>24 uur stroomstoring: Hoe zal de maatschappij zich houden?

[hackerhater]

Het grootste risico voor een blackout zijn ironisch genoeg die "slimme" meters.
Hack er genoeg van en schakel ze dan tegelijk uit. Die golf van overspanning geeft direct een zware dreun op het net waardoor de zekeringen op hoogspanningsniveau eruit knallen.

En als je het smerig wilt doen ze weer allemaal tegelijk inschakelen wanneer het net stabiliseert.
Als dan de boel al niet preventief afgeschakeld is door Tennet krijg je een leuke rollende blackout die zelfs cross landgrens kan gaan.

[Paul C]

@GENETX Zelfs dat voorbeeld van Italië voldoet inderdaad niet aan de definitie van de TS, want het was binnen 12u hersteld. Als in Nederland het hele net plat gaat, dan gaan we dat ook weer direct proberen te herstellen. Ik zie daarom niet zo goed waarom het veel langer zou moeten duren als heel Europa plat gaat? Dan gaan toch gewoon alle individuele netten weer opstarten in eiland bedrijf en daarna als alles rustig is weer synchroniseren en koppelen?

Een Cyberaanval lijkt me het meest waarschijnlijke scenario. Ik vraag me af of je met een cyberaanval echter fysiek dusdanig grote schade kunt aanrichten dat het net niet terug in te schakelen is. Je schrijft: "gewoon alle generatoren op tilt laten slaan", maar voor mij is dat niet zo evident.

Zo zijn er heel veel verschillende centrales met verschillende eigenaren, dus dat zijn allemaal andere netwerken, met andere besturingshardware en unieke programmering. De kans dat je 1 universele exploit kunt schrijven die een significant deel van de generatoren kan fysiek vernielen lijkt me daardoor uitgesloten.

En ook het deel "generatoren op tilt laten slaan" is me niet duidelijk. Een generator is elektrisch gekoppeld aan het net, dus om het toerental te verhogen moet je dusdanig meer vermogen leveren dat de frequentie van het hele net omhoog gaat. Het Europese net is zo groot, dat dat met een enkele generator nauwelijks impact heeft op de frequentie. Die impact is dusdanig klein dat dat nooit tot een te hoge snelheid kan leiden. Tevens zijn er allerlei regelsystemen, die constant de frequentie compenseren (andere centrales gaan terugregelen bijv.). Ik weet niet heel gedetailleerd hoe een centrale werkt, maar het lijkt me dat je veel meer schade kan doen door juist de centrale op een verkeerde manier te ontkoppelen e.d.. Maar het lijkt me dat je daarvoor heel specifieke kennis nodig hebt van iedere centrale die je aanvalt.

[Helixes]

hackerhater schreef op maandag 13 juli 2020 @ 09:54:
[...]


Als we hier in Nederland 3 weken (ook geen noodgenerators) geen elektriciteit hebben, hebben we wel meer problemen => gemalen stoppen en de boel loopt onder!

In Nederland zijn de grote boezemgemalen dubbel uitgevoerd, elk met een onafhankelijke energiebron. Onder normale omstandigheden zijn ze 100% redundant.

Stoom (kolen):
Wikipedia: De Waterwolf
Wikipedia: Ir. D.F. Woudagemaal

Diesel:
Wikipedia: Boezemgemaal Spaarndam
Wikipedia: Gemaal Mr. Dr. C.P. Zaayer

[Skyaero]

Paul C schreef op maandag 13 juli 2020 @ 12:15:
Kan er iemand eens beginnen met een scenario te schetsen waarbij de stroom lange tijd in grote gebieden uitvalt?

Ik kan me dat namelijk niet zo snel bedenken anders dan er breekt oorlog uit en de vijand bombardeert grote delen van onze kritieke infrastructuur. De infrastructuur die we in Nederland (en Europa) hebben is super robuust ontworpen.

De TS ging over >24u heel Nederland zonder stroom.

Heel Nederland is, zoals je zelf al aangeeft, lastig. We kunnen door middel van schakelen Nederland ook nog opdelen in gebieden, waarbij delen vanuit Duitsland, België, Noorwegen en Groot Brittannië gevoed kunnen worden.

1 of meerdere provincies zonder stroom is nog altijd mogelijk. In 2015 (?) viel een groot deel van de Provincie Noord-Holland uit, door een dubbele kortsluiting in het schakelstation van Diemen. Hoewel de werkelijke onderbreking nog geen uur duurde, duurde opstarten van het gehele laagspanningsnetwerk een halve dag, het opstarten van het openbaar vervoer kostte nog een nacht.

Diemen was (met nadruk op 'was', sinds kort ligt er een tweede lijn vanuit Rotterdam naar Amsterdam die zorgt dat dit soort incidenten niet nog een keer kunnen voorkomen) een single point of failure voor Amsterdam.

Als er in het schakelstation van Diemen brand was uitgebroken, of dat een terrorist besloot om een vrachtwagen met kunstmest door het hek te rijden, dan had Amsterdam dagen, zo niet weken, zonder stroom komen te zitten.

Delen van Nederland kennen nog steeds een single point of failure, hoewel het aantal steeds kleiner wordt en het meestal om dunbevolkte gebieden gaat. Zie kaart Tennet: https://i0.wp.com/www.hoo...art-2020-scaled.jpg?ssl=1

Het wordt een ander verhaal als er twee cruciale knooppunten (bijv. Zwolle, Diemen en/of Geertruidenberg) weg komen te vallen. De kans dat door storing gebeurd is uitermate klein, maar een terroristische aanslag zit in een klein hoekje.

Een ander aspect dat nog wel eens vergeten wordt zijn natuurrampen. Wie herinnert zich de ijzelneerslag van 1987 nog?



Hoewel we tegenwoordig nieuwe ontwerpen hebben die hier veel beter tegen bestand zijn.



Langdurige uitval in (delen) van Europa zit in de infrastructuur, niet in de opwekking, en vereist permanente failure van knooppunten in het hoogspanningsnet. Dit zou plaats kunnen vinden bij

- Grote natuurrampen (kleine kans)
- Terroriste aanval (redelijke kans, niet eenvoudig)
- Grootschalige oorlog (zeer kleine kans)
- Oorzaken waardoor monteurs en operators niet meer op locatie kunnen komen (bijv zeer besmettelijke pandemie).

Ik zie ook geen reden waarom west Nederland niet in eilandbedrijf zou kunnen draaien voor een noodsituatie en met enige improvisatie. Er staat voldoende opwekcapaciteit in west Nederland om een nood eilandbedrijf draaiend te houden. De enige vraag is hoe we een black-start organiseren, maar ik hoop toch dat er ergens in west Nederland wel een black-start faciliteit is.

Je moet een gasturbinecentrale hebben die met droop-control kan draaien en een communicatienetwerk.

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op zondag 12 juli 2020 @ 22:46:
Mij verbaasde dat ook wel dat mensen massaal gingen hamsteren. Sommige mensen hebben inderdaad geen 2 dagen aan voorraad, en zijn compleet afhankelijk van het dagelijkse supermarktbezoek.

Erger nog: die supermarkt heeft ook nog geen 2 dagen voorraad, en de leveranciers van de supermarkt ook niet. Supermarkten staan daar niet alleen in, vrijwel elke productieketen is "Just In Time" want dat is zo lekker efficient. En alsof het nog niet genoeg is dat producten pas gemaakt worden als ze nodig zijn, worden ze ook pas na afloop betaald. Direct bij de crisis bleek dat Action de producten in de winkels pas na 2 maanden betaald (en daar heel snel 3 maanden van maakte). Dat betekent dat de klant al betaalt voor producten die de winkeler nog aan zijn leverancier moet betalen, en de leverancier op zijn beurt moet ze ongetwijfeld ook zelf nog betalen.
Dat alles bij elkaar maakt een gruwelijk systeem waarbij iedereen afhankelijk is van schuld i.p.v. voorraad heeft.

De voorraad thuis is beperkt door het enorme gebrek aan ruimte. "Vroeger" had iedereen een voorraadkelder voor de winter, nu heeft vrijwel niemand nog een kelder.

[RemcoDelft]

hackerhater schreef op maandag 13 juli 2020 @ 12:57:
Het grootste risico voor een blackout zijn ironisch genoeg die "slimme" meters.
Hack er genoeg van en schakel ze dan tegelijk uit.

Is dat mogelijk? Een meter zou toch geen schakelaar moeten bevatten?

[Skyaero]

hackerhater schreef op maandag 13 juli 2020 @ 12:57:
Het grootste risico voor een blackout zijn ironisch genoeg die "slimme" meters.
Hack er genoeg van en schakel ze dan tegelijk uit.

Die functionaliteit zit er niet in. Begin 2010 was hier sprake van, maar de risicoafweging (waaronder een hack) was te groot. Slimme meters die na 2014 zijn geïnstalleerd kunnen niet worden afgeschakeld. De meesten die voor 2014 zijn geïnstalleerd overigens ook niet.

Die golf van overspanning geeft direct een zware dreun op het net waardoor de zekeringen op hoogspanningsniveau eruit knallen.

Die overspanning valt wel mee en wordt opgevangen door het lokale onderstation. Dat werkt niet door naar het hoogspanningsnet.

En als je het smerig wilt doen ze weer allemaal tegelijk inschakelen wanneer het net stabiliseert.
Als dan de boel al niet preventief afgeschakeld is door Tennet krijg je een leuke rollende blackout die zelfs cross landgrens kan gaan.

Een "rollende blackout". Pardon?
Je hebt echt geen flauw benul hoe het elektriciteitsnet werkt en waar je het over hebt.

[Tsurany]

GENETX schreef op maandag 13 juli 2020 @ 12:32:
Wat Paul C zegt, zeker op grote lijnen is het hele Europe systeem behoorlijk stabiel. Zeker bij "langzame" veranderingen, waar je op kan anticiperen, is de kans dat alles helemaal plat gaat nagenoeg 0. Met fysieke aanvallen is dat praktisch niet plat te krijgen.

De enige echte vrees die ik zie is een cyber-aanval zoals geschetst door het hierboven genoemde boek Blackout van Marc Elsberg (zeker een aanrader, ook realistisch!). Fysiek de boel slopen zou niet eens hoeven, gewoon alle generatoren op tilt laten slaan en je hebt in heel Europa een enorme uitdaging om de boel weer op te starten.

Volgens mij is alle kritische infrastructuur in Nederland ontkoppeld van het normale internet waardoor ze veel minder gevoelig zijn voor cyber aanvallen. Een mogelijk risico zouden nog aanvallen via zonnepanelen kunnen zijn, die zijn gekoppeld met internet en zouden massaal in- en uitgeschakeld kunnen worden om dippen en pieken te veroorzaken. Echter dat houd 's nachts ook op waardoor er maatregelen genomen kunnen worden.


Vandaar dat dit ook een wat lastige situatie is om goed te voorspellen. Het stroomnetwerk zal nooit zomaar uitvallen voor een paar dagen zonder dat dit gepaard gaat met andere problemen. Oorlogen, kernrampen, natuurrampen,... de stroomstoring zal nog wel het minst van de problemen zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Tsurany op 13-07-2020 13:19 ]

[hackerhater]

Skyaero schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:12:
[...]

Die functionaliteit zit er niet in. Begin 2010 was hier sprake van, maar de risicoafweging (waaronder een hack) was te groot. Slimme meters die na 2014 zijn geïnstalleerd kunnen niet worden afgeschakeld. De meesten die voor 2014 zijn geïnstalleerd overigens ook niet.

Gelukkig, maar de meters die in 5 jaar geplaatst zijn is natuurlijk nog altijd een flinke groep.
Juist om dit is remote kunnen afschakelen zo gevaarlijk en werd er ook tegen geprotesteerd.

