>24 uur stroomstoring: Hoe zal de maatschappij zich houden?

[link0007]

Om het scenario eventueel te veranderen: wat nu als de stroomstoring het gevolg is van een grote uitbarsting van de zon? We zijn al meerdere malen op het nippertje ontsnapt aan een grote uitbarsting. Wanneer we wel geraakt worden, zijn de verwachtingen dat het stroomnet ernstige schade oploopt, gevoelige elektronica ook, en dat satellieten kaduuk zijn.

Dus niet alleen is er langdurig geen stroom, ook de moderne communicatie- en computersystemen vallen weg. Hebben overheidsdiensten en andere instanties ook draaiboeken klaarliggen voor scenario's waarin computers en elektronische communicatie eveneens meerdere dagen (misschien zelfs weken?) eruit liggen? En hoe zullen burgers reageren op een situatie waarin zelfs TV of radio niet meer geraadpleegd kan worden?

[ Voor 7% gewijzigd door link0007 op 07-07-2017 22:16 ]

[Sissors]

Alleen het stroom net is zover mij bekend hier gevoelig voor. Zonder stroom, door grootschalig uitvallen van transformatoren en soortgelijken, doet de rest natuurlijk ook weinig. Maar 'alleen' dat hoeft vervangen te worden. In hoeverre bestaande fail saves tegen zo'n event zullen beschermen durf ik niet te zeggen.

Maar volgens mij hebben je eigen apparaten er geen last van. Ze zijn dan wel veel gevoelig voor stromen geinduceerd door een zonnestorm, tegelijk zijn gezien hun formaat die stromen ook heel veel kleiner. En verder zijn alle grote communicatie backbones op glasvezel gebaseerd, dus heeft er geen direct last van.

De grote vraag is hoeveel last het stroom net ervan zou hebben. Met wat Googlen kom je op verschillende scenarios uit, van duizenden miljarden aan schade, tot aan zal wel mee vallen. Met verwachtingen dat moderne transformatoren ze aan kunnen, er wel wat tijdelijke vervangers beschikbaar zijn voor degene die echt kapot zijn. En als je voldoende lang van tevoren het ziet aankomen, kan je transformatoren loskoppelen. Geen idee of dat ook automatisch van afstand kan.

Mijn verwachting: Ik heb vooral weinig vertrouwen in het Amerikaanse elektriciteitsnet. Maar ik denk dat binnen een dag alle grote steden weer elektriciteit hebben (mogelijk met rolling blackouts, maar dan heb je toch wat), en binnen een week zo goed als iedereen weer.

[Pandorian]

Zodra er bekend begint te worden dat het een grote storing is, beginnen binnen 2 a 3 uur de eerste plunderingen in de het stedelijk gebied.

Bepaalde groepen zien: geen stroom, geen alarm, geen telefoon, geen politie. De volgende groep zegt: en wij dan? En alles gaat los.

Gevolgd door hard optreden van de politie (het proberen in de kop de drukken van de plunderingen), en de dag erna de eerste rellen, een gevolg van de geplunderde alcohol.

In kleinere dorpen gaat de supermarkt (onder druk) open om toch de bevolking van voedsel te voorzien (weggooien is ook zonde).
De grensgebieden gaan massaal over de grens inkopen doen. Zwarthandelaren doen dat in het groot, en ruilen tegen cash of ander waardevol goed.

te zwart gedacht? Mensen slaan elkaar de kop in op de koopjes markt, en zodra het "gratis" is zijn we lief tegen elkaar?

Waarschijnlijk kijk ik de veel doem films......

[Sissors]

Je weet dat er wel meer stroomstoringen zijn van een paar uur zonder dat er geplunderd worden? Als dat wel gebeurd zal de stroomstoring misschien de directe aanleiding zijn, maar niet de achterliggende oorzaak.

[Onbekend]

Die stroomstoringen zijn vaak lokaal, en treffen vaak niet meer dan enkele duizenden mensen.
Vanuit andere regio's zijn er voldoende hulpdiensten beschikbaar om de boel in goede banen te leiden.

Het is anders als het complete land zonder stroom zit...

[Oekiejoekie]

Aardig leesvoer in het NRC dit weekend: Hoe een verroest draadje de halve randstad platlegt

[ehtweak]

Oekiejoekie schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 19:51:
Aardig leesvoer in het NRC dit weekend: Hoe een verroest draadje de halve randstad platlegt

Wow! Wat een verhaal. Daar kun je een spannende film van maken!
Zo zie je maar, murphy in het kwadraat is er niks bij.

[LA-384]

link0007 schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 22:16:
Om het scenario eventueel te veranderen: wat nu als de stroomstoring het gevolg is van een grote uitbarsting van de zon? We zijn al meerdere malen op het nippertje ontsnapt aan een grote uitbarsting. Wanneer we wel geraakt worden, zijn de verwachtingen dat het stroomnet ernstige schade oploopt, gevoelige elektronica ook, en dat satellieten kaduuk zijn.

Dus niet alleen is er langdurig geen stroom, ook de moderne communicatie- en computersystemen vallen weg. Hebben overheidsdiensten en andere instanties ook draaiboeken klaarliggen voor scenario's waarin computers en elektronische communicatie eveneens meerdere dagen (misschien zelfs weken?) eruit liggen? En hoe zullen burgers reageren op een situatie waarin zelfs TV of radio niet meer geraadpleegd kan worden?

Dit is inderdaad een veel interessantere en realistischere casus. Zo'n uitbarsting (coronal mass ejection) kan voor zeer grote problemen zorgen. Wat ik heb begrepen kan het alle apparaten vernielen die op het elektriciteitsnet zijn aangesloten. Het is dus niet een kwestie van een kabeltje vervangen of even opnieuw opstarten, het hele apparaat is naar de filistijnen en alle electronica moet vervangen worden. Het schijnt zelfs zo te zijn dat ook andere electronica (zoals auto's, mobieltjes, etc.) getroffen kan worden, maar ook bankpassen die niet meer werken (hoewel dat misschien nog uit de tijd van de magneetstrip is).

Het is wel een worst case scenario, maar zeker niet ondenkbaar. Ook op kleinere schaal kan zo'n cme al grote schade aanrichten. Ik vond zojuist een artikel wat schreef over een "inslag" in de VS eind jaren 80. 6 miljoen mensen kwamen zonder stroom te zitten. De grootste, bekende "inslag" was ergens in de 19e eeuw. Die was naar schatting 10x krachtiger en zou eerstgenoemd scenario als gevolg kunnen hebben, zeker nu electronica in apparaten veel meer gemeengoed is dan in de jaren 80.

[TKroon]

Oekiejoekie schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 19:51:
Aardig leesvoer in het NRC dit weekend: Hoe een verroest draadje de halve randstad platlegt

Wat een ontzettend interessant artikel!!

[Oekiejoekie]

ehtweak schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 20:44:
[...]

Wow! Wat een verhaal. Daar kun je een spannende film van maken!
Zo zie je maar, murphy in het kwadraat is er niks bij.

Ik ken het ook uit persoonlijke ervaring hoor... We hadden een no-break-installatie. Accu's voor 15-20 minuten, en een aggregaat met diesel voor een week... En toen viel de stroom anderhalf uur uit...

Accucellen bleken kapot te zijn, en de print die het wegvallen van de netspanning moest detecteren ook. Dus lag na anderhalve minuut onze stroom er ook uit, ondanks dat we op papier een week door hadden kunnen draaien...

(en sindsdien werd de installatie wel onderhouden en jaarlijks getest, en werd er niet meer gezeurd over de kosten )

[xippie]

Bijna honderdduizend mensen zonder stroom in Los Angeles door brand http://nu.nl/buitenland/4...in-los-angeles-brand.html
Nu kunnen we bijna live volgen wat de consequenties kunnen worden.

[ehtweak]

xippie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 08:41:
Bijna honderdduizend mensen zonder stroom in Los Angeles door brand http://nu.nl/buitenland/4...in-los-angeles-brand.html
Nu kunnen we bijna live volgen wat de consequenties kunnen worden.

Gelukkig zijn Amerikaanse toestanden niet direct te projecteren op ons land...

Mompelt iets over verschillen tussen etnische samenstelling, wapenbezit, politie attitude, verhouding tussen overheid/bevolking, e.d.

[Wailing_Banshee]

ehtweak schreef op zondag 9 juli 2017 @ 09:21:
[...]

Gelukkig zijn Amerikaanse toestanden niet direct te projecteren op ons land...

Mompelt iets over verschillen tussen etnische samenstelling, wapenbezit, politie attitude, verhouding tussen overheid/bevolking, e.d.

En helemaal niet een regio als Los Angeles, wat sowieso al een kruidvat is (ik weet niet of jullie Rodney King nog kunnen herinneren...)

[Rmg]

xippie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 08:41:
Bijna honderdduizend mensen zonder stroom in Los Angeles door brand http://nu.nl/buitenland/4...in-los-angeles-brand.html
Nu kunnen we bijna live volgen wat de consequenties kunnen worden.

Zo te zien valt het zelfs in een kruitvat als LA reuze mee, ik vind zo 123 niets over plunderingen of gewapende militia.

[Skyaero]

Zal ook wel met tijdstip en locatie te maken hebben De stroom ging er zaterdagavond om 7 uur af en vrijwel iedereen had zondagochtend 8 uur weer elektriciteit. Daarnaast lijkt (voor zover ik informatie over de demografie van het gebied kan vinden) niet om de slechtste buurten van LA te gaan.

[ehtweak]

Langdurige stroomuitval? Moraal? Het openbare leven vervalt tot chaos?

Plunderingen, mensen lopen gewapend over straat:
https://fd.nl/economie-po...avage-aan-op-sint-maarten
https://www.vrt.be/vrtnws...je-landt-op-sint-maarten/


Weliswaar is de oorzaak een natuurramp, maar de effecten zijn wel desastreus.

https://www.volkskrant.nl...op-sint-maarten~a4515397/

Is dit dan een reëel beeld van hoe de mens(heid) vervalt tot immoreel gedrag teneinde zichzelf te redden? Of is het iets specifieks van die regio/cultuur? En zullen wij alhier, in ons 'beschaafde' Nederland dit nooit doen...

[Rmg]

ehtweak schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 10:58:
Langdurige stroomuitval? Moraal? Het openbare leven vervalt tot chaos?

Plunderingen, mensen lopen gewapend over straat:
https://fd.nl/economie-po...avage-aan-op-sint-maarten
https://www.vrt.be/vrtnws...je-landt-op-sint-maarten/
[afbeelding]

Weliswaar is de oorzaak een natuurramp, maar de effecten zijn wel desastreus.

https://www.volkskrant.nl...op-sint-maarten~a4515397/

Is dit dan een reëel beeld van hoe de mens(heid) vervalt tot immoreel gedrag teneinde zichzelf te redden? Of is het iets specifieks van die regio/cultuur? En zullen wij alhier, in ons 'beschaafde' Nederland dit nooit doen...

Een stroomuitval vs een compleet verwoest eiland waar je huis niet eens meer overeind staat is natuurlijk wel een andere orde.

