Waarom is uitstoot spotgoedkoop?

[RemcoDelft]

RocketKoen schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:11:
Dan moeten we wel even uit de EU stappen. Anders bestelt iedereen al zijn boodschappen (met CO2) over de grens. Vrije markt enzo. Nederland mag daar niet nog een keer belasting over heffen.
Ook alle vrijhandelsverdragen met andere industrielanden verbieden dit soort belastingen.

Nederland rekent ook gewoon Nederlandse BTW over bestellingen in Duitsland, dus hier kunnen ze vast ook wel een uitzondering voor bedenken.
Maar inderdaad, inkopen over de grens wordt dan nog goedkoper.

Ik heb meer vertrouwen in mensen als Elon Musk die innovatie gebruiken zodat de duurzame optie ook nog eens de meest aantrekkelijke optie wordt. En als het te laat is kun je vluchten naar Mars

800 pk in een elektrische auto van 2 ton 2188 kg is nou niet bepaald het toppunt van duurzaamheid...

[ Voor 20% gewijzigd door RemcoDelft op 13-05-2017 20:15 ]

[Harm_H]

RocketKoen schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:11:
[...]

Ik heb meer vertrouwen in mensen als Elon Musk die innovatie gebruiken zodat de duurzame optie ook nog eens de meest aantrekkelijke optie wordt. En als het te laat is kun je vluchten naar Mars

Dit zegt Elon Musk over het onderwerp:
YouTube: Elon Musk's Call For A Revenue Neutral Carbon Tax

[RocketKoen]

RemcoDelft schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:13:
[...]

Nederland rekent ook gewoon Nederlandse BTW over bestellingen in Duitsland, dus hier kunnen ze vast ook wel een uitzondering voor bedenken.
Maar inderdaad, inkopen over de grens wordt dan nog goedkoper.

800 pk in een elektrische auto van 2 ton 2188 kg is nou niet bepaald het toppunt van duurzaamheid...

Nee. Dat doet Nederland niet.
Als je in Duitsland bestelt dan betaal je Duitse BTW. Die producten mag je vervolgens naar ieder EU land brengen zonder iedere keer opnieuw belasting te hoeven betalen.

Harm_H schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:15:
[...]


Dit zegt Elon Musk over het onderwerp:
YouTube: Elon Musk's Call For A Revenue Neutral Carbon Tax

Ja, maar terwijl de politiek de komende 20 jaar gaat praten en er niks aan doen, doet hij er wel wat aan.
Carbon Tax is iets voor overheden. En overheden hebben bewezen dat ze niet verder kunnen kijken als hun eigen belang en de volgende verkiezing.

[Harm_H]

RocketKoen schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:20:
[...]

Carbon Tax is iets voor overheden. En overheden hebben bewezen dat ze niet verder kunnen kijken als hun eigen belang en de volgende verkiezing.

Ook een goed punt waarom het er nog niet is. Een langere termijn dan 4 jaar is nauwelijks relevant, laat staan als je daarna bij Shell of Bouwend Nederland aan de slag wilt.

[Verwijderd]

Harm_H schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 17:16:
Een Koolstof Toegevoegde Waarde (KTW) / Carbon Added Tax (CAT):
• Verhoging van de verkoopprijs van belastende producten, zeg incrementeel opbouwend met 10% per jaar in 2018 naar 200% in 2038 (net als sigaretten nu). Met dit geld zijn we bijvoorbeeld beter in staat om de zorg te financieren
• Een andere variant waar duurzamer goedkoper wordt kan ook, zoals uit het CE Delft rapport. Kort gezegd: staal wordt duurder, duurzaam hout goedkoper. Het hoeft geen opvulling te zijn van de staatskas!
• Een 'roadmap' is essentieel zodat de industrie tijd heeft zich aan te passen

Hoe zorg je ervoor dat je met een significante belasting de Nederlandse concurrentiepositie niet volledig om zeep helpt? Daarnaast heeft het ook niet veel zin, want de rest van Europa, of liever de wereld, moet ook meedoen. Daarmee is het vanzelf een politiek wespennest en hebben sommige (opkomende) landen ook totaal geen incentive om iets te veranderen. Dat Nederland onder water komt te staan kan China waarschijnlijk bar weinig schelen.

Ik zie dat ze in de link denken dat ze dat kunnen voorkomen door de consumptie te belasten en niet de productie, maar Nederlandse of Europese bedrijven consumeren natuurlijk ook gewoon, net als consumenten. Als we collectief opeens veel meer moeten uitgeven werkt dat toch niet in ons voordeel.

[Chilly_Willy]

Zou allemaal toch geen effect hebben, maar ons wel geld kosten.

YouTube: Alabama State Climatologist John Christy Testifies

Dit is dus een linkdrop. Deze willen we niet zien binnen AWM omdat niet van iedereen verwacht kan worden dat ze elk artikel of elk filmpje kijken om mee te kunnen doen in de discussie. We vragen dus enige toelichting bij het plaatsen van een link. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 48% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-05-2017 19:59 ]

[RemcoDelft]

RocketKoen schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:20:
Nee. Dat doet Nederland niet.
Als je in Duitsland bestelt dan betaal je Duitse BTW. Die producten mag je vervolgens naar ieder EU land brengen zonder iedere keer opnieuw belasting te hoeven betalen.

Je bent niet de eerste die precies de "vrij verkeer van goederen" propaganda napraat. Waarom denk je dat de prijs bij amazon.de iets omhoog gaat op het einde van je bestelling? Vrij verkeer, als je maar betaalt!
Lees hier maar verder.

Om weer ontopic te gaan: een bijbehorende vraag is waarom arbeid zo zwaar belast wordt, terwijl arbeid toch iets is waar we als land veel meer van zouden willen hebben. De reden is simpel: arbeid is niet mobiel, kapitaal en goederen wel.
Wat ook "leuk" is om in de vergelijking mee te nemen, is het enorme verschil in energiebelastingen tussen bedrijfsleven (bijna niets) en consumenten (bijna alles), terwijl het bedrijfsleven veel meer energie verbruikt dan consumenten. Ook hier geldt: het bedrijfsleven kan zo vertrekken, consumenten doen dat aanzienlijk minder snel.

[begintmeta]

RocketKoen schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:20:
.... En overheden hebben bewezen dat ze niet verder kunnen kijken als hun eigen belang en de volgende verkiezing.

En waaromzou dat eigenbelang dan zijn zoals het is? Omdat mensen het wel prima vinden.

offtopic:
...
Nee. Dat doet Nederland niet.... Als je in Duitsland bestelt dan betaal je Duitse BTW....
Dat is maar tot op zekere hoogte zo (afhankelijk van de omzet), normaalgesproken betaal je de BTW van het doelland

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2017 20:49 ]

[Harm_H]

RocketKoen schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:11:
[...]

Anders bestelt iedereen al zijn boodschappen (met CO2) over de grens.

Dat lijkt me alleen iets voor de hele naaste grensgemeenten, aangezien fossiele brandstoffen het ook moeten ontgelden. Statiegeld is ook maar 10 cent, en werkt wel.

Daarnaast zie ik ze in Duitsland ook wel de 'carbon-added tax' doorvoeren. Daarna als een lopend vuurtje door Europa, en uiteindelijk zal het de hele wereld over gaan. Niemand wil luchtvervuiling, korter leven en de aarde teniet doen (althans de meeste mensen).

De meeste mensen hebben al een heel complex leven daarom moet je ze in het dagelijkse leven simpelweg de goede kant op sturen door het duurder of goedkoper maken van duurzamere alternatieven.

[ Voor 7% gewijzigd door Harm_H op 14-05-2017 09:50 ]

[Harm_H]

Chilly_Willy schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:46:
Zou allemaal toch geen effect hebben, maar ons wel geld kosten.

YouTube: Alabama State Climatologist John Christy Testifies

Wat wil je hiermee zeggen? Is mensgemaakte klimaatverandering incorrect?

Nee, want die grafiek die Christy laat zien is zwaar gemanipuleerde statistiek. Als hij een iets langere periode zou nemen, of niet hele rare 'averages' dan is het verband wel duidelijk!

Of dat maatregelen nutteloos zijn?

Nee, maatregelen werken - zolang ze maar significant zijn!

[Verwijderd]

Chilly_Willy schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:46:
Zou allemaal toch geen effect hebben, maar ons wel geld kosten.

YouTube: Alabama State Climatologist John Christy Testifies

Verplichte XKCD.

[defiant]

Harm_H schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 17:16:
Mijn vraag:
Kortom, waarom is de uitstoot van broeikasgassen spotgoedkoop, en waarom hebben we nog geen koolstofbelasting? (zie ik iets over het hoofd?)

Vervuiling in het algemeen is een combinatie van het economische principe van externaliteit in combinatie met het fenomeen tragedy of the commons. D.w.z. producenten en consumenten van vervuilende activiteiten hoeven niet op te draaien voor negatieve gevolgen van vervuiling omdat er voor wat er vervuild wordt geen eigenaar/verantwoordelijke instantie is (in het geval van klimaat is de lucht van iedereen), maar de gevolgen van vervuiling raken uiteindelijk wel iedereen.

Daarnaast zoals genoemd zijn fossiele brandstoffen zo ongeveer de belangrijkste bron van energie op aarde, waar we elke ingreep ingrijpende economische effecten heeft. Omdat fossiele energie de enigste reden is waarom we zowel onze economie als 7.5 miljard mensen (en counting) hebben, is het oplossen van het klimaatprobleem een enorm lastig probleem.

Want normaliter heb je in de economie substitutie, d.w.z. als je een bepaalde product of diensten wilt ontmoedigen dan ga je het belasten zodat consumenten worden aangemoedigd om te schakelen naar andere producten of diensten. Alleen is er op het gebied van energie geen sprake van breed inzetbare substitutie mogelijkheden, als fossiele brandstoffen zeer zwaar belast zouden worden is er geen vervanger die in diezelfde energie behoefte kan voorzien.

Kijk bijvoorbeeld naar deze grafiek voor wereldwijd energie verbruikt:


Dat zijn in ieder geval de belangrijkste redenen waarom een carbon-tax zo moeilijk ligt. Dat betekend niet dat we z.s.m. van fossiele brandstoffen af moeten en er dus een bijna ongekende investering moet worden gedaan in de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Gezien het (levens)belang van energie is de werkelijke vraag wie gaat wat betalen om de energietransitie mogelijk te maken. Hierin is gezien het regressieve karakter van energiebelasting misschien beter als deze ontwikkeling betaald wordt door partijen die dit ook kunnen dragen.

[Harm_H]

defiant schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 22:08:
[...]

Alleen is er op het gebied van energie geen sprake van breed inzetbare substitutie mogelijkheden, als fossiele brandstoffen zeer zwaar belast zouden worden is er geen vervanger die in diezelfde energie behoefte kan voorzien.

De genoemde theorieën en illustraties zijn heel nuttig voor de discussie. Toch sla je met deze zin - hoop ik - de plank mis.

Hier staat hoe Nederland 100% hernieuwbaar kan worden - is dat onhaalbaar voor ons?
(aanvullend kan je elk land nazoeken, en hoe deze 100% hernieuwbaar kan worden:
http://thesolutionsproject.org/why-clean-energy/)

[ Voor 50% gewijzigd door Harm_H op 13-05-2017 23:22 ]

[RemcoDelft]

Harm_H schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 22:34:
Hier staat hoe Nederland 100% hernieuwbaar kan worden - is dat onhaalbaar voor ons?

Als ze zo even 60% offshore wind en 31.4% zonnecentrales uit hun mouw schudden ben ik toch wel erg benieuwd naar de details van de implementatie. En het ruimtebeslag ervan is ook gigantisch, om het over de enorme behoefte aan opslag maar niet te hebben.

Een vuistregel die ik tegenkwam is dat 1% marktaandeel van nieuwe energiebronnen 30 jaar kost. Het is simpelweg niet iets wat je snel even neerzet.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 13-05-2017 23:41 ]

[defiant]

Harm_H schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 22:34:
De genoemde theorieën en illustraties zijn heel nuttig voor de discussie. Toch sla je met deze zin - hoop ik - de plank mis.

Het gaat er niet om dat overschakelen naar alternatieve niet mogelijk is Het probleem is dat substitutie op dit moment niet mogelijk is, aangezien de capaciteit van alternatieve energie nu nog niet bestaat. Daarom zal eerst zeer zwaar ingezet moeten worden op investeringen op dat gebied. Pas dan kan je met een carbon-tax fossiele brandstoffen, wat mij betreft, onbetaalbaar maken.

De crux zit hem dus in het betalen van de transitie, waarbij we als mensheid eigenlijk al veel te laat mee zijn begonnen. Het principe van een carbon-tax had kunnen werken als bij het ontdekken van het fenomeen klimaatverandering zo'n 40 jaar geleden er mee waren begonnen, want dan hadden we nog de tijd.

[Virtuozzo]

Harm_H schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 17:16:

Mijn vraag:
Kortom, waarom is de uitstoot van broeikasgassen spotgoedkoop, en waarom hebben we nog geen koolstofbelasting?
(zie ik iets over het hoofd?)

Je gaat voorbij aan draagvlak en perceptie. Om het even simpel maar bot te houden, groen (of duurzaam, of hoe je het ook wil noemen) heeft in Nederland een connotatie van links, geitenwollen sokken, duur, afschuiven, verspillen.

Ja, ik weet het, dit is een kunstmatig geschapen set van zogeheten narratives. Ja, ik weet het, dit is een uitvloeisel van verschuivingen sinds de jaren '80 vorige eeuw in invulling beleid op basis van dominante marketing/overtuigingen. En ja, ik weet het, het gaat allemaal volledig voorbij aan potentieel om er goed geld mee te kunnen maken én een nieuwe systemische cyclus voor de volgende 50 tot 70 jaar in te leiden.

Maar dat is allemaal pas relevant vanaf het moment dat we collectief kunnen erkennen dat onze perceptie niet correct is, collectief denken in deze haaks staat op eigenbelang, zogezegd.


Kort gesteld: het maakt niets uit welk voorbeeld of uitdaging je op tafel weet te leggen, totdat je in ons collectieve denken en voelen (eigenlijk andersom in volgorde) óf een verschuiving in perceptie weet te bewerkstelligen, óf een bijna culturele tegenreactie op kunstmatige perceptie richting weet te geven.

We willen het niet echt om dat we geleerd hebben er ons niet lekker bij te voelen omdat we het beeld gekregen hebben dat < vul de negatieve connotaties maar in >

Daarbij moet ik ook vermelden dat we het in toenemende mate minder kunnen omdat de spreekwoordelijke boze en/of have not delen van samenleving steeds meer platform zijn voor politiek draagvlak ("goed" populisme, slecht populisme e.d.) en we moeten erkennen dat de kosten van groen / duurzaam e.d. disproportioneel groter beslag leggen op besteedbare middelen dan voor andere segmenten het geval is.

We kunnen het niet omdat er geen verbindend en dragend netwerk is met een dergelijke focus, zoals je dat bij de tegenkrachten ziet - al dertig jaar consistent en steeds sterker in boodschap en vermogen.

Daarbij moet ik ook vermelden dat we het niet willen, immers elk gevestigd netwerk van belangen wat zich geconfronteerd ziet met iets nieuws zal alles doen om dat onderuit te halen. Inclusief coöpteren en vervolgens ermee de kast in. Of het nu gaat om slimme jonge hoofden zo bij werknemersorganisaties weg te halen of duurzame technologie - de principes zijn dezelfde.