Ik heb zelf een "slimme" meter altijd geweigerd. Als een netwerkbeheerder er remote aan kan, kunnen kwaadwillende dat ook.

Skyaero schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:12:
Een "rollende blackout". Pardon?
Je hebt echt geen flauw benul hoe het elektriciteitsnet werkt en waar je het over hebt.

Wat denk je wat er gebeurd met gekoppelde gebieden B & C als gebied A een zware onderspanning heeft die niet snel genoeg opgelost wordt?

Dan zakt de spanning doodleuk ook in op die gebieden, die weer hun buren mee trekken.
Dat is als de tussenstations er al niet uit knallen.

Natuurlijk gebeurd dat niet zomaar behalve als je ineens heel veel gebruikers weer inschakelt.
Bijvoorbeeld een stad niet gefaseerd inschakelen na een stroomstoring.

[ Voor 33% gewijzigd door hackerhater op 13-07-2020 13:32 ]

[Paul C]

Skyaero schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:04:
[...]


Heel Nederland is, zoals je zelf al aangeeft, lastig. We kunnen door middel van schakelen Nederland ook nog opdelen in gebieden, waarbij delen vanuit Duitsland, België, Noorwegen en Groot Brittannië gevoed kunnen worden.

1 of meerdere provincies zonder stroom is nog altijd mogelijk. In 2015 (?) viel een groot deel van de Provincie Noord-Holland uit, door een dubbele kortsluiting in het schakelstation van Diemen. Hoewel de werkelijke onderbreking nog geen uur duurde, duurde opstarten van het gehele laagspanningsnetwerk een halve dag, het opstarten van het openbaar vervoer kostte nog een nacht.

Diemen was (met nadruk op 'was', sinds kort ligt er een tweede lijn vanuit Rotterdam naar Amsterdam die zorgt dat dit soort incidenten niet nog een keer kunnen voorkomen) een single point of failure voor Amsterdam.

Als er in het schakelstation van Diemen brand was uitgebroken, of dat een terrorist besloot om een vrachtwagen met kunstmest door het hek te rijden, dan had Amsterdam dagen, zo niet weken, zonder stroom komen te zitten.

Delen van Nederland kennen nog steeds een single point of failure, hoewel het aantal steeds kleiner wordt en het meestal om dunbevolkte gebieden gaat. Zie kaart Tennet: https://i0.wp.com/www.hoo...art-2020-scaled.jpg?ssl=1

Dat delen van Nederland kunnen uitvallen daar ben ik het mee eens, maar daar gaat het hier niet over volgens mij. En het gaat ook om verstoringen die minstens 24 uur duren en mogelijk veel langer. Dat Amsterdam een paar uur zonder stroom zat, was vervelend, maar dat veroorzaakt geen grootschalige maatschappelijke onrust, zoals hier gespeculeerd wordt.

Het wordt een ander verhaal als er twee cruciale knooppunten (bijv. Zwolle, Diemen en/of Geertruidenberg) weg komen te vallen. De kans dat door storing gebeurd is uitermate klein, maar een terroristische aanslag zit in een klein hoekje.

Een ander aspect dat nog wel eens vergeten wordt zijn natuurrampen. Wie herinnert zich de ijzelneerslag van 1987 nog?

[Afbeelding]

Hoewel we tegenwoordig nieuwe ontwerpen hebben die hier veel beter tegen bestand zijn.

[Afbeelding]

Langdurige uitval in (delen) van Europa zit in de infrastructuur, niet in de opwekking, en vereist permanente failure van knooppunten in het hoogspanningsnet. Dit zou plaats kunnen vinden bij

- Grote natuurrampen (kleine kans)
- Terroriste aanval (redelijke kans, niet eenvoudig)
- Grootschalige oorlog (zeer kleine kans)
- Oorzaken waardoor monteurs en operators niet meer op locatie kunnen komen (bijv zeer besmettelijke pandemie).


[...]

Je moet een gasturbinecentrale hebben die met droop-control kan draaien en een communicatienetwerk.

Hebben we geen of niet voldoende centrales in west Nederland die dat kunnen of kunnen improviseren zodat we tot een voldoende spanningskwaliteit komen om een beetje noodvoorziening van stroom te doen? Al moet je de frequentie regelen door wijkcentrales willekeurig in en uit te schakelen, als je daarmee de helft van de dag wel stroom hebt, dan is dat beter dan een week lang helemaal geen stroom. Denk ook niet dat het beter is om helemaal geen stroom te hebben dan om stroom te hebben met een sterk schommelende frequentie.

We kunnen natuurlijk beter een noodbericht versturen dat iedereen apparatuur op eigen risico aansluit op het e-net, omdat we tijdens noodbedrijf geen frequenties en spanningskwaliteit kunnen garanderen zoals normaal.

De discussie gaat niet over een provincie die 6 of 12 uur zonder stroom zit, maar om (bijna) het hele land >24 uur.

[downtime]

RemcoDelft schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:04:
[...]

Erger nog: die supermarkt heeft ook nog geen 2 dagen voorraad, en de leveranciers van de supermarkt ook niet. Supermarkten staan daar niet alleen in, vrijwel elke productieketen is "Just In Time" want dat is zo lekker efficient.

JIT lijkt mij in de voedsel business helemaal niet mogelijk. Je kunt nu eenmaal geen 52 weken per jaar groenten oogsten. Ergens in het circuit moeten dus grote voorraden liggen.
Sowieso dacht ik dat voedsel in Nederland wel degelijk gestockpiled wordt voor een crisissituatie. En onze uitgangspositie is goed want we produceren veel meer voedsel dan we nodig hebben en exporteren de meerderheid ervan.

Dat supermarkten geen 2 dagen voorraad hebben lijkt mij logisch. Het heeft geen zin. Als er gehamsterd wordt dan is de “2 dagen voorraad” van een supermarkt ook in een paar uur weg. Omdat mensen alles opkopen wat ze kunnen krijgen en niet alleen maar wat ze nodig hebben.

[Skyaero]

Paul C schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:33:
Hebben we geen of niet voldoende centrales in west Nederland die dat kunnen of kunnen improviseren zodat we tot een voldoende spanningskwaliteit komen om een beetje noodvoorziening van stroom te doen?

Ik denk het wel. Het aantal conventionele gascentrales in Nederland is uitermate klein. We hebben wel veel STEG centrales. Ik durf niet te zeggen of die snel genoeg kunnen regelen. Maar als we innovatief zijn, kunnen we de twee-traps in de STEG misschien loskoppelen, waardoor we wel een conventionele gascentrale hebben die snel regelbaar is. Dan hebben we in Vlissingen, Rotterdam, Amsterdam, Lelystad en Groningen in ieder geval bakken met black-start capaciteit.

Al moet je de frequentie regelen door wijkcentrales willekeurig in en uit te schakelen, als je daarmee de helft van de dag wel stroom hebt, dan is dat beter dan een week lang helemaal geen stroom. Denk ook niet dat het beter is om helemaal geen stroom te hebben dan om stroom te hebben met een sterk schommelende frequentie.

We kunnen natuurlijk beter een noodbericht versturen dat iedereen apparatuur op eigen risico aansluit op het e-net, omdat we tijdens noodbedrijf geen frequenties en spanningskwaliteit kunnen garanderen zoals normaal.

Frequentie is een issue: veel generatoren gaan als motor fungeren als hun draaifrequentie te veel afwijkt van de netfrequentie. Dat zou betekenen dat je trage centrales (zoals kolen) en variabele centrales (wind/zon) niet zou willen aansluiten, totdat je een breed stabiel net hebt. Als je een aantal grote industrieën afschakelt (TATA, Pernis, DSM) dan redt je het met gas wel.

[Paul C]

Skyaero schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:42:
[...]

Ik denk het wel. Het aantal conventionele gascentrales in Nederland is uitermate klein. We hebben wel veel STEG centrales. Ik durf niet te zeggen of die snel genoeg kunnen regelen. Maar als we innovatief zijn, kunnen we de twee-traps in de STEG misschien loskoppelen, waardoor we wel een conventionele gascentrale hebben die snel regelbaar is. Dan hebben we in Vlissingen, Rotterdam, Amsterdam, Lelystad en Groningen in ieder geval bakken met black-start capaciteit.


[...]


Frequentie is een issue: veel generatoren gaan als motor fungeren als hun draaifrequentie te veel afwijkt van de netfrequentie. Dat zou betekenen dat je trage centrales (zoals kolen) en variabele centrales (wind/zon) niet zou willen aansluiten, totdat je een breed stabiel net hebt. Als je een aantal grote industrieën afschakelt (TATA, Pernis, DSM) dan redt je het met gas wel.

We willen toch juist trage centrales aansluiten? Die hebben toch juist de spinning reserve/innertia die we nodig hebben om de frequentie excursies een beetje te dempen?

Zonnepanelen en windmolens is wel een interessante vraag of je die wil aansluiten. (Sommige) moderne omvormers hebben juist geavanceerde functies om het net te stabiliseren. Low voltage ride through en het automatisch terug regelen van vermogen bij te hoge netfrequentie.

[GENETX]

Trage/snelle centrales maakt niet vele uit, je wil inderdaad de inertia. Maar traag/snel is in deze volgens mij de reactiesnelheid. je wilt wel dat je opwek de afname kan volgen. Als afname ineens toeneemt, dan moeten er wel een aantal centrales snel bij kunnen schakelen om de boel stabiel rond de 50Hz te houden. Anders verlies je je inertia en gaan de centrales ook weer uit.

De vraag is of je sommige zonnepanelen wel kan afschakelen... Ik denk dat het nog een hele puzzel is met PV op dak. Als de frequentie te hoog is, schakelen ze allemaal uit, gesynchroniseerd, wat een enorme klap in de opwek is, wat de boel weer naar beneden kan trekken. Dat was de vrees tijdens de zonsverduistering in 2014*. Anderzijds, gevoelige apparatuur in fabrieken kan afschakelen als de power quality niet goed is. Bij black start zal je een heel fragiel balans hebben in het begin, waar je langzaam generatoren op wil starten om de klappen goed op vangen...

Dat maakt een hele blackout in Europa ook zo lastig. In het geval van Italië was er nog genoeg capaciteit om het gebied heen wat klappen bij het opstarten van een nieuw deelgebied kan opvangen. Dan kun je stukje bij beetje connecties herstellen, generatoren opstarten (geen black start) en langzaam op gang komen. Na het herstellen van een gebied kun je het volgende aanpakken. Je gebruikt dan de overcapaciteit van gebieden die nog online zijn. Als alles plat ligt, dan is dat lastiger.

De Northeast blackout duurde bijvoorbeeld al ca 2 dagen in New York: Wikipedia: Northeast blackout of 2003

Overall kun je er vanuit gaan dat, hoe groter het gebied zonder stroom, hoe langer het herstel duurt. Om een groot gebied plat te krijgen moet je sneller instabiliteit op globale schaal creëren dan dat de beveiligingssystemen in kunnen schakelen om het probleem te containen door delen van het net af te koppelen. Dat laatste is en flinke uitdaging, maar met hedendaagse ICT niet onmogelijk. Ik voorzie "kansen" voor een soort DDOS aanval van IoT wanneer deze genoeg slagkracht hebben om de netfrequentie te ontwrichten en daarmee alle historisch gegroeide regelsystemen op basis van deze netfrequentie laten trippen. Er zijn systemen die een domino-effect kunnen creëren. Je zou genoeg slagkracht vanuit ICT moeten hebben om die domino op gang te helpen. Met alle connected EV's, PV inverters en slimme thermostaten is er imho best wat te bereiken, mits je een aantal grote platformen kan hacken.