Het aantal doden valt reuze mee.
Wat betreft de plunderingen zijn de nieuwsberichten het nogal oneens, dat ze er zijn (geweest) staat vast maar de schaal is nog onduidelijk, zelfs of ze gewapend zijn word niet ontkend noch bevestigd.

De complete verwoesting en de moeite om de hulp/communicatie op orde te krijgen zijn een veel groter probleem dan de plunderingen imo.

Hadden ze eerder hulp en communicatie op orde gekregen, wat nou eenmaal ook moeilijker is op een eiland vs vaste land, dan had het waarschijnlijk een heel stuk mee gevallen.

[ Voor 6% gewijzigd door Rmg op 08-09-2017 11:24 ]

[Onbekend]

Er is hier een grote behoefte aan de eerste levensbehoeften. En volgens mij is het daar geen planningscultuur. (Er wordt niet vooruit gedacht, maar ter plekke bedenken ze wat ze nu nodig hebben.)
(En ik vraag mij zelf af waarom daar al die auto's op de weg rijden, want ze verbruiken alleen maar brandstof op dit moment.)

Stel dat hier de stroom uitvalt voor 48 uur. De winkels zijn dan hoofdzakelijk dicht (vergelijk het eens met feestdagen zoals op Eerste en Tweede Kerstdag, Eerste en Tweede Paasdag, en Eerste en Tweede Pinksterdag.), maar verder nog weinig aan de hand.


Wij hebben zo'n 5 jaar geleden eens in februari (hier in Nederland) een langdurige stroomstoring gehad vanwege smeltwater die kortsluiting veroorzaakte in een transformatorhuisje. Nergens een paniek te bekennen. Mensen hadden kaarsen branden en trokken een extra trui aan omdat de cv-ketel ook elektriciteit nodig heeft. (Pas een dag daarna werd er een tijdelijke stroomvoorziening neergezet om langzaam alle huishoudens van stroom te voorzien, en dat ding heeft minimaal een week staan draaien. )

[segil]

Ik woon alleen in een appartement, dus heb geen gezin waar ik rekening mee hoeft te houden. Als een dergelijke situatie zou uitbreken en geen electra/water beschikbaar is, dan spring ik in mijn auto, rijdt naar België of Duitsland en ga daar een paar dagen op hotel zitten totdat alles gefixed is, en dan kom ik wel weer terug. Problem solved.

[begintmeta]

segil schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 16:36:
Ik woon alleen in een appartement, dus heb geen gezin waar ik rekening mee hoeft te houden. Als een dergelijke situatie zou uitbreken en geen electra/water beschikbaar is, dan spring ik in mijn auto, rijdt naar België of Duitsland en ga daar een paar dagen op hotel zitten totdat alles gefixed is, en dan kom ik wel weer terug. Problem solved.

Als er een enorme, onverwachte storing van het netwerk in NL is dat alles plat ligt, zou het mij trouwens niet verbazen als dat doorwerkt naar bijvoorbeeld D, B of nog verder. Of valt dat wel mee?

[Anoniem: 792093]

Of dat je dan naar duitsland rijdt en dan opeens een hele stoet duitsers ziet die richting nederland rijden, ook om even een paar dagen in een hotel te zitten tot alles is gefixt

Het grootste probleem in een '' ramp '' scenario is of er nog enige communication is.

Ookal zou maar 1 op 100 mensen nog op internet kunnen of radio kunnen beluisteren kan er nog informatie van mond tot mond gaan en dat zal een positief effect hebben op de gemoedstoestand van de mensen. ( behalve natuurlijk als het bericht is de maan stort op de aarde neer ofzo you get my drift )

In nederland zul je over het algemeen met 10 liter water+kaarsen+extra dekens wel goed zitten ( mensen die niet zoals ik boven zee niveau wonen is een reddingsvest of opblaasbootje mischien ook handig )

Maar in een situatie met '' shit hits the fan '' zoals een ww3 waarbij de kans dat er kernbommen worden gebruikt, gifgassen of andere biological warfare groot is, is het mischien zelfs fijner dat je mag hopen dat het snel is afgelopen.

De mensheid kan geen ww3 meer aan, we zijn technologisch al te ver waardoor de kans op uitroeing van de mens erg groot is. De aarde zal wel oke zijn die gaat wel door

[WouterG]

begintmeta schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 16:45:
[...]

Als er een enorme, onverwachte storing van het netwerk in NL is dat alles plat ligt, zou het mij trouwens niet verbazen als dat doorwerkt naar bijvoorbeeld D, B of nog verder. Of valt dat wel mee?

Het is nagenoeg onmogelijk dat alles plat gaan en dan precies bij de landsgrenzen stopt. Een echte black-out waar heel nederland bij betrokken is werkt waarschijnlijk wel door in Europa. Als de shit echt enorm is (geen spanning meer vanuit buurlanden) dan wordt het net in kleine stukjes opgeknipt en zal het net met een black start opgestart worden.
Je zit dan wel met synchronisatieproblemen op het moment dat de buurlanden weer beschikbaar komen maar dat is dan van kleine zorg.

[Bossie]

segil schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 16:36:
Ik woon alleen in een appartement, dus heb geen gezin waar ik rekening mee hoeft te houden. Als een dergelijke situatie zou uitbreken en geen electra/water beschikbaar is, dan spring ik in mijn auto, rijdt naar België of Duitsland en ga daar een paar dagen op hotel zitten totdat alles gefixed is, en dan kom ik wel weer terug. Problem solved.

Idd, laptopje mee en gewoon productief zijn, en de hotelkosten op de klant boeken.
Of denk ik nu te simpel.

[Anoniem: 97348]

Standaard heb ik een klein noodhulp kastje opgevuld voor in geval van nood.

*2 zakken waxinekaarsjes a 300 stuks per zak.
*4x 8pcs AA en AAA batterijen
*Solar en USB handheldradio+Zaklamp (LED)
*Notpaket (ratsoen voor 4 dagen uitgegeven bij een SOS winkel in NEUWIED)
*3pcs aanstekers + doosje lucifers.
*Cash a €250,- euro

In de garage een reserve accu a 12V 72Ah.
2 jerrycans brandstof a 25 liter per stuk.
Zaklamp Maglite LED.

In de auto:
Deken, eerste hulp setje, Zakje waxinekaarsen a 25 PCS, Fosfor lichtstaven (groen a 3 stuks), 2X dekens, fles water a 2 liter die om de 2 weken ververst word, USB lader + Kabel.

voor in en om het huis een 3 delig portosetje (10KM bereik) en een waar je voor moet aanmelden een portable CB.
setje voor de CB waar een info kanaal bij rampen koste 80 euro.
Jaarlijks kosten hiervoor is 14,95 die door de verzekeraar vergoed word.
set heeft als inhoud 1 extra accu, autolader en reserveantenne. voor veiligheid van apparaat een ledertas.

de telefoon kan gevoed worden via de stroomvoorziening die in het flatgebouw zit. (eigen accu van flat).
Verwarming is via stookolie in de kelder, geen CV zoals in Nederland.

overdreven? misschien...
stom als ik dit niet heb en er weldegelijk iets zou gebeuren.

[mark-k]

Anoniem: 97348 schreef op zondag 10 september 2017 @ 10:31:
Standaard heb ik een klein noodhulp kastje opgevuld voor in geval van nood.

*2 zakken waxinekaarsjes a 300 stuks per zak.
*4x 8pcs AA en AAA batterijen
*Solar en USB handheldradio+Zaklamp (LED)
*Notpaket (ratsoen voor 4 dagen uitgegeven bij een SOS winkel in NEUWIED)
*3pcs aanstekers + doosje lucifers.
*Cash a €250,- euro

In de garage een reserve accu a 12V 72Ah.
2 jerrycans brandstof a 25 liter per stuk.
Zaklamp Maglite LED.

In de auto:
Deken, eerste hulp setje, Zakje waxinekaarsen a 25 PCS, Fosfor lichtstaven (groen a 3 stuks), 2X dekens, fles water a 2 liter die om de 2 weken ververst word, USB lader + Kabel.

voor in en om het huis een 3 delig portosetje (10KM bereik) en een waar je voor moet aanmelden een portable CB.
setje voor de CB waar een info kanaal bij rampen koste 80 euro.
Jaarlijks kosten hiervoor is 14,95 die door de verzekeraar vergoed word.
set heeft als inhoud 1 extra accu, autolader en reserveantenne. voor veiligheid van apparaat een ledertas.
[afbeelding]
de telefoon kan gevoed worden via de stroomvoorziening die in het flatgebouw zit. (eigen accu van flat).
Verwarming is via stookolie in de kelder, geen CV zoals in Nederland.

overdreven? misschien...
stom als ik dit niet heb en er weldegelijk iets zou gebeuren.

toon volledige bericht

Wat is dat voor rampenkanaal en hoezo moet je je ervoor aanmelden? En kostte het aanmelden 80 euro of je porto setje?

Die benzine zou ik als ik jou was ook wel elke paar maanden vervangen, tegegenwoordig houdt die niet zo heel geweldig meer.

[Jorn]

Anoniem: 97348 schreef op zondag 10 september 2017 @ 10:31:
Verwarming is via stookolie in de kelder, geen CV zoals in Nederland.

Welke gewoon spanning nodig heeft om te kunnen werken: oliepomp, verwarmingspomp, blowers(s)
Dus deze zal ook niet werken bij een stroomstoring.

[dindr]

In een dergelijke situatie waar de totale pleuris uitbreekt en ook niet meer normaal wordt heb ik in een worst case scenario 200 liter diesel, koffers in de kelder om te vluchten naar het land van mijn ouders.

Een huis op een berg met genoeg landbouwgrond waar mijn grootouders tot op de dag van vandaag leven van biologische groenten, fruit, kippen en koeien. Een waterput die nog jaren schoon water levert. En een natuurlijke bron van water onderaan de berg die niet uit te putten is.

Ik reken me zelf rijk hiermee. Anderen moeten het doen met 60 m2 vloeroppervlak en beton om hun heen.

Het is fijn om iets achter de hand te hebben. Verhongeren zal mijn gezin en ik zeker niet. En al helemaal niet zonder stroom of internet lol.

[Anoniem: 97348]

mark-k schreef op zondag 10 september 2017 @ 10:57:
[...]


Wat is dat voor rampenkanaal en hoezo moet je je ervoor aanmelden? En kostte het aanmelden 80 euro of je porto setje?

Die benzine zou ik als ik jou was ook wel elke paar maanden vervangen, tegegenwoordig houdt die niet zo heel geweldig meer.

Je moet je voor aanmelden zodat je van de juiste gebied info krijgt, en de porto automatisch in werking zal treden (inschakelen) zodra er wat op doet.
Buiten dat mocht deze defect raken na verloop van tijd dat je een vervangend toestel krijgt zonder bijbetaling.
80 euro was het apparaat dat je zelf moet aanschaffen. abbo kost jaarlijks en die krijg je terug van je verzekeraar.

Jorn schreef op zondag 10 september 2017 @ 12:43:
[...]


