je factuur, op factuur, op factuur blijft betalen terwijl je geen steek verder bent gekomen. Het zou een bedrijf sieren als voorgaande facturen zouden vervallen en je alleen betaald voor het werk wat daadwerkelijk de oplossing voor je probleem was. Nu zal dat niet geheel realistisch zijn (time is money) maar een tegemoetkoming is op zijn plaats.

Als ik bij de garage ben voor een probleem (gelukkig vrij zeldzaam, maar als ik kom dan kom ik vaak meerdere keren achter elkaar terug) krijg ik altijd enorm de kriebels van dat 'we hebben ff de computer gereset' gelul

[Apsie]

Glashelder schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 22:04:

Wat steekt is dat bedrijven gewoon maar verwachten dat je factuur, op factuur, op factuur blijft betalen terwijl je geen steek verder bent gekomen. Het zou een bedrijf sieren als voorgaande facturen zouden vervallen en je alleen betaald voor het werk wat daadwerkelijk de oplossing voor je probleem was. Nu zal dat niet geheel realistisch zijn (time is money) maar een tegemoetkoming is op zijn plaats.

Nee: hier ben je zelf bij...Als je een monteur laat komen kan je best van te voren afspreken wat de beste man (of vrouw) precies gaat doen (en wat natuurlijk de ca. kosten zijn) Blijkbaar is het gedram van TS genoeg om de monteur min of meer te dwingen iets te doen wat resulteert in een vervanging van de sensor omdat de monteur met zijn ervaring die als eerste verdenkt.

Het zou de monteur natuurlijk sieren door zijn rug recht te houden als het apparaat gewoon werkt en aan te geven tegen de klant dat hij maar moet bellen als de temperatuurval zich weer voor doet.... Ook dit is natuurlijk gewoon bespreekbaar te maken...

[Bart2005]

Nou nou... De monteur "min of meer dwingen"... Dat is bepaald niet hoe het gegaan is.

De temperatuurval is trouwens gewoon iedere dag (zij weten dat ook). Het alarm gaat 1 of 2 keer per etmaal. Gisteravond was het 19.6 graden in de koelkast (onderin boven de groentelade). Alarm ging weer, inmiddels is de temperatuur "gedaald" naar 15.8 graden. De vriezer gaat dan richting de 0 graden. Het is dus niet iets wat sporadisch optreedt. Het klopt niet dat "het apparaat gewoon werkt". Ik begrijp niet goed waarom jij dat er in denkt te lezen.

Ondertussen is dit week 3 4 dat we het apparaat niet kunnen gebruiken. De "procedure" duurt m.i. te lang. Ik kan me zo indenken dat als ik meteen een nieuwe combi had besteld deze binnen 2 dagen geplaatst zou zijn. Maar mijn vrouw vond dat "zonde".. Wat ook zo is natuurlijk. Maar in retrospectief was dat best een verstandige beslissing geweest. Scheelt een hoop gedoe.

[ Voor 27% gewijzigd door Bart2005 op 02-08-2017 06:24 ]

[Switchie]

Bart2005 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 05:19:
Nou nou... De monteur "min of meer dwingen"... Dat is bepaald niet hoe het gegaan is.

Slavernij is inderdaad niet meer toegestaan tegenwoordig
(Aan)sturen mag natuurlijk nog wel.

Sec gezien levert een monteur een dienst.
Jouw koelkast vertoont gebreken en zijn dienst is het repareren.
Zou je dit niet als uitgangspunt kunnen nemen in de "overeenkomst"?
Dat zou jou namelijk vrijstellen van betaling als blijkt dat de koelkast naderhand alsnog kuren vertoont. De reparateur is in dat geval namelijk de afspraak niet nagekomen

[paQ]

ts hoeft de nieuwe arbeidskosten al niet te betalen. Wat kost die sensor?
Vraag of de oude meteen terug erin kan

Heb je een oude sensor en een nieuwe "print". Veel meer zal er niet in het ding zitten.
Dan kun je gaan onderhandelen over de verdeelsleutel van iets van 200 euro.

[Bart2005]

Ik maak me eigenlijk meer zorgen over dat e.e.a. zo lang duurt dan over de betaling. Hij moet eerst maar eens gemaakt worden.