*) Het idee daar was dat bij het terugkeren van de zon er een gigantische ramp-rate kon ontstaan (we mochten blij zijn dat het bewolkt was die dag) dat de generatoren extreem snel weer af moesten schakelen om de frequentie stabiel te houden. Als dat niet was gelukt, dan zouden de panelen weer gaan produceren, daarmee de conventionele powerplants af laten schakelen, om verbolgens door een te hoge netfrequentie weer uit te gaan. Die fluctuatie was potentieel krachtig genoeg om een groot deel van Europa plat te kunnen leggen.

[ Voor 15% gewijzigd door GENETX op 13-07-2020 14:46 ]

[Mr. Detonator]

Lapa schreef op maandag 13 juli 2020 @ 12:00:
heb ik echt geen enkel bericht gezien van wc-papier gerelateerde criminaliteit.

niet in NL idd

https://www.hbvl.be/cnt/d...n-overvallen-bevoorrading

[edit] en nog een geval

[ Voor 31% gewijzigd door Mr. Detonator op 13-07-2020 14:58 ]

[DatraxZ]

Een mooi voorbeeld was enkele winters geleden, toen het grootste deel van het nucleaire park hier in BE niet beschikbaar was. We hadden toen bij momenten 4000MW import via de interconnects met NL en FR (+bijkomende loop flows zoals windpower uit Duitsland).
Als 1 van die interconnects zouden uitgevallen zijn toen, zouden de lichten hier wel uitgegaan zijn denk ik.
Een plots verlies van bvb 2000MW import op 1 interconnect, zou de andere nog werkende interconnect direct overbelasten,waardoor die ook tript. 4000MW direct opregelbaar vermogen om dit tekort op te vangen was (en is) niet beschikbaar.

Een bijkomend probleem is dat, wanneer de grid-frequentie daalt, een flink deel van de generatie capaciteit zichzelf gaat afschakelen (PV, windmolens, etc), wat voor gevolg heeft dat de frequentie nog verder naar beneden gaat. Zo verlies je in no-time nog eens x-honderd of x-duizend MW.
Tenzij er voldoende en snelle load-shedding is om de grid-frequentie op peil te houden.

[Heroic_Nonsense]

hackerhater schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:24:
[...]


Gelukkig, maar de meters die in 5 jaar geplaatst zijn is natuurlijk nog altijd een flinke groep.
Juist om dit is remote kunnen afschakelen zo gevaarlijk en werd er ook tegen geprotesteerd.

Ik heb zelf een "slimme" meter altijd geweigerd. Als een netwerkbeheerder er remote aan kan, kunnen kwaadwillende dat ook.

Er zijn genoeg gegronde redenen om een slimme meter te weigeren, maar veiligheid (althans op dit vlak; ik heb het niet over datalekken) is er niet een van gelukkig. Een kwaadwillende kan vrij weinig als hij eenmaal toegang tot je meter heeft. Zoals gesteld bevatten de meeste meters geen snelschakelaar om de boel af te sluiten en je kunt de meter ook niet manipuleren om het net te overbelasten (ook niet de bekabeling binnen je woning overigens).

Nog los daarvan: stel dat je een hele straat tegeliujk uit- en weer in zou schakelen, dan pikken je zekeringen dat niet en knalt de boel er in je woning gewoon uit. Het net zal er geen last van hebben.

Op trafo's (grootverbruik >160kVA en in de middenspanningsruimte in je woonwijk zitten ook allerlei beveiligingen die een tweede ring vormen: zou er toch overbelasting optreden op de trafo, dan grijpen die beveiligingen in (binnen enkele miliseconden) waardoor de "piek" niet hogerop het net op kan.

[...]


Wat denk je wat er gebeurd met gekoppelde gebieden B & C als gebied A een zware onderspanning heeft die niet snel genoeg opgelost wordt?

Dan zakt de spanning doodleuk ook in op die gebieden, die weer hun buren mee trekken.
Dat is als de tussenstations er al niet uit knallen.

Gelukkig niet. Het hele net wordt 24/7 bewaakt door systemen en mensen (bedrijfsvoeringcentra) bij de DSO's. Ik kan niet voor alle DSO's spreken, maar die van Liander zijn dubbel uitgevoerd (één in Haarlem en één in Arnhem). Tennet heeft ook een eigen, landelijk, bedrijfsvoeringscentrum (in Ede) voor het net >110kV.

Zou er een cascade optreden (of dreigen op te treden), dan wordt dat gesignaleerd en direct maatregelen genomen om de spanningsval te voorkomen. Desnoods door gebieden af te schakelen (laatste redmiddel) of een bubs vermogen op te schakelen uit de baseloadcentrales. Dat gaat allemaal op afstand via een eigen glasvezelnetwerk en draadloos als backup; er hoeft geen busje voor op pad richting de velden, er hoeft zelfs geen telefoontje voor gepleegd te worden.

Natuurlijk gebeurd dat niet zomaar behalve als je ineens heel veel gebruikers weer inschakelt.
Bijvoorbeeld een stad niet gefaseerd inschakelen na een stroomstoring.

Steeds meer middenspanningsstations worden "slim" uitgevoerd waardoor dat soort handelingen op afstand kunnen. Bij de stations waar dat niet zo is, blijft de boel uit tot er iemand aanwezig is die, in nauw contact met de bedrijfsvoeringcentra, de boel gefaseerd opschakelt.

En als er dan iemand niet doet wat hij moet doen, dan treedt de beveiliging in werking en is het probleem lokaal.

[hackerhater]

Heroic_Nonsense schreef op maandag 13 juli 2020 @ 16:08:
Gelukkig niet. Het hele net wordt 24/7 bewaakt door systemen en mensen (bedrijfsvoeringcentra) bij de DSO's. Ik kan niet voor alle DSO's spreken, maar die van Liander zijn dubbel uitgevoerd (één in Haarlem en één in Arnhem). Tennet heeft ook een eigen, landelijk, bedrijfsvoeringscentrum (in Ede) voor het net >110kV.

Zou er een cascade optreden (of dreigen op te treden), dan wordt dat gesignaleerd en direct maatregelen genomen om de spanningsval te voorkomen. Desnoods door gebieden af te schakelen (laatste redmiddel) of een bubs vermogen op te schakelen uit de baseloadcentrales. Dat gaat allemaal op afstand via een eigen glasvezelnetwerk en draadloos als backup; er hoeft geen busje voor op pad richting de velden, er hoeft zelfs geen telefoontje voor gepleegd te worden.

Dat is gelukkig inderdaad de beveiliging. Desnoods laat je een gebied maar op zwart gaan, om de rest te beschermen.
Zou je dat niet doen gaat de onder/overbelasting doodleuk door naar de buren.

In het ergste geval zouden de interconnects tussen landen af schakelen om een overbelasting op land niveau niet te laten escaleren naar andere landen.
Maar dit staat of valt met handmatig ingrijpen of automatische beveiligingen die in grijpen.
Laten we hopen dat aanvallers het nooit voor elkaar krijgen in die controle centra binnen te komen en hoge rechten te krijgen want dan zijn de rapen gaar.

Hetzelfde geld voor de controle systemen van centrales. Schakel er genoeg tegelijk uit en je hebt een brown/blackout.

[Wozmro]

Naar aanleiding van Corona heb ik ook wat zitten nadenken over onverwachte gebeurtenissen zoals rampen, stroomstoringen,...

Die toestand met het wc-papier heb ik eigenlijk nooit gesnapt. Met een emmertje regenwater en een handje kan je jezelf toch ook proper maken?

Over eten maak ik mij ook weinig zorgen. We eten nu toch al teveel. Een mens kan een maand zonder eten zonder nadelige fysieke gevolgen. Het zou wel een pittige mentale oefening zijn.

Volgens mij is voldoende drinkwater de hoogste prioriteit. Drie dagen zonder water en het is voorbij.
Men mag dan nog noodplannen hebben voor drinkwatervoorziening en generatoren voor de pompen. Als door een of andere situatie (al dan niet waar) het vertrouwen weg is over de kwaliteit van het water dat uit de kraan komt, ga jij er dan nog van drinken of aan je kinderen geven?

Ik heb hier thuis 4000l regenwateropslag die ook gemakkelijk bereikbaar is met een emmertje. Ik speel met het idee om een waterfilter te kopen of anders van die zuiveringstabletten voor noodgevallen.
Daarnaast heb ik een boiler van 110L. Dat is dan wel warm water maar het is wel regelmatig ververst.
Jezelf wassen kan ook met koud regenwater aan de gootsteen.

Voor de rest zou ik niet veel voorbereiden. Het is vooral kwestie van flexibel zijn en je aanpassen aan nieuwe omstandigheden. We geloven het misschien niet meer maar dat is nu net een van de sterkste eigenschappen van de mens; zijn aanpassingsvermogen!

En nog een tip die ik hier nog niet voorbij heb zien komen: bouw aan je lokaal sociaal kapitaal. Als een buur/vriend/collega/... Je vraagt om ergens mee te helpen, dan doe je dat gewoon. En als er aangeboden wordt om te betalen met €'s voor wat je gedaan hebt dan weiger je dat.

[Paul C]

GENETX schreef op maandag 13 juli 2020 @ 14:28:
[...]

Ik voorzie "kansen" voor een soort DDOS aanval van IoT wanneer deze genoeg slagkracht hebben om de netfrequentie te ontwrichten en daarmee alle historisch gegroeide regelsystemen op basis van deze netfrequentie laten trippen. Er zijn systemen die een domino-effect kunnen creëren. Je zou genoeg slagkracht vanuit ICT moeten hebben om die domino op gang te helpen. Met alle connected EV's, PV inverters en slimme thermostaten is er imho best wat te bereiken, mits je een aantal grote platformen kan hacken.

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is, maar het net is behoorlijk robuust tegen onverwachte sterke schommelingen. Er kan altijd op enig moment een centrale van het net klappen of een verbinding uitvallen. Je hebt het dan over een vermogensverlies van ruim 1,5GW in een slecht geval. Direct. Vooral omdat continentaal Europa zo'n groot net is, is het daar behoorlijk robuust tegen. Je zult waarschijnlijk een veelvoud van dat vermogen moeten regelen in een vergelijkbaar korte tijd om het net uit balans te brengen.

Je zult nog veel IoT devices moeten koppelen om aan dat vermogen te komen en dan heb je ook nog de uitdaging om die shock over alle devices te synchroniseren, want binnen een paar seconden wordt er flink vermogen bij geregeld en tijdelijk grote lasten afgeschakeld. (Grootverbruikers zoals aluminiumsmelters hebben contracten, zodat ze bij een grote frequentiedip automatisch en zeer snel worden afgeschakeld om de balans te herstellen.)

[Yucon]

Wozmro schreef op maandag 13 juli 2020 @ 17:10:
Naar aanleiding van Corona heb ik ook wat zitten nadenken over onverwachte gebeurtenissen zoals rampen, stroomstoringen,...

Die toestand met het wc-papier heb ik eigenlijk nooit gesnapt. Met een emmertje regenwater en een handje kan je jezelf toch ook proper maken?

Over eten maak ik mij ook weinig zorgen. We eten nu toch al teveel. Een mens kan een maand zonder eten zonder nadelige fysieke gevolgen. Het zou wel een pittige mentale oefening zijn.

Volgens mij is voldoende drinkwater de hoogste prioriteit. Drie dagen zonder water en het is voorbij.
Men mag dan nog noodplannen hebben voor drinkwatervoorziening en generatoren voor de pompen. Als door een of andere situatie (al dan niet waar) het vertrouwen weg is over de kwaliteit van het water dat uit de kraan komt, ga jij er dan nog van drinken of aan je kinderen geven?