Welke gewoon spanning nodig heeft om te kunnen werken: oliepomp, verwarmingspomp, blowers(s)
Dus deze zal ook niet werken bij een stroomstoring.

deze werkt idem via noodstroom. begin het jaar toen er een vrij heftig storm was en de bovenleidingen (berggebied) door waren deed onze verwarming het gewoon.
12/24V via één socket voor modem/telefoon.
gezien het wel vaker voorkomt dat een bovenleiding vermoord word door een omvallend boom of tak heeft diegene die het pand onder zich heeft voor gezorgd.

[codebeat]

Dit is een goede discussie, ook zelf al eerder aan gedacht. Stel dat er een aanslag wordt gepleegd op de stroomvoorziening, dan zit je met de handen in het haar. Nederland is hier niet op berekend, dat kan ook bijna niet. Hier is twee keer de stroom uitgevallen en dan merk je ineens hoe afhankelijk je bent van stroom. Echt niets werkt meer, overal zit wel een stekker aan, zelfs de CV. Nog vervelender is in de avond, ik heb kaarsen moeten lenen bij vrienden want ik had ze zelf niet. En dan slaat de verveling toe, wat moet je doen?

Je telefoon bijvoorbeeld, zit een batterij in. Je krijgt een probleem als de batterij opraakt, je bent dan niet meer bereikbaar en dat kan al ontstaan na een paar uur. Internet werkt ook niet, je raakt in een compleet isolement.

Wat ik niet snap van Nederland is het zonnepanelen verhaal, het is duur en chinese panelen duur gemaakt vanwege concurrentie. De Duitsers doen het wat dat betreft beter. Als iedereen in z'n eigen stroom kan voorzien zou dat een hoop problemen kunnen voorkomen en verveling uit ongemakken deels kunnen voorkomen. Nederland, de Nederlandse politiek, is een kort-termijn denkend instituut, totaal niet vooruitstrevend, de bekende "we zien het later wel weer als het te laat is" houding. Daar zijn zoveel voorbeelden van.

Gaan we plunderen? De vraag is of het woord plunderen een goed woord is, plunderen is stelen in feite alleen kun je daar nog van spreken als er een noodsituatie heerst? Hetzelfde met de orkaan Irma, er word gesproken over plunderen, bendes etc. Zouden daar echt geen burgers tussen zitten dan die proberen het zelf op te lossen? Het is dan naar mijn idee redden wat er te redden valt, er is geen andere keus, de overheid is er ook niet op berekend. Wat is plunderen en is het überhaupt plunderen?

Ons betaalverkeer ligt dan ook op slot, alles gaat zowat digitaal. Ik zie pinautomaten verdwijnen en geld pinnen gaat ook niet zonder stroom. De infrastructuur ligt volledig op z'n gat. Dus ja, mensen gaan proberen te overleven, niet anders dan we in de natuur ook zouden doen. Alleen noemen we dat plunderen omdat er geld mee gemoeid is. Zo kom je erachter hoe fout dit afhankelijkheidssysteem eigenlijk is, als het fout gaat, gaat het goed fout en krijgt wat fout gaat per definitie een negatieve uitleg.

[downtime]

Ik heb de indruk dat het plunderen op St Maarten nogal breed is. Het schijnt deels te gaan om mensen die zelf niks meer hebben en daarom proviant uit verwoeste winkels en huizen halen. Soms ligt het gewoon op straat. Ik snap dat je water en voedsel steelt als er niks anders is.
Maar aan de andere kant van de schaal gaat het ook om mensen die huizen en winkels openbreken op zoek naar kostbaarheden. Dan zwijg ik nog over bewapende bendes die mensen met geweld beroven.

[bangkirai]

Je weet, dat zonnepanelen niks doen bij stroomuitval?
De omzetter heeft netspanning nodig namelijk.
Er zijn nauwelijks huizen in nederland, die zonnepanelen hebben, die los staan van het algemene stroomnetwerk.

[Anoniem: 162126]

dindr schreef op zondag 10 september 2017 @ 13:00:
In een dergelijke situatie waar de totale pleuris uitbreekt en ook niet meer normaal wordt heb ik in een worst case scenario 200 liter diesel, koffers in de kelder om te vluchten naar het land van mijn ouders.

Een huis op een berg met genoeg landbouwgrond waar mijn grootouders tot op de dag van vandaag leven van biologische groenten, fruit, kippen en koeien. Een waterput die nog jaren schoon water levert. En een natuurlijke bron van water onderaan de berg die niet uit te putten is.

Ik reken me zelf rijk hiermee. Anderen moeten het doen met 60 m2 vloeroppervlak en beton om hun heen.

Het is fijn om iets achter de hand te hebben. Verhongeren zal mijn gezin en ik zeker niet. En al helemaal niet zonder stroom of internet lol.

waar mag dat dan wel niet zijn? Met 200 liter diesl kan je een eindje komen, ik gok niet in NL

[downtime]

Anoniem: 162126 schreef op zondag 10 september 2017 @ 21:17:
[...]


waar mag dat dan wel niet zijn? Met 200 liter diesl kan je een eindje komen, ik gok niet in NL

Een huis op een berg. Je zou best eens gelijk kunnen hebben

[Anoniem: 162126]

downtime schreef op zondag 10 september 2017 @ 21:26:
[...]

Een huis op een berg. Je zou best eens gelijk kunnen hebben

hey hey en de vaalserberg dan? Of telt die niet.

[downtime]

Anoniem: 162126 schreef op zondag 10 september 2017 @ 21:29:
[...]


hey hey en de vaalserberg dan? Of telt die niet.

Ik quote Wikipedia:

De Vaalserberg is een heuvel

[dindr]

Anoniem: 162126 schreef op zondag 10 september 2017 @ 21:17:
[...]


waar mag dat dan wel niet zijn? Met 200 liter diesl kan je een eindje komen, ik gok niet in NL

Bosnië en Herzegovina, altijd handig om dan nog spare te hebben want andere familie leden gaan dan wellicht ook mee. Die willen niet zo voorbereid als wij zijn.

You never know..

Mijn ouders zijn in 92 gevlucht. Je moet maar voorbereid zijn als je uit NL moet vluchten.

[ Voor 10% gewijzigd door dindr op 10-09-2017 22:02 ]

[Snow_King]

Leuke input! Zullen we wel ontopic blijven en hier geen preppers topic van maken?

[Anoniem: 162126]

Snow_King schreef op zondag 10 september 2017 @ 22:56:
Leuke input! Zullen we wel ontopic blijven en hier geen preppers topic van maken?

Hmmm nou ok, maar het is wel hoe een deel van hoe de maatschappij zich zal houden? We gaan toch een heel eind terug in de tijd als de stroom eraf gaat. En als het blijvend is zullen we die maatschappij opnieuw op moeten bouwen rondom de mogelijkheden die er over blijven. En dat zal niet zonder slag of stoot gaan.

[Schlumpie]

Toevallig hebben we het vandaag op school gehad over dit onderwerp. Daarbij werd ook de piramide van maslow uitgelegd.

[Snow_King]

Dus het kopje "zekerheid" valt weg en eventueel ook eten en drinken waardoor de rest daar boven in elkaar zakt?

[Purehz]

Snow_King schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 08:20:
Dus het kopje "zekerheid" valt weg en eventueel ook eten en drinken waardoor de rest daar boven in elkaar zakt?

Je moet een stabiele basis hebben voordat je naar de volgende laag kijkt.
Iemand die geen eten/drinken heeft kiest voor eten of drinken(Fysieke behoeften) boven bijv. gezondheid/stabiliteit uit de laag erboven (zekerheid)

Wanneer aan behoeftes is voldaan schuif je door naar de volgende laag.

Wikipedia: Piramide van Maslow

[Virtuozzo]

Probleem is echter wel dat de theorie niet aansluit op de realiteit. Vergeet om te beginnen niet dat het een theoretische constructie is, Maslow zelf heeft ruimschoots duidelijk gemaakt hoe enorm moeilijk het bleek om praktische toetsing te construeren voor zijn model. En dat is al een flink probleem, beetje à la "ik wil uitkomen bij die conclusie dus werk ik van daar uit naar beneden en probeer dan maar te knippen en te plakken om uiteindelijk het plaatje uit te laten komen".

Bijkomend probleem is dat de theorie veel te makkelijk bruikbaar is voor toepassingen van geloofsgedrag als ideologie. De stap van theorie naar praktijk is daar nog veel moeilijker, maar dat is juist onderdeel van instrumentatie om participatie in ideologisch geloofsgedrag te versterken. Best pijnlijk eigenlijk, kijk bijvoorbeeld eens naar de moderne heilige graal van zelfredzaamheid - voor je het weet zit je in bovengenoemde valstrik van het proberen aanpassen van realiteit aan een gewenst beeld.

De basis van beide stukken problematiek zit hem in de kunstmatige hiërarchie en de zogeheten valstrikken van evolutionaire biologie (van onze hersenen).

[Onbekend]

Ok, ik ben van gedachte veranderd.

https://www.nu.nl/binnenl...oring-rond-culemborg.html

Bestorming supermarkt

Op verschillende plekken moesten buurtbewoners aangestoken vuurkorven uit laten branden, aangezien dat in het donker veel te gevaarlijk is, aldus een woordvoerder van de brandweer in Beusichem.

Medewerkers van een supermarkt in Tiel zeggen op Facebook dat een groep jongeren hun winkel heeft bestormd. De deuren zouden nu gebarricadeerd zijn met winkelwagens.

Mensen maken dus meteen van de gelegenheid gebruik om wat te gaan plunderen zodra het mogelijk is.

[Pieter van Ras]

Ook even een post na aanleiding van die stroomstoring rondom Culemborg.

Ik zit hier in Noord-Brabant op (hemelsbreed) 50 kilometer van dat ongeval met die helikopter, en zit vanaf 19.00 zonder internet/televisie/telefoon.

Natuurlijk allemaal prima te overleven aangezien elektriciteit en mobiele telefoon/internet hier wel nog gewoon werkt, maar ik ga mezelf nu toch afvragen hoe netwerkverbindingen in Nederland bestand zijn tegen zulke storingen.

Is het normaal dat een netwerk 50 kilomter verderop er compleet uitligt? Ik weet niet precies welk onderdeel van het netwerk getroffen is, maar moeten zulke (blijkbaar toch cruciale) onderdelen niet van een noodstroom oplossing voorzien zijn? Zou zo'n situatie ook bij de grotere providers zoals KPN/Ziggo kunnen gebeuren als er op een cruciaal onderdeel stroomstoring is, of zijn zulke zaken daar dubbel uitgevoerd? Hoe zit het met AMS-IX, is die bestand tegen wat omvallende hoogspanningslijnen?


Hier het storingsoverzicht zoals bij mijn glasvezelprovider Trined gegeven:

Storing regio Brabant

13-11-2017 19:05 uur:
Op dit moment is er een storing op het glasvezelnetwerk van TriNed in regio Brabant

Update 19:35 uur:
De storing wordt veroorzaakt door een grootschalige storing bij een van onze leveranciers. Op basis van de huidige informatie verwachten we dat de storing omstreeks 21:00 uur is opgelost.

Update 20:10 uur:
Er is in Zoelmond een helikopter van defensie tegen een hoogspanningskabel gevlogen. Hierdoor werken enkele hoofdverbindingen niet meer. De verwachte oplostijd is aangepast naar 22:30 uur.