Willen, kunnen, ergo.

Dit zeg ik nota bene als iemand in de hoek van VVD.

[Harm_H]

RemcoDelft schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 23:40:
[...]

Als ze zo even 60% offshore wind en 31.4% zonnecentrales uit hun mouw schudden ben ik toch wel erg benieuwd naar de details van de implementatie. En het ruimtebeslag ervan is ook gigantisch, om het over de enorme behoefte aan opslag maar niet te hebben.

Een vuistregel die ik tegenkwam is dat 1% marktaandeel van nieuwe energiebronnen 30 jaar kost. Het is simpelweg niet iets wat je snel even neerzet.

Jij en Defiant hebben ogenschijnlijk helemaal een punt wat betreft (on)haalbaarheid, 'duur' en 'duurt lang'. Heb je daar ook bronnen voor?

defiant schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 23:41:
[...]

Het principe van een carbon-tax had kunnen werken als bij het ontdekken van het fenomeen klimaatverandering zo'n 40 jaar geleden er mee waren begonnen, want dan hadden we nog de tijd.

Dit vind ik een vreemde redenatie.

"hadden we toen maar... " kan je vaak beter vervangen met: "doe het nu... "

Kies je voor een leven met spijt en 'regrets' of een leven van voldoening.

[ Voor 77% gewijzigd door Harm_H op 14-05-2017 09:52 ]

[Harm_H]

Virtuozzo schreef op zondag 14 mei 2017 @ 00:16:
[...]


Je gaat voorbij aan draagvlak en perceptie. Om het even simpel maar bot te houden, groen (of duurzaam, of hoe je het ook wil noemen) heeft in Nederland een connotatie van links, geitenwollen sokken, duur, afschuiven, verspillen.

Ja, ik weet het, dit is een kunstmatig geschapen set van zogeheten narratives. Ja, ik weet het, dit is een uitvloeisel van verschuivingen sinds de jaren '80 vorige eeuw in invulling beleid op basis van dominante marketing/overtuigingen. En ja, ik weet het, het gaat allemaal volledig voorbij aan potentieel om er goed geld mee te kunnen maken én een nieuwe systemische cyclus voor de volgende 50 tot 70 jaar in te leiden.

Maar dat is allemaal pas relevant vanaf het moment dat we collectief kunnen erkennen dat onze perceptie niet correct is, collectief denken in deze haaks staat op eigenbelang, zogezegd.


Kort gesteld: het maakt niets uit welk voorbeeld of uitdaging je op tafel weet te leggen, totdat je in ons collectieve denken en voelen (eigenlijk andersom in volgorde) óf een verschuiving in perceptie weet te bewerkstelligen, óf een bijna culturele tegenreactie op kunstmatige perceptie richting weet te geven.

We willen het niet echt om dat we geleerd hebben er ons niet lekker bij te voelen omdat we het beeld gekregen hebben dat < vul de negatieve connotaties maar in >

Daarbij moet ik ook vermelden dat we het in toenemende mate minder kunnen omdat de spreekwoordelijke boze en/of have not delen van samenleving steeds meer platform zijn voor politiek draagvlak ("goed" populisme, slecht populisme e.d.) en we moeten erkennen dat de kosten van groen / duurzaam e.d. disproportioneel groter beslag leggen op besteedbare middelen dan voor andere segmenten het geval is.

We kunnen het niet omdat er geen verbindend en dragend netwerk is met een dergelijke focus, zoals je dat bij de tegenkrachten ziet - al dertig jaar consistent en steeds sterker in boodschap en vermogen.

Daarbij moet ik ook vermelden dat we het niet willen, immers elk gevestigd netwerk van belangen wat zich geconfronteerd ziet met iets nieuws zal alles doen om dat onderuit te halen. Inclusief coöpteren en vervolgens ermee de kast in. Of het nu gaat om slimme jonge hoofden zo bij werknemersorganisaties weg te halen of duurzame technologie - de principes zijn dezelfde.

Willen, kunnen, ergo.

Dit zeg ik nota bene als iemand in de hoek van VVD.

Ja, klopt. Denkbeeld en narrative spelen zeker mee! "Stelletje vegan hippies!"

Gelukkig dat uit de laatste geruchten van de formatie blijkt dat VVD juist vóór klimaatbelastingen is. De enige die het nog tegen houdt is het CDA.

Bron:
http://www.volkskrant.nl/politiek/formatiepartners-pareren-kritiek-wijffels-op-nederlandse-trump-buma-klopt-weinig-van~a4493979/

[bombadil]

Wat ik nou mis in het hele milieu-verhaal.. de overbevolking..

De wereldbevolking en ook die van Nederland neemt nog steeds met rappe sprongen toe. Elke voorspelling van (regionale) stabilisatie blijkt in de praktijk niet te worden gehaald maar verdere groei is de realiteit.

Meer mensen = minder leefgebied voor dieren, minder ruimte voor planten en meer vervuiling & uitstoot. Om dan aan de effecten per mens wat te doen is leuk maar het blijft dweilen met de kraan wagenwijd open, ik kan milieubeleid zonder aandacht voor de bevolkingsgroei dan ook niet serieus nemen.

1804: 1 miljard mensen
1927: 2 miljard mensen
1974: 4 miljard mensen
2011: 7 miljard mensen


_{Bron: Wikipedia: World population
http://www.worldometers.info/world-population/}

[ Voor 17% gewijzigd door bombadil op 14-05-2017 10:01 ]

[Harm_H]

bombadil schreef op zondag 14 mei 2017 @ 09:56:
Wat ik nou mis in het hele milieu-verhaal.. de overbevolking..

De wereldbevolking en ook die van Nederland neemt nog steeds met rappe sprongen toe. Elke voorspelling van (regionale) stabilisatie blijkt in de praktijk niet te worden gehaald maar verdere groei is de realiteit.

Meer mensen = minder leefgebied voor dieren, minder ruimte voor planten en meer vervuiling & uitstoot. Om dan aan de effecten per mens wat te doen is leuk maar het blijft dweilen met de kraan wagenwijd open, ik kan milieubeleid zonder aandacht voor de bevolkingsgroei dan ook niet serieus nemen.

1804: 1 miljard mensen
1927: 2 miljard mensen
1974: 4 miljard mensen
2011: 7 miljard mensen

[afbeelding]
_{Bron: Wikipedia: World population
http://www.worldometers.info/world-population/}

Milieu, Welvaart en populatie zijn heel samenhangend.

Wij moeten zo snel mogelijk sustainable zijn als samenleving en onze welvaart doorgeven . Kinderen zijn in veel landen helaas nog 'het pensioen'. Hoge welvaart = Minder kinderen.

Bron:
YouTube: Hans Rosling: Global population growth, box by box

[bombadil]

Harm_H schreef op zondag 14 mei 2017 @ 10:14:
[...]


Milieu, Welvaart en populatie zijn heel samenhangend.

Wij moeten zo snel mogelijk sustainable zijn als samenleving en onze welvaart doorgeven . Kinderen zijn in veel landen helaas nog 'het pensioen'. Hoge welvaart = Minder kinderen.

Bron:
YouTube: Hans Rosling: Global population growth, box by box

Dus je stemt in dat het milieu lijdt onder de toename van de bevolking? Zijn we dat eens.
Ik denk ook dat we het instinctief wel eens eens zijn dat bij een bevolkingstoename het heel lastig wordt een absolute afname (uitstoot e.d.) te realiseren met een afname per persoon. Dat zijn nu eenmaal tegenstrijdige krachten.

Maar jij suggereert dat als de welvaart toeneemt/ verdeeld wordt, de wereldbevolking niet meer zal toenemen? Dat dat dus de oplossing is? Lijkt me wensdenken. Hierbij aangetekend dat ik het heb over bevolking en jij het versmalt tot afname in het aantal kinderen krijgen. Ondanks de relatie is voor milieu de bevolking (absoluut) relevant. En dit topic gaat over het milieu.

Het probleem van de redenatie van Rosling cs, is dat afname in aantal boven de vervangingsratio toch nog altijd boven de vervangingsratio blijft. En in dit geval is de milieuproblematiek afhankelijk van de totale bevolking.

Overigens, kijk je naar de wereldgeschiedenis dan zie je dat in als de welvaart toeneem in landen de bevolking toeneemt. Dus meer welvaart = minder bevolking is aantoonbaar onjuist, Dit niet op basis van een optimistische theorie maar gewoon harde cijfers.. Zelfs in welvarend, egalitair Nederland is meer welvaart = meer mensen:


_{Bron: Wikipedia: Bevolking van Nederland}

Uiteindelijk zijn wij mensen niet veel slimmer dan dieren. Meer eten = meer dieren.

[ Voor 8% gewijzigd door bombadil op 14-05-2017 10:57 ]

[Twarp]

Harm_H schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 19:34:
We zijn bezig met het domste scheikunde experiment ooit.

Ik had eigenlijk een heel betoog in gedachte om te sparren met je stelling. Ware het niet dat je openingspost meteen een conclusie heeft waarin we maar moeten aannemen dat er gevolgen zijn voor onze kinderen wanneer wij niets doen.

Ik ben van mening dat die vraag niet moet zijn waarom uitstoot spotgoedkoop is, maar eerder iets moet zijn waarin een vraag gesteld wordt over, wat zijn de mogelijkheden die we hebben om voor onze kinderen te zorgen dat ze niet met bovengenoemde problemen geconfronteerd worden.

Daarnaast denk ik dat het heffen van een belasting niet tot het gewenste effect leidt. Dit zou immers wereldwijd ingevoerd moeten worden omdat de schaal waarin het probleem zich voordoet niet een lokaal probleem is maar een van een globale magnitude. Je zal wereldwijd een mentaliteit moeten veranderen, geen geldstromen creëren.

Terugkomend op de quote.
Het is geen scheikunde experiment, het is het "leven" wat dit probleem veroorzaakt. En ja ons succes als soort is ook onze ondergang.

Daar waar wij geleid worden naar een gefabriceerde conclusie is het probleem niet eens zo sterk het probleem van de vervuiling, maar eerder een probleem van het aantal vervuilers. In mijn levensloop tot zo ver is het aantal mensen op deze aarde bijna verdubbeld met een exponentieel verlopende curve. Daarbij is uiteraard ook onze consumptie onevenredig gegroeid wat als een versterkende factor in die curve meegenomen wordt.

Dan bijvoorbeeld de focus die op een gas gelegd wordt wat zogenaamd onze ondergang wordt. Koolstofdioxide is juist essentieel voor plantengroei en dan ook voornamelijk de planten die wij nodig hebben om de temperatuur omlaag te krijgen. Maar juist omdat we bezig zijn met het leggen van de focus op een aantal beperkte punten missen we het grote plaatje.

Niemand die dan duidelijk de vinger op de pijnlijke plek durft te leggen? Niemand?

De wereldbevolkingsgroei is te hoog. Deze planeet kan van onze soort niet veel meer extra verdragen en als wij als soort zo succesvol blijven dan is ons succes ook onze ondergang. Moeten we dan extra moeite doen op vervuiling? Ja en nee, het aantal vervuilers is een belangrijkere factor dan de vervuiling zelf. De aarde kan zichzelf goed herstellen alleen zal het herstel betekenen dat wij als soort daarin beperkt worden qua succes.
Dit aards succes is al goed zichtbaar. Daar waar de aarde de mens niet kan ondersteunen, sterft de mens uit. En dit is goed voor de aarde. De mens als vervuilende en verstorende factor is daar op zijn retour. Maar ook dichterbij zien we de effecten van een herstellende aarde. Hoewel we indirect dit aan onszelf hebben te danken zien we ook dichterbij een vorm van herstel. Door conflicten in bijvoorbeeld het midden oosten en inmiddels ook dichterbij zien we dat er mogelijk op korte termijn, een uitdunning van het aantal mensen aan zit te komen.

Wat moeten we onze kinderen dan meegeven?
Duurzaamheid en de wetenschap houden dat wij als soort alleen succesvol zijn als we niet meer vragen van onze planeet als wat deze kan leveren.

Waarom is uitstoot dan zo goedkoop, gewoon omdat we de kosten nu over een hoog aantal mensen weten te verdelen, waarbij wij betalen met geld en zij met hun leven.

[Virtuozzo]

Harm_H schreef op zondag 14 mei 2017 @ 09:31:
[...]


Ja, klopt. Denkbeeld en narrative spelen zeker mee! "Stelletje vegan hippies!"

Gelukkig dat uit de laatste geruchten van de formatie blijkt dat VVD juist vóór klimaatbelastingen is. De enige die het nog tegen houdt is het CDA.

Bron:
http://www.volkskrant.nl/politiek/formatiepartners-pareren-kritiek-wijffels-op-nederlandse-trump-buma-klopt-weinig-van~a4493979/

We zijn daar helemaal niet voor. Dit is politiek. Enerzijds zijn er onderhandelingen bezig, anderzijds - wat doe je als je een momentum ziet voor zaken die je niet aanstaan? Coöpteren, vervolgens marginaliseren.

De simpele realiteit is dat deze kwestie neerkomt op een confrontatie tussen beïnvloedingsvermogen van netwerk + belang versus tegenoverstaand netwerk + belang. In deze is die confrontatie vrij eenvoudig, er is immers aan de spreekwoordelijke "andere kant" niet zoiets.

En dat valt toch best op. Onderschat niet dat bijvoorbeeld het CDA (Balkenende) al lang aan het investeren is in de het voorkomen van opkomst van iets dergelijks in politieke hoeken die hen niet aanstaan. Onderschat niet hoe groot de invloed is van een Gasgebouw, maar ook van de traditionele netwerken als VNO/NCW waar het aankomt op verdelen van de taart van last. Prima als dit onder en over de burger uitspeelt, maar dat is de grens van het gestelde kader.

Probleem is wel dat je daar de fundamentele uitdagingen - en dus ook de kansen - links mee laat liggen. Eigenlijk zelfs onderuit haalt.

Dit is een deel perceptieproblematiek (culminatie van opgebouwde/opgeklopte verhaallijnen van ideologische marketing ter dekking van gewoon groot-zakelijke belangen), maar het is ook een deel machtspolitiek, en het is een deel beleid van sociaal-economische segregatie.

Ik wijs er bewust op, aangezien ook in eigen kringen er wel wat meer bewustzijn is, maar er is geen ruimte voor. De belangen zijn te groot. De afgelopen jaren zijn bijvoorbeeld vanuit Brussel, via stimuleringsfondsen, frameworks en zo meer, behoorlijk wat initiatieven gestimuleerd om innovatie en economisch kansvermogen te bewerkstelligen met focus op de geitenwollen sokjes van groen en duurzaam. Het afgelopen jaar is hier heel veel geïnvesteerd in beeldvorming en rapportages van verspillingen en kosten en theoretisch potentieel van het in eigen huis doen. Wat zie je vervolgens, met een beetje slim richten wordt dat opgepikt en nu wordt met de dekmantel van "ja maar de VK betaalt niet meer" (nee, prima, maar dat geld ging gewoon naar hen terug dus je hebt nul reden om te bezuinigen op die structuur van herverdeling) de pijl gericht op stimulering van duurzame innovatie. Dat hoef je niet eens zelf te doen, genoeg useful idiots in politiek en media die zo'n informatiestroom oppikken en er op basis van gekende prikkels mee weglopen.