Voor de duidelijkheid de tijdlijn:
12-7 gebeld met omschrijving van de klachten
21-7 monteur komt langs op vrijdagmiddag en "snuffelt" wat. We spreken af dat ik de temperatuur monitor en dan belt hij de volgende week vrijdag over hoe of wat.
24-7 bel ik naar de winkel dat het inderdaad zo is dat het alarm terecht afgaat: temperatuur stijgt
25-7 Winkel bestelt temperatuurvoeler
28-7 monteur demonteert koelkast en verwisselt (werkende) temperatuurvoeler voor een nieuwe
29-7 ik bel naar de winkel dat het probleem niet verholpen is. Ze kunnen hier pas maandag op terug komen.
31-7 Winkel belt dat "de print" is besteld en dat we horen wanneer die binnen is en geplaatst kan worden
2-8 Verder geen nieuws maar dat kan nog komen vandaag. Als ik na de middag niets gehoord heb ga ik weer eens bellen.

Het is dus vandaag dag 22 sinds het probleem gemeld is. Ik vind dat lang.

[paQ]

Ja, en dat is blijkbaar hoe Miele die dingen regelt. Dan weet je dat nu, doe er je voordeel mee voor een volgende witgoed aankoop.

Die eerste 9 dagen zijn natuurlijk helemaal pet. Tenzij je zelf 6 daarvan niet beschikbaar was.

Ik kan je melden dat dat bij BOSCH / Siemens heel wat vlugger gaat

[ Voor 40% gewijzigd door paQ op 02-08-2017 06:03 ]

[Bart2005]

De "aanloop" was traag inderdaad. Ik heb gemeld dat er in principe altijd iemand kon zijn wanneer het hen schikte. Men neemt dan een vrije dag op of ik werk dan thuis.

[Pat911]

Bart2005 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 19:51:
[...]
Dat klinkt aannemelijk. De ondernemer doet er verstandig aan om gewoon alle prijzen inclusief te doen als hij zaken doet met een particulier. Dit om disputen te voorkomen. Er staat overigens nergens iets over btw op de factuur. Alleen dus die +21% onderaan de streep.

Dan staat er dus BTW op. Als je mijn verhaal nog eens rustig doorleest: hij hoeft niet eens een factuur op te maken naar een particulier.

Je kunt ook disputen zoeken waar ze er niet zijn.

[Bart2005]

Ik ben het niet met je eens wat dat betreft. Maar het gaat hier slechts over een bijverschijnsel dus soit.

[ Voor 59% gewijzigd door Bart2005 op 02-08-2017 07:58 ]

[Pat911]

Onduidelijk waar je het niet mee eens bent. Maar de factuur is zoals de wet en belastingdienst voorschrijven.

[Jiffy]

Bart2005 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 07:57:
Ik ben het niet met je eens wat dat betreft. Maar het gaat hier slechts over een bijverschijnsel dus soit.

Je begrijpt het hele principe niet, helaas.

Als jegens een particulier een prijs wordt genoemd of geoffreerd, wordt de btw geacht in de genoemde prijs te zitten (óf er moet expliciet worden gemeld dat de prijs exclusief btw is).

Op een factuur (voor een particulier) wordt de verschuldigde btw separaat vermeld. Dat hoeft echter niet bij elke afzonderlijke post op die factuur waarover btw is verschuldigd. Een bedrijf mag dus (en doet dit in de praktijk ook) prima op de nota zetten "object X, object Y, dienst Z, plus de gezamenlijke btw over XYZ = totaal verschuldigde bedrag". Voor zover relevant dan uiteraard wel keurig uitgesplitst naar 6/21%.

Dus niet (wat jij denkt/vindt) "object X + btw, object Y + btw, dienst Z + btw". Dat mág wel, maar het hóeft niet. En in de praktijk gebeurt het ook zelden: je factuur wordt er alleen maar langer en onoverzichtelijker van, zonder verder iets toe te voegen.

Dan kun je het daar niet mee eens zijn, maar da's dan een typisch geval van jammer...

[Bart2005]

Het is wel duidelijk zo heren. Het mag wel maar het hoeft niet. En men dient niet het vermoeden te krijgen dat mooie ronde prijzen die al inclusief btw waren (want gericht aan de particulier) nogmaals een btw-heffing krijgen. Maar dat is weer een heel ander verhaal en hier niet on-topic.