Update 22:00 uur:
Aliander heeft de oplostijd aangepast naar 01:00 uur komende nacht. Onze beheerders zijn op dit moment op locatie om een noodoplossing voor de internet- en telefoniediensten gereed te maken.

Update 23:15 uur:
De noodoplossing voor internet- en telefoniediensten vraag meer tijd dan gehoopt.

Update 23:30 uur:
We gaan de internet- en telefoniediensten via een noodoplossing per regio activeren. Televisiediensten worden in de loop van de nacht hersteld.

toon volledige bericht

Dit geeft mij een beetje het idee dat ze in allerijl een noodaggregaat die kant op gereden hebben om het proberen te fixen

[jant]

Pieter van Ras schreef op maandag 13 november 2017 @ 23:53:
Ook even een post na aanleiding van die stroomstoring rondom Culemborg.
...

Zou zo'n situatie ook bij de grotere providers zoals KPN/Ziggo kunnen gebeuren als er op een cruciaal onderdeel stroomstoring is, of zijn zulke zaken daar dubbel uitgevoerd? Hoe zit het met AMS-IX, is die bestand tegen wat omvallende hoogspanningslijnen?

Ondergetekende heeft hele datacenters offline zien gaan die werkelijk alles op orde hadden. Een memorabele was een door een spanningboog vast gelaste relais tussen aggregaat en netspanning. Nadat de maandelijk test van de aggregaat klaar was, schakelde het relais niet terug. Vervolgens was het wachte todat de UPS gedraind was en ging het 'klik' uit.

Een andere is dat er gelijktijdig onderhoud was van fiberleveranciers. Weg connectiviteit. Weg DC.

Moraal van dit verhaal, garanties voor uptime op papier zijn niet altijd evenredig met de praktijk. Ondanks alle inspanningen van betreffende partijen.

[ Voor 5% gewijzigd door jant op 14-11-2017 00:13 ]

[SinergyX]

Wij hebben goeie week zonder stroom gezeten in de winter in gouda, was best allemaal te doen. Ouderwets huis heeft grappig op z'n momenten best een voordeel

[ShitHappens]

Onbekend schreef op maandag 13 november 2017 @ 23:30:
Ok, ik ben van gedachte veranderd.

https://www.nu.nl/binnenl...oring-rond-culemborg.html

[...]

Mensen maken dus meteen van de gelegenheid gebruik om wat te gaan plunderen zodra het mogelijk is.

Ik betwijfel dit bericht, aangezien Tiel niet eens getroffen is. Zelf woon ik in Culemborg en dus 6 uur zonder stroom gezeten. Kwestie van kaarsjes aan en een beetje op de bank hangen. Wat hooguit licht onhandig was, is dat ik praktisch niets in huis had om zonder opwarmen te eten is (geen gas, BBQ, alles op elektra).

Ook even rondje gelopen door het centrum en langs de dijk. Diverse mensen tegengekomen die ook 'n oogje in het zeil hielden, auto's die rondreden en redelijk wat politie.
Situatie rondom de AH zag er rustig uit, inderdaad voordeur afgezet en personeel erbij. Wellicht nog 't handigst om de verdere nieuwsberichten af te wachten

[FreshMaker]

jant schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 00:11:
[...]


Ondergetekende heeft hele datacenters offline zien gaan die werkelijk alles op orde hadden. Een memorabele was een door een spanningboog vast gelaste relais tussen aggregaat en netspanning. Nadat de maandelijk test van de aggregaat klaar was, schakelde het relais niet terug. Vervolgens was het wachte todat de UPS gedraind was en ging het 'klik' uit.

Een andere is dat er gelijktijdig onderhoud was van fiberleveranciers. Weg connectiviteit. Weg DC.

Moraal van dit verhaal, garanties voor uptime op papier zijn niet altijd evenredig met de praktijk. Ondanks alle inspanningen van betreffende partijen.

Yup same here ...
één van de meldkamers die na zo'n storing alsnog onderuit ging.
Er was een breuk in een distributiepunt, en de Noodstroom springt aan.
Iets wat we elke maand testen, en tot in de puntjes beheersen.
Geen paniek, alleen de vaste telefoonlijnen intern offline, omdat die dus parallel geschakeld was, en niet doorpakte op de 'nieuwe' stroomtoevoer

We kregen van de netbeheerder te horen dat het 4 á 6 uur zou duren, dus snel de dieselvooraad aangevuld.
Nog voor ik terug was met de jerrycans, was het al klaar ... de UPS had een kapotte relais, en pikte dus OOK geen voeding van de Noodstroom op.
Waar onze ontvanger nu dus één voor één offline gingen, begon de verantwoordelijke te zweten
Ik had hem al gewaarschuwd om zijn 'chef' te waarschuwen, EN onze backup-meldkamer, zodat ze alvast de shadowservers konden laten inlopen, maar nee.... het ging wel lukken. ....
( we hebben een continuïteitsafspraak met een concullega, bij calamiteiten kunnen we de inlogcodes overdragen, en de inkomende signalen 90% overschakelen naar 'onze' apparatuur aan de andere kant )
Die gegevens zijn doorgaans 4 weken 'oud' en pas bij zo'n inzet worden zaken overgezet, om toch door te kunnen gaan.
In het ergste geval ( volle uitval ) kunnen we personeel die kant opsturen, en daar gaan werken alsof we 'thuis' zijn.

Maar helaas, door fout op ongeluk, op foute inschatting was het na 2u storing echt afgelopen ( ook voor betreffende manager )

we hopen het nu beter voor elkaar te hebben, de testen / simulaties gaan iig prima, maar dat was voorheen ook ..

[nino_070]

Schlumpie schreef op maandag 11 september 2017 @ 23:44:
Toevallig hebben we het vandaag op school gehad over dit onderwerp. Daarbij werd ook de piramide van maslow uitgelegd.

[afbeelding]

Leuke piramide maar de theorie hierachter, dat de basisbehoeften vereist zijn voor andere behoeften enz, is inmiddels weerlegd in wetenschappelijk onderzoek. Genoeg over te vinden op Google scholar.

[iCore]

https://www.volkskrant.nl...am-weer-op-gang~a4536840/

Volgensmij zou de regering het best op orde hebben

[ Voor 21% gewijzigd door iCore op 14-11-2017 07:17 ]

[Playa del C.]

@Schlumpie Piramide van Maslow is inderdaad bewezen onzin. Kan jij niet veel aan doen als je het op school ziet. Maar zo zie je dat je ook op school niet alles voor waar moet aannemen.

@dindr Zelf weten en je best doen om rampbestendig te zijn is heel goed natuurlijk. Ik heb twee problemen echter:

Ik snap dat je ver over de grens gaat, maar het is natuurlijk wel te verwachten dat als Nederland dusdanig grote problemen heeft (met stroom) dat ook omringende landen of zelfs heel Europa dat ook heeft. De landelijke netwerken zijn aan elkaar gekoppeld op verschillende punten trouwens. Je ouders zijn dan wel heel ver weg, maar normaal gesproken helpt het idee van een goede boerderij juist niet. Mijn ouders hebben een boerderij in Nederland en bij groot voedseltekort zijn dat de eerste plekken waar iedereen voedsel komt halen. De boeren kunnen ook echt niet rustig doorgaan met voedsel produceren.

Maar stel dat je ouders wel ver genoeg zijn en alles daar nog op orde is. Je gaat dan urenlang door een gebied zonder stroom reizen. Samen met allerlei andere mensen, hulpdiensten en wat je maar tegen kan komen. Dit zou normaal prima werken, maar wat als je in de extreme situatie juist grote groepen mensen, vuren op de weg, tunnel met ongelukken, enz. tegenkomt. Sta je met je gezin in je auto een stuk van huis in nog grotere problemen.

Je kan nog zo goed voorbereid zijn, bij een echt grote ramp gaat alsnog alles anders dan wat je had verwacht. Lijkt mij eerlijk gezegd beter om genoeg blikvoedsel op voorraad te hebben (voor een maand ofzo). En een kleine noodstroomvoorziening. Bij grote rampen lijkt mij heel ver reizen ook een risico in veel gevallen namelijk. En dan er van uitgaande dat alles bij je ouders nog goed is, want kans is groot dat daar op korte termijn ook dingen misgaan na een dergelijke ramp in Nederland.

[Snow_King]

Dion33 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 07:16:
https://www.volkskrant.nl...am-weer-op-gang~a4536840/

Volgensmij zou de regering het best op orde hebben

Ja, lijkt snel gefixed te zijn, goed bezig!

Maar we zagen al wel meldingen van:

- Vandalisme
- Brandstichting
- Geruchten van plunderingen

Nu was dit slechts een paar uur in een koude November. Hoe gaat zoiets zijn in Amsterdam met >24 uur geen stroom? Daar gaat het denk ik wat anders lopen.

[119961]

Enkel met een oorzaak, 24/48uur is wel door te komen(het zal wel druk worden bij de bank).

Rellen en plunderingen, als het allemaal ff zal duren.

Voorproefje:
https://www.scientias.nl/...005-zorgt-radio-blackout/

Optie:
http://www.astroblogs.nl/...ologie-kunnen-verwoesten/

[ Voor 4% gewijzigd door 119961 op 14-11-2017 10:11 ]

[Raven]

Zal er hierna ook een onderzoek gestart worden zoals in Almelo?: Almelose politie zoekt uit of stroomstoring van 9 maanden geleden tot babyboom leidt

[ybos]

Lees het boek black-out, superboek en zou zomaar waargebeurd kunnen zijn!

[corporalnl]

Snow_King schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 10:08:
[...]

Ja, lijkt snel gefixed te zijn, goed bezig!

Maar we zagen al wel meldingen van:

- Vandalisme
- Brandstichting
- Geruchten van plunderingen

Nu was dit slechts een paar uur in een koude November. Hoe gaat zoiets zijn in Amsterdam met >24 uur geen stroom? Daar gaat het denk ik wat anders lopen.

https://www.ad.nl/utrecht...ng-in-culemborg~ab3223cc/

Iets van social media kom we zetten het gelijk in de krant........

[Snow_King]

corporalnl schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 10:31:
[...]


https://www.ad.nl/utrecht...ng-in-culemborg~ab3223cc/

Iets van social media kom we zetten het gelijk in de krant........

Uiteraard, daarom heb ik er ook "Geruchten" bij gezet.

Maar ik ben er behoorlijk zeker van dat 24 uur op een donkere en koude November dag zeker weten tot plunderingen en onrust gaat leiden in een grote stad.

[NoUseWhatsoever]

Het grootste probleem lijkt mij de paniek. Dat hangt er van af hoe mensen hun informatie krijgen en zonder stroom komt dat van andere mensen, dus dat belooft niet veel goeds. Mensen in paniek gaan gelijk inslaan waardoor de lokale supermarkten binnen 1 dag door hun voorraden heen zijn en zonder toegang tot hun ERP en andere systemen wordt het erg moeilijk om hun winkels te bevoorraden. Dus na 1 dag heeft men misschien nog wel wat in huis, maar krijg je wel door dat dat het laatste is voor lange tijd als dit door blijft zetten. Dan ga je denken wat je dan kan doen om voorzorgsmaatregelen te treffen. Ik denk dat 1-2 dagen wat matige paniek zal veroorzaken maar als het langer duurt krijg je denk ik echt wel meer problemen.