Laat ik het zo zeggen, we zitten niet enkel met daadwerkelijke uitdagingen. We zitten ook nog eens aan het einde van een systemische cyclus. Nu ja, dan moet je handen uit de mouwen steken en kaders herdefiniëren voor de volgende cyclus. Kansen en potentieel genoeg. Probleem is dat alles tegenzit inzake vereisten. Prik door de marketing van politiek heen. Er is weliswaar her en der een sokje wat wil, maar niet kan. Al de rest werkt bewust of onbewust effectief samen in tegenwicht.

Dit is waarom ik met klem wijs op die twee elementen van de uitdaging: netwerk en collectieve perceptie. Zonder dit, nul kans op nuttige veranderingen. De enige garantie: lastenverzwaring met sociaal-economische segregatie effecten in beleid. En laat dat nu uitermate effectief zijn in deze tijden om momentum voor enige eventuele perceptieverschuiving te marginaliseren.

Het spijt me oprecht, maar het zal gigantisch mis moeten gaan vooraleer er een kentering in bewustzijn kan komen.

[defiant]

bombadil schreef op zondag 14 mei 2017 @ 10:49:
Het probleem van de redenatie van Rosling cs, is dat afname in aantal boven de vervangingsratio toch nog altijd boven de vervangingsratio blijft. En in dit geval is de milieuproblematiek afhankelijk van de totale bevolking.

Het probleem met de discussie over overbevolking is dat de eindconclusie sociaal acceptabel moet zijn, waardoor veel directer beleid uit den boze is en men altijd focust op de secundaire factoren die van invloed zijn, zoals welvaart, onderwijs, etc.

Deze secundaire effecten hebben echter een te zwakke invloed waardoor je nu al decennia lang de negatieve effecten ziet van lokale overbevolking. Zeker als je kijkt naar kwaliteit van leven, bevolkingsexplosies in Afrika of Azië zonder dat de economie gelijke tred houdt lijdt tot lagere levenskwaliteit.

De kritiek op Rosling en consorten is ook dat ze de impact van klimaat en ecologie niet goed inschatten, d.w.z. lokaal is er een steeds grotere risico op een collapse van ecoystemen of een te grote invloed van klimaat door te hoge temperaturen, overstromingen of juist langdurige droogte. Het gevolg is dat de ecologisch draagcapaciteit afneemt in die gebieden, terwijl de bevolking nog wel groeit.

Dat zijn scenario's waarin er gewoon veel leed zal ontstaan en zelfs doden gaan vallen. Rosling en co overschatten dus de eindelijke carrying capacity en daardoor is hun boodschap eigenlijk juist enorm schadelijk.

[TNW]

Twarp schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:42:
[...]


Ik had eigenlijk een heel betoog in gedachte om te sparren met je stelling. Ware het niet dat je openingspost meteen een conclusie heeft waarin we maar moeten aannemen dat er gevolgen zijn voor onze kinderen wanneer wij niets doen.

Dit is een beetje klimaatontkenning light. Er zijn concrete effecten welke nu al meetbaar zijn. Sneeuw en ijsbedekking in arctische regio's nemen af. De gemiddelde temperatuur stijgt. Planten en dieren vestigen zich in regio's die eerst te koud waren.

Ik ben van mening dat die vraag niet moet zijn waarom uitstoot spotgoedkoop is, maar eerder iets moet zijn waarin een vraag gesteld wordt over, wat zijn de mogelijkheden die we hebben om voor onze kinderen te zorgen dat ze niet met bovengenoemde problemen geconfronteerd worden.

Hier ben ik het in zekere zin wel mee eens. "Uitstoot is te goedkoop" laat het klinken alsof het iets puur slechts is. Fossiele brandstoffen hebben onze beschaving tot een hoog technologisch niveau gebracht. De vraag zou moeten zijn hoe we een comfortabel bestaan voor iedereen op aarde kunnen garanderen in de toekomst.

Dan bijvoorbeeld de focus die op een gas gelegd wordt wat zogenaamd onze ondergang wordt. Koolstofdioxide is juist essentieel voor plantengroei en dan ook voornamelijk de planten die wij nodig hebben om de temperatuur omlaag te krijgen. Maar juist omdat we bezig zijn met het leggen van de focus op een aantal beperkte punten missen we het grote plaatje.

Je moet de toename van CO2 in de atmosfeer bekijken vanuit het oogpunt van mensen. Misschien gaat de natuur als geheel meer groeien maar de vraag is wat de effecten voor mensen zijn. Je hebt niet zoveel aan een algemene toename van plantengroei als je oogst door slecht weer wordt vernietigd of er meer overstromingen komen door zeespiegelstijging.

Niemand die dan duidelijk de vinger op de pijnlijke plek durft te leggen? Niemand?
De wereldbevolkingsgroei is te hoog.

Het fundamentele probleem is dat we onderbewust geloven in oneindige groei. De economie "moet" groeien, er moet meer gebouwd worden, er moet meer geproduceerd worden. En uiteindelijk moet iedereen het recht hebben om kinderen te krijgen. Dat is allemaal leuk maar de rek is er een beetje uit.

Dit aards succes is al goed zichtbaar. Daar waar de aarde de mens niet kan ondersteunen, sterft de mens uit. En dit is goed voor de aarde. De mens als vervuilende en verstorende factor is daar op zijn retour. Maar ook dichterbij zien we de effecten van een herstellende aarde. Hoewel we indirect dit aan onszelf hebben te danken zien we ook dichterbij een vorm van herstel. Door conflicten in bijvoorbeeld het midden oosten en inmiddels ook dichterbij zien we dat er mogelijk op korte termijn, een uitdunning van het aantal mensen aan zit te komen.

Waar sterft de mens precies uit? Hoe is de aarde zich precies aan het herstellen? Denk je dat een paar honderdduizend mensen minder significant is t.o.v. 7 miljard aardbewoners?

[Twarp]

TNW schreef op zondag 14 mei 2017 @ 14:24:
[...]


Dit is een beetje klimaatontkenning light. Er zijn concrete effecten welke nu al meetbaar zijn. Sneeuw en ijsbedekking in arctische regio's nemen af. De gemiddelde temperatuur stijgt. Planten en dieren vestigen zich in regio's die eerst te koud waren.

Klopt helemaal, alleen is het geen ontkenning. Het is de realisatie dat de aarde teveel mensen heeft om het op de huidige manier te onderhouden.

De vraag zou moeten zijn hoe we een comfortabel bestaan voor iedereen op aarde kunnen garanderen in de toekomst.

Nee dat is niet de vraag. Het is de wens omdat we met ons idee en gevoel het "humane" moeten doen om een ieder te gunnen wat we zelf hebben. De vraag zou moeten zijn, met hoeveel mensen kunnen we deze aarde delen zonder dat we een plaag voor onszelf worden.

Je moet de toename van CO2 in de atmosfeer bekijken vanuit het oogpunt van mensen. Misschien gaat de natuur als geheel meer groeien maar de vraag is wat de effecten voor mensen zijn. Je hebt niet zoveel aan een algemene toename van plantengroei als je oogst door slecht weer wordt vernietigd of er meer overstromingen komen door zeespiegelstijging.

Als de niveaus zuurstof op eenzelfde niveau blijven en de CO2 waardes omhoog gaan is er geen nadelig effect voor de mensen en andere organismen die afhankelijk zijn van zuurstof. Deze balans met een hoger CO2 gehalte zal voor een "groenere" aarde zorgen met meer beplanting en minder erosie door bijvoorbeeld wind. De klimaten zullen rustiger worden omdat er minder regenval is welke veroorzaakt wordt door materiaal welke bijvoorbeeld uit de Sahara de lucht in geslingerd wordt.
Daarnaast het smelten van de ijskappen zal voornamelijk in die hemisfeer effect hebben welke contra ligt aan de plaats van smelten. Wat op zich minder een probleem zal worden als het klimaat zich kan herstellen door juist meer groen op aarde.

Het fundamentele probleem is dat we onderbewust geloven in oneindige groei. De economie "moet" groeien, er moet meer gebouwd worden, er moet meer geproduceerd worden.

Dat valt nog te bezien als je bestaansrecht juist door die groei gehinderd wordt. Dit heeft ook met name te maken met de toenemende bevolking op aarde.

En uiteindelijk moet iedereen het recht hebben om kinderen te krijgen.

Zolang je kan zorgen voor de kinderen en deze niet als pensioen gebruikt is dit geen probleem. Maar als je kijkt in bijvoorbeeld Afrikaanse culturen, daar worden er zo veel mogelijk kinderen geboren in de hoop dat er een paar zijn die je kunnen onderhouden als je ouder wordt. De ecologische druk die op deze manier op de regio komt te liggen is enorm! En de problemen zijn bekend.

Dat is allemaal leuk maar de rek is er een beetje uit.

Inderdaad! Er zijn talloze gebieden waar er teveel mensen leven om door de regio onderhouden te worden.

Waar sterft de mens precies uit?

Grote delen van Afrika om maar een te beginnen.

Hoe is de aarde zich precies aan het herstellen?

Daar waar de mensen verdwijnen ontstaan weer nieuwe gebieden waar dieren en planten zich weer vestigen. Mooi voorbeeld is Pripyat, ook redelijk dichtbij. Daar zijn geen mensen meer in overmaat aanwezig en de natuur neemt het mooi weer over.

Denk je dat een paar honderdduizend mensen minder significant is t.o.v. 7 miljard aardbewoners?

200.000 t.o.v. 7.000.000.000, yep dat verschil is significant ook al zouden het een paar miljoen zijn.

Maar neem nu Afrika eens, 1,2 miljard mensen. Dan komt de verhouding al meer in perspectief. Met name ook omdat juist daar een explosieve groei van mensen waar te nemen is.

[TNW]

Twarp schreef op zondag 14 mei 2017 @ 15:43:

Klopt helemaal, alleen is het geen ontkenning. Het is de realisatie dat de aarde teveel mensen heeft om het op de huidige manier te onderhouden.

Dat is het wel. Je zegt namelijk zelf:

Ware het niet dat je openingspost meteen een conclusie heeft waarin we maar moeten aannemen dat er gevolgen zijn voor onze kinderen wanneer wij niets doen.

Hiermee geef je aan dat je twijfelt aan de stelling dat niets doen effecten heeft op de mensen die na ons komen. Als we niks doen krijgen onze kinderen te maken met de effecten van klimaatverandering,schaarste van energie en voedsel en milieuvervuiling.

Als de niveaus zuurstof op eenzelfde niveau blijven en de CO2 waardes omhoog gaan is er geen nadelig effect voor de mensen en andere organismen die afhankelijk zijn van zuurstof.

Geen nadelig effect?

Deze balans met een hoger CO2 gehalte zal voor een "groenere" aarde zorgen met meer beplanting en minder erosie door bijvoorbeeld wind. De klimaten zullen rustiger worden omdat er minder regenval is welke veroorzaakt wordt door materiaal welke bijvoorbeeld uit de Sahara de lucht in geslingerd wordt.
Daarnaast het smelten van de ijskappen zal voornamelijk in die hemisfeer effect hebben welke contra ligt aan de plaats van smelten. Wat op zich minder een probleem zal worden als het klimaat zich kan herstellen door juist meer groen op aarde.

Hier zou ik graag het wetenschappelijke bewijs voor willen zien. Dit komt op mij over als uit de losse pols wat in het luchtledige redeneren.

Maar als je kijkt in bijvoorbeeld Afrikaanse culturen, daar worden er zo veel mogelijk kinderen geboren in de hoop dat er een paar zijn die je kunnen onderhouden als je ouder wordt. De ecologische druk die op deze manier op de regio komt te liggen is enorm! En de problemen zijn bekend.

Ah, dus ondanks dat ontwikkelde landen de meeste energie verbruiken zijn het de Afrikanen die teveel kindertjes krijgen die het probleem vormen.

Inderdaad! Er zijn talloze gebieden waar er teveel mensen leven om door de regio onderhouden te worden.

In Nederland leven ook 17 mln mensen op een klein stukje grond dat onmogelijk ons in alles kan voorzien, heb je je dat wel eens bedacht?

200.000 t.o.v. 7.000.000.000, yep dat verschil is significant ook al zouden het een paar miljoen zijn.

Maar neem nu Afrika eens, 1,2 miljard mensen. Dan komt de verhouding al meer in perspectief. Met name ook omdat juist daar een explosieve groei van mensen waar te nemen is.

Moving the goalposts. We hadden het over 200k op de wereldbevolking. Dat is niks als je bedenkt dat er per dag meer mensen worden geboren. Hoe erg ook, conflicten zoals in Syrië zijn qua impact op de wereldbevolking nihil. Als je naar de geschiedenis kijkt is het aantal slachtoffers van oorlogen altijd een dalende trend geweest, dus dat zet ook geen zoden aan de dijk.
En uiteindelijk vind ik het nogal misantroop om oorlogsslachtoffers als iets positiefs te zien. Geboortebeperking lijkt me ethisch een stuk verantwoorder.

[MrMonkE]

RocketKoen schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 20:20:
overheden hebben bewezen dat ze niet verder kunnen kijken als hun eigen belang en de volgende verkiezing.

Het zijn net kiezers.

[_JGC_]

Ik vind het nogal vreemd dat de nadruk gelegd wordt op CO2 eigenlijk. Dat is van alle uitstoot zo ongeveer de enige stof die door de natuur weer wordt omgezet in zuurstof.

Als ik gas verbrand krijg ik bij een goede verbranding alleen CO2 en water. Ga ik diesel laten ontbranden, dan krijg ik naast CO2 allerlei andere schadelijke stoffen. Steenkool net zo. Waarom die focus op het component dat de minste schade toebrengt?

[RemcoDelft]

_JGC_ schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:52:
Als ik gas verbrand krijg ik bij een goede verbranding alleen CO2 en water. Ga ik diesel laten ontbranden, dan krijg ik naast CO2 allerlei andere schadelijke stoffen. Steenkool net zo.

Sterker nog: als je 10% biomassa bijstookt wat 5% van de energie levert in een kolencentrale, verdubbelt dat de uitstoot van alle andere schadelijke stoffen. Ik heb ooit de Milieueffectrapportage van Borssele doorgelezen, daar bleek dit uit. Maar omdat CO₂ het enige is waar de politiek naar kijkt, heet dit milieuvriendelijk.

Waarom die focus op het component dat de minste schade toebrengt?

Wie het weet mag het zeggen

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 14-05-2017 19:39 ]

[Twarp]

TNW schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:03:
[...]


Dat is het wel. Je zegt namelijk zelf:

Ware het niet dat je openingspost meteen een conclusie heeft waarin we maar moeten aannemen dat er gevolgen zijn voor onze kinderen wanneer wij niets doen.

Hiermee geef je aan dat je twijfelt aan de stelling dat niets doen effecten heeft op de mensen die na ons komen. Als we niks doen krijgen onze kinderen te maken met de effecten van klimaatverandering,schaarste van energie en voedsel en milieuvervuiling.

Oké, voor jou, ik zeg niet dat ik twijfel, ik zeg dat de openingspost een conclusie bevat, hiermee doelend dat wanneer er discussie ontstaat er vrij makkelijk voorbij gegaan wordt aan de basis van de post. Discussie is daarmee een stuk lastiger omdat er voorbij gegaan wordt aan de validiteit van de opening, ongeacht waar of niet waar.