En voor de volledigheid:

Wet op de omzetbelasting - artikel 38:

Het is de ondernemer verboden aan anderen dan ondernemers en publiekrechtelijke lichamen goederen en diensten aan te bieden tegen prijzen met zodanige aanduidingen dat de omzetbelasting niet in de prijzen zou zijn begrepen.

Ik heb dus volgens mij gewoon gelijk. De aparte bedragen op de factuur gericht aan de particulier dienen inclusief btw gespecificeerd te worden. Het gaat immers over "prijzen" en niet over "het bedrag onder de streep". Waarbij ik expres geen onderscheid maak tussen offerte en factuur: die horen hetzelfde te zijn qua beprijzingen. Zodat ook daar geen dispuut over kan bestaan.

[ Voor 120% gewijzigd door Bart2005 op 02-08-2017 10:19 ]

[Apsie]

Bart2005 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 09:11:
Ik heb dus volgens mij gewoon gelijk. De aparte bedragen op de factuur gericht aan de particulier dienen inclusief btw gespecificeerd te worden. Het gaat immers over "prijzen" en niet over "het bedrag onder de streep". Waarbij ik expres geen onderscheid maak tussen offerte en factuur: die horen hetzelfde te zijn qua beprijzingen. Zodat ook daar geen dispuut over kan bestaan.

Hier de visie van de Belastingdienst:
https://www.belastingdien...-er-op-mijn-factuur-staan

[Bart2005]

Apsie schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 18:10:
[...]


Hier de visie van de Belastingdienst:
https://www.belastingdien...-er-op-mijn-factuur-staan

Dit is m.i. bedrijfsblindheid. Typisch voor die wereldvreemde attitude en pure minachting van de "vakman" (en ook de belastingdienst) jegens de consument. Die lastige klant "dwingt" hem tot dingen die hij niet wil zo begreep ik. Het gaat er natuurlijk niet om wat je van de belastingdienst "moet" maar hoe je de zaken naar je klanten communiceert. En de klant ziet de prijzen graag inclusief btw. Sterker nog: die heeft helemaal niets met jouw btw te maken. Val hem daar dan ook niet mee lastig. Communiceer helder zonder dat de zaken op meerdere manieren te duiden zijn.

Overigens ook nog een update:

Vanmiddag is de monteur weer langs geweest, vrouw was thuis. Hij heeft het onderdeel ("de print") vervangen.... Ik had mijn vrouw geïnstrueerd: laat hem daarna wachten tot hij zeker weet dat de problemen zijn opgelost..

Hij heeft dat gedaan en mijn pessimistische verwachtingen kwamen helaas uit: hij kwam uiteindelijk tot de conclusie dat de compressor dood is of in stervensnood is. "Dus" een total-loss concludeerde hij.

Desgevraagd door de vrouw wanneer we een nieuwe in huis konden hebben: vrijdag a.s. dat kan dan wel snel. Verder heb ik nog met de winkel gebeld en ze gezegd dat ik best een nieuwe wil kopen bij ze maar dan met een korting van 7/15^e deel van de nieuwprijs van de oude koelkast plus die 146 euro van de mislukte reparatie. Wat neerkomt op ongeveer 850 euro. Ze komen daar morgen op terug want de mevrouw mocht daar niet zelf over beslissen. Ik werd niet uitgelachen i.i.g. dus dat is een goed teken.

Edit: op dit moment (0:20 uur) is de temperatuur in de koelkast 7,5 graden. En 22 vanmiddag. Dus of de huidige diagnose (kapotte compressor) juist is valt te betwijfelen. En zo prutsen wij door.

[ Voor 62% gewijzigd door Bart2005 op 03-08-2017 00:21 ]

[Apsie]

Bart2005 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 23:08:
[...]
Dit is m.i. bedrijfsblindheid. Typisch voor die wereldvreemde attitude en pure minachting van de "vakman" jegens de klant. Die lastige klant "dwingt" hem tot dingen die hij niet wil zo begreep ik. Het gaat er natuurlijk niet om wat je van de belastingdienst "moet" maar hoe je de zaken naar je klanten communiceert. En de klant ziet de prijzen graag inclusief btw. Sterker nog: die heeft helemaal niets met jouw btw te maken. Val hem daar dan ook niet mee lastig. Communiceer helder zonder dat de zaken op meerdere manieren te duiden zijn.

wauw, echt? Alles om je gelijk te halen? Heb je wel op het linkje gekeken? Staat gewoon helder en duidelijk wat een factuur moet bevatten...
Ben er wel klaar mee, succes met je (nieuwe) koelkast...