[Jos_V]

9 maanden na de stroomstoring zal de kraamhulpverlening te weinig personeel hebben om de vraag aan te kunnen.

[Tommie12]

NoUseWhatsoever schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:16:
Het grootste probleem lijkt mij de paniek. Dat hangt er van af hoe mensen hun informatie krijgen en zonder stroom komt dat van andere mensen, dus dat belooft niet veel goeds. Mensen in paniek gaan gelijk inslaan waardoor de lokale supermarkten binnen 1 dag door hun voorraden heen zijn en zonder toegang tot hun ERP en andere systemen wordt het erg moeilijk om hun winkels te bevoorraden. Dus na 1 dag heeft men misschien nog wel wat in huis, maar krijg je wel door dat dat het laatste is voor lange tijd als dit door blijft zetten. Dan ga je denken wat je dan kan doen om voorzorgsmaatregelen te treffen. Ik denk dat 1-2 dagen wat matige paniek zal veroorzaken maar als het langer duurt krijg je denk ik echt wel meer problemen.

Dan werken de kassa's niet meer, en gaan de deuren niet meer open.
Ik ben overtuigd dat een supermarkt snel dicht gaat als de stroom uit valt.

[NoUseWhatsoever]

Tommie12 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 13:30:
[...]


Dan werken de kassa's niet meer, en gaan de deuren niet meer open.
Ik ben overtuigd dat een supermarkt snel dicht gaat als de stroom uit valt.

Ja, misschien heb je gelijk, maar cash verkopen kan wel en de winkel dicht doen terwijl er producten liggen te verrotten is ook weer zo wat. Nog geeneens aan gedacht: ik heb nooit meer cash bij me wanneer ik de deur uit ga. Het enige wat ik zou hebben in deze situatie is een hele boel muntgeld die ik heb verzameld van de keren dat ik wel cash had en wisselgeld kreeg.

[Tommie12]

Ik lloop ook zelden met meer dan 50€ cash op zak.

Als het langer dan 24h duurt, dan stort het in denk ik. Dan moet het leger de straat op om de boel te beschermen, zeker als telefoons niet meer werken.

[coolbvrobin]

Hmm wat ik zou doen: (in de winter)

Ik heb hier een paar volle auto accu,s liggen, en 2 omvormers,
Ik sluit 1 aan mijn gas combiketer (verbruikt zeer weinig stroom)
En een aan mijn koelkast zodat mijn voedingsmiddelen koud blijven

Denk dat ik makkelijk 2 dagen kan redden, zonder te rillen van de kou

[Tommie12]

Let op, een autoaccu is ongeveer 0.5 kWh aan bruikbare energie. Dat is zelfs met een koelkast snel weg.
Beter is om dan je auto te laten draaien (liefst een diesel), en daar je omvormer aan te hangen.

Als je niet al te veel vermogen vraagt, verbruikt die auto ca 0.7-1l brandstof per uur.

Best wel direct zorgen voor een volle tank, zelfs als je daar 40km voor moet gaan omrijden.

En een gasbbq komt dan goed van pas, desnoods zet ik die gewoon binnen aan op een laag pitje. Met een raam op een kier om CO ter vermijden.

[coolbvrobin]

Tommie12 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:29:
Let op, een autoaccu is ongeveer 0.5 kWh aan bruikbare energie. Dat is zelfs met een koelkast snel weg.
Beter is om dan je auto te laten draaien (liefst een diesel), en daar je omvormer aan te hangen.

Als je niet al te veel vermogen vraagt, verbruikt die auto ca 0.7-1l brandstof per uur.

Best wel direct zorgen voor een volle tank, zelfs als je daar 40km voor moet gaan omrijden.

En een gasbbq komt dan goed van pas, desnoods zet ik die gewoon binnen aan op een laag pitje. Met een raam op een kier om CO ter vermijden.

Echt zo weinig?
Maar alsnog mijn koelkast gebruikt 109kw op jaar basis, dat is ongeveer 0.29 per dag
1 dag en 21 uur mee doen,
Nog niet slecht
Maar goed dan zijn er nog zo veel factoren ,
Moet de accu tip top zijn .
En de koelkast uberhoud wel zo veel gebruiken als het energy label beweert

[ Voor 8% gewijzigd door coolbvrobin op 14-11-2017 15:46 ]

[Oekiejoekie]

coolbvrobin schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:44:
[...]

Echt zo weinig?
Maar alsnog mijn koelkast gebruikt 109kw op jaar basis, dat is ongeveer 0.29 per dag
1 dag en 21 uur mee doen,
Nog niet slecht
Maar goed dan zijn er nog zo veel factoren ,
Moet de accu tip top zijn .
En de koelkast uberhoud wel zo veel gebruiken als het energy label beweert

Met een beetje pech haal je dat zelfs niet eens, koelkasten voor huishoudelijk gebruik hebben een compressor die bij het starten een hoge piekstroom vraagt. Je moet al een redelijke omvormer hebben om die op te vangen. Die dingen van 30-40 euro/300 watt springen waarschijnlijk meteen in storing.

[coolbvrobin]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:59:
[...]


Met een beetje pech haal je dat zelfs niet eens, koelkasten voor huishoudelijk gebruik hebben een compressor die bij het starten een hoge piekstroom vraagt. Je moet al een redelijke omvormer hebben om die op te vangen. Die dingen van 30-40 euro/300 watt springen waarschijnlijk meteen in storing.

je zal hoog waarschijnlijk ook wel gelijk hebben maar goed,
Op papier klinkt t goed.
als het haalbaar is, is ten 2de ofc
Maar weet vrijwel zeker dat de combiketel zal werken.
Piekstroom wat de ketel gebruikt is 150 watt
Durf alleen niet te zeggen hoeveel hij jaarlijks gebruikt
Dus voor het zelfde geld draait die maar 2 uurtjes

[Tommie12]

Typische autobatterij is 12V - 60 Ah= 720 Wh, maar je mag eigenlijk maar tot de helft ontladen, dus een dagje is zowat het maximum.

Ik heb ooit op een afgelegen locatie zo'n omvormer gebruikt om wat laptops, camera en een beetje licht te voeden.
Alles samen was dat ca 1000W, op een omvormer die 2000W kon geven.
Resultaat was dat de motor van die van (2.0 benzine in een Ford Transporter) ging overhitten doordat die toch wat vermogen moest leveren, maar zijn warmte niet kwijt geraakte.

Om dat op te lossen hebben we een tweede auto met startkabels verbonden aan de eerste, en daar ook de motor van laten draaien. Dat was een diesel, en die had daar blijkbaar minder moeite mee.

Geen idee wat die beide voertuigen verbruikten (was nog voor de tijd van de boordcomputers).
Die benzinemotor moest stationair echt wel moeite doen, en die hebben we met wat trucjes ca 1200t laten draaien, anders deed het pijn aan onze oren.

[coolbvrobin]

Tommie12 schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:11:
Typische autobatterij is 12V - 60 Ah= 720 Wh, maar je mag eigenlijk maar tot de helft ontladen, dus een dagje is zowat het maximum.

Ik heb ooit op een afgelegen locatie zo'n omvormer gebruikt om wat laptops, camera en een beetje licht te voeden.
Alles samen was dat ca 1000W, op een omvormer die 2000W kon geven.
Resultaat was dat de motor van die van (2.0 benzine in een Ford Transporter) ging overhitten doordat die toch wat vermogen moest leveren, maar zijn warmte niet kwijt geraakte.

Om dat op te lossen hebben we een tweede auto met startkabels verbonden aan de eerste, en daar ook de motor van laten draaien. Dat was een diesel, en die had daar blijkbaar minder moeite mee.

Geen idee wat die beide voertuigen verbruikten (was nog voor de tijd van de boordcomputers).
Die benzinemotor moest stationair echt wel moeite doen, en die hebben we met wat trucjes ca 1200t laten draaien, anders deed het pijn aan onze oren.

Is toch een dag, naar denk dat je dan beter voor warmte in de auto kan blijven zitten en die stationerend laten lopen, lijkt mij dat je dan een stuk langer van de warmte kan genieten ,

Maar goed oké, dus in andere woorden: Ik kan beter een aggregaat kan kopen

[Oekiejoekie]

coolbvrobin schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 16:21:
[...]
Maar goed oké, dus in andere woorden: Ik kan beter een aggregaat kan kopen

Of je koopt gewoon niks, en van de vergoeding die je tzt krijgt als er een storing is ga je uit eten en koop je nieuw eten voor in de koelkast als er weer stroom is...

[databeestje]

De grote stroomstoring van NH was wel even schrikken, de NSA op kantoor sloeg uit zichzelf aan dus dat ging nog wel. Daarna een telefoontje gepleegd naar het andere kantoor in Amsterdam om te melden dat we op stroom draaiden en te horen kregen dat er daar ook niets meer was.

Dat was een moment dat ik het ineens erg spannend vond, in de ongemakkelijke zin van het woord.

Nu is het standaard antwoord dat het niet zo'n probleem was omdat de kassa's het ook niet meer deden in NH. Alleen vergeten mensen dat de rest van NL ook ons HK nodig heeft voor normaal opereren (zoals een werkende pin).

Gelukkig hebben we met de circa ~900 liter in de tank meer dan genoeg voor een etmaal omdat ons verbruik nog maar een ~100kW op een werkdag is en ~40kW in de nacht. Die rare Volvo heeft ons al meerdere keren gered, waaronder in het weekend toen de 10kV kabel die aan de laadshelter lag bedacht het om door te branden. We vroegen ons toen ineens af waarom we op de NSA liepen volgens de SMS. Weird. Kom je daar, staat Alliander een nieuwe kabel in je oprit te spitten

Een kennis in Amerika heeft in 2009 te maken gehad met een grote stroomstoring door een grote ijzelstorm die vrijwel geheel Louiseville (KY) zonder stroom had gezet door vallende takken. Die heeft uiteindelijk 8 dagen lang zonder stroom gezeten. Daar bleek het grootste probleem te zijn dat de inhoud van de vriezer weg kon en het koud was in huis. De generatoren daar waren niet aan te slepen, of bij te vullen. Ook de tankstations hadden grote problemen om werkend te blijven. Een paar hadden stroom en moesten ~5 keer de normale vraag voldoen. Dat is dus praktisch een probleem omdat de tank dan toch niet groot genoeg blijkt. Laden van telefoons e.d. allemaal op het werk, daar was na een dag weer stroom.

De meesten onderschatten de complicaties van het uitvallen van een communicatienetwerk. "Dan gaat gewoon een mannetje heen", en dus ook weer terug, waarbij de peut voor de auto ook niet uit de lucht komt vallen. Ik denk dat boven de lijn Alkmaar en in het hoge noorden het echt wel een dingetje wordt.

Gelukkig kan ik nog even voortkabbelen met een beetje stroom via een omvormer op de 12V accu van de auto. Zo lang het contact aan staat kan ik nog wat uit de 16kWh accu halen. Maarja, als die leeg is wordt het lastig. Mijn SMA kan ik wel omzetten via bluetooth naar standalone, maar dat is niet genoeg om de auto te laden. Zelfs met zonnig weer kom ik niet verder dan ~1kW in de winter.