Ik heb hier thuis 4000l regenwateropslag die ook gemakkelijk bereikbaar is met een emmertje. Ik speel met het idee om een waterfilter te kopen of anders van die zuiveringstabletten voor noodgevallen.
Daarnaast heb ik een boiler van 110L. Dat is dan wel warm water maar het is wel regelmatig ververst.
Jezelf wassen kan ook met koud regenwater aan de gootsteen.

Voor de rest zou ik niet veel voorbereiden. Het is vooral kwestie van flexibel zijn en je aanpassen aan nieuwe omstandigheden. We geloven het misschien niet meer maar dat is nu net een van de sterkste eigenschappen van de mens; zijn aanpassingsvermogen!

En nog een tip die ik hier nog niet voorbij heb zien komen: bouw aan je lokaal sociaal kapitaal. Als een buur/vriend/collega/... Je vraagt om ergens mee te helpen, dan doe je dat gewoon. En als er aangeboden wordt om te betalen met €'s voor wat je gedaan hebt dan weiger je dat.

Nu ben ik niet van het echte preppen, maar ik ben wel verbaasd dat de overheid niet actief promoot per huishouden in ieder geval enkele tientallen liters mineraalwater en voedsel voor een week in huis te hebben. Dat lijkt me toch gewoon een kwestie van gezond verstand.. en het is ook niet zo dat het dan om veel geld of serieus veel ruimte gaat.

Ik heb het idee dat dat door een relatief grote groep mensen onbewust aan twijfelen aan Het Systeem gezien wordt. Maar het is meer 'flatten the curve': ik had vroeg in maart al wat extra wc papier en dergelijke gekocht omdat ik het idee kreeg dat iedereen richting de winkel zou rennen als het verkeerd dreigde te lopen. Dat gebeurde dus ook. Ongeacht of dat nu terecht was of niet zou het wel een stuk minder heftig geweest zijn geweest als iedereen gewoon al standaard twee pakken wc papier in z'n voorraadkast had liggen gehad.

_{edit: oh ja, het ging over stroom}

[downtime]

Yucon schreef op maandag 13 juli 2020 @ 18:36:
[...]

Nu ben ik niet van het echte preppen, maar ik ben wel verbaasd dat de overheid niet actief promoot per huishouden in ieder geval enkele tientallen liters mineraalwater en voedsel voor een week in huis te hebben. Dat lijkt me toch gewoon een kwestie van gezond verstand.. en het is ook niet zo dat het dan om veel geld of serieus veel ruimte gaat.

Dat doet de overheid ook wel. Maar blijkbaar niet actief genoeg.

https://www.crisis.nl/wees-voorbereid/noodpakketten.aspx

[Gluten Parody]

In documentaire 'Aftermath: Population Zero' (lowbudget cgi alert) verdwijnen ineens alle mensen van de aardbol en schakelen energiecentrales zichzelf uit:

[ Voor 3% gewijzigd door Gluten Parody op 13-07-2020 22:59 ]

[Heroic_Nonsense]

hackerhater schreef op maandag 13 juli 2020 @ 16:27:
[...]

Maar dit staat of valt met handmatig ingrijpen of automatische beveiligingen die in grijpen.
Laten we hopen dat aanvallers het nooit voor elkaar krijgen in die controle centra binnen te komen en hoge rechten te krijgen want dan zijn de rapen gaar.

Dat is een flinke uitdaging.

De kritieke systemen in de bedrijfsvoeringscentra hangen niet aan het internet. De mensen die er werken zijn zich ervan bewust dat er aan social engineering gedaan wordt. Je krijgt ze niet zo gek om iets voor je te doen.

De ruimtes zelf zijn ware bunkers waar je niet binnen komt als je er niet hoort. Mensen die er werken, kunnen er ook enige tijd relatief comfortabel in verblijven als dat nodig is.

Qua rechten: thuiswerken is er voor mensen met deze functie niet bij; je hebt fysieke toegang tot de systemen nodig om ze te kunnen bedienen.

Alles wat je doet, is voor je collega’s zichtbaar op een enorm scherm aan de muur; stiekem iets doen is er niet bij.

Hetzelfde geld voor de controle systemen van centrales. Schakel er genoeg tegelijk uit en je hebt een brown/blackout.

Zie de antwoorden van anderen; succes om dat gecoördineerd uit te voeren. Enige vertraging en het net heeft de klap al opgevangen. Hoogstens gaat het licht even wat zwakker branden tot de contractpartijen zijn op- of afgeschakeld, of klopt de netfrequentie even niet, maar dan hebben we het over seconden.

De grensverbindingen hoeven er op zich niet eens uit. Ook daar zitten beveiligingen op en ze helpen juist om het net bestendiger te maken tegen dit soort zaken. Maar als dat nodig is, dan kan dat ook op afstand worden gedaan door TenneT.

[jurjen_g]

Skyaero schreef op maandag 13 juli 2020 @ 13:04:
[...]

Een ander aspect dat nog wel eens vergeten wordt zijn natuurrampen. Wie herinnert zich de ijzelneerslag van 1987 nog?

Ik, bijna 3 dagen geen stroom (*) in Veendam nadat van alle kanten de hoogspanningskabels door de ijzel waren geknapt.
Wat me vooral bijstaat;
- Alle buren gezellig bij ons omdat we een houtkachel hadden
- Mijn Akai ghetto blaster op batterijen voor Radio Noord

Voor de rest hebben we het toen prima zonder preppen en plunderingen gered. Wel heb ik onthouden dat als de stroom uitvalt, dus ook de verwarming uitvalt, ook al werkt ie op gas...

(*) Eerste 36 uur helemaal niks, daarna werd langzamerhand weer aangesloten, maar prio lag niet bij ons helaas

[hackerhater]

Heroic_Nonsense schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 00:06:
Dat is een flinke uitdaging.

De kritieke systemen in de bedrijfsvoeringscentra hangen niet aan het internet. De mensen die er werken zijn zich ervan bewust dat er aan social engineering gedaan wordt. Je krijgt ze niet zo gek om iets voor je te doen.

De ruimtes zelf zijn ware bunkers waar je niet binnen komt als je er niet hoort. Mensen die er werken, kunnen er ook enige tijd relatief comfortabel in verblijven als dat nodig is.

Qua rechten: thuiswerken is er voor mensen met deze functie niet bij; je hebt fysieke toegang tot de systemen nodig om ze te kunnen bedienen.

Alles wat je doet, is voor je collega’s zichtbaar op een enorm scherm aan de muur; stiekem iets doen is er niet bij.

Zeg nooit nooit, er zijn genoeg voorbeelden geweest dat mensen apparatuur indirect aan het internet hebben gehangen uit gemakzucht.
Sommige gevallen letterlijk dat ze kabels getrokken hadden tussen systemen die airgapped hadden moeten zijn omdat het zo'n gedoe was telkens door die sluis te gaan met alle controles.

Laten we hopen dat ze niet zo stom zijn, maar nooit zou ik niet zeggen.
Dat het een flinke uitdaging is en veel planning zou vereisen ben ik met je eens.

[DatraxZ]

Paul C schreef op maandag 13 juli 2020 @ 18:17:
[...]

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is, maar het net is behoorlijk robuust tegen onverwachte sterke schommelingen. Er kan altijd op enig moment een centrale van het net klappen of een verbinding uitvallen. Je hebt het dan over een vermogensverlies van ruim 1,5GW in een slecht geval. Direct. Vooral omdat continentaal Europa zo'n groot net is, is het daar behoorlijk robuust tegen. Je zult waarschijnlijk een veelvoud van dat vermogen moeten regelen in een vergelijkbaar korte tijd om het net uit balans te brengen.

Je zult nog veel IoT devices moeten koppelen om aan dat vermogen te komen en dan heb je ook nog de uitdaging om die shock over alle devices te synchroniseren, want binnen een paar seconden wordt er flink vermogen bij geregeld en tijdelijk grote lasten afgeschakeld. (Grootverbruikers zoals aluminiumsmelters hebben contracten, zodat ze bij een grote frequentiedip automatisch en zeer snel worden afgeschakeld om de balans te herstellen.)

Een verlies van 1.5GW aan opwek capaciteit wordt idd perfect opgevangen in het Europese grid. Dat komt overeen met een flinke kerncentrale die onverwacht off-line gaat (en dat gebeurd wel eens).

Ik zie meer een probleem in bvb. PV. Er zijn gigantisch veel residentiële omvormers die via internet gekoppeld zijn, om bvb opbrengsten te bekijken via een app.
Op een zonnige dag kan dit gerust 80GW aan capaciteit vertegenwoordigen. Als iemand deze deels op hetzelfde moment off-line weet te halen, is dit wel een probleem.

[koppie]

DatraxZ schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 09:25:
[...]
Ik zie meer een probleem in bvb. PV. Er zijn gigantisch veel residentiële omvormers die via internet gekoppeld zijn, om bvb opbrengsten te bekijken via een app.
Op een zonnige dag kan dit gerust 80GW aan capaciteit vertegenwoordigen. Als iemand deze deels op hetzelfde moment off-line weet te halen, is dit wel een probleem.

Er is nog een klein ander probleem, namelijk als je dan als reactie gebieden laat trippen, haal je gelijkertijd nog meer generatievermogen weg, want dat is namelijk nu rechtstreeks gekoppeld. Vroeger waren energiecentrales vrijwel altijd apart gekoppeld, nu zit op dat soort momenten een groot deel van het gegenereerde vermogen in het decentrale, niet te sturen, gedeelte.

Ik ben benieuwd wat dat voor effecten geeft.

[Wozmro]

https://www.euractiv.com/...renewables-is-no-problem/

De netbeheerders in Europa zijn er druk mee bezig. Zie artikel.

Herinner u dat tijdens de Lockdown (maart, april) er heel weinig vraag was maar in dezelfde periode wel mooi weer en veel wind.
In een ander artikel over de netbeheerder 50Hz die opereert in Oost-Duitsland (wat ik nu even niet meer kan terugvinden) staat dat in die periode 80% van de energie die ze transporteerden kwam van zon en wind. Vooral van de windparken in de Oostzee.
Dat vind ik toch wel een bijzonder sterk staaltje techniek!

Nog even over de wijkcabine, toevallig zie ik die heel regelmatig aan de binnenkant voor inspecties.
Qua techniek zijn die nogal rechttoe rechtaan. Veel sturing zit daar niet in. Drie Smeltzekeringen aan de primaire zijde van de transfo(meestal 400kVA) en dan een rijtje smeltzekeringen voor de vertrekkende kabels aan de secundaire van de transfo.

Aan de primaire zijde is de transfo nooit beveiligd tegen overbelasting, enkel tegen kortsluiting. Zo'n transfo kan best wel tegen een stootje.

[DatraxZ]

Interessant artikel !
Het gaat hier natuurlijk wel over events (bvb een solar eclipse ) die lang op voorhand gekend zijn, en waar dus veel voorbereiding in zit om deze op te vangen. Er worden dan centrales on-line gehouden om de dip op te vangen.

Net in een periode waarbij renewables een groot % uitmaken van de generatie capaciteit (zoals bvb tijdens de lockdown periode, of de zomervakantie), en veel centrales off-line zijn voor onderhoud/niet stand-by staan wegens niet nodig, dat een plots (groot, orde 30GW) verlies van PV capaciteit eerder problematisch zou kunnen zijn.

Over transfo's : die dingen kunnen wel tegen een stootje inderdaad. Onlangs is hier een fase weggevallen aan de 12kV-zijde. Geen centje pijn, na heropstart werkte alles weer naar behoren.

[Wozmro]

Ik volg de evoluties in de elektriciteitsdistributie wel een beetje.