[Bart2005]

Apsie schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 23:46:
[...]

wauw, echt? Alles om je gelijk te halen? Heb je wel op het linkje gekeken? Staat gewoon helder en duidelijk wat een factuur moet bevatten...
Ben er wel klaar mee, succes met je (nieuwe) koelkast...

Zoals gezegd: wat jij van de belastingdienst "moet" is iets anders en staat misschien wel geheel los van hoe je dit richting consument communiceert. Als het voor de consument onduidelijk is, zoals in mijn geval dat er nergens op de hele factuur ook maar 1 woord over btw staat en dat dat uiteraard in mijn nadeel uitvalt omdat de specificatie exclusief blijken te zijn... Je zou daar uit op kunnen maken dat er dan zaken niet helder en eenduidig gecommuniceerd worden. Dat is nergens voor nodig vind ik. Voor hetzelfde geld kan het wel duidelijk en slechts voor 1 uitleg vatbaar (alle prijzen vermelden inclusief btw) en tevens volgens de richtlijnen van de fiscus. Bovendien voorkomt dat het fenomeen van de "dubbele btw heffing": btw rekenen onder de streep over prijzen die al inclusief btw waren. Ja dat gebeurt. Meer dan wij denken.

Dat bedoel ik met "minachting" voor de consument (jouw klanten en broodwinning). De belastingdienst kost je alleen geld. Aan je klanten moet je het verdienen. Dus wat is er belangrijker in deze?

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 03-08-2017 00:10 ]

[Jiffy]

Apsie schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 23:46:
[...]

wauw, echt? Alles om je gelijk te halen? Heb je wel op het linkje gekeken? Staat gewoon helder en duidelijk wat een factuur moet bevatten...

Blijkbaar. Erg vermoeiend communiceren, iig. I'm out.

@TS: veel plezier met je koelkast.

[loki504]

Maak dan eens een foto van die Ooooh zo onduidelijk factuur.

[Pat911]

Bart2005 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 23:56:
[...]
Als het voor de consument onduidelijk is, zoals in mijn geval dat er nergens op de hele factuur ook maar 1 woord over btw staat en dat dat uiteraard in mijn nadeel uitvalt omdat de specificatie exclusief blijken te zijn... Je zou daar uit op kunnen maken dat er dan zaken niet helder en eenduidig gecommuniceerd worden.

Voordat ik ondernemer werd, was ik particulier. Ik heb werkelijk nooit problemen gehad met een factuur waarbij op het eind pas de btw werd verrekend. Met mij hebben heel veel andere particulieren dat ook niet.

Nogmaals: een prijsopgave naar een particulier toe moet inclusief btw zijn. Bij een factuur mogen de afzonderlijke items best zonder btw worden vermeld. Als op het eind een post btw staat is het voldoende.

Laat die factuur maar eens zien....

[Apsie]

Hierbij wat voorbeelden:


Of:


Ook bedrijfsblindheid? Zo zijn er nog duizenden te downloaden. Al die bedrijven hebben natuurlijk niet met Bart2005 gesproken, anders zouden ze deze wel aanpassen...

[Bart2005]

Update:

We zijn eruit met de winkel. Zij leveren een nieuwe soortgelijke (alleen een paar generaties moderner) van 1499 euro voor 875 euro. De korting is dan voor de gemiste jaren en voor de reparatie die niet hielp. Ik dacht van tevoren dat het een lastig traject zou worden om hen mee te laten gaan in mijn redenatie. Maar dat viel dus mee. De "verdeelsleutel" is wel iets minder dan gehoopt maar we kunnen daar mee leven. De nieuwe wordt maandag of dinsdag geleverd.

[ Voor 5% gewijzigd door Bart2005 op 03-08-2017 20:23 ]