Toch, als ik zo kan zorgen dat in huis de vriezer in ieder geval op dagelijkse basis werkt kan ik in ieder geval overdag telefoons e.d. laden alswel de koelkast en vriezer werkend houden.

[downtime]

coolbvrobin schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 15:18:
Hmm wat ik zou doen: (in de winter)

Ik heb hier een paar volle auto accu,s liggen, en 2 omvormers,
Ik sluit 1 aan mijn gas combiketer (verbruikt zeer weinig stroom)
En een aan mijn koelkast zodat mijn voedingsmiddelen koud blijven

Denk dat ik makkelijk 2 dagen kan redden, zonder te rillen van de kou

Waarom zou jij je in de winter druk maken om de koelkast? Haal het spul eruit en leg het op je balkon (of andere onverwarmde plek).
Dat van die combiketel is wel een idee. Ik moet misschien eens kijken wat ik daarmee kan doen als stroom ooit uitvalt. Ik heb een flinke UPS in huis en die kan wel van pas komen.

[Stokbrood]

Wat ik zou doen?

Go to the winchester, have a pint and wait for this to all blow over..

Ontopic: Kleine Honda inverter aggregaat aan, genoeg vermogen voor wat verlichting en een pc. Verwarming? Gewoon fijn de openhaard.

[FastFred]

Snow_King schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 10:08:
- Brandstichting

Brandstichting? Ik las her en der iets over een paar vuurkorven, waarbij ik niet helemaal snap dat ze op last van de brandweer gedoofd waren, want vuurkorven in het donker zijn gevaarlijk (alsof je die in het donker niet ziet)

Wat is er nu fijner dan bij een stroomstoring gezellig met de buren rond een vuurkorfje te staan met een biertje

[RemcoDelft]

FastFred schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:21:
Brandstichting? Ik las her en der iets over een paar vuurkorven, waarbij ik niet helemaal snap dat ze op last van de brandweer gedoofd waren

Misschien stonden ze binnen

[Suicyder]

FastFred schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:21:
[...]

Brandstichting?

Misschien dat de pompen voor de brandwatertoevoer ook zonder stroom zaten en ze dus niet konden blussen, mede doordat niet overal sloten zijn.

[Oekiejoekie]

FastFred schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:21:
[...]


Brandstichting? Ik las her en der iets over een paar vuurkorven, waarbij ik niet helemaal snap dat ze op last van de brandweer gedoofd waren, want vuurkorven in het donker zijn gevaarlijk (alsof je die in het donker niet ziet)

Wat is er nu fijner dan bij een stroomstoring gezellig met de buren rond een vuurkorfje te staan met een biertje

Ik kan enig advies/bijsturen/(laten) doven van de brandweer wel begrijpen hoor. Bij grote nutsstoringen zijn er altijd mensen die accuut hun verstand verliezen en meteen voor de darwin-award willen gaan.

Jij zet misschien je vuurkorf midden in de tuin, op veilige afstand van alles. De buurman 10 huizen verderop vindt het gezelliger als die vuurkorf lekker vonkend onder zijn carport staat Oh, en als het vuur niet aan wil, dan haalt een andere buurman wel even een fles wasbenzine. Dag carport ! En als het mobiele netwerk er uit ligt, moet er ook nog iemand op de fiets de brandweer gaan halen... Als dat te lang duurt, dan ook nog dag huis !

Bij bijvoorbeeld de gasstoring in Ede vorig jaar, zag je ook de waarschuwing niet met gasbranders/BBQ's in huis aan de slag te gaan in huis in verband met CO-vergiftiging. Blijkbaaris het nodig...

Suicyder schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:39:
[...]


Misschien dat de pompen voor de brandwatertoevoer ook zonder stroom zaten en ze dus niet konden blussen, mede doordat niet overal sloten zijn.

Al zou dat bluswater geen probleem zijn: Ik zie de brandweer op dat moment liever nuttige dingen doen. Generatoren plaatsen op plaatsen waar het belangrijker is. Tilassistentie voor mensen die beter naar het ziekenhuis kunnen of in het verzorgingshuis. Mensen uit liften halen. Allemaal zinnigere dingen als 2 wagens/12 manschappen kwijt zijn aan een idioot die door stommiteit z'n huis in de fik zet...

[ Voor 20% gewijzigd door Oekiejoekie op 15-11-2017 10:16 ]

[RemcoDelft]

Oekiejoekie schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:39:
Bij bijvoorbeeld de gasstoring in Ede vorig jaar, zag je ook de waarschuwing niet met gasbranders/BBQ's in huis aan de slag te gaan in huis in verband met CO-vergiftiging. Blijkbaaris het nodig...

Een campingbrander werkt prima om thuis te koken. Betutteling werkt natuurlijke selectie tegen.

[Snow_King]

Oekiejoekie schreef op woensdag 15 november 2017 @ 09:39:
[...]


Ik kan enig advies/bijsturen/(laten) doven van de brandweer wel begrijpen hoor. Bij grote nutsstoringen zijn er altijd mensen die accuut hun verstand verliezen en meteen voor de darwin-award willen gaan.

Back ontopic dus: Ik heb daarom weinig vertrouwen in de maatschappij als de stroom voor 24u uit valt in een grotere plaats in Nederland.

Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht? Nou, ik wil er dan niet zijn.

[Oekiejoekie]

Snow_King schreef op woensdag 15 november 2017 @ 10:22:
[...]

Back ontopic dus: Ik heb daarom weinig vertrouwen in de maatschappij als de stroom voor 24u uit valt in een grotere plaats in Nederland.

Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht? Nou, ik wil er dan niet zijn.

Dat is geen gevolg van een nutsstoring, Dat zijn problemen die al langer sluimeren, die niemand aanpakt of wil aanpakken, en die op dat moment hun kans grijpen.

In Culemborg waren kat-en-muisspelletjes met de politie. Als je het nieuws de afgelopen jaren hebt gevolgd: Er zijn daar wekelijks autobranden. Er zijn daar doorlopend spanningen tussen groepen jongeren. Het was daar maandagavond vooral business-as-usual...

[Steamwitz]

Dit topic is intussen drie jaar oud, maar door Corona moest ik er afgelopen week ineens weer aan terugdenken.

Ik vond het namelijk best wel verontrustend hoe snel mensen in paniek raakten toen de eerste Corona-besmetting in Nederland geconstateerd werd, en men massaal houdbare producten ging inslaan. Zelfs verse groente en wc-papier werden gehamsterd. En met name het WC-papier toonde voor mij aan dat mensen echt in paniek waren.
Ook vond ik het verontrustend dat enorm veel mensen geen enkele voorraad in huis hebben (en blind vertrouwen op de voorraad van supermarkten), ondanks dat de overheid al jaren adviseert om in ieder geval een noodvoorraad van enkele dagen in huis te hebben.

Twee jaar terug heb ik het boek gelezen waar @garathane het over had: Black Out van Marc Elsberg. En ik moet eerlijk bekennen dat dit boek, en nu de Corona, mij steeds meer aan het denken zet: Wat als we inderdaad een keer een dagenlange stroomstoring krijgen in bijvoorbeeld heel West-Europa? We kunnen tegenwoordig helemaal niets meer zelf en zijn volledig afhankelijk van onze stroomvoorziening.

Ik zou intussen best wel wat dingen zelf leren leren. Hoe zorg ik voor schoon drinkwater? Welke planten kun je eten? Hoe vang ik vis en hoe maak ik deze schoon? Ik denk dat het helemaal niet zo gek is om zulke basisvaardigheden te beheersen.

Ik ben best benieuwd hoe anderen hier intussen denken over: "Hoe zou de maatschappij zich houden bij een langdurige >24 uur stroomstoring?"

En dat kan natuurlijk een landelijke of grotere storing zijn zoals mijn post nu, maar ook een regionale waar de TS het topic mee startte.

[Tuttel]

Waar ga je die vis vangen? :-)

[Onbekend]

Mij verbaasde dat ook wel dat mensen massaal gingen hamsteren. Sommige mensen hebben inderdaad geen 2 dagen aan voorraad, en zijn compleet afhankelijk van het dagelijkse supermarktbezoek.

Maar ook andere mensen die wel een voorraad hadden, wilden gewoon meer inslaan om niet te kort te komen. Vooral de asocialen die alleen aan hun eigen dachten en niet aan de medemens vond ik wel schandalig. Wat moet je nu met 10 pakken wc-papier van 24 rollen?

Ik denk dat als de stroom voor een paar uur uit valt, de asociale medemens al vooraan in de rij staat om goedkoop producten te bemachtigen en niet aan de anderen zal denken. Als de stroomstoring langer blijkt te duren komen de mensen die wel twee dagen zonder supermarkt konden leven bedrogen uit als het blijkt dat de supermarkt niets meer in de schappen heeft liggen.
Zolang men aangeeft dat de stroomstoring snel is verholpen blijft het rustig. Maar als men er lucht van krijgt dat het nog wel een aantal dagen kan gaan duren, is er een groot probleem.

[downtime]

Steamwitz schreef op zondag 12 juli 2020 @ 21:59:

Wat als we inderdaad een keer een dagenlange stroomstoring krijgen in bijvoorbeeld heel West-Europa? We kunnen tegenwoordig helemaal niets meer zelf en zijn volledig afhankelijk van onze stroomvoorziening.

Ik zou intussen best wel wat dingen zelf leren leren. Hoe zorg ik voor schoon drinkwater? Welke planten kun je eten? Hoe vang ik vis en hoe maak ik deze schoon? Ik denk dat het helemaal niet zo gek is om zulke basisvaardigheden te beheersen.

Eerst even focussen. Waar wil jij je op voorbereiden? Een paar dagen zonder gas, water of licht of the end of civilisation as we know it?

Maakt namelijk nogal wat uit. Het eerste doe je al voor een paar tientjes (een jerrycan water, wat houdbaar eten en misschien een plaatje om op te koken) en daarmee kun je wel een week of twee overbruggen.
Het tweede kan flink in de papieren lopen en heel veel tijd en inspanning kosten om te leren wat je moet doen om na de Zombie Apocalypse te overleven. Waarbij je ook nog de vraag moet stellen of het wel echt de moeite waard is om die apocalypse te overleven.

[Accretion]

Tja, met een dieseltank, noodaggregaat, gastank, 100 koeien, waterbron, wapens en een flinke diepvries.

Maak ik mij niet zo'n zorgen.
Alleen eigenlijk nog wat zonnepanelen + batterij en elektrische auto.

We zijn niet heel energieneutraal, wat in dit soort situaties wel voor de lange adem geldt.

Tijdelijk benzine verbranden, kan natuurlijk wel. Maar dat houdt al relatief snel op.

[Wietsee.]

SmokingSig schreef op maandag 19 juni 2017 @ 14:08:
Als het internet wereldwijd 24uur platligt dan crashen al de beursen. Veel rijke mensen gaan een pak geld verliezen

Crashen alle beurzen, terwijl men niet kan handelen? Leg uit...

[Steamwitz]

downtime schreef op zondag 12 juli 2020 @ 23:12:
[...]