Ik denk zelf dat we gaan richting een global grid.
Het zal nog wel even duren maar ik denk dat we ooit een ringleiding zullen hebben die de volledige aardbol omspant. En aangezien het altijd wel ergens waait of zonnig is....

Ja het zal nog wel wat onderzoek en ontwikkeling vergen om dergelijke afstanden te overbruggen op een efficiënte wijze maar het lijkt mij toch een stuk meer haalbaar dan kernfusie of zo.

Zie bijvoorbeeld naar de Nemo link:
Wikipedia: Nemo Link

Die is 'maar' 140km maar ze duwen er toch tot 1GW door de kabel. Eens ze de techniek echt goed in de vingers hebben kan het snel gaan en steken ze de oceaan over.

[Heroic_Nonsense]

hackerhater schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 08:25:
[...]


Zeg nooit nooit, er zijn genoeg voorbeelden geweest dat mensen apparatuur indirect aan het internet hebben gehangen uit gemakzucht.
Sommige gevallen letterlijk dat ze kabels getrokken hadden tussen systemen die airgapped hadden moeten zijn omdat het zo'n gedoe was telkens door die sluis te gaan met alle controles.

Laten we hopen dat ze niet zo stom zijn, maar nooit zou ik niet zeggen.
Dat het een flinke uitdaging is en veel planning zou vereisen ben ik met je eens.

EDIT: bij nader inzien too much info. Ik zou zeggen: kom een keer naar een open dag.

Filmje laat ik wel staan, is gewoon gaaf

YouTube: 150 kV Hoogspannings Station Agriport A7

[ Voor 66% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 14-07-2020 14:12 ]

[Wozmro]

Leuk filmpje.

Ik ben niet thuis in het 150kV gebied maar ik had niet verwacht dat er zo'n vonken zouden te zien zijn bij het schakelen. Is dit nu een scheider die we zien of een lastschakelaar?

[downtime]

Wozmro schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 11:18:
Ik volg de evoluties in de elektriciteitsdistributie wel een beetje.

Ik denk zelf dat we gaan richting een global grid.
Het zal nog wel even duren maar ik denk dat we ooit een ringleiding zullen hebben die de volledige aardbol omspant. En aangezien het altijd wel ergens waait of zonnig is....

Ja het zal nog wel wat onderzoek en ontwikkeling vergen om dergelijke afstanden te overbruggen op een efficiënte wijze maar het lijkt mij toch een stuk meer haalbaar dan kernfusie of zo.

Je bedoelt: Nu we voor olie afhankelijk zijn van dubieuze regimes in het Midden Oosten, voor gas afhankelijk van een dubieus regime in Rusland, voor productie van vrijwel alles van een dubieus regime in China, kunnen we er nog wel wat afhankelijkheden bij hebben. En dat terwijl we sinds Corona weten dat het tijdens een echte crisis sowieso ieder voor zich is.

[SymbolicFrank]

En ook met een global grid schijnt niet de hele dag de zon: de ene helft van de planeet bestaat voor meer dan 90% uit zee.

[Wozmro]

downtime schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 14:35:
[...]

Je bedoelt: Nu we voor olie afhankelijk zijn van dubieuze regimes in het Midden Oosten, voor gas afhankelijk van een dubieus regime in Rusland, voor productie van vrijwel alles van een dubieus regime in China, kunnen we er nog wel wat afhankelijkheden bij hebben. En dat terwijl we sinds Corona weten dat het tijdens een echte crisis sowieso ieder voor zich is.

Nogal kort door de bocht.

Het is net de wereldwijde handel en idd de bijhorende wederzijdse afhankelijkheid die de boel nog stabiel houdt.

Ook olieverkopers hebben kopers nodig. Als er geen kopers zouden zijn dan hebben ze gewoon veel zwarte prut in de grond zitten.

En ja er is veel ruzie en er worden veel fouten gemaakt maar door voortdurend ruzie te maken vermijdt je wel deels de hele grote conflicten.

[downtime]

Wozmro schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 16:04:
[...]

Het is net de wereldwijde handel en idd de bijhorende wederzijdse afhankelijkheid die de boel nog stabiel houdt.

Ook olieverkopers hebben kopers nodig. Als er geen kopers zouden zijn dan hebben ze gewoon veel zwarte prut in de grond zitten.

Ik snap de gedachte, en je hebt ook deels gelijk, maar sinds de Oliecrisis weten we dat die olieverkopers ook niet te beroerd zijn om die macht te gebruiken. Niet voor niets hebben we in Nederland oliereserves aangelegd, dat maakt het al een stuk minder interessant voor landen om het "oliewapen" in te zetten, want ze zitten dan zelf ook maanden zonder inkomsten terwijl wij eerst onze reserves opmaken.

[Sissors]

Gigantisch zonnepanelenveld in de Sahara zou technisch gezien verrekte logisch zijn, en dat naar Europa transporteren is een uitdaging, maar eentje die op te lossen is. Maar tja, wil je nou echt weer afhankelijk zijn van een stel derde-wereldland dictators voor je energie?

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 18:23:
Gigantisch zonnepanelenveld in de Sahara zou technisch gezien verrekte logisch zijn, en dat naar Europa transporteren is een uitdaging, maar eentje die op te lossen is. Maar tja, wil je nou echt weer afhankelijk zijn van een stel derde-wereldland dictators voor je energie?

Vergeet dan ook de gigantische accu's niet, anders heeft het geen zin.

[Steamwitz]

Ik vind alle reacties erg interessant om te lezen. Dus een bedankje aan iedereen die een berichtje heeft geplaatst in dit topic.

Tuttel schreef op maandag 13 juli 2020 @ 08:28:
Mijn opmerking over waar ga je die vis vangen was misschien een beetje flauw, maar je mist wel het punt. Je hebt het over dieren slachten en eetbare planten verzamelen, maar hoe zie je dat voor je in het dichtbevolkte Nederland?

Zelfs als je niet midden in een stedelijk gebied woont, is het niet een kwestie van even ergens een koe uit de wei vissen of het nodige aantal besjes uit het lokale bosje plukken. Dan lijkt me het fatsoenlijk slachten nog wel het minste van je zorgen als je eenmaal die koe in je huiskamer hebt staan. Netjes zal het niet zijn, maar eetbaar vlees uit een koe of vis benen moet nog wel lukken.

Mijn inziens kun je het beste je voorbereiden door houdbaar voedsel en water in te slaan en voor de leuk een moestuintje met wat kippen. Wanneer we op het punt komen dat de maatschappij echt in stort, dan vrees ik dat die skills je niet veel verder zullen brengen in Nederland. Je hebt ook niet veel skills nodig om met een honkbalknuppel die vakkundig uitgebeende koe van je afhandig te maken.

Eten verzamelen is inderdaad lastig in Nederland. Toch is er, zeker in de zomer, nog best wel wat te vinden: brandnetel, paardenbloem, kraai, duif... Vis zou ik proberen te vangen met vallen in een riviertje. Maar ik zou niet precies weten welke delen er exact eetbaar zijn en/of hoe ik ze bereiden. Mocht ik wat verkeerds eten en ziek worden, dan zou ik een probleem hebben. Vandaar dat ik mij er ook in wil gaan verdiepen.

Begrijp mij niet verkeerd. Als mijn eten op zou raken en van de natuur zou moeten leven, dan verwacht ik niet dat ik dat lang vol zou houden, maar met een beetje kennis zou het toch moeten lukken om het enkele dagen tot weken vol te houden en wie weet wie je met de kennis nog meer kan helpen.

De moestuin vind ik een goed idee, maar kan net als de koe makkelijk afgenomen worden.

leekers schreef op maandag 13 juli 2020 @ 09:06:
Ik denk dat we eerst eens moeten denken voordat we in een forum in een topic uit 2017 gaan zitten gissen wat er zou gebeuren .

Er zijn landen genoeg waar plaatsen zijn die dagen zonder elektra en water zitten zonder data gelijk de 3e wereldoorlog uitbreekt .

Maar ja , tegenwoordig is het een soort mode dit soort niet bestaande zaken in Nederland in een topic aan te kaarten en paniek te schoppen .

@Ashundi gaf al een antwoord waar ik het helemaal mee eens ben.

Daarnaast ben ik er echt wel van overtuigd dat ons elektriciteitsnetwerk goed in elkaar zit en goed beveiligd is. (De reacties hier lijken dat ook te bevestigen. Zeer interessante posts!) Maar aan de andere kant... De Titanic was volgens experts ook onzinkbaar, en toch ging het op de eerste reis helemaal mis, met grote gevolgen.

Als er een serieus probleem ontstaat met ons elektriciteitsnetwerk (en we daardoor waarschijnlijk ook geen water, gas en geld meer hebben), verwacht ik persoonlijk ook grote gevolgen. Vandaar dat ik mij afvraag hoe andere hierover denken, en mij afvraag hoe ik mijzelf hierop zou kunnen voorbereiden (ook al is het minimaal) en of we ons hier als maatschappij op zouden moeten voorbereiden.

[ybos]

Wozmro schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 14:07:
Leuk filmpje.

Ik ben niet thuis in het 150kV gebied maar ik had niet verwacht dat er zo'n vonken zouden te zien zijn bij het schakelen. Is dit nu een scheider die we zien of een lastschakelaar?

Scheider. Een lastscheider werkt altijd met een moment en is vele malen sneller dan wat je in dit filmpje zag.

[Wozmro]

Ja ik dacht ook al dat het nogal traag schakelde.

Maar van waar komt dan die vlamboog? Een scheider mag je niet schakelen als er nog stroom loopt.

Of hebben ze die er bij gefotoshopt voor het filmpje?

[Cobb]

Wozmro schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 11:18:
Ik volg de evoluties in de elektriciteitsdistributie wel een beetje.

Ik denk zelf dat we gaan richting een global grid.
Het zal nog wel even duren maar ik denk dat we ooit een ringleiding zullen hebben die de volledige aardbol omspant. En aangezien het altijd wel ergens waait of zonnig is....

Ja het zal nog wel wat onderzoek en ontwikkeling vergen om dergelijke afstanden te overbruggen op een efficiënte wijze maar het lijkt mij toch een stuk meer haalbaar dan kernfusie of zo.

Zie bijvoorbeeld naar de Nemo link:
Wikipedia: Nemo Link

Die is 'maar' 140km maar ze duwen er toch tot 1GW door de kabel. Eens ze de techniek echt goed in de vingers hebben kan het snel gaan en steken ze de oceaan over.

Zou het graag met je eens zijn maar dat gaat nooit gebeuren. De kwetsbaarheid voor terrorisme of tijdens een nieuwe Wereld oorlog is te groot.

[Wozmro]

@Cobb wat is dan je mening over al die gas en olie pijplijnen die halve continenten overbruggen, treinsporen, glasvezelkabels, ...?

@Steamwitz het klopt dat een complexe samenleving gevoelig is voor onverwachte gebeurtenissen.
Voorspellen wat en wanneer er iets zal gebeuren is moeilijk.
Het enige wat ik zelf kan bedenken is dat je voor zover mogelijk probeert om complexiteit uit je eigen leven te weren.

Bijvoorbeeld: kiezen voor een job op fietsafstand in plaats van werk in het buitenland waarbij je iedere week op en af gaat met het vliegtuig.
Of de keuze maken om domotica en automatisering in je eigen woning te vermijden.
Kiezen voor lokale voeding van bij een landbouwer uit de buurt.
...

Allemaal heel persoonlijke keuzes en het is zeker niet aan mij om te zeggen wat anderen moeten doen. Je doet maar waar je je goed bij voelt.
Ik wil alleen maar zeggen dat eenvoud minder gevoelig is voor fouten.