Geen nadelig effect?

Men is er nog niet over uit wat de effecten zullen zijn, mogelijk is het schadelijk. Daarmee dus ook mogelijk niet schadelijk. Het enige wat je kan zeggen is dat het niet duidelijk is.

Hier zou ik graag het wetenschappelijke bewijs voor willen zien. Dit komt op mij over als uit de losse pols wat in het luchtledige redeneren.

Right back at you, Wikipedia quoten met een niet concluderend stuk leesvoer is niet echt bewijs voerend. Thans niet meer dan dat de gevolgen niet duidelijk zijn.

http://onlinelibrary.wile...69-8137.1998.00221.x/full
Waar je kan lezen dat biomassa voor verschillende boomsoorten stevig toeneemt bij een hoger CO2 niveau
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/93GB01164/full
http://go.galegroup.com/p...t=1&isAnonymousEntry=true

Ah, dus ondanks dat ontwikkelde landen de meeste energie verbruiken zijn het de Afrikanen die teveel kindertjes krijgen die het probleem vormen.

(Straw man fallacy) Sorry hoor maar als je een normale reactie wil hebben, wil ik je toch vragen om normaal te reageren.
Waar het om gaat is dat met de huidige bevolkingsgroei de planeet overbevolkt raakt en dat hierdoor op langere termijn dit een zeer grote rol gaat spelen op de mogelijke vervuiling die er dan ontstaat door een te grote wereldbevolking. Daarnaast zijn er in regio's geen grenzen ingesteld welke dezelfde normen aanhouden van vervuiling welke wij in acht nemen. Een potentieel probleem als je mij vraagt.

In Nederland leven ook 17 mln mensen op een klein stukje grond dat onmogelijk ons in alles kan voorzien, heb je je dat wel eens bedacht?

Jazeker, alleen hebben wij wel de technologie en de infrastructuur om dit te onderhouden. En de regio om ons heen kan dit wel onderhouden.

Moving the goalposts. We hadden het over 200k op de wereldbevolking. Dat is niks als je bedenkt dat er per dag meer mensen worden geboren. Hoe erg ook, conflicten zoals in Syrië zijn qua impact op de wereldbevolking nihil. Als je naar de geschiedenis kijkt is het aantal slachtoffers van oorlogen altijd een dalende trend geweest, dus dat zet ook geen zoden aan de dijk.
En uiteindelijk vind ik het nogal misantroop om oorlogsslachtoffers als iets positiefs te zien. Geboortebeperking lijkt me ethisch een stuk verantwoorder.

Ik zie oorlogsslachtoffers niet als iets positiefs, het is alleen wel een realistische dreiging. Het zal wellicht niet de primaire oorlog zijn die voor de oorlogsslachtoffers zorgt maar het secundaire effect welke voor meer problemen zorgt.

Jij had het over een paar 100.000 en de significantie, ik niet. Neemt niet weg dat overbevolking nog steeds een zeer dreigend probleem is. Natuurlijk is geboortebeperking een middel, alleen kan je ook denken aan een uitgebreid vaccinatieprogramma of andere methoden welke er voor zorgen van een verbetering de kwaliteit van leven in plaats van de kwantiteit van de wereldbevolking.

[RemcoDelft]

Harm_H schreef op zondag 14 mei 2017 @ 09:25:
Jij en Defiant hebben ogenschijnlijk helemaal een punt wat betreft (on)haalbaarheid, 'duur' en 'duurt lang'. Heb je daar ook bronnen voor?

Ik zou haast "kijk eens buiten" als bron willen geven Het mag duidelijk zijn dat het duur is en lang duurt. Of het haalbaar is laat ik in het midden, maar ook hier mag duidelijk zijn dat het om gigantische hoeveelheden energie gaat, en dat het ruimtebeslag enorm gaat zijn. Dit zijn toch redelijk trivale dingen waar je een bron voor vraagt?
Sustainable Energy Without the hot Air is wel een aardig boekwerk om een indicatie te krijgen van wat haalbaar is.

Harm_H schreef op zondag 14 mei 2017 @ 10:14:
Wij moeten zo snel mogelijk sustainable zijn als samenleving en onze welvaart doorgeven . Kinderen zijn in veel landen helaas nog 'het pensioen'. Hoge welvaart = Minder kinderen.

Of iets anders vormgegeven: Idiocracy! Ooit begonnen als comedy, maar tegenwoordig wordt het al een documentaire genoemd.

Uitsluitend dankzij fossiele brandstoffen en kunstmest kan deze aarde nu zoveel mensen voeden.

Twarp schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:42:
Ik ben van mening dat die vraag niet moet zijn waarom uitstoot spotgoedkoop is, maar eerder iets moet zijn waarin een vraag gesteld wordt over, wat zijn de mogelijkheden die we hebben om voor onze kinderen te zorgen dat ze niet met bovengenoemde problemen geconfronteerd worden.

Dat is vrij eenvoudig: Nederland is totaal onbetekenend wat uitstoot en het klimaat betreft. Terwijl (met name) D66 voor de verkiezingen posters ophing "voor een beter klimaat", is er geen meetbare invloed te verwachten op de wereldwijde temperatuur als wij minder uitstoten.
Er zijn genoeg andere redenen te bedenken om minder afhankelijk te zijn van olie, maar "het klimaat" kunnen wij niet veranderen.

Twarp schreef op zondag 14 mei 2017 @ 15:43:
Als de niveaus zuurstof op eenzelfde niveau blijven en de CO2 waardes omhoog gaan is er geen nadelig effect voor de mensen en andere organismen die afhankelijk zijn van zuurstof.

Er zit 21% zuurstof in de lucht. CO₂ zit rond de 0,03%. Dat is (uit m'n hoofd) op z'n hoogst 0,7% geweest in de geschiedenis van de aarde. Zuurstoftekort is niet het probleem.

Twarp schreef op zondag 14 mei 2017 @ 15:43:
Maar neem nu Afrika eens, 1,2 miljard mensen. Dan komt de verhouding al meer in perspectief. Met name ook omdat juist daar een explosieve groei van mensen waar te nemen is.

[afbeelding]

Ook hier: het is uitsluitend aan fossiele brandstof te danken dat de bevolking daar zo hard groeit. De grote aantallen kinderen per vrouw zijn niets nieuws, de bevolking stijgt doordat er nu genoeg te eten is.

[sugarlee89]

[Tweakers Hero]
Topicstarter
Het is ondertussen duidelijk, onze eventuele kleinkinderen krijgen een overstroomd Nederland, geen schoon drinkwater en extremer weer als wij nu niets significant doen.

Is dat zo ja? In 1973 riep men ook dat in 1990 niemand meer in frisse lucht zou leven. De zure regen taste de bossen aan in Duitsland, Het ruhrgebied vervuilde half Europa. Nu hebben we een hoop bereikt sindsdien, maar het volgende probleem breekt aan. We gaan steeds meer en meer mensen in dit overvolle land proppen met alle gevolgen van dien. Daar moeten we eens mee kappen.

En men moet de particulier niet extreem aanpakken en de bedrijven met rust laten. Of gelijke lijn, zie jij een bedrijf vuil scheiden? Ik niet, 2 containers hebben ze hier, grofafval en papier. En meeste gaat gewoon in de containerpers achter op t terrein. Niemand die t boeit, pak dat eens aan.

Nederland moet je ook niet als land zien, maar als grote stad. Vergelijk NL met een Parijs, Berlijn of Londen. Dan doen we t prima. Je kunt niet ergens in de Eiffel gaan staan waar je 200km niks hebt en daarna een meting bij een zandwinningsmeertje langs de A2 en dan gepikeerd zijn dat je niet dezelfde meetwaardes krijgt.

[begintmeta]

sugarlee89 schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:46:
...
Nederland moet je ook niet als land zien, maar als grote stad. Vergelijk NL met een Parijs, Berlijn of Londen. Dan doen we t prima. Je kunt niet ergens in de Eiffel gaan staan waar je 200km niks hebt en daarna een meting bij een zandwinningsmeertje langs de A2 en dan gepikeerd zijn dat je niet dezelfde meetwaardes krijgt.

Het vergelijken van Nederland met Parijs zou me ook wat te ver gaan, alleen al vanwege het grote verschil in bevolkingsdichtheid (~410 inwoners/km² tegenover ~21.300 inwoners/km², en zelfs de niet erg dichtbevolkte deelstaat Berlijn heeft altijd nog pakweg 10x de bevolkingsdichtheid van Nederland). Ook de randstad haalt de 1000inwoners/km² gemiddeld nog niet, half zoveel als het ruhrgebiet (dat vrij dicht bij de eifel (die redelijk midden in de blauwe banaan ligt) komt). Daarnaast zijn er zoals je aangeeft natuurlijk allerlei redenen waarom geen goede vergelijking te maken is tussen twee locaties.

En men moet de particulier niet extreem aanpakken en de bedrijven met rust laten.

Klopt helemaal vind ik ook, maar het is ook goed niet te vergeten dat het uiteindelijk particulieren, mensen, zijn die bepalen wat bedrijven doen, een bedrijf zelf kan niets en wil niets.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 16-05-2017 10:04 ]

[Harm_H]

Zojuist een samenvatting van de responses toegevoegd aan de OP (OpeningsPost).

De formatie was gister stukgelopen. De teleurstelling en vermoeidheid op de gezichten van GL en D66 spreken boekdelen. Naast migratie, was klimaat het andere grote struikelblok (luister het interview).

We kunnen verder met ons leven, en de desastreuze gevolgen voor later ver wegstoppen in onze hersenen zoals de rest - niet ons probleem!

[ Voor 12% gewijzigd door Harm_H op 16-05-2017 12:40 ]

[Twarp]

RemcoDelft schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:50:
Dat is vrij eenvoudig: Nederland is totaal onbetekenend wat uitstoot en het klimaat betreft. Terwijl (met name) D66 voor de verkiezingen posters ophing "voor een beter klimaat", is er geen meetbare invloed te verwachten op de wereldwijde temperatuur als wij minder uitstoten.
Er zijn genoeg andere redenen te bedenken om minder afhankelijk te zijn van olie, maar "het klimaat" kunnen wij niet veranderen.

Helemaal mee eens hier. Je kan als land wel het voortouw nemen maar qua effect is het een niet significant.

Er zit 21% zuurstof in de lucht. CO₂ zit rond de 0,03%. Dat is (uit m'n hoofd) op z'n hoogst 0,7% geweest in de geschiedenis van de aarde. Zuurstoftekort is niet het probleem.

Lees deze dan even
http://notrickszone.com/2...rth/#sthash.8qVdclXW.dpbs
http://deforestation.geologist-1011.net/
En hoewel ik geen YouTube fan ben waar het gaat om bewijsmateriaal vond ik deze wel aardig.
YouTube: Seeing is Believing

De reden waarom er meer groen op aarde moet komen om het klimaat beter te kunnen beheersen, meer groen komt overeen met een rustiger en stabieler klimaat.
http://scholar.google.nl/...TAhUMSRoKHbIbCngQgQMIJDAA

Ook hier: het is uitsluitend aan fossiele brandstof te danken dat de bevolking daar zo hard groeit. De grote aantallen kinderen per vrouw zijn niets nieuws, de bevolking stijgt doordat er nu genoeg te eten is.

Dit klopt niet, mensen daar hebben een hoge kinderwens om hun nageslacht de kans te geven om voor hun te zorgen. Geen nageslacht in bijvoorbeeld Kenia betekend dat je tot je dood door moet werken. Het is het gebruik om daar je door je kinderen te laten verzorgen. En wat voedsel betreft verwijs ik toch naar de media. https://www.google.nl/sea...3k1j0i22i30k1.inL-tB_9beg waar duidelijk vermeld wordt dat het weer minder gaat met de hoeveelheid voedsel dan in eerdere jaren.

Het gevaar zit hem in juist in de mogelijkheid dat het met hulp ineens goed gaat, dat de natuurlijke kindersterfte sterk geremd wordt en dat de mentaliteit van het veel kinderen krijgen doorzet. De exponentiele groei zal vervolgens een nog grotere groei in vervuiling krijgen.

[Chilly_Willy]

Harm_H schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 21:07:
[...]


Wat wil je hiermee zeggen? Is mensgemaakte klimaatverandering incorrect?

Nee, want die grafiek die Christy laat zien is zwaar gemanipuleerde statistiek. Als hij een iets langere periode zou nemen, of niet hele rare 'averages' dan is het verband wel duidelijk!

Of dat maatregelen nutteloos zijn?

Nee, maatregelen werken - zolang ze maar significant zijn!

De CO2 uitstoot zou voor de komende decennia naar 0 moeten om weer terug te gaan van een niveau van laten we zeggen 50 jaar terug. Dat is niet realistisch.

[Stoney3K]

RemcoDelft schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 17:38:
[...]

Wat denk je van torenhoge energie- en brandstofbelastingen (met name voor consumenten)?

Wat een druppel op een gloeiende plaat is als je bedenkt dat de zware industrie veel meer verantwoordelijk is voor alle uitstoot, vergeleken met de auto's die in ons land rond rijden.

[Foxhound83]

Edit: verkeerde topic?

[ Voor 65% gewijzigd door Foxhound83 op 16-05-2017 15:28 ]

[BlakHawk]

Door een tax op uitstoot gebaseerd, help je sowieso de gehele vliegindustrie om zeep. Wie kan een vliegreis dan nog betalen? Wetende dat menig vliegvakantie met het gezin gelijk staat aan de uitstoot van 3/4 jaar autorijden.

Daarnaast worden groene goedkope alternatieven kapot gemaakt door dezelfde overheid die echt al moeite hebben met het bedienen van een rekenmachine.

Wij hebben stadsverwarming in de hele wijk. Een groen en positief iets zou je zeggen. Alleen toen kwam het niet duurder dan anders principe. Hier gaan men uit van gemiddelden en adviesprijzen van CV installaties.

Het hele voordeel van een goedkopere warmtewisselaar wordt teniet gedaan, omdat men het gaat vergelijken tot een adviesprijs van een CV installatie en wij mogen niet méér betalen dan zo'n gemiddelde CV installatie.

Compleet kansloos! Geef mij maar zo'n vervuilende CV installatie.

[ Voor 59% gewijzigd door BlakHawk op 16-05-2017 17:07 ]

[Harm_H]

dfrenner schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 17:03:

Wij hebben stadsverwarming in de hele wijk. Een groen en positief iets zou je zeggen. Alleen toen kwam het niet duurder dan anders principe. Hier gaan men uit van gemiddelden en adviesprijzen van CV installaties.

Het hele voordeel van een goedkopere warmtewisselaar wordt teniet gedaan, omdat men het gaat vergelijken tot een adviesprijs van een CV installatie en wij mogen niet méér betalen dan zo'n gemiddelde CV installatie.

Compleet kansloos! Geef mij maar zo'n vervuilende CV installatie.

Lijkt me compleet onterecht dat duurzame stadsverwarming net zoveel kost als een vervuilende C.V.!

dfrenner schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 17:03:

Door een tax op uitstoot gebaseerd, help je sowieso de gehele vliegindustrie om zeep. Wie kan een vliegreis dan nog betalen? Wetende dat menig vliegvakantie met het gezin gelijk staat aan de uitstoot van 3/4 jaar autorijden.

Ja, geleidelijk. Onbedoeld hielp ik ook komende generaties om zeep. Lijkt me alleen dat het geleidelijk moet gaan zodat alternatieven de tijd hebben.