Eerst even focussen. Waar wil jij je op voorbereiden? Een paar dagen zonder gas, water of licht of the end of civilisation as we know it?

Goede vraag! Mijn post is een beetje warrig. Ik probeer hem te verduidelijken.

Ik vraag mij wel eens af wat er zal gebeuren als we bijvoorbeeld drie weken geen elektriciteit hebben in Europa. Ik denk niet dat de kans heel groot is, maar het ook niet ondenkbaar is dat we dit binnen 30 jaar gaan meemaken.

Vroeger was het niet zo'n probleem als zoiets zou gebeuren. Voedingsmiddelen kwamen uit de omgeving, alles ging met pen en papier en vaak mondeling. Je kocht je spullen met fysiek geld. Uitval van elektriciteit zou lastig zijn, maar overkomelijk.
De laatste 20-30 jaar is alles veel complexer geworden. Vrijwel alle voedingsmiddelen reizen het halve land door, bijna alle communicatie is afhankelijk van computers en servers en we betalen alles met digitaal geld. Als nu de elektriciteit uitvalt, zijn we in een keer alles kwijt en kunnen we naar mijn idee niet 'even' terugvallen op oude methodes.
Daarnaast kunnen we tegenwoordig bijna niks meer zelf - Wie kan er tegenwoordig nog zelf vis schoonmaken? Of een dier slachten en uitbenen? Vroeger konden heel veel mensen dat. Tegenwoordig kan eigenlijk alleen de slager/slachter het nog.

Ik denk dat als nu de elektriciteit langdurig uitvalt, dat er binnen enkele dagen ernstige voedseltekorten en mogelijk drinkwatertekorten kunnen ontstaan in grote delen van het land, en er mogelijk zelfs anarchie ontstaat wanneer we ons niet op tijd kunnen aanpassen aan de elektriciteitsloze periode of het elektriciteit netwerk niet op tijd weer werkend krijgen.

Ik vraag mij af wie hier ook weleens over nadenkt, en wat jullie ideeën hierover zijn. Is het onrealistisch? Zou de overheid rekening moeten houden met een dergelijk scenario of zouden wij zelf misschien zelfredzamer moeten worden? Wat zouden we dan moeten leren of in bezit moeten hebben? De recente gebeurtenissen die Corona veroorzaakte zorgen ervoor dat ik hier toch wel steeds meer over na ga denken. Elektriciteit wordt ongemerkt steeds belangrijker in ons leven, en is in de westerse wereld eigenlijk een primaire levensbehoefte geworden.

[Tuttel]

Steamwitz schreef op maandag 13 juli 2020 @ 01:31:
[...]

Vroeger was het niet zo'n probleem als zoiets zou gebeuren. Voedingsmiddelen kwamen uit de omgeving, alles ging met pen en papier en vaak mondeling. Je kocht je spullen met fysiek geld. Uitval van elektriciteit zou lastig zijn, maar overkomelijk.
De laatste 20-30 jaar is alles veel complexer geworden. Vrijwel alle voedingsmiddelen reizen het halve land door, bijna alle communicatie is afhankelijk van computers en servers en we betalen alles met digitaal geld. Als nu de elektriciteit uitvalt, zijn we in een keer alles kwijt en kunnen we naar mijn idee niet 'even' terugvallen op oude methodes.
Daarnaast kunnen we tegenwoordig bijna niks meer zelf - Wie kan er tegenwoordig nog zelf vis schoonmaken? Of een dier slachten en uitbenen? Vroeger konden heel veel mensen dat. Tegenwoordig kan eigenlijk alleen de slager/slachter het nog.

Ik denk dat als nu de elektriciteit langdurig uitvalt, dat er binnen enkele dagen ernstige voedseltekorten en mogelijk drinkwatertekorten kunnen ontstaan in grote delen van het land, en er mogelijk zelfs anarchie ontstaat wanneer we ons niet op tijd kunnen aanpassen aan de elektriciteitsloze periode of het elektriciteit netwerk niet op tijd weer werkend krijgen.

Ik vraag mij af wie hier ook weleens over nadenkt, en wat jullie ideeën hierover zijn. Is het onrealistisch? Zou de overheid rekening moeten houden met een dergelijk scenario of zouden wij zelf misschien zelfredzamer moeten worden? Wat zouden we dan moeten leren of in bezit moeten hebben? De recente gebeurtenissen die Corona veroorzaakte zorgen ervoor dat ik hier toch wel steeds meer over na ga denken. Elektriciteit wordt ongemerkt steeds belangrijker in ons leven, en is in de westerse wereld eigenlijk een primaire levensbehoefte geworden.

toon volledige bericht

Mijn opmerking over waar ga je die vis vangen was misschien een beetje flauw, maar je mist wel het punt. Je hebt het over dieren slachten en eetbare planten verzamelen, maar hoe zie je dat voor je in het dichtbevolkte Nederland?

Zelfs als je niet midden in een stedelijk gebied woont, is het niet een kwestie van even ergens een koe uit de wei vissen of het nodige aantal besjes uit het lokale bosje plukken. Dan lijkt me het fatsoenlijk slachten nog wel het minste van je zorgen als je eenmaal die koe in je huiskamer hebt staan. Netjes zal het niet zijn, maar eetbaar vlees uit een koe of vis benen moet nog wel lukken.

Mijn inziens kun je het beste je voorbereiden door houdbaar voedsel en water in te slaan en voor de leuk een moestuintje met wat kippen. Wanneer we op het punt komen dat de maatschappij echt in stort, dan vrees ik dat die skills je niet veel verder zullen brengen in Nederland. Je hebt ook niet veel skills nodig om met een honkbalknuppel die vakkundig uitgebeende koe van je afhandig te maken.

[ybos]

Afgelopen voorjaar las ik het boek blackout van marc elsberg terwijl ik op tenerife zat tijdens beginnende corona (ik was aan het lezen in het deel dat de pleuris inmiddels was uitgebroken).
Er was al sprake dat er lockdown zou komen, diverse terrassen gingen al dicht en op een ochtend het gehele appartementencomplex (5 grote gebouwen) spanningsloos.

Toen kreeg ik wel een naar gevoel "stel dat het begonnen is?"
Klein eiland, compleet afhankelijk van de aanvoer van voedsel enz.
Even een rondje gaan lopen, en gelukkig was de netbeheerder gewoon (onaangekondigd) bezig met werkzaamheden.
Het zet je wel aan het denken, maar je laat het ook verrekte makkelijk weer los.
Ik heb inmiddels wel een zuinig aggregaatje (2000watt) en in het slechtste geval trek je de tank van de auto leeg, dan kan je wel eventjes vooruit.

Maar zoals in het boek goed omschreven word, ALLE basisvoorzieningen vallen weg. drinkwater, elektriciteit, brandstof, verwarming enz.

Ik hoop het nooit mee te maken...

[leekers]

Ik denk dat we eerst eens moeten denken voordat we in een forum in een topic uit 2017 gaan zitten gissen wat er zou gebeuren .

Er zijn landen genoeg waar plaatsen zijn die dagen zonder elektra en water zitten zonder data gelijk de 3e wereldoorlog uitbreekt .

Maar ja , tegenwoordig is het een soort mode dit soort niet bestaande zaken in Nederland in een topic aan te kaarten en paniek te schoppen .

[hackerhater]

Steamwitz schreef op maandag 13 juli 2020 @ 01:31:
[...]
Ik vraag mij wel eens af wat er zal gebeuren als we bijvoorbeeld drie weken geen elektriciteit hebben in Europa. Ik denk niet dat de kans heel groot is, maar het ook niet ondenkbaar is dat we dit binnen 30 jaar gaan meemaken.

Als we hier in Nederland 3 weken (ook geen noodgenerators) geen elektriciteit hebben, hebben we wel meer problemen => gemalen stoppen en de boel loopt onder!

[Ashundi]

leekers schreef op maandag 13 juli 2020 @ 09:06:
Ik denk dat we eerst eens moeten denken voordat we in een forum in een topic uit 2017 gaan zitten gissen wat er zou gebeuren .

Er zijn landen genoeg waar plaatsen zijn die dagen zonder elektra en water zitten zonder data gelijk de 3e wereldoorlog uitbreekt .

Maar ja , tegenwoordig is het een soort mode dit soort niet bestaande zaken in Nederland in een topic aan te kaarten en paniek te schoppen .

Ja er zijn inderdaad landen waar dit vaker gebeurt, en daarom is er daar niets aan de hand en gaan mensen gewoon door met leven. Ze zijn er al aan gewend en hebben al alternatieven achter de hand.
Een land als Nederland waar 3 uur stroomstoring eigenlijk al een schandaal is... Mwah ik zie dan sommige mensen wel totaal in paniek raken en rare (gevaarlijke) dingen doen.

[Smuey]

November 2005 is er een grote stroomstoring geweest in Haaksbergen. Huishoudens en bedrijven hebben toen, midden in de winter (met een dik pak sneeuw!) tot 61 uur zonder stroom gezeten. Ik kan me niet herinneren dat ik berichten heb gelezen over plunderingen. Wél over een geboortegolf negen maanden later, maar dat even terzijde. Nu begrijp ik dat dat niet landelijk is geweest, en gas en water bleven gewoon doorlopen tijdens die storing, maar ik vermoed (en laten we hopen dat we dat nooit uit hoeven vinden!) dat het allemaal wel mee zal vallen met hoe snel een samenleving uit elkaar valt.

[ehtweak]

hackerhater schreef op maandag 13 juli 2020 @ 09:54:
[...]


Als we hier in Nederland 3 weken (ook geen noodgenerators) geen elektriciteit hebben, hebben we wel meer problemen => gemalen stoppen en de boel loopt onder!

De (Flevo)polders zijn één van de best gereguleerde gebieden qua waterbeheersing. Alhier is de waterhuishouding beter op orde dan in het gebied tussen de grote rivieren. Ahum.
E.e.a. is vastgelegd in o.a. de Waterwet; Wikipedia: Waterwet

Enorme tanks met diesel zitten er in de grond, naast menig gemaal. Ik kijk zelfs uit op een oerdegelijk gemaal met dieselmotor aangedreven pompen:
https://www.flickr.com/ph.../albums/72157658422087958
2 miljoen liter water per minuut (!) 6 meter omhoog, de polder uit, het Markermeer in.

Ik heb wel eens wat techneuten gesproken van het Waterschap Zuiderzeeland en zij gaven aan dat als alle gemalen helemaal niet pompen, we binnen 14 dagen natte voeten beginnen te krijgen...


En als die voorraad diesel op is, en de stroomverziening nog steeds niet hersteld is, dan hebben we idd een probleem... Maar dan zijn we al maanden verder.

Voor alle doemdenkers hier wat leesvoer:
http://www.heteindevandewereld.nl/index.html

[Skyaero]

Haaksbergen kan ik niet veel over vinden, wel over de Bommerler- en Tielerwaard (de beruchte Apache helikopter). Evaluatierapport: https://www.ifv.nl/kennis...ecember-2007-20080917.pdf

een aantal quotes

Gedurende de nacht wordt de aangegeven opschaling gerealiseerd. In het vijfde RBT van donderdagochtend 07.00 uur kan de politie dan ook melden dat er zo’n zestig politieagenten ingezet zijn en twintig ME-ers paraat staan voor eventuele ordeverstoringen. De nacht is echter rustig verlopen.