[TheBrut3]

Volgens mij is het een ondenkbaar scenario dat heel Nederland zonder stroom komt te zitten voor meer dan 24 uur en dat dit dan het ergste is waar we ons druk om maken. Daarmee bedoel ik dat stroom niet mijn grootste zorgen is als de 3e wereldoorlog de oorzaak is.

[Cobb]

@Wozmro die pijpleidingen zijn regelmatig poi in oorlogen, conflicten etc.
Treinsporen werden in WW2 massaal onklaar gemaakt .

[SmokingSig]

Wietsee. schreef op zondag 12 juli 2020 @ 23:34:
[...]

Crashen alle beurzen, terwijl men niet kan handelen? Leg uit...

Kijk verder dan enkel de beurs...

[downtime]

Steamwitz schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 20:28:

Eten verzamelen is inderdaad lastig in Nederland. Toch is er, zeker in de zomer, nog best wel wat te vinden: brandnetel, paardenbloem, kraai, duif... Vis zou ik proberen te vangen met vallen in een riviertje.

Ik vermoed dat dat wilde voedsel snel op is als heel Nederland een paar dagen niet heeft gegeten. En dat jouw vallen dan ook gewoon leeg geroofd worden. Enne... wat als het winter is?

Begrijp mij niet verkeerd. Als mijn eten op zou raken en van de natuur zou moeten leven, dan verwacht ik niet dat ik dat lang vol zou houden, maar met een beetje kennis zou het toch moeten lukken om het enkele dagen tot weken vol te houden en wie weet wie je met de kennis nog meer kan helpen.

Als het om dagen of weken gaat dan ben je beter af met een flinke voorraad houdbaar en ingeblikt voedsel. Paar jerrycans water erbij, om te drinken en mee te koken, en je bent klaar. Niet vergeten om ook iets te kopen waarop je kunt koken. Laten we niet aannemen dat gas en water het nog doen als de stroom uitvalt.

Het voordeel hiervan is ook dat het weinig kost. Met maar een paar kilo pasta en rijst kun je je weken redden. Zelfs in een klein appartement is snel een halve plank gevonden voor een paar kilo pasta en rijst. Die jerrycan water is eigenlijk de grootste uitdaging want je hebt toch meerdere liters drinkwater, per persoon, per dag, nodig.

Terug naar de essentie: Waar wil jij je op voorbereiden? Een paar dagen zonder voorzieningen? Weken? Maanden? Einde van de beschaving? Stel jezelf een concreet doel.
Het doel wat jij jezelf stelt bepaalt welke voorbereidingen jij moet treffen. Een paar dagen zonder voorzieningen is met wat water en houdbaar voedsel te overbruggen. Kost ook vrijwel niks. Maar maanden of jaren is echt een heel ander verhaal.

De moestuin vind ik een goed idee, maar kan net als de koe makkelijk afgenomen worden.

Tussen zaaien en oogsten zitten weken of maanden. Aan een moestijn heb je dus alleen iets als je nu al je eigen groente verbouwt en het dan bewaart op een manier die geen electriciteit vereist. Bijvoorbeeld wecken. Je kunt immers niet op de diepvries vertrouwen als er geen electriciteit is.

Er zijn sowieso duizenden Nederlanders die nog een moestuin hebben, als hobby of om geld te besparen, dus waarom zou je er geen hobby van maken?

Het idee met die koe zou ik gewoon vergeten. Daar hoort een boze boer bij die wel weet wat ie met jou moet doen als jij zijn vee steelt.

[Wozmro]

Steamwitz schreef op zondag 12 juli 2020 @ 21:59:
Dit topic is intussen drie jaar oud, maar door Corona moest ik er afgelopen week ineens weer aan terugdenken.

Ik vond het namelijk best wel verontrustend hoe snel mensen in paniek raakten toen de eerste Corona-besmetting in Nederland geconstateerd werd, en men massaal houdbare producten ging inslaan. Zelfs verse groente en wc-papier werden gehamsterd. En met name het WC-papier toonde voor mij aan dat mensen echt in paniek waren.
Ook vond ik het verontrustend dat enorm veel mensen geen enkele voorraad in huis hebben (en blind vertrouwen op de voorraad van supermarkten), ondanks dat de overheid al jaren adviseert om in ieder geval een noodvoorraad van enkele dagen in huis te hebben.

Twee jaar terug heb ik het boek gelezen waar @garathane het over had: Black Out van Marc Elsberg. En ik moet eerlijk bekennen dat dit boek, en nu de Corona, mij steeds meer aan het denken zet: Wat als we inderdaad een keer een dagenlange stroomstoring krijgen in bijvoorbeeld heel West-Europa? We kunnen tegenwoordig helemaal niets meer zelf en zijn volledig afhankelijk van onze stroomvoorziening.

Ik zou intussen best wel wat dingen zelf leren leren. Hoe zorg ik voor schoon drinkwater? Welke planten kun je eten? Hoe vang ik vis en hoe maak ik deze schoon? Ik denk dat het helemaal niet zo gek is om zulke basisvaardigheden te beheersen.

Ik ben best benieuwd hoe anderen hier intussen denken over: "Hoe zou de maatschappij zich houden bij een langdurige >24 uur stroomstoring?"

En dat kan natuurlijk een landelijke of grotere storing zijn zoals mijn post nu, maar ook een regionale waar de TS het topic mee startte.

Gisteren dat boek opgehaald in de bib, vandaag uit

[Steamwitz]

downtime schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 14:21:
Terug naar de essentie: Waar wil jij je op voorbereiden? Een paar dagen zonder voorzieningen? Weken? Maanden? Einde van de beschaving? Stel jezelf een concreet doel.
Het doel wat jij jezelf stelt bepaalt welke voorbereidingen jij moet treffen. Een paar dagen zonder voorzieningen is met wat water en houdbaar voedsel te overbruggen. Kost ook vrijwel niks. Maar maanden of jaren is echt een heel ander verhaal.

Het scenario waar ik mij op wil voorbereiden (of in ieder geval over nadenk) is het volgende:
(De tijdlijn is nattevingerwerk.)

Dag 1: Elektriciteitsnetwerk valt uit in een groot deel van Europa. Essentiële bedrijven schakelen over op (diesel)generatoren.
Dag 2-7: De leveranciers van diesel zullen zeer snel moeten schakelen om alle essentiële bedrijven met generatoren draaiende te houden. Dit moeten ze echter doen met beperkte communicatie. Dit zal dan ook verre van vlekkeloos gaan. Steeds meer essentiële bedrijven komen langzaam tot stilstand omdat de diesel op raakt. De meelfabriek kan maar beperkt meel produceren omdat machines stil komen te staan. De bakkerij kan beperkt gebruik maken van ovens om brood te bakken. De veehouder heeft geen machines meer om zijn koeien te melken en kan slechts een beperkt aantal met de hand melken. Al het voedsel in de vriesvakken in de supermarkt en huishoudens kan weggegooid worden.
Schoon drinkwater komt nog gewoon uit de kraan. Eten komt uit eigen voorraad of beperkt uit de supermarkt.
Dag 8-21: Voedsel zal schaars worden en mensen worden individualistische. Voorraden raken op. Eigen familie eerst! Er driegt anarchie uit te breken. Diesel bevoorrading van essentiële bedrijven komt nu tot stilstand. Hierdoor is er geen/nauwelijks schoon drinkwater en geen gas meer.
Dag 21: Hier houdt het voor mij nu op. Ik kan water uit de sloot drinken, maar dan wordt ik waarschijnlijk ziek. En stel dat het mij lukt om wat water te zuiveren, dan zal mijn gezondheid snel verslechteren door gebrek aan voedsel.

Geheel zelfvoorzienend worden in deze situatie (een soort Bear Grylls) lijkt mij niet realistisch. Daar zijn maanden/jaren van training voor nodig, maar ik denk dat je met wat basiskennis/voorbereiding (een goed waterfilter, kennis van voedsel uit de natuur en een fuik) zouden kunnen helpen om het misschien nog 21 dagen langer vol te houden. Stel dat men het elektriciteitsnetwerk weer werkend weten te krijgen, dan kunnen die extra dagen het verschil maken tussen wel of niet overleven.

Misschien is het allemaal wat overdreven, maar ik vind het best zorgelijk hoe wij ons (in het westen) volledig afhankelijk maken van elektriciteit.

(Bovenstaande "basiskennis" zou natuurlijk ook heel handig kunnen zijn in andere situaties.)

[SymbolicFrank]

Steamwitz schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 23:54:
Het scenario waar ik mij op wil voorbereiden (of in ieder geval over nadenk) is het volgende:
(De tijdlijn is nattevingerwerk.)

Dag 1: Elektriciteitsnetwerk valt uit in een groot deel van Europa. Essentiële bedrijven schakelen over op (diesel)generatoren.

Dag 2: De elektriciteitsvoorziening is overal in Europa weer op gang gekomen.

Ja, er zijn scenario's mogelijk waarbij dat niet gebeurt, maar dan gaan er heel veel mensen dood en wordt er veel verwoest. Denk aan de inslag van een dinosauruskiller, een atoomoorlog of een enorme vulkaanuitbarsting.

En de elektriciteit valt niet zo makkelijk "overal" uit. Dan moet je al gauw denken aan een gigantische aardbeving, een grote atoombom op grote hoogte, een enorme zonnevlam of een supernova binnen honderd lichtjaar of zo. En dan is die uitgevallen elektriciteit wel een van de minste problemen.

Het meest realistische scenario is waarschijnlijk een grote ransomware en DOS aanval. Maar zelfs dan is de diversiteit te groot en de redundante en backup systemen te uitgebreid om echt wat te vernielen. Ja, er gaan dingen plat, maar voor korte tijd.


Ik kan een heleboel dingen bedenken die problematischer en waarschijnlijker zijn, zoals een agressievere COVID-20. Alhoewel die vulkaanuitbarsting ook wel erg problematisch zou zijn, als de kans niet zo laag was.

En de joker is een groot opgezette terroristische aanslag. Maar daar ben ik hier in Europa niet zo bang voor.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 17-07-2020 00:36 ]

[downtime]

Steamwitz schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 23:54:
[...]

Het scenario waar ik mij op wil voorbereiden (of in ieder geval over nadenk) is het volgende:
(De tijdlijn is nattevingerwerk.)

Mijn scenario is wat beperkter. Drie dagen zonder gas, water en/of licht. Kwestie van drinkwater, voedsel, kaarsen, batterijen, etc in huis hebben. Zie ook de lijst op crisis.nl.
Daarnaast voor minstens twee weken voedsel. Oorspronkelijk was dat maar een week, voor situaties waarbij ik door ziekte o.i.d. zelf m'n huis niet kan (of wil) verlaten, maar we hebben dit jaar gezien dat lege supermarkten na een ramp geen denkbeeldig risico zijn als mensen in paniek gaan hamsteren. Ik houd daarom nu twee weken aan. Ik hoef dan na een ramp niet direct naar de winkel te rennen maar kan gewoon afwachten tot de situatie weer normaal is.

[Wozmro]

Korte termijn (max 3 dagen): drinkwater en rijst, blikvoer.
Koken om te eten lijkt mij geen must; rijst kan je ook een nachtje laten weken in water en dan is het ook eetbaar.
Voor de mentale oppepper een thee of een (oplos)koffie kan ook op een houtvuurtje in de tuin.

Als het echt lang zou duren dan kan je volgens mij enkel rekenen op een degelijke lokale gemeenschap die in staat is om goed te overleggen. Over: voedsel, afvalverwerking, gezondheidszorg,...