[RemcoDelft]

dfrenner schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 17:03:
Daarnaast worden groene goedkope alternatieven kapot gemaakt door dezelfde overheid die echt al moeite hebben met het bedienen van een rekenmachine.

Zoals de importheffing op zonnepanelen?

Harm_H schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 17:50:
Lijkt me compleet onterecht dat duurzame stadsverwarming net zoveel kost als een vervuilende C.V.![

Ik heb het in een ander topic al eerder gepost, maar nogmaals: op het moment dat het gebruiken van afvalwarmte dusdanig veel kost dat consumenten liever een elektrische warmtepomp aanschaffen voor verwarming, omdat de restwarmte van de productie van diezelfde elektriciteit veel te duur is, is er iets grondig verziekt!
Het komt er nu op neer dat gebruikers van stadsverwarming amper een keus hebben, tot zeer hoge opzeggingskosten aan toe, en daardoor krijg je monopolistengeintjes als betalen voor een fictieve CV-ketel-huur, fictief onderhoud, fictief aardgas en fictieve belasting op dit alles.

Als het werkelijk om het milieu zou gaan, zou de overheid zorgen dat afvalwarmte vrijwel niets kost. "Niet meer dan meerkosten" lijkt me een aanzienlijk betere doelstelling dan "niet meer dan gas".
We hebben in dit land trouwens genoeg industriele restwarmte om te voorzien in de volledige warmtebehoefte voor woningen.

[TNW]

Twarp schreef op maandag 15 mei 2017 @ 21:38:
[...]
Oké, voor jou, ik zeg niet dat ik twijfel, ik zeg dat de openingspost een conclusie bevat, hiermee doelend dat wanneer er discussie ontstaat er vrij makkelijk voorbij gegaan wordt aan de basis van de post. Discussie is daarmee een stuk lastiger omdat er voorbij gegaan wordt aan de validiteit van de opening, ongeacht waar of niet waar.

Ik leg nogmaals je quote ernaast:

Ware het niet dat je openingspost meteen een conclusie heeft waarin we maar moeten aannemen dat er gevolgen zijn voor onze kinderen wanneer wij niets doen.

Jij hebt blijkbaar een probleem met dat de openingspost uitgaat van de negatieve effecten van klimaatverandering. Je vind het slecht dat er in de openingspost een "conclusie" zit. Maar deze conclusie is een feit waarover brede wetenschappelijke consensus bestaat.

Men is er nog niet over uit wat de effecten zullen zijn, mogelijk is het schadelijk. Daarmee dus ook mogelijk niet schadelijk. Het enige wat je kan zeggen is dat het niet duidelijk is.

Ik vraag mij ook wat de daadwerkelijke effecten van CO2 uitstoot en klimaatverandering zullen zijn. Dat is voor mij echter geen reden om het niet serieus te nemen. Wat jij probeert is een onduidelijke uitkomst om te buigen naar "waarschijnlijk geen probleem" omdat je blijkbaar geen zin hebt in nadenken over negatieve effecten.

Right back at you, Wikipedia quoten met een niet concluderend stuk leesvoer is niet echt bewijs voerend. Thans niet meer dan dat de gevolgen niet duidelijk zijn.

De vraag is wat de impact is van klimaatverandering op de wereld als geheel. Hierbij zullen positieve en negatieve effecten waar te nemen zijn, welke per regio verschillen.
Ik vind "plantjes groeien harder" nogal mager als positief effect tegenover extremer weer, stijgende zeespiegel en het netto uitsterven van allerlei diersoorten.

(Straw man fallacy) Sorry hoor maar als je een normale reactie wil hebben, wil ik je toch vragen om normaal te reageren.
Waar het om gaat is dat met de huidige bevolkingsgroei de planeet overbevolkt raakt en dat hierdoor op langere termijn dit een zeer grote rol gaat spelen op de mogelijke vervuiling die er dan ontstaat door een te grote wereldbevolking. Daarnaast zijn er in regio's geen grenzen ingesteld welke dezelfde normen aanhouden van vervuiling welke wij in acht nemen. Een potentieel probleem als je mij vraagt.

Ik denk dat mijn enigzins spottende commentaar geen probleem is op dit forum, ik heb er geen modjes over gehoord
En ik blijf bij mijn (valide) vraag: Vanwaar de focus op Afrika terwijl de rest van de wereld verantwoordelijk is voor veel meer energieverbruik per hoofd van de bevolking?
-Wij- zijn degenen die het meeste aan CO2 uitstoot bijdragen en hebben bijgedragen, niet de arme mensen in Afrika die "te veel" kinderen nemen omdat voorzieningen schaars zijn en sterfte groot.

Jazeker, alleen hebben wij wel de technologie en de infrastructuur om dit te onderhouden. En de regio om ons heen kan dit wel onderhouden.

Nogmaals, misschien is NL financieel zelfvoorzienend, qua voedsel zijn we dat niet. Dat kunnen we wel zijn maar onze landbouw is behoorlijk op export gericht. Ik snap het niet helemaal. Een arm land is zogenaamd niet zelfvoorzienend terwijl praktisch elk ontwikkeld land afhankelijk is van de rest van de wereld. Waarom is dat voor een derdewereldland wel een issue en voor ons niet?

[Twarp]

TNW schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 20:00:
Jij hebt blijkbaar een probleem met dat de openingspost uitgaat van de negatieve effecten van klimaatverandering. Je vind het slecht dat er in de openingspost een "conclusie" zit. Maar deze conclusie is een feit waarover brede wetenschappelijke consensus bestaat.

Jij vind het kennelijk belangrijk om mijn posts zo te verdraaien dat je gelijk krijgt. Daar gaat het dus niet om. Zijn openingspost heeft een conclusie welke een mogelijkheid kan zijn, ongeacht consensus. Inhoudelijk wordt min zijn openingspost meer aangehaald dan alleen de uitstoot van schadelijke stoffen en dan met name CO2 ivm de KWT/CAT.

Ja het klimaat veranderd, ja wij maken het onszelf lastig om voort te leven, nee het is niet alleen CO2 die dat doet, het probleem is complexer dan dat. Door dit stuk populair op te zetten met een conclusie welke deel is van een groter probleem en breed getrokken, deel is van het vraagstuk, welke in zijn geheel niet zo te beantwoorden valt maakt het gebruik van een te eenvoudige conclusie in een openingspost een foute opening.

Ik vraag mij ook wat de daadwerkelijke effecten van CO2 uitstoot en klimaatverandering zullen zijn. Dat is voor mij echter geen reden om het niet serieus te nemen. Wat jij probeert is een onduidelijke uitkomst om te buigen naar "waarschijnlijk geen probleem" omdat je blijkbaar geen zin hebt in nadenken over negatieve effecten.

Neen ik probeer uit te leggen dat het probleem niet gezocht moet worden in 1 onderdeel, maar dat het geheel een veel complexer idee is dan het populaire onderdeel CO2. Dat is alleen een maatstaf welke gebruikt wordt om metingen te doen welke daar effect op hebben. CO2 is de tool niet de hoofdveroorzaker.

De vraag is wat de impact is van klimaatverandering op de wereld als geheel. Hierbij zullen positieve en negatieve effecten waar te nemen zijn, welke per regio verschillen.
Ik vind "plantjes groeien harder" nogal mager als positief effect tegenover extremer weer, stijgende zeespiegel en het netto uitsterven van allerlei diersoorten.

De oplossing zit juist in een betere en snellere plantengroei. Het is deel van de oplossing. En ja natte voeten is een probleem hier maar als je onder zeeniveau gaat wonen moet je er ook rekening mee houden. Buiten dat is dat juist een probleem welke minder wordt wanneer de planeet meer plantengroei heeft. Hetzelfde geldt overigens ook voor extreem weer. Tja diersoorten sterven dagelijks uit en door mutatie en evolutie komen er weer meer bij. Het is n iet makkelijk om een status quo te willen handhaven in een wereld welke al bezig is met veranderen, zeker ook deels buiten de menselijke invloed om.

Ik denk dat mijn enigzins spottende commentaar geen probleem is op dit forum, ik heb er geen modjes over gehoord

Ik hou wel van een discussie, ik verwacht ook eerder bij een ad hominem een ingrijp van een mod. Dat je er spottend mee omgaat zegt mij voldoende.

En ik blijf bij mijn (valide) vraag: Vanwaar de focus op Afrika terwijl de rest van de wereld verantwoordelijk is voor veel meer energieverbruik per hoofd van de bevolking?
-Wij- zijn degenen die het meeste aan CO2 uitstoot bijdragen en hebben bijgedragen, niet de arme mensen in Afrika die "te veel" kinderen nemen omdat voorzieningen schaars zijn en sterfte groot.

Omdat wij ons bewust zijn van de gevolgen kunnen wij met regelgeving en aanpassingen ons vervuilend gedrag aanpassen. Afrika staat meer in de picture omdat zij zodra zichzelf in stand kunnen houden, er meerdere issues en zaken te regelen zijn. Waaronder scholing, ligging, infrastructuur en regelgeving. Als voorbeeld de vrachtwagens welke hier niet meer mogen rijden worden daar nog voor vele jaren gebruikt. Daarnaast is hun cultuur een voorname reden van de bevolkingsgroei. Op de groei na kan dit overigens ook gewoon voor oost Azië gelden hoor.

Nogmaals, misschien is NL financieel zelfvoorzienend, qua voedsel zijn we dat niet. Dat kunnen we wel zijn maar onze landbouw is behoorlijk op export gericht. Ik snap het niet helemaal. Een arm land is zogenaamd niet zelfvoorzienend terwijl praktisch elk ontwikkeld land afhankelijk is van de rest van de wereld. Waarom is dat voor een derdewereldland wel een issue en voor ons niet?

Dit trek je te breed. Waar het gaat om jezelf te kunnen voeden kunnen we dat inderdaad met gemak. Neemt niet weg dat bijzondere grondstoffen, wij ergens anders vandaan moeten halen. Een derde (of vierde/vijfde/zesde) wereldland heeft vaak wel deze grondstoffen, alleen geen werkend systeem om zichzelf te voeden wanneer de groei aanhoudt.

[Hogader]

Waarom is uitstoot spotgoedkoop?
Naar mijn mening is uitstoot niet spotgoedkoop, maar is het groene alternatief simpelweg te duur of niet eens een alternatief (OV gebruiken buiten de randstad)

Uitstoot extra belasten gaat nooit je probleem oplossen, zonder verre gaande gevolgen voor de bevolking, economie en de gemoedsrust. Die gevolgen zullen ook nog eens het zwaarst zijn op de plekken dat er simpelweg geen alternatief is (aka buiten de randstad).

Als je echt groener wilt worden, moet je ervoor zorgen dat groene alternatieve aantrekkelijk worden voor de bevolking. Die overstap moet niet gedwongen worden, maar de mensen moeten de noodzaak hiervan zelf in gaan zien.

Hoe je dit allemaal moet doen is dan de grote vraag, maar de simpele oplossing van meer en meer belasting is gewoon nationale zelfmoord.

[SnowDude]

Ik ben net een maand in Azie geweest en ik denk dat daar kwa uitstoot veel meer winst te halen is op korte termijn.

De uitstoot is een mondiaal probleem en dat moet je in mijn ogen niet lokaal willen oplossen. Het heeft weinig nut als we in Nederland over 10 jaar geen uitstoot meer hebben maar de uitstoot in Duitsland dan is verdubbeld (extreem voorbeeld).

Ik denk dat als je vervuiling wil terug dringen je beter in Azie en Rusland kan investeren, elke euro heeft daar veel meer impact dan hier.

[Harm_H]

Hogader schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 08:57:
Waarom is uitstoot spotgoedkoop?
Naar mijn mening is uitstoot niet spotgoedkoop, maar is het groene alternatief simpelweg te duur of niet eens een alternatief (OV gebruiken buiten de randstad)

Uitstoot extra belasten gaat nooit je probleem oplossen, zonder verre gaande gevolgen voor de bevolking, economie en de gemoedsrust. Die gevolgen zullen ook nog eens het zwaarst zijn op de plekken dat er simpelweg geen alternatief is (aka buiten de randstad).

Als je echt groener wilt worden, moet je ervoor zorgen dat groene alternatieve aantrekkelijk worden voor de bevolking. Die overstap moet niet gedwongen worden, maar de mensen moeten de noodzaak hiervan zelf in gaan zien.

Hoe je dit allemaal moet doen is dan de grote vraag, maar de simpele oplossing van meer en meer belasting is gewoon nationale zelfmoord.

Daar heb je zeker een punt. Het OV is nu geen alternatief. En een elektrische auto te duur.

Het is alleen kip-ei. Er zouden meer groene initiatieven zijn als het niet onbegonnen werk is tegen de goedkope olie- en gassector. Vandaar een 20-jaren plan die geleidelijk zwaarder gaat belasten. Een C.V. is nu normaler dan een warmtepomp, rundvlees normaler dan plantaardig, en producten uit China normaler dan productie uit eigen land.

Er worden zaken niet ingeprijsd. Vervuilende broeikas luchten worden nauwelijks belast, terwijl op het dumpen van een fysieke zak afval wel een boete staat.

En nogmaals, het ene wordt duurder en het andere wordt goedkoper - netto moet het niets kosten.

Ten slotte, ben ik het met je eens dat de duurzamere alternatieven er te weinig zijn, maar dat komt wat mij betreft door het kip-ei verhaal. Daarentegen is Elon Musk zijn insteek inderdaad dat mensen wel willen, maar niets te kiezen hebben. Desondanks pleit ook hij voor een broeikasbelasting.
Nu veelal, duurzaam = duur

[Harm_H]

SnowDude schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 09:38:
Ik ben net een maand in Azie geweest en ik denk dat daar kwa uitstoot veel meer winst te halen is op korte termijn.

De uitstoot is een mondiaal probleem en dat moet je in mijn ogen niet lokaal willen oplossen. Het heeft weinig nut als we in Nederland over 10 jaar geen uitstoot meer hebben maar de uitstoot in Duitsland dan is verdubbeld (extreem voorbeeld).

Ik denk dat als je vervuiling wil terug dringen je beter in Azie en Rusland kan investeren, elke euro heeft daar veel meer impact dan hier.

Voor producten die wij aanschaffen.

Onze uitstoot per Nederlander is gigantisch.

[ Voor 5% gewijzigd door Harm_H op 17-05-2017 09:51 ]

[Tuttel]

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 09:50:
[...]


Voor producten die wij aanschaffen.

Onze uitstoot per Nederlander is gigantisch.

[afbeelding]

Graag bronnen als je dergelijke grafieken dumpt, zeker over een onderwerp als klimaat is er genoeg "vervuilde" of gekleurde data. Ook van belang in dergelijke grafieken is hoe ze deze getallen berekend hebben, zo zegt het helemaal niets behalve dat je met een vingertje kan wijzen. Hieruit kun je niet opmaken of Nederland ook zelf instaat is om de CO2 druk en op welke vlakken deze verbetering dan ingezet zou moeten worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Tuttel op 17-05-2017 10:04 ]

[RemcoDelft]

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 09:45:
Een C.V. is nu normaler dan een warmtepomp, rundvlees normaler dan plantaardig, en producten uit China normaler dan productie uit eigen land.