8.4.2 Nadere beschouwing
(Internationale) evaluaties laten zien dat een van de eerste zorgen van crisisteams bij rampen de handhaving van de openbare orde betreft. Deze zorg is veelal gebaseerd op de ‘plundermythe’, dat wil zeggen de onjuiste gedachte dat een deel van de burgers in rampenomstandigheden sneller geneigd is tot crimineel gedrag. Het tegendeel is waar, zo laat al het onderzoek zien, maar de ‘plundermythe’ is hardnekkig

De bestuurlijke aandacht voor handhaving van de openbare orde verbaast daar-mee niet. Bij de uitvoerende politieorganisatie bestaat de ‘plunderangst’ veel minder. Er wordt daarmee met een zekere ontspannenheid opgeschaald tot een, in absolute zin, sterk vergrote politie-inzet.321 De inzet van een surveillance-wagen per dorpskern garandeert echter geen veiligheid in het geval dat burgers werkelijk tot massale plundering zouden overgaan en ook geen gegarandeerde zichtbaarheid. Voor de bestuurders die op veler terrein gedwongen zijn op opera-tionele informatie af te gaan, was dit nu juist een constatering die zij zelf konden maken.

[hackerhater]

ehtweak schreef op maandag 13 juli 2020 @ 11:07:

Ik heb wel eens wat techneuten gesproken van het Waterschap Zuiderzeeland en zij gaven aan dat als alle gemalen helemaal niet pompen, we binnen 14 dagen natte voeten beginnen te krijgen...


En als die voorraad diesel op is, en de stroomverziening nog steeds niet hersteld is, dan hebben we idd een probleem... Maar dan zijn we al maanden verder.

Voor alle doemdenkers hier wat leesvoer:
http://www.heteindevandewereld.nl/index.html

Lang leven nood-generatoren
De planeet gaat er sowieso een keer aan, over iets meer dan 4 miljard jaar wanneer de zon op zwelt op het einde van haar levensduur

[Wootism]

Steamwitz schreef op zondag 12 juli 2020 @ 21:59:

Ik vond het namelijk best wel verontrustend hoe snel mensen in paniek raakten toen de eerste Corona-besmetting in Nederland geconstateerd werd, en men massaal houdbare producten ging inslaan. Zelfs verse groente en wc-papier werden gehamsterd. En met name het WC-papier toonde voor mij aan dat mensen echt in paniek waren.

Die paniek en dat hamsteren kwam vooral door sociale media. Gelukkig heb je met een grote stroomstoring ook geen internet meer zodat mensen elkaar ook niet kunnen opnaaien.

Door die run op dat toiletpapier ben ik mijn vertrouwen in de zelfstandig denkende mens wel enigszins verloren.

[Lapa]

Sowieso is de stap van hamsteren naar plunderen nogal groot. Als je ziet dat iedereen een extra pak wc-papier in z'n karretje stopt, dan denk je al snel "laat ik dat ook maar doen anders zit ik straks zonder". Daardoor heeft dat een zichzelf versterkend effect en zijn dus al heel snel de schappen met wc-papier leeg. Maar ondanks dat het een paar dagen (en op sommige plekken zelfs weken) echt lastig was om een pak wc-papier te scoren, heb ik echt geen enkel bericht gezien van wc-papier gerelateerde criminaliteit.

In de praktijk zie je dat er bij voedseltekorten door een ramp eerder burgerinitiatieven opkomen om voedsel te verdelen dan dat er plunderingen plaatsvinden.

[Paul C]

Kan er iemand eens beginnen met een scenario te schetsen waarbij de stroom lange tijd in grote gebieden uitvalt?

Ik kan me dat namelijk niet zo snel bedenken anders dan er breekt oorlog uit en de vijand bombardeert grote delen van onze kritieke infrastructuur. De infrastructuur die we in Nederland (en Europa) hebben is super robuust ontworpen.

De TS ging over >24u heel Nederland zonder stroom.

Opwekcapaciteit
Ons net is super robuust. Geen enkele powerplant is kritiek op enig moment. Er moeten héél veel elektriciteitscentrales vernietigd worden voordat er te weinig opwekcapaciteit is in Europa. Ons elektriciteitsnet is sterk verbonden met het buitenland, dus we kunnen in een noodsituatie rechtstreeks stroom importeren uit het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Denemarken, Duitsland (4x) en België (2x). Puur via import kunnen we ruim de helft van het dagelijks stroomverbruik van Nederland voorzien. D.m.v. triage zouden we dus de grootverbruikers kunnen afsluiten. Huishoudens verbruiken maar ~20% van alle stroom, dus we hebben maar heel beperkt stroom nodig om huishoudens te blijven voorzien.

Naast het afsluiten van grootverbruikers kunnen we ook gewoon stroom rantsoeneren. In veel ontwikkelingslanden is het de gewoonste zaak van de wereld dat er elektriciteitstekorten zijn. In België dreigde er twee jaar geleden ook stroomtekorten doordat veel kerncentrales ongepland en gepland onderhoud hadden. Toen zijn de bestaande noodplannen volop besproken: rantsoenering door steeds korte tijd (paar uur) gebieden gepland af te sluiten. De tijdschema's zijn toen verspreid. In landen met structureel tekorten is dat de normaalste zaak van de wereld, daar krijgt iedereen te maken met paar uur per dag geplande stroomuitval of als het echt heel schrijnend is, dan kun je het beter hebben over paar uur per dag stroom beschikbaarheid.

Als echt 90% van de elektriciteitscentrales in Europa platgebombardeerd zijn, dan kunnen we gewoon besluiten dat iedereen om de beurt 2u per dag stroom krijgt. Dan zorg je dat alle laptops, telefoons, powerbanks, koelkasten en vriezers aangesloten zitten en kun je die twee uur even opladen.

Een dusdanig groot tekort aan opwekcapaciteit dat we niet minstens een paar uur per dag stroom kunnen voorzien kan ik me niet indenken.

Distributienetwerken
We hebben 2 typen netwerken. DSO en TSO.

Distributie Systeem Operators (DSO) doen de "lagere" spanningen (alles <110kV). Dit zijn allemaal kleine netwerken die aan de transformatorstations van het hoogspanningsnet hangen en uiteindelijk na een of meerdere tussenstappen op middenspanning de stroom naar de verbruikers distribueren (uitgezonderd een paar extreem grootverbruikers die direct aan het hoogspanningsnet hangen). Deze DSO netwerken zijn te klein om aan de case definitie uit de OP te voldoen. Een hoog->middenspanningstrafo voedt ongeveer een halve stad en wat omliggende gebieden. Den Haag heeft bijv. 4 150kV stations (https://webkaart.hoogspan...ex2.php#13/52.0463/4.3557). Om op die manier heel Nederland plat te krijgen moet je wel heel veel stations opblazen.

Transmissie Systeem Operator (TSO) hebben we in Nederland maar 1 en dat is Tennet. Tennet doet al het bulk elektriciteitstransport. Voor een scenario waarbij heel Nederland op zwart gaat moet eigenlijk wel het grootste deel van Tennet's netwerk plat liggen. Het landelijk distributienet bestaat namelijk volledig uit ringverbindingen (380kV en 220kV). Ieder koppelstation tussen het landelijke en regionale distributienet is dus via minstens 2 fysiek verschillende routes aangesloten. Die kabels komen dus ook aan verschillende kanten het schakelveld binnen. Doordat we de laatste jaren veel verbindingen hebben bijgebouwd zijn er een boel schakelvelden die zelfs drie fysieke routes hebben. Per route zijn er trouwens altijd 2 of meer circuits (2x 3 geleiders dus).

Deze koppelstations zijn trouwens ook behoorlijk groot. Denk aan 200m doorsnede. Dus om die volledig te vernietigen moet je al een flinke ramp hebben of bom meebrengen. Er zijn er een stuk of 30 in Nederland, waarvan je het gros zult moeten vernietigen om via die weg alles plat te leggen. Op dit niveau kun je dus niet met een helikopter- of vliegtuigcrash het netwerk platleggen zoals in de Bommelerwaard is gebeurt. Dat was een gebied met weinig verbruik en daarom was het maar via 1 route met een dubbel circuit aangesloten. Dat gaat in heel Nederland enkel om een paar dun bevolkte gebieden. De crash in de Bommelerwaard was op het regionale distributienet en inmiddels is daar een extra verbinding bijgekomen, zodat de Bommelerwaard nu ook robuust is tegen nog zo'n crash.

Misschien zou een aanvaller met meerdere aanvallen op 380kV verbindingen het Nederlandse net kunnen opknippen in losse netten. Met twee vernielde 380kV verbindingen, 1x 150kV en de BritNed verbinding met de UK zou west Nederland te isoleren zijn van het de rest van Europa. Maar dat is enkel de isolatie van west Nederland en niet heel Nederland (of het tenminste het grootste deel) zonder stroom. Ik zie ook geen reden waarom west Nederland niet in eilandbedrijf zou kunnen draaien voor een noodsituatie en met enige improvisatie. Er staat voldoende opwekcapaciteit in west Nederland om een nood eilandbedrijf draaiend te houden. De enige vraag is hoe we een black-start organiseren, maar ik hoop toch dat er ergens in west Nederland wel een black-start faciliteit is.

In het regionale distributienet verstoringen veroorzaken is nog lastiger, want dat net is fijnmaziger, dus er zijn nog meer verstoringen nodig om het grootste deel van Nederland plat te krijgen.

TL;DR: Volgens mij is het scenario dat heel Nederland >24u zonder stroom zit vergezocht en alleen mogelijk in een scenario waarbij we wel grotere problemen hebben dan het gebrek aan stroom (oorlog met een ander geavanceerd land bijvoorbeeld).

[GENETX]

Wat Paul C zegt, zeker op grote lijnen is het hele Europe systeem behoorlijk stabiel. Zeker bij "langzame" veranderingen, waar je op kan anticiperen, is de kans dat alles helemaal plat gaat nagenoeg 0. Met fysieke aanvallen is dat praktisch niet plat te krijgen.

De enige echte vrees die ik zie is een cyber-aanval zoals geschetst door het hierboven genoemde boek Blackout van Marc Elsberg (zeker een aanrader, ook realistisch!). Fysiek de boel slopen zou niet eens hoeven, gewoon alle generatoren op tilt laten slaan en je hebt in heel Europa een enorme uitdaging om de boel weer op te starten.

Zoiets, maar dan op Europese schaal: Wikipedia: 2003 Italy blackout

Daar was het ca 12 uur, maar als heel Europa op zijn bek gaat, dan is het wel een operatie van mogelijk meerdere dagen voor de stroom weer overal hersteld is. Let wel, het moet bijna instantaan zijn, in geheel Europa, want anders zijn er ook genoeg systemen die het probleem (zoals in Italië) simpelweg isoleren, waardoor het herstel ook relatief vlot verloopt.

Maw, de kans is echt enorm klein en het vereist heel veel kennis en een goede voorbereiding wil je het systeem plat kunnen krijgen.