Ik werk zelf al jaren als vrijwilliger bij een lokale bioboer om te helpen met het uitwerken van zijn technische ideeën (mechanisch en elektrisch offgrid). Hij heeft een veld van 1 hectare, zeker niet genoeg om alle mensen in de buurt van groenten te voorzien maar kennis kan ook gedeeld worden.

Het maakt volgens mij ook een groot verschil of de crisis begint in de vroege lente of vlak voor de winter.

[O085105116N]

Het probleem met deze stelling is de 48 uur. Je weet van te voren niet hoe lang een outage duurt. Aan het begin van de coronacrisis kocht iedereen wcpapier, maar precies waarom wisten ze niet. Dat onvoorspelbare gedrag kan al eerder beginnen. Ook al duurt de outage maar 48 uur. De uitwerking daarvan kan nog langer doorspelen.

[Wozmro]

Inderdaad, onzekerheid is heel moeilijk om mee om te gaan.

En we zijn het hier ook helemaal niet gewoon.

[Sniffels]

Flippen van het magnetisch veld of een zonnestorm (beide serieuze dingen die eraan zitten te komen) heeft de mogelijkheid om alles electronisch in de soep te laten lopen.

Kan het echt hard gaan met onze electronische afhankelijkheid. Heb voedsel op voorraad om de eerste plunderingen van de supermark voor te zijn, maar daarna gaat het toch chaos worden vrees ik zonder eigen dieren en een groentetuin.

Een outage van ~48uur door een softwarefout oid zal wel ok zijn, al zijn er denk ook al lui die de supermarkten overhoop halen.

[ Voor 15% gewijzigd door Sniffels op 17-07-2020 15:12 ]

[T.C]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 00:34:
[...]

Dag 2: De elektriciteitsvoorziening is overal in Europa weer op gang gekomen.

Ja, er zijn scenario's mogelijk waarbij dat niet gebeurt, maar dan gaan er heel veel mensen dood en wordt er veel verwoest. Denk aan de inslag van een dinosauruskiller, een atoomoorlog of een enorme vulkaanuitbarsting.

En de elektriciteit valt niet zo makkelijk "overal" uit. Dan moet je al gauw denken aan een gigantische aardbeving, een grote atoombom op grote hoogte, een enorme zonnevlam of een supernova binnen honderd lichtjaar of zo. En dan is die uitgevallen elektriciteit wel een van de minste problemen.

Het meest realistische scenario is waarschijnlijk een grote ransomware en DOS aanval. Maar zelfs dan is de diversiteit te groot en de redundante en backup systemen te uitgebreid om echt wat te vernielen. Ja, er gaan dingen plat, maar voor korte tijd.


Ik kan een heleboel dingen bedenken die problematischer en waarschijnlijker zijn, zoals een agressievere COVID-20. Alhoewel die vulkaanuitbarsting ook wel erg problematisch zou zijn, als de kans niet zo laag was.

En de joker is een groot opgezette terroristische aanslag. Maar daar ben ik hier in Europa niet zo bang voor.

Ik weet niet of elektra overal in Europa weer zo snel opgestart is.
In Nederland hebben we een redelijk goed net, maar ook bij ons staat de betrouwbaarheid steeds meer onder druk.

Toen in Nederland het hoogspanningsnet werd opgebouwd, werd dat met de filosofie gedaan dat het volledig redundant moest zijn.
Dit om bijvoorbeeld bij een onderbreking in een segment tussen onderstations niet een heel gebied zonder stroom te zetten.
Het uitgangspunt was dat de standaard belasting van een verbinding slechts 50% van de capaciteit bedroeg, zo kon bijvoorbeeld ook veilig onderhoud gepleegd worden.

Tegenwoordig zitten we eerder op 70% tot 80%, dat brengt serieuze risico's met zich mee.

Bij de grote storing op 27 maart 2015 (rond 9:15) in Diemen, lag heel Noord-Holland en 50% van Flevoland plat.
De storing was, omdat ergens in Nederland een component op voorraad lag, in 1uur 30 minuten verholpen.
De opstart van het hele gebied duurde nog tot een eind van de volgende dag, omdat bij een gelijktijdige herstart het onderstation direct weer zou plat zou gaan.

[Blue-eagle]

Als de stroom langere tijd uitvalt is het overleven geblazen. Persoonlijk heb ik altijd het volgende beschikbaar:

• 4 Tot 6 flesjes water in de auto (3 liter in totaal);
• Een 12-pack flesjes water thuis (6 liter);
• Een lading vitaminepillen (alles-in-1 en ook vitamine-C);
• Pillen tegen diarree uit een hiking-survival-pakket;
• Een eerste hulp doos in de auto en ook thuis;
• Eigenlijk altijd wel snoep in de auto voor als ik energie nodig heb (Mars, Snickers, energy bars, dextrose, et cetera);
• Een schap vol blikvoer (bonen, mais, fruit);
• Enkele pakken toast.

En dan een normale voorraad pakken Brinta, toast, en veel pasta. Daar zou ik met een strict rantsoen wel enkele maanden mee moeten overleven.

Maar water... Ik dacht altijd dat dit meer dan voldoende zou zijn voor een langere periode, maar onderzoek wijst uit dat ik zeker 1,5 tot 2 liter water per dag moet drinken om niet dood te gaan. Dus dan zou ik het met 9 liter ongeveer 5 dagen uithouden.

Wat ik recentelijk heb gedaan is een paar jerrycans van 5 liter per stuk aangeschaft. Koel water in de zomer is sowieso wel fijn om te hebben, dus 1 daarvan staat in mijn koelkast vol met water. De andere staat in mijn berging (koud en donker). Dus dan heb ik 19 liter aan water voorhanden om mee te overleven in geval van nood. Grofweg 10 dagen dus. Eten maak ik mij minder druk om, dat overleeft veel langer...

Dus. Water.

Ik heb een lading waterzuiveringstabletten aangeschaft + een filter met een handmatige pomp. Aangezien ik uitkijk op het IJsselmeer (zoet water) is dat zolang ik thuis ben eigenlijk geen probleem meer. In het ergste geval moet ik dat water koken en kan ik de damp opvangen en drinken als die zuiveringstabletten op zijn.

Ik vermoed dat ik zonder externe hulp zeker 6 maanden moet kunnen overleven op dit moment.

Warmte gaat mogelijk wel een probleem worden als de huizen niet meer verwarmd kunnen worden in de winter. Ik heb geen schoorsteen maar ben wel beschut. Dus ik zou waarschijnlijk het huis laten ventileren en gewoon mijzelf dik aankleden. Zwervers overleven het ook op straat in de kou, in een beschut appartement moet ik het wel kunnen overleven...

Het grootste probleem is dat ik mijn werk niet meer kan doen, als softwareontwikkelaar voor een Amerikaanse werkgever. Ik heb internet en stroom nodig. Dus die baan raak ik kwijt. Zonder inkomsten kan ik ook maar 6 maanden lang de huur betalen uit puur mijn spaargeld (uitgaande van geen uitkering van de overheid). Ik heb wel meer geld, maar niet meer geld over voor een woning. Dan zou ik er afscheid van nemen en dakloos gaan zijn; levende vanuit mijn auto. Da's een stuk goedkoper.

Eigenlijk zou ik erg graag zien of ik ergens (legaal) aan een vuurwapen kan komen, puur voor zelfverdediging in tijden van nood.

[Tuttel]

Blue-eagle schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 19:16:
Als de stroom langere tijd uitvalt is het overleven geblazen. Persoonlijk heb ik altijd het volgende beschikbaar:

• 4 Tot 6 flesjes water in de auto (3 liter in totaal);
• Een 12-pack flesjes water thuis (6 liter);
• Een lading vitaminepillen (alles-in-1 en ook vitamine-C);
• Pillen tegen diarree uit een hiking-survival-pakket;
• Een eerste hulp doos in de auto en ook thuis;
• Eigenlijk altijd wel snoep in de auto voor als ik energie nodig heb (Mars, Snickers, energy bars, dextrose, et cetera);
• Een schap vol blikvoer (bonen, mais, fruit);
• Enkele pakken toast.

En dan een normale voorraad pakken Brinta, toast, en veel pasta. Daar zou ik met een strict rantsoen wel enkele maanden mee moeten overleven.

Maar water... Ik dacht altijd dat dit meer dan voldoende zou zijn voor een langere periode, maar onderzoek wijst uit dat ik zeker 1,5 tot 2 liter water per dag moet drinken om niet dood te gaan. Dus dan zou ik het met 9 liter ongeveer 5 dagen uithouden.

Wat ik recentelijk heb gedaan is een paar jerrycans van 5 liter per stuk aangeschaft. Koel water in de zomer is sowieso wel fijn om te hebben, dus 1 daarvan staat in mijn koelkast vol met water. De andere staat in mijn berging (koud en donker). Dus dan heb ik 19 liter aan water voorhanden om mee te overleven in geval van nood. Grofweg 10 dagen dus. Eten maak ik mij minder druk om, dat overleeft veel langer...

Dus. Water.

Ik heb een lading waterzuiveringstabletten aangeschaft + een filter met een handmatige pomp. Aangezien ik uitkijk op het IJsselmeer (zoet water) is dat zolang ik thuis ben eigenlijk geen probleem meer. In het ergste geval moet ik dat water koken en kan ik de damp opvangen en drinken als die zuiveringstabletten op zijn.

Ik vermoed dat ik zonder externe hulp zeker 6 maanden moet kunnen overleven op dit moment.

Warmte gaat mogelijk wel een probleem worden als de huizen niet meer verwarmd kunnen worden in de winter. Ik heb geen schoorsteen maar ben wel beschut. Dus ik zou waarschijnlijk het huis laten ventileren en gewoon mijzelf dik aankleden. Zwervers overleven het ook op straat in de kou, in een beschut appartement moet ik het wel kunnen overleven...

Het grootste probleem is dat ik mijn werk niet meer kan doen, als softwareontwikkelaar voor een Amerikaanse werkgever. Ik heb internet en stroom nodig. Dus die baan raak ik kwijt. Zonder inkomsten kan ik ook maar 6 maanden lang de huur betalen uit puur mijn spaargeld (uitgaande van geen uitkering van de overheid). Ik heb wel meer geld, maar niet meer geld over voor een woning. Dan zou ik er afscheid van nemen en dakloos gaan zijn; levende vanuit mijn auto. Da's een stuk goedkoper.

Eigenlijk zou ik erg graag zien of ik ergens (legaal) aan een vuurwapen kan komen, puur voor zelfverdediging in tijden van nood.

Wauw, je grootste probleem wanneer je al slootwater met de hand aan het zuiveren bent is je werk als software ontwikkelaar?!

[Blue-eagle]

Tuttel schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 19:42:
[...]


Wauw, je grootste probleem wanneer je al slootwater met de hand aan het zuiveren bent is je werk als software ontwikkelaar?!

Nee, meer het feit dat 't mijn enige bron van inkomsten is die ik niet kan uitvoeren zonder stroom en internet

[SymbolicFrank]

Blue-eagle schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 19:51:
[...]


Nee, meer het feit dat 't mijn enige bron van inkomsten is die ik niet kan uitvoeren zonder stroom en internet

Zonder stroom doen de pinautomaten het toch niet. En de hoeveelheid papiergeld in omloop is maar miniem. Heb je ook goede dingen om te ruilen?

[Steamwitz]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 23:39:
Heb je ook goede dingen om te ruilen?

Ik denk dat voedsel, spullen om water te zuiveren en kennis het meest waardevolle is dat je kunt hebben in dit soort situaties.

In het begin zal je misschien een schilderij of goudklompje kunnen gebruiken om voedsel te kopen, maar zodra het voedsel schaars wordt en het niet bekent is wanneer er weer genoeg voedsel zal zijn, zal een duur schilderij niet meer waard zijn dan 30 seconden aan brandhout om een maaltijd op te warmen, en een goudklomp niet meer waard zijn dan een kiezelsteen.