Aardgas is zeer schoon! 1 houtkachel zorgt voor meer stank en vervuiling in de wijk dan honderden HR-ketels. En toch is politiek bepaald dat die houtkachel CO₂-neutraal is, want verder dan CO₂ wordt niet meer gekeken.
Die warmtepomp is in ieder geval veel duurder. Dat prijsverschil win je met een energiezuinige woning al nooit terug.
En kom nou niet aan dat ik geen gehaktballetje meer mag eten. Ook op de import van rundvlees zitten al hoge belastingen.
De productie in eigen land is grotendeels verdwenen. De overheid wil zo nodig een diensteneconomie, maar diensten zijn veel te duur om af te nemen. Slechts een klein percentage van de beroepen in ons land produceert nog daadwerkelijk iets.

Er worden zaken niet ingeprijsd. Vervuilende broeikas luchten worden nauwelijks belast, terwijl op het dumpen van een fysieke zak afval wel een boete staat.

Die boete op die vuilniszak houdt vele ambtenaren aan het werk, dat is een zeer inefficient proces. Het zou veel beter zijn als die vuilniszak gewoon zonder problemen aan huis wordt opgehaald, maar dat wordt juist steeds moeilijker gemaakt. Complete wijken stinken naar vuilnis omdat de vele verschillende containers een maand staan te rotten. Dit alles "voor het milieu" natuurlijk.
Ik betaal vele honderden euro's belasting op grondstoffen die ik aanschaf per ton CO₂ die ik produceer. En toch heeft mijn CO₂-uitstoot geen enkele invloed op mijn leefomgeving. I.t.t. die zak afval die gedumpt wordt.

En nogmaals, het ene wordt duurder en het andere wordt goedkoper - netto moet het niets kosten.

Het doel is dat je minder gaat verbruiken. Uiteindelijk betaal je hetzelfde (want de overheid heeft net zo veel of zelfs meer geld nodig), maar krijg je er minder voor terug.

Daarentegen is Elon Musk zijn insteek inderdaad dat mensen wel willen, maar niets te kiezen hebben. Desondanks pleit ook hij voor een broeikasbelasting.

Hij bedoelt daarmee vast iets anders dan een belasting op de werkelijke vervuiling van z'n loeizware elektrische racewagens.

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 09:50:
Onze uitstoot per Nederlander is gigantisch.

[afbeelding]

Met dergelijke plaatjes kan je alles aantonen wat je wil. Hoe heb je de landen gekozen bijvoorbeeld? Er ontbreken bijvoorbeeld heel wat landen die vele malen meer uitstoten dan wij doen.

[ Voor 8% gewijzigd door RemcoDelft op 17-05-2017 10:16 ]

[Harm_H]

Tuttel schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 10:02:
[...]


Graag bronnen als je dergelijke grafieken dumpt, zeker over een onderwerp als klimaat is er genoeg "vervuilde" of gekleurde data. Ook van belang in dergelijke grafieken is hoe ze deze getallen berekend hebben, zo zegt het helemaal niets behalve dat je met een vingertje kan wijzen. Hieruit kun je niet opmaken of Nederland ook zelf instaat is om de CO2 druk en op welke vlakken deze verbetering dan ingezet zou moeten worden.

Excuses, ik dacht dat het 'common sense' was dat we per persoon gemiddeld grootverbruiker zijn. Het maakt me verder niet zoveel uit of we in 'top 5' of 'top 15' staan in deze beruchte lijsten.

De bronnen zijn talloos, google "greenhouse gas emissions by country per capita"

[RemcoDelft]

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 10:16:
Excuses, ik dacht dat het 'common sense' was dat we per persoon gemiddeld grootverbruiker zijn. Het maakt me verder niet zoveel uit of we in 'top 5' of 'top 15' staan in deze beruchte lijsten.

Doe het nu eens per vierkante kilometer i.p.v. per inwoner. Per inwoner is namelijk een redelijk zinloze eenheid: CO2-opname door de natuur is ook afhankelijk van het oppervlak, niet van het aantal inwoners.
Maar als je dat doet, kan je opeens niet meer met een vingertje naar de VS wijzen, dus dat wordt niet gedaan.
Deze statistieken doen ook alsof we beter zijn voor het milieu als we de bevolking harder laten groeien dan de uitstoot per persoon. Dan schuiven we namelijk op naar links in jouw grafiek! Terwijl het tegendeel waar is: we stoten dan meer uit.

[Jorn]

Hogader schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 08:57:
Waarom is uitstoot spotgoedkoop?
Naar mijn mening is uitstoot niet spotgoedkoop, maar is het groene alternatief simpelweg te duur of niet eens een alternatief (OV gebruiken buiten de randstad)

En als het al aantrekkelijk is, dan wordt het groene alternatief wel weer om zeep geholpen door onze overheid onder het mom van gemiste belastinginkomsten.
Neem nu als voorbeeld zonnepanelen(afgezien van of de productie wel zo goed voor het milieu is, dat is een andere discussie).
Ik heb een set op het dak liggen waarmee ik in principe mijn jaarverbruik mee kan dekken.
Dit uiteraard wel m.b.v. de salderingsregel, overdag wek ik veel op maar verbruik ik weinig omdat ik aan het werk ben, 's avonds verbruik ik meer en wek niets op, dit wordt tegen elkaar weggestreept.
Nog allemaal prima in mijn ogen, want het netto energieverbruik in Nederland is overdag veel hoger dan 's nachts door o.a. bedrijven en fabrieken die overdag veel meer verbruiken.
Een win-win situatie dus, maar nee, nu zegt onze overheid(minister Kamp vooral) het salderen is te duur want we missen teveel belastinginkomsten(let wel, inkomsten over stroom die netto niet afgenomen wordt) dus we gaan deze regeling aanpassen
En dat terwijl Nederland haar energiedoelstellingen al jaren niet haalt, hoe wil je die ooit bereiken als je alleen maar denkt in gemiste inkomsten?
Nee sorry, naar mijn mening moet je juist duurzame investeringen stimuleren door het aantrekkelijker te maken, en dat dat geld "kost"(is niet waar, het levert de overheid minder op) dat is dan maar zo, we zullen toch een andere richting op moeten om minder afhankelijk van fossiele brandstoffen te worden en minder uitstoot te genereren.

[Harm_H]

Jorn schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 10:43:
[...]


En als het al aantrekkelijk is, dan wordt het groene alternatief wel weer om zeep geholpen door onze overheid onder het mom van gemiste belastinginkomsten.
Neem nu als voorbeeld zonnepanelen(afgezien van of de productie wel zo goed voor het milieu is, dat is een andere discussie).
Ik heb een set op het dak liggen waarmee ik in principe mijn jaarverbruik mee kan dekken.
Dit uiteraard wel m.b.v. de salderingsregel, overdag wek ik veel op maar verbruik ik weinig omdat ik aan het werk ben, 's avonds verbruik ik meer en wek niets op, dit wordt tegen elkaar weggestreept.
Nog allemaal prima in mijn ogen, want het netto energieverbruik in Nederland is overdag veel hoger dan 's nachts door o.a. bedrijven en fabrieken die overdag veel meer verbruiken.
Een win-win situatie dus, maar nee, nu zegt onze overheid(minister Kamp vooral) het salderen is te duur want we missen teveel belastinginkomsten(let wel, inkomsten over stroom die netto niet afgenomen wordt) dus we gaan deze regeling aanpassen
En dat terwijl Nederland haar energiedoelstellingen al jaren niet haalt, hoe wil je die ooit bereiken als je alleen maar denkt in gemiste inkomsten?
Nee sorry, naar mijn mening moet je juist duurzame investeringen stimuleren door het aantrekkelijker te maken, en dat dat geld "kost"(is niet waar, het levert de overheid minder op) dat is dan maar zo, we zullen toch een andere richting op moeten om minder afhankelijk van fossiele brandstoffen te worden en minder uitstoot te genereren.

Helemaal met je eens. Falend beleid, blijkbaar is het 'verantwoordingsdag' vandaag in de politiek - salderingsregel wordt helaas niet aangestipt. Kamp flirt continu met het NAM.

Ik schaam me diep als ik Duitsland binnen kom en iedereen heeft zonnepanelen - dankzij het gegarandeerde prijzen beleid.

(Bavaria, Duitsland)

Op de staats portemonnee letten - prima! Maar belast het slechte (uitstoot, restafval) en stimuleer het goede (hernieuwbare energie, recyclen). Blijkbaar teveel gedoe, shell / NAM corruptie en een domme samenleving.

[ Voor 9% gewijzigd door Harm_H op 17-05-2017 11:38 ]

[SnowDude]

Zolang het rijk aandelen heeft in bedrijven als Shell, KLM, Schiphol en de NAM zullen die bedrijven altijd de dans ontspringen in dit land.

[Foxhound83]

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 10:51:
[...]


Helemaal met je eens. Falend beleid, blijkbaar is het 'verantwoordingsdag' vandaag in de politiek - salderingsregel wordt helaas niet aangestipt. Kamp flirt continu met het NAM.

Ik schaam me diep als ik Duitsland binnen kom en iedereen heeft zonnepanelen - dankzij het gegarandeerde prijzen beleid.

[afbeelding]
(Bavaria, Duitsland)

Op de staats portemonnee letten - prima! Maar belast het slechte (uitstoot, restafval) en stimuleer het goede (hernieuwbare energie, recyclen). Blijkbaar teveel gedoe, shell / NAM corruptie en een domme samenleving.

"Nederland in top 10 minst corrupte landen"

http://www.ad.nl/binnenla...corrupte-landen~a24e31e5/

Ik geloof niets van dat nieuwsbericht.

[Tuttel]

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 10:16:
[...]


Excuses, ik dacht dat het 'common sense' was dat we per persoon gemiddeld grootverbruiker zijn. Het maakt me verder niet zoveel uit of we in 'top 5' of 'top 15' staan in deze beruchte lijsten.

De bronnen zijn talloos, google "greenhouse gas emissions by country per capita"

Het lijkt mij niet meer dan "common sense" dat als je ergens extern informatie vandaan haalt om je eigen claims te onderbouwen, je dat met een bronvermelding doet. In dit geval juist omdat de bronnen die je kan vinden via google inderdaad talloos zijn, van wisselende kwaliteit en veelal biased gezien het onderwerp.

Zoals al genoemd is geeft deze grafiek zoals je hem nu presenteert niet meer informatie dan een claim om met een vingertje te wijzen, wat je zelf al benadrukt door te zeggen dat het je niet uitmaakt of we top 5 of top 15 zijn.

Je kunt helemaal niets zeggen over dergelijke statistieken zonder context. Iemand geeft al aan dat je een aardige nuance kan leggen op basis van bevolkingsdichtheid. Zo zijn er nog talloze andere factoren die wel of niet meegenomen zijn in deze berekening, maar wat dus niet na te gaan is zonder een bronvermelding.

Doe jezelf, maar vooral de rest hier een plezier en vermeld in het gevolg gewoon een bron vermelding als je met statistieken gaat gooien. Dat levert ook een basis voor een opbouwende discussie dan louter een bevestiging zoeken voor je onderbuik gevoel.

[Harm_H]

Net binnen! (ik stem geen PvD, maar goed verhaal over formatie en klimaatdoelen)

Bijdrage Marianne Thieme tijdens formatiedebat

Thieme geeft aan dat de 22-jarige Mark Rutte vurige pleidooien gaf om milieuheffingen in te voeren.

Ik vraag me dan toch af waarom Mark Rutte op een moment gezwicht is voor de olie- en gassector.

De ironie is groot dat men de beste hersenen heeft op zijn - 22ste.

[Malt007]

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 10:51:
[...]


Helemaal met je eens. Falend beleid, blijkbaar is het 'verantwoordingsdag' vandaag in de politiek - salderingsregel wordt helaas niet aangestipt. Kamp flirt continu met het NAM.

Ik schaam me diep als ik Duitsland binnen kom en iedereen heeft zonnepanelen - dankzij het gegarandeerde prijzen beleid.

[afbeelding]
(Bavaria, Duitsland)

Op de staats portemonnee letten - prima! Maar belast het slechte (uitstoot, restafval) en stimuleer het goede (hernieuwbare energie, recyclen). Blijkbaar teveel gedoe, shell / NAM corruptie en een domme samenleving.

In Nederland kan je ook genoeg woonwijken vinden waar ieder huis panelen heeft, dus je plaatje zegt me niks. Heb je wellicht een bron waarin het aantal panelen/opbrengst per huishouden/persoon wordt genoemd?

[M2M]

Ik wil ook wel graag in een Tesla rijden. Ik heb al zonnepanelen op mijn dak liggen met een flink overschot aan energie, maar ik kan niet even 100.000 euro ophoesten voor zo'n auto. of welke full electric vehicle dan ook. En dan elke 3 jaar een ander accu pakket aan moeten schaffen...

Ik denk dat het meest handige is dat we afstappen van het nodeloos ingewikkelde overheidsbeleid om iedereen een plasje te laten doen over elk plan dat getrokken wordt. Regelgeving en outdated protocollen zijn funest voor vooruitgang. We hebben gewoon 1 overheidsorgaan nodig voor de goedkeuring van de plaatsing van windmolens bijvoorbeeld. 1 groepje mensen, die de voors en tegens afwegen en 1 maand later een yes of nogo afgeven.

En dan geen beroepingsrecht onzin, recessen of andere troep. Je gaat er dan gewoon vanuit dat er wat dingen mis kunnen gaan en dat iemand een keer zo'n horizonvervuiler achter zijn huis heeft terwijl hij dat liever niet had. Zolang dat die hoeveelheid mensen binnen een acceptabel percentage blijft hoeft er niet veel mis te zijn.

Of denk ik nu iets te kort door de bocht?

[CodeCaster]

M2M schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:17:
1 groepje mensen, die de voors en tegens afwegen en 1 maand later een yes of nogo afgeven.

Een technocratie dus?

[Harm_H]

Tuttel schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:07:
[...]


Het lijkt mij niet meer dan "common sense" dat als je ergens extern informatie vandaan haalt om je eigen claims te onderbouwen, je dat met een bronvermelding doet. In dit geval juist omdat de bronnen die je kan vinden via google inderdaad talloos zijn, van wisselende kwaliteit en veelal biased gezien het onderwerp.

Zoals al genoemd is geeft deze grafiek zoals je hem nu presenteert niet meer informatie dan een claim om met een vingertje te wijzen, wat je zelf al benadrukt door te zeggen dat het je niet uitmaakt of we top 5 of top 15 zijn.

Je kunt helemaal niets zeggen over dergelijke statistieken zonder context. Iemand geeft al aan dat je een aardige nuance kan leggen op basis van bevolkingsdichtheid. Zo zijn er nog talloze andere factoren die wel of niet meegenomen zijn in deze berekening, maar wat dus niet na te gaan is zonder een bronvermelding.

Doe jezelf, maar vooral de rest hier een plezier en vermeld in het gevolg gewoon een bron vermelding als je met statistieken gaat gooien. Dat levert ook een basis voor een opbouwende discussie dan louter een bevestiging zoeken voor je onderbuik gevoel.

Onderbuik gevoel!? Verzand niet in je eigen details en ontkenning.

Velen hier rijden dagelijks met de auto, eten dagelijks vlees, hebben vliegvakanties, kopen prulleria uit China en stoken gas. Dat we in Nederland een grote 'footprint' hebben is toch niet discutabel!?

Ik heb tot nu toe bij al mijn posts hier bronnen gegeven, en bij zoiets overduidelijk 1 keer niet en dan word ik er meteen op gepakt!? Gebruik je eigen hersenen eens.

[Malt007]

M2M schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:17:
Ik wil ook wel graag in een Tesla rijden. Ik heb al zonnepanelen op mijn dak liggen met een flink overschot aan energie, maar ik kan niet even 100.000 euro ophoesten voor zo'n auto. of welke full electric vehicle dan ook. En dan elke 3 jaar een ander accu pakket aan moeten schaffen...

Ik denk dat het meest handige is dat we afstappen van het nodeloos ingewikkelde overheidsbeleid om iedereen een plasje te laten doen over elk plan dat getrokken wordt. Regelgeving en outdated protocollen zijn funest voor vooruitgang. We hebben gewoon 1 overheidsorgaan nodig voor de goedkeuring van de plaatsing van windmolens bijvoorbeeld. 1 groepje mensen, die de voors en tegens afwegen en 1 maand later een yes of nogo afgeven.

En dan geen beroepingsrecht onzin, recessen of andere troep. Je gaat er dan gewoon vanuit dat er wat dingen mis kunnen gaan en dat iemand een keer zo'n horizonvervuiler achter zijn huis heeft terwijl hij dat liever niet had. Zolang dat die hoeveelheid mensen binnen een acceptabel percentage blijft hoeft er niet veel mis te zijn.

Of denk ik nu iets te kort door de bocht?

Private lease Hyundai of Nissan past waarschijnlijk prima in je budget en accu's gaan makkelijk 10+ jaar mee (zie prius waarbij na 10 jaar nog meer dan 90% capaciteit over is). Verkoopt tesla niet ook van die thuis accu's waar je de nodige Kwh's in kan opslaan? En anders wellicht investeren in zo'n tank gevuld met water die je verwarmd met je overschot, kan je daarmee mooi stoken in de winter.

http://www.duurzaambedrij...cu-voor-3675-in-nederland

Wat mij betreft dus iets te kort door de bocht.

[ Voor 3% gewijzigd door Malt007 op 17-05-2017 13:21 ]

[RemcoDelft]

Malt007 schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:20:
accu's gaan makkelijk 10+ jaar mee (zie prius waarbij na 10 jaar nog meer dan 90% capaciteit over is).

Ho, stop! Vergelijk een Prius niet met een elektrische auto! Prius-accu's gaan juist zo lang mee doordat ze amper ontladen worden. Uit m'n hoofd blijven ze altijd minimaal 80% vol.
Bij een puur elektrische auto red je het daar niet mee, die accu's kan je beter vergelijken met een laptop.

[Malt007]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:52:
[...]

Ho, stop! Vergelijk een Prius niet met een elektrische auto! Prius-accu's gaan juist zo lang mee doordat ze amper ontladen worden. Uit m'n hoofd blijven ze altijd minimaal 80% vol.
Bij een puur elektrische auto red je het daar niet mee, die accu's kan je beter vergelijken met een laptop.

Volslagen onzin, als dat zo was zouden ze natuurlijk niet verkocht worden. Zo niet, dan zie ik graag een bron.

Edit: nog wat bronnen mijnerzijds:
http://zerauto.nl/levensd...ische-auto-5-tot-20-jaar/
http://www.groen7.nl/zo-s...ver-levensduur-van-accus/
http://www.groen7.nl/wat-...accupakket-van-een-tesla/
https://www.anwb.nl/auto/...004-02-01/2006-02-01/1392

[ Voor 25% gewijzigd door Malt007 op 17-05-2017 14:01 ]

[Tuttel]

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:20:
[...]


Onderbuik gevoel!? Verzand niet in je eigen details en ontkenning.

Velen hier rijden dagelijks met de auto, eten dagelijks vlees, hebben vliegvakanties, kopen prulleria uit China en stoken gas. Dat we in Nederland een grote 'footprint' hebben is toch niet discutabel!?

Ik heb tot nu toe bij al mijn posts hier bronnen gegeven, en bij zoiets overduidelijk 1 keer niet en dan word ik er meteen op gepakt!? Gebruik je eigen hersenen eens.

Lees eens wat ik schrijf, ik leg nergens een claim of dat specifiek jouw argumentatie discutabel is noch hoor je mij het probleem ontkennen. Ik probeer je er alleen op te wijzen wanneer je een claim wilt baseren op statistiek zoals de grafiek die je neer plempt, dat je voor een opbouwende discussie wel de context en bron nodig hebt om deze informatie te kunnen interpreteren. Statistiek wordt al te vaak misbruikt en makkelijk verkeerd geïnterpreteerd om maar een enkele kant van het verhaal te belichten, zodoende dat ik naar de bron en context vraag. Je hoort me niet zeggen dat in dit geval, het niet klopt wat je zegt.

Ik snap dat je je aangevallen voelt over het woord onderbuik, maar lees volgende keer gewoon even goed wat er staat. Het was geen persoonlijke aanval, noch een tegenspraak op je argumenten waarin ik überhaupt zou kunnen verzanden in mijn details of ontkenning . Overigens is dit je eerste post in de discussie waarin je een dergelijke grafiek plaatst.

[RemcoDelft]

Malt007 schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:53:
Volslagen onzin, als dat zo was zouden ze natuurlijk niet verkocht worden.

Waarom denk je dat ze accu's leasen?
Je eerste link zegt het al: levensduur 5 tot 20 jaar. Bij Priussen worden accu's zelden vervangen, en die gaan aanzienlijk langer mee dan 5 jaar.

[Malt007]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 14:48:
[...]

Waarom denk je dat ze accu's leasen?
Je eerste link zegt het al: levensduur 5 tot 20 jaar. Bij Priussen worden accu's zelden vervangen, en die gaan aanzienlijk langer mee dan 5 jaar.

Ik snap niet zo goed wat je nou wil zeggen eigenlijk. Het lijkt me toch duidelijk dat ze gewoon lang mee gaan als je de verschillende links leest.

[SnowDude]

M2M schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:17:

En dan geen beroepingsrecht onzin, recessen of andere troep. Je gaat er dan gewoon vanuit dat er wat dingen mis kunnen gaan en dat iemand een keer zo'n horizonvervuiler achter zijn huis heeft terwijl hij dat liever niet had. Zolang dat die hoeveelheid mensen binnen een acceptabel percentage blijft hoeft er niet veel mis te zijn.

Of denk ik nu iets te kort door de bocht?

Dat is nooit een probleem als het fout gaat bij een ander, maar als het bij jouw achtertuin fout gaat is het natuurlijk wel een probleem. Beroepingsrecht is in mijn ogen echt een basis recht.

Malt007 schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 13:20:
[...]


Private lease Hyundai of Nissan past waarschijnlijk prima in je budget en accu's gaan makkelijk 10+ jaar mee (zie prius waarbij na 10 jaar nog meer dan 90% capaciteit over is). Verkoopt tesla niet ook van die thuis accu's waar je de nodige Kwh's in kan opslaan? En anders wellicht investeren in zo'n tank gevuld met water die je verwarmd met je overschot, kan je daarmee mooi stoken in de winter.

http://www.duurzaambedrij...cu-voor-3675-in-nederland

Wat mij betreft dus iets te kort door de bocht.

Even van de Eneco site: De totaalprijs voor een werkend Tesla Powerwall systeem ligt tussen de 6095 euro en 6795

Een Powerwall is helaas nog niet zo goedkoop als dat ik zou willen. Nog even afgezien van het probleem dat ik niet zou weten waar ik hem kwijt moet, in de buurt van mijn omvormer gaat helaas niet lukken.

[Malt007]

SnowDude schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 15:25:
[...]

Dat is nooit een probleem als het fout gaat bij een ander, maar als het bij jouw achtertuin fout gaat is het natuurlijk wel een probleem. Beroepingsrecht is in mijn ogen echt een basis recht.


[...]

Even van de Eneco site: De totaalprijs voor een werkend Tesla Powerwall systeem ligt tussen de 6095 euro en 6795

Een Powerwall is helaas nog niet zo goedkoop als dat ik zou willen. Nog even afgezien van het probleem dat ik niet zou weten waar ik hem kwijt moet, in de buurt van mijn omvormer gaat helaas niet lukken.

Maar dan is dat dus de schuld van de overheid als ik het goed begrijp, tenminste daar ging volgens mij je initiële betoog over. Ze kunnen die uiteraard gaan subsidiëren maar dat gaat wel ten koste van iets anders zoals belastingverhogingen of schrappen van andere vormen van subsidie. Helaas zijn we geen Noorwegen en gaat het nog wel even duren voor we massaal kunnen overstappen, de prijzen moeten dalen en het besef dat het nodig is moet stijgen. Als je zelf wel zover bent dan moet je in de buidel tasten.

[Dido]

Leuk, dat geneuzel over electrische auto's enzo, maar we schieten er niets mee op.

Tijdje terug kwam ik een berekening tegen (op of via tnet) waarin iemand voorrekende dat een Tesla per kilometer net zoveel uitstoot als een vergelijkbare auto met ICU.
Enige verschil is dat die Tesla zijn uitstoot produceert bij de electriciteitscentrale in plaats van langs de snelweg.

Ik krijg dit soort discussies vaak flashbacks naar de verboden gloeilamp. Leuke symboolpolitiek, maar het maakt geen flikker uit. Zolang het overgrote deel van je energieproductie naar het bedrijfsleven gaat zet de consument geen zoden aan de dijk. Al koppelen we morgen alle consumenten van het net, dan nog betwijfel ik of we de klimaatdoelstellingen halen.

Wat wel helpt? Lobbyen bij de Opec. Als de olieprijs hoog genoeg wordt dan wordt het vanzelf interessant om alternatieven te ontwikkelen.

En dan vooral stoppen met het pesten van consumenten voor de buhne, en het propageren van onzin als "biologisch afbreekbaar plastic".

[TNW]

Harm_H schreef op woensdag 17 mei 2017 @ 10:51:
[...]
Ik schaam me diep als ik Duitsland binnen kom en iedereen heeft zonnepanelen - dankzij het gegarandeerde prijzen beleid.

Verkijk je daar niet op. PV was daar in 2016 maar 6,9% van de elektriciteitsopwekking, ondanks de Energiewende. De CO2 uitstoot is ondanks de ambitieuze plannen van Duitsland niet significant gedaald. De grootste elektriciteitsbron in Duitsland is gewoon steenkool.

Mensen zijn in mijn ogen behoorlijk naief over PV. Voor een individu is een teruglopende meter op een zonnige dag heel indrukwekkend, maar qua totale elektriciteitsopwekking stelt het weinig voor. Er wordt heel hard geroepen dat PV duurzaam is, wat in een zekere zin ook wel zo is, maar de externaliteiten en de matige capacity factor worden vaak niet gezien of genegeerd.

[Dido]

Interessant voor het perspectief, hoe nuttig het is als we allemaal zonnepanelen voor onszelf neerleggen, een pdf van het CBS uit 2015 met cijfers over electriciteit in Nederland.

Zo'n 80% van de gebruikte electriciteit in Nederland is zakelijk gebruik. "We" kunnen als particulieren dus maar 20% besparen.

Als ik dan berichten hoor als dit jubelverhaal dan is het belangrijk om even te rekenen hoeveel dit nou echt bijdraagt.

Dat park gaat voor 785000 huishoudens energie opwekken. We hebben dik 7,7 miljoen huishoudens in Nederland.

Dat betekent dus dat, met de natte vinger, een tiende van de Nederlandse huishoudens hun electriciteit van dat park kunnen krijgen, oftewel, dat dat park voorziet in zo'n 2% van onze nationale electriciteitbehoefte. Zeer indrukwekkend, maar we hebben dus 50 van die parken nodig (ervan uitgaande dat we niet meer electriciteit nodig gaan hebben als we het gas eruit werken!)

[ Voor 1% gewijzigd door Dido op 18-05-2017 11:23 . Reden: cijfertjes klopten niet :X ]

[Harm_H]

Dido schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 11:22:
Zeer indrukwekkend, maar we hebben dus 50 van die windparken nodig (ervan uitgaande dat we niet meer electriciteit nodig gaan hebben als we het gas eruit werken!)

Waar wachten we nog op?

[Malt007]

Harm_H schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 13:21:
[...]


Waar wachten we nog op?

Wie gaat dat betalen? En hoeveel energie kost het om die parken en de hele infrastructuur te maken en wat is de terugverdientijd qua energie? Hoeveel steenkolencentrales moeten er op stand-by blijven draaien voor het geval het niet waait, wat is daarmee de totale besparing qua uitstoot? Ohja, waar gaan die dingen staan?

[Defector]

ok doen we het niet, halen de klimaat doelstellingen niet. Staan we over x aantal jaar hier allemaal met natte voeten. Halen we geen voorsprong op de kennis en techniek(Waar wij zo graag ons over op de borst kloppen dat we een kennisland zijn). Laat staan dat we dan uberhaupt een verandering in ons doen en laten krijgen.

Ik denk dat we stappen moeten maken. Projecten beginnen en de uitdaging aangaan. Tuurlijk er zijn allerlei problemen die opgelost worden. Maar passief niks doen levert zeker geen resultaat.

Ik zie het wel meer. Wanneer het nieuwe plan niet minstens de status quo afdekt of zelfs verbeterd. Is het een slecht plan en moet het afgeschoten worden. Met deze instelling wordt er sowieso geen vooruitgang geboekt.

[ Voor 50% gewijzigd door Defector op 18-05-2017 14:05 ]

[Tuttel]

Geen slecht plan, maar je krijgt simpelweg niet genoeg mensen achter je uit eigen initiatief wanneer ze er op achteruit gaan. Zeker als je dit vanuit het grotere plaatje bekijkt. Zoals al eerder geschetst, zelfs als wij als Nederland onszelf de kosten in jagen om te verduurzamen worden onze voeten nog steeds nat omdat onze impact bijna significant is.

Tuurlijk kun je zo een voorbeeld functie aannemen en het voortouw nemen, maar tegen welke prijs en met welke zekerheid? Onze wereld draait om geld en zo lang de groene alternatieven nog duurder zijn en de effecten van grijze energie de geld generators, aka de bedrijven, nog niet direct raken zie ik het somber in.

Voornamelijk vanuit overheidsbeleid is deze transitie te bevorderen, maar wellicht niet met de grote stappen die we graag zouden zien.

[Harm_H]

Defector schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 14:02:
Ik zie het wel meer. Wanneer het nieuwe plan niet minstens de status quo afdekt of zelfs verbeterd. Is het een slecht plan en moet het afgeschoten worden. Met deze instelling wordt er sowieso geen vooruitgang geboekt.

Op zich wel terecht. Verandering is niet per definitie beter. Daar mogen mensen best kritisch op zijn. Ze slaan er alleen in door (voornamelijk door oudere leeftijd, kennisgebrek of slechtere gezondheid). Zelf ben ik soms ook te kritisch op verkeerde momenten. Het is makkelijker om kritisch te zijn (en geen moeite te verspillen), dan enthousiast te zijn over iets wat misschien niet werkt.

Anderzijds hebben nieuwe initiatieven iteraties nodig. Een dieselmotor die al helemaal uitontwikkeld is tegen een elektrische motor waar elk jaar grote verbeterslagen op komen.

Je ziet het zelfs in het nieuwsitem van NOS over dat windpark:

De concurrentie neemt toe, de technieken veelzijdiger en de ervaring hoger - ze kunnen het de volgende keer makkelijk voor de helft van de prijs doen.