... denk ik.

[SymbolicFrank]

Iedereen wil ineens op de boerderij werken tegen kost en inwoning.

[BernardV]

Ik heb niet alle reacties gelezen, maar de laatsten wel. Daarin zie ik heel veel verschillende meningen, al dan niet “ludiek” gebracht.
Voor mij is het simpel; ik maak me niet te druk over de mogelijkheid van stroomuitval. Daarbij heb ik een auto staan met een 100Ah accu en gemiddeld toch een halfvolle tank benzine. Deze auto kan mij ook van de basis voorzien, zelfs mijn vriezer een tijd laten draaien (omvormertje).

Dan heb ik om te koken ook een coleman benzine “kookstel”, daar kun je echt alles in gooien wat brand en het ding doet het.

Over eten is het altijd lastig, wat is je behoefte? Zelf heb ik geen weken aan eten als ik normaal kijk, maar als ik moet wel. Droge rijst is ook prima als er niets anders is, maar normaal zou ik dat niet eten als enige maaltijd (om maar een voorbeeld te noemen).

[Onbekend]

Ik kijk altijd naar wat de "massa" doet of zou doen, en zolang ik het beter voor elkaar heb vind ik dat goed genoeg.
Veel mensen hebben bijvoorbeeld geen nog geen 50 liter drinkwater op voorraad, en ik verwacht dan dat deze mensen als eerste creatief moeten zijn om aan bruikbaar drinkwater te komen. Ik zie dan wel wat ze doen en volg ze wel als ik daarna eens een tekort aan drinkwater heb.
Bij een enorm lange storing verwacht ik dat er op een gegeven moment hulp van buitenaf komt. Zo niet, dan vrees ik het ergste voor een deel van de bevolking, want die hebben eerder drinkwater tekort dan ik.

[SymbolicFrank]

Als je echt maar 1 ding eet is bonen het beste. Koolhydraten zijn alleen energie, je hebt ook eiwitten nodig. Van alleen eiwitten kun je leven. En bonen bevatten van alles een beetje.

[BernardV]

@Onbekend ik heb ook geen 50 liter drinkwater en ik ga dat ook niet doen. Het enige wat ik heb (nu in de zomer) is een zwembad in de tuin met van die chloortabletten. Als het moet drink ik dat wel eventueel nog even koken

[Onbekend]

@BernardV
Ik heb ook geen losse flessen met totaal 50 liter water staan, zoals mijn verhaal misschien doet vermoeden.
Maar ik heb een zonneboiler met een buffervat van 90 liter en een 10 liter keukenboilertje, waarmee ik automatisch een voorraad van minimaal 50 liter heb.
Een grote groep mensen hebben dat overigens ook wel, maar veel mensen ook niet.

[Rrob]

hilarische voorspellingen alom, NL is een voedsel export land dus als transport stopt hebben we MEER voedsel dan we op kunnen en in de botlek wordt voor half Europa aardolie verwerkt dus de dieselgeneratoren kunnen maanden draaien.
Neem aan dat de drinkwaterbedrijven hoog op het lijstje essentiële bedrijven staan die als eerste generatoren en diesel krijgen. In de winter wordt het op een gegeven moment koud in huis maar met een paar dikke truien kom je een heel eind

[Steamwitz]

Rrob schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 23:55:
NL is een voedsel export land dus als transport stopt hebben we MEER voedsel dan we op kunnen

De vraag is uiteraard hoe we dat voedsel bij de consument krijgen als transport stopt.

Rrob schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 23:55:
en in de botlek wordt voor half Europa aardolie verwerkt dus de dieselgeneratoren kunnen maanden draaien.

Ook hier is de vraag hoe we de diesel bij de essentiële bedrijven krijgen. Ineens zal er vraag komen vanuit honderden (misschien duizenden) bedrijven in Nederland. Hebben we hier genoeg vrachtauto's en chauffeurs voor? En kunnen we dit in enkele dagen op poten zetten met mogelijk beperkte communicatiemiddelen?

(En dan neem ik nog niet eens mee dat we op dit moment bezig zijn om brandstof motoren in voertuigen te vervangen door accu's en elektromotoren.)

[Rrob]

Steamwitz schreef op zondag 19 juli 2020 @ 00:36:
[...]

De vraag is uiteraard hoe we dat voedsel bij de consument krijgen als transport stopt.

Ik denk persoonlijk niet dat het transport stopt, diesel genoeg in Rotterdam en er zijn genoeg vrachtwagens in NL om alle kledingwinkels, bouwmarkten, bouwplaatsen en ikea's te bevoorraden (om maar een paar niet essentiële zaken te noemen). Verder is NL niet een heel groot land, staat in de meeste keukenkastjes voor dagen voedsel en kan je 3 weken zonder eten.

[...]

Ook hier is de vraag hoe we de diesel bij de essentiële bedrijven krijgen. Ineens zal er vraag komen vanuit honderden (misschien duizenden) bedrijven in Nederland. Hebben we hier genoeg vrachtauto's en chauffeurs voor? En kunnen we dit in enkele dagen op poten zetten met mogelijk beperkte communicatiemiddelen?

Er zijn ruim 4000 tankstations dus ik denk dat er voldoende tankers zijn om 10 drinkwaterbedrijven van diesel te voorzien.
Ik heb mij laten vertellen dat sommige voetbalstadions en ziekenhuizen bij hun nood aggregaten maar voor korte tijd (1/2 - 2 uur) diesel op voorraad hebben. Er zijn dan afspraken met brandstofdepots waardoor er, mocht het nodig zijn, altijd op tijd een volle tankwagen is. Ik kan mij voorstellen dat drinkwaterbedrijven dat ook hebben en als in het hele land de stroom uitvalt zullen ze op dat depot ook zélf wel bedenken dat het tijd is om te gaan rijden.

(En dan neem ik nog niet eens mee dat we op dit moment bezig zijn om brandstof motoren in voertuigen te vervangen door accu's en elektromotoren.)

de distributie van generatoren en diesel met elektrisch aangedreven voertuigen lijkt mij behoorlijk fool-proof

edit> en ik mag toch aannemen dat we in NL een netstroom onafhankelijk communicatie systeem hebben voor de overheden en nooddiensten. Via die weg kan noodzakelijke communicatie door blijven gaan

[ Voor 8% gewijzigd door Rrob op 19-07-2020 01:33 ]

[Wozmro]

Die tankwagen zal misschien wel rijden maar al de logistiek er rond werkt wel op elektriciteit: pompen, veiligheidssystemen,...

[GAIAjohan]

Toevallig vorig jaar in Noord west Schotland 14uur zonder stroom gezeten.
En ja, dat was problematisch. Tanken kon niet, want die werken alleen als er stroom is.
Winkels waren dicht, want de kassa deed het niet.
Restaurants hetzelfde.
Wij hebben op een gegeven moment kunnen eten waar we sliepen, maar met een sterk uitgedunde menukaart wegens geen stroom.
Op de eindlocatie voor die dag aankomen was nog spannend, met nog 20 miles brandstof in de tank.
Tussendoor alle tankstations geprobeerd maar echt niks was open of beschikbaar. Volgende dag deed alleen telefonie nog niet meen ik, en moesten we even cash betalen in het hotel.

Was het problematisch? Absoluut! Vooral omdat werkelijk alles gesloten bleef wegens niet werkende kassa's etc..

[downtime]

GAIAjohan schreef op zondag 19 juli 2020 @ 22:55:

Was het problematisch? Absoluut! Vooral omdat werkelijk alles gesloten bleef wegens niet werkende kassa's etc..

Eigenlijk de enige reden waarom ik nog altijd een paar tientjes cash op zak heb. Grote stroomstoringen komen gelukkig weinig voor maar pinautomaten doen het wel vaker niet.

[GAIAjohan]

downtime schreef op maandag 20 juli 2020 @ 01:03:
[...]

Eigenlijk de enige reden waarom ik nog altijd een paar tientjes cash op zak heb. Grote stroomstoringen komen gelukkig weinig voor maar pinautomaten doen het wel vaker niet.

Alleen heb je daar niks aan als winkels niet eens willen openen vanwege niet werkende kassa's, en tankstations onbemand zijn en alleen cashless werken

[downtime]

GAIAjohan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 17:17:
[...]

Alleen heb je daar niks aan als winkels niet eens willen openen vanwege niet werkende kassa's, en tankstations onbemand zijn en alleen cashless werken

Er is altijd wel een plek open waar je tenminste koffie en een snack met cash kunt betalen. Dat is meer wat ik bedoel. Je hebt met cash tenminste iets om op terug te vallen.

[GAIAjohan]

downtime schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 17:26:
[...]

Er is altijd wel een plek open waar je tenminste koffie en een snack met cash kunt betalen. Dat is meer wat ik bedoel. Je hebt met cash tenminste iets om op terug te vallen.

Dat zou je denken ja, toch was dat daar niet het geval omdat kassa's niet werkten.

Maar hoe ga jij zonder stroom überhaupt koffie krijgen of die snack? Koffie met kokend water via fornuis, ja dat kan. Een snack in de koekenpan, zou ook kunnen.
Echter dat dat gebeurt lijkt me niet heel aannemelijk. Zeker niet de eerste dag.

Er valt veel meer weg dan je denkt.

[ Voor 15% gewijzigd door GAIAjohan op 22-07-2020 17:58 ]

[downtime]

GAIAjohan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 17:50:
[...]

Dat zou je denken ja, toch was dat daar niet het geval omdat kassa's niet werkten.

Maar hoe ga jij zonder stroom überhaupt koffie krijgen of die snack?

Er valt veel meer weg dan je denkt.

Hier is sprake van een misverstand: Dat cash geld heb ik voor pinstoringen, niet voor stroomstoringen. De kans dat je nog iets kunt kopen als alles donker is, lijkt me inderdaad niet zo groot.

[Wozmro]

Ben er niet helemaal in thuis maar ik dacht dat er toch wel wat administratie bij komt kijken om een vrachtwagen te rijden; werktijden, vrachtbrieven,...

In noodgeval kan daar wel een alternatief voor bedacht worden maar tegen dat we beseffen dat we iets zullen moeten gaan doen en dan nog bedenken hoe we het gaan doen zijn we 48h verder.

[TheBrut3]

Rrob schreef op zondag 19 juli 2020 @ 01:19:
edit> en ik mag toch aannemen dat we in NL een netstroom onafhankelijk communicatie systeem hebben voor de overheden en nooddiensten. Via die weg kan noodzakelijke communicatie door blijven gaan

Voor communicatie zal toch energie nodig zijn.

[ehtweak]

Wat betreft dat noodnet:

We hadden ooit het Nationaal Noodnet:
Wikipedia: Nationaal Noodnet

dat is opgevolgd door:
Wikipedia: Noodcommunicatievoorziening

En er staat wel:
" Het netwerk moet daarom robuust genoeg zijn om ook bruikbaar te zijn in situaties van stroomuitval, overstroming en andere omstandigheden. "

https://www.earonline.nl/...nicatie_Voorziening_(NCV)

Maar HOE dat afgedekt is, is lekker vaag (of juist expres?)

Ook geruststellend is, is dat de link naar: http://www.ibis-bi.nl/ doodloopt op een 404 error.

En als je verder gaat zoeken, bij SIDN, dan is ibis-nl nu in handen van wevolve.nl.
Een reclame bureau!?!

[ Voor 20% gewijzigd door ehtweak op 22-07-2020 21:27 ]

[Harry Nak]

Veel gebeurd sinds de laatste reactie, iemand nog nieuwe inzichten?