Wat we nog nodig hebben is industriële batterijopslag. Dit ontbreekt. Mocht je zelf biljoenair willen worden.

Tuttel schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 14:27:
Onze wereld draait om geld en zo lang de groene alternatieven nog duurder zijn en de effecten van grijze energie de geld generators, aka de bedrijven, nog niet direct raken zie ik het somber in.

Exact de reden dat ik een toenemende broeikasbelasting als enige, echte, volledige en permanente oplossing zie.

[ Voor 5% gewijzigd door Harm_H op 18-05-2017 14:46 ]

[Dido]

Harm_H schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 13:21:
Waar wachten we nog op?

Op iemand die 140 miljard op tafel legt (dik 8.000 euro per inwoner, 1/3 van onze huidige staatsschuld).

En op iemand die de ruimte voor die 50 parkjes in zijn achtertuin heeft.

Verder denk ik niet dat er serieuze obstakels zijn. Dus als iemand die twee details even kan regelen?

Defector schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 14:02:
ok doen we het niet, halen de klimaat doelstellingen niet. Staan we over x aantal jaar hier allemaal met natte voeten. Halen we geen voorsprong op de kennis en techniek(Waar wij zo graag ons over op de borst kloppen dat we een kennisland zijn). Laat staan dat we dan uberhaupt een verandering in ons doen en laten krijgen.

Ik begrijp dat jij het niet klaar hebben liggen hebben van 140 miljard, en het niet in je achtertuin hebben van ruimte voor 50 windparken ziet als hardnekkige stupide keuzes van de Nederlandse regering?

[Defector]

Dido schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 14:48:
[...]

Op iemand die 140 miljard op tafel legt (dik 8.000 euro per inwoner, 1/3 van onze huidige staatsschuld).

En op iemand die de ruimte voor die 50 parkjes in zijn achtertuin heeft.

Verder denk ik niet dat er serieuze obstakels zijn. Dus als iemand die twee details even kan regelen?

[...]

Ik begrijp dat jij het niet klaar hebben liggen hebben van 140 miljard, en het niet in je achtertuin hebben van ruimte voor 50 windparken ziet als hardnekkige stupide keuzes van de Nederlandse regering?

Door het voorstel in het belachelijke te trekken is een hele makkelijke manier om het maar af te serveren.

Niemand stelt voor om dit plan in huidige vorm direct op te starten ons diep in de schulden te investeren en 50 windparken in je "achtertuin" te plaatsen. Wat Harm heel goed aangeeft is dat zaken iteraties nodig hebben om tot een succes te komen. Het distribute eiland en windpark in de zee is een goede start. Hier worden lessen uit geleerd en nieuwe ideeën opgedaan hoe de volgende beter, efficiënter en groter kunnen. En uiteindelijk na een aantal iteraties zijn we op een punt beland dat we het originele probleem opgelost hebben. Beetje simplistisch ingevuld aangezien een windpark niet voldoende is en dit probleem een heel scala aan oplossingen nodig heeft.

Het is trouwens jammer dat jij zo duidelijk je smaak en voorkeur laat merken door aan elke uitspraak kleur te geven: parkjes, achtertuin en stupide.

[RemcoDelft]

Ik pik er even wat quotes tussenuit.

Harm_H schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 14:41:
Wat we nog nodig hebben is industriële batterijopslag. Dit ontbreekt. Mocht je zelf biljoenair willen worden.

Dat is mogelijk. Tegen zeer hoge kosten en een enorm gebruik aan grondstoffen. Een van de grote problemen is dat je om rendabel te zijn zeer vaak moet laden/ontladen, terwijl je voor windstilte juist grote perioden moet overbruggen. Zeg maar het verschil tussen de kosten per kW en de kosten per kWh.

Dido schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 14:48:
En op iemand die de ruimte voor die 50 parkjes in zijn achtertuin heeft.

Verder denk ik niet dat er serieuze obstakels zijn.

Niet zozeer de achtertuin: het genoemde windpark staat al 85 km uit de kust. Ik las ooit een onderzoek dat de effecten van een windpark tot 500 km "windafwaarts" merkbaar zijn. M.a.w. je kan de parken niet allemaal naast elkaar bouwen, dan nemen ze elkaar de wind uit de wieken. Dan kom je dus nog verder uit de kust terecht, wellicht in dieper water.
Naast het bouwen gaat ook het onderhoud zeer veel mankracht kosten. En i.t.t. een conventionele energiecentrale zijn dat geen banen waarbij je voor het avondeten naar huis kan rijden.

Dido schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 11:22:
Dat park gaat voor 785000 huishoudens energie opwekken.

Het is altijd opvallend dat "groene energie" wordt uitgedrukt in aantallen huishoudens, terwijl conventionele centrales gewoon worden uitgedrukt in SI-eenheden.
Uiteindelijk staat het wel in het artikel: 600 MW. Maar ik neem aan dat dat piekvermogen is, gemiddeld komt het dus veel lager uit.
Bij een grote kolencentrale zou je kunnen zeggen dat deze goed is voor 3 miljoen huishoudens, maar dat wordt nooit zo uitgedrukt. Dan blijft over de conclusie dat "aantallen huishoudens" alleen gebruikt wordt om het beter te laten lijken dan het is.

[Tuttel]

Harm_H schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 14:41:
[...]

De concurrentie neemt toe, de technieken veelzijdiger en de ervaring hoger - ze kunnen het de volgende keer makkelijk voor de helft van de prijs doen.

Wat we nog nodig hebben is industriële batterijopslag. Dit ontbreekt. Mocht je zelf biljoenair willen worden.


[...]


Exact de reden dat ik een toenemende broeikasbelasting als enige, echte, volledige en permanente oplossing zie.

We zitten al in een transitie, (te) langzaam maar gestaag gaan we wel degelijk de goede kant op. Echter heb je volgens mij geen flauw idee hoe lang het duurt om zaken in de high-tech industrie door te ontwikkelen en hoe afhankelijk deze industrieën zijn van hun investeerders. Deze investeerders zijn over het algemeen geen filantropen, maar aandeelhouders die met enige zekerheid wel iets terug willen zien van hun investering. Als het allemaal zo simpel was en snel ging als je het schetst waren we er al wel.

Heel goed dat je iteraties noemt, al doende leert men, maar als je werkelijk gelooft dat elke iteratie een halvering in de koste teweeg kan brengen heb je het toch echt mis. De stappen tussen een wetenschappelijk doorbraak, functioneel ontwerp. implementatie en industrialisatie zijn gigantisch. Voor je grote oplossing van industriële batterijopslag zijn we ook nog wel even verwijderd, maar de crux is inderdaad omgaan met piek capaciteiten en dus het kunnen opbouwen van een energie buffer hiervoor.

Het is zo makkelijk om vanaf de zijlijn maar te schreeuwen (met dik gedrukte woorden ), maar de complexiteit van het probleem is te groot. Een broeikas belasting, alsof broeikasgassen de maatstaaf van het probleem is, pakt maar een klein onderdeel van de complexiteit mee. Met een dergelijke initiatief kom je er niet, behalve wellicht het creëren van een weerstand. Je kunt niet met een belasting de afwenteling aanpakken, in tegendeel zelfs. Heb zelf een vrij high-tech sustainability achtergrond dus heb wel enige idee wat er mee gemoeid is, zodoende dat ik me snel erger aan het roepen dat het anders moet en dat "gewoon" belasting heffen om het financieel te kunnen betalen de manier is om het op te lossen.

[ Voor 6% gewijzigd door Tuttel op 18-05-2017 15:40 ]

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:07:
...terwijl conventionele centrales gewoon worden uitgedrukt in SI-eenheden....

Dat is niet zo, leert even googlen. Ook bij conventionele centrales wordt vaak een 'huishoudens-equivalent' gebruikt.

[Barrycade]

ik weet niet of dit nu al langs is geweest, maar waarom moet het persé in NL groen worden?

Ik kan in mijn achtertuintje ook niet groenten verbouwen voor mijn gezin, laat staan een bron van eiwit houden. Ik denk 90% van de Randstad niet. Daarom hebben wel het Oosten en Noorden en het Zuiden van het Land

Dus we kopen nu al veel groene stroom in van Duitsland en men is bezig met Noorwegen voor de waterstuwen. We lopen nu al over in goedkope aanwezige groene stroom.

Waarom gaan we niet om dus naar electrische auto's en zelfs verwarmde huizen (ipv gas)?

Omdat we al een mega koolstof belasting hebben, opgelegd door de overheid (kwartje van Kok) en die wordt vooral gebruikt voor het algemene belang.Dus als we heel duurzaam gaan worden belaten we direct meer en zichtbaar meer voor zaken zoals school, zorg en uitkeringen.

Dus een vereenvoudiging van het belastingstelsel zou wellicht wel eens kunnen helpen bij het verduurzamen van NL. Geen rondpompen van geld maar gewoon betalen voor ieder potje apart.

[Harm_H]

Tuttel schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:28:
[...]

We zitten al in een transitie, (te) langzaam maar gestaag gaan we wel degelijk de goede kant op. Echter heb je volgens mij geen flauw idee hoe lang het duurt om zaken in de high-tech industrie door te ontwikkelen en hoe afhankelijk deze industrieën zijn van hun investeerders. Deze investeerders zijn over het algemeen geen filantropen, maar aandeelhouders die met enige zekerheid wel iets terug willen zien van hun investering. Als het allemaal zo simpel was en snel ging als je het schetst waren we er al wel.

Toevallig ben ik zelf 'expert beleggingen', dus ja, ik zie investeringen in zowel hernieuwbare energie bedrijven en onderzoek sterk toenemen bij een lange termijn toenemende belasting op broeikasgassen beleid.

Tuttel schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:28:
[...]

Heel goed dat je iteraties noemt, al doende leert men, maar als je werkelijk gelooft dat elke iteratie een halvering in de koste teweeg kan brengen heb je het toch echt mis. De stappen tussen een wetenschappelijk doorbraak, functioneel ontwerp. implementatie en industrialisatie zijn gigantisch. Voor je grote oplossing van industriële batterijopslag zijn we ook nog wel even verwijderd, maar de crux is inderdaad omgaan met piek capaciteiten en dus het kunnen opbouwen van een energie buffer hiervoor.

Het is zo makkelijk om vanaf de zijlijn maar te schreeuwen (met dik gedrukte woorden ), maar de complexiteit van het probleem is te groot. Een broeikas belasting, alsof broeikasgassen de maatstaaf van het probleem is, pakt maar een klein onderdeel van de complexiteit mee. Met een dergelijke initiatief kom je er niet, behalve wellicht het creëren van een weerstand. Je kunt niet met een belasting de afwenteling aanpakken, in tegendeel zelfs. Heb zelf een vrij high-tech sustainability achtergrond dus heb wel enige idee wat er mee gemoeid is, zodoende dat ik me snel erger aan het roepen dat het anders moet en dat "gewoon" belasting heffen om het financieel te kunnen betalen de manier is om het op te lossen.

Interessant, kan je daar verder over toelichten? Waarom zijn broeikasgassen maar een deel van het probleem?

Ik zie een broeikasbelasting als de belangrijkste oplossing die we nu kunnen nemen. Vervuilende producten duurder, Schonere producten goedkoper. Zelfde reden dat sigaretten een opslag van 200% krijgen. Stel je voor dat een elektrische auto in 2025 de helft kost en een dieselauto het dubbele. (naar mijn weten stoot een elektrische incl. productie in totaal de helft uit van een reguliere auto).

Toegegeven, het zal heel wat vergen om dit te realiseren, en zeker zal het 'rudimentair' zijn wat misbruik hier en daar toestaat. Desondanks zal het op langere termijn zeer positief uitpakken.

Ik ben heel benieuwd wat jij als high-tech expert als alternatieven hebt. Of is klimaatverandering minderen onhaalbaar/gekkenwerk? (kan ook).

[ Voor 16% gewijzigd door Harm_H op 18-05-2017 16:19 ]

[RemcoDelft]

begintmeta schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:33:
Dat is niet zo, leert even googlen. Ook bij conventionele centrales wordt vaak een 'huishoudens-equivalent' gebruikt.

Ik zou zeggen: leert even linken! Geef maar wat links om dit aan te tonen. Ik zie namelijk alleen GW (of ton CO2).
Dit is ook wel een leuke link in deze contest: er zijn wereldwijd plannen voor 2440 kolencentrales:

Als alle kolencentrales die nu in de planning staan ook werkelijk worden gebouwd, zal de emissie van CO2 over vijftien jaar 400 procent hoger zijn dan wat nu berekend is om de 2 graden-doelstelling te halen

Lekker zinnig ook om als klein landje elk stukje modern gemak zeer zwaar te belasten, maar mondiaal gezien maakt het echt niet uit.

CAT analyseerde acht landen die elk meer dan vijf gigawatt aan kolencapaciteit willen bouwen: China, India, Indonesië, Japan, Zuid-Korea, de Filippijnen en Turkije en de 28 EU-landen als geheel. Zeven landen, waaronder de EU, zullen door de bouw van nieuwe steenkoolcentrales de doelen die zij zelf hebben gesteld als bijdrage voor het VN-klimaatverdrag van Parijs, volgens de analyse niet halen.

Deze landen hebben wel andere dingen aan hun hoofd dan "first world problems" als klimaatverandering. De enorme vervuiling van het wegverkeer bijvoorbeeld is daar een veel groter probleem dan een 200 meter hoge schoorsteen.

[Dido]

Defector schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 15:01:
Door het voorstel in het belachelijke te trekken is een hele makkelijke manier om het maar af te serveren.

Welk voorstel? Het bouwen van 50 van die parken? Dat is nooit een serieus voorstel geweest, maar alleen een voorbeeld van de effort die nodig zou zijn om aan onze volledige electriciteitsbehoefte te voorzien.

Niemand stelt voor om dit plan in huidige vorm direct op te starten ons diep in de schulden te investeren en 50 windparken in je "achtertuin" te plaatsen.

Dat snap ik. Feit blijft dat je wel resorces nodig hebt in de genoemde ordegrootte aan geld en ruimte. En dat blijft een moeilijk punt.

Wat Harm heel goed aangeeft is dat zaken iteraties nodig hebben om tot een succes te komen. Het distribute eiland en windpark in de zee is een goede start. Hier worden lessen uit geleerd en nieuwe ideeën opgedaan hoe de volgende beter, efficiënter en groter kunnen.

Natuurlijk, ik reageerde slechts op de jubelende toon van de media over dit park.

Het is trouwens jammer dat jij zo duidelijk je smaak en voorkeur laat merken door aan elke uitspraak kleur te geven: parkjes, achtertuin en stupide.

Welke smaak en voorkeur denk jij daaruit af te leiden?

Dat ik aangeef dat je absurde hoeveelheden geld en ruimte nodig hebt om met deze technologie genoeg electriciteit op te wekken betekent niet dat ik tegen milieuverbeterende maatregelen ben.

Voor de goede orde; ik heb geen kinderen (ga ze niet krijgen ook) en heb nooit een auto gehad (kan nog komen, maar ik rij in ieder geval een kwart eeuw minder auto dan de meeste Nederlanders). Dat heeft meer positieve impact op de klimaatdoelstellingen dan of ik spaarlampen gebruik, of dat mijn buurman zonnepanelen op zijn dak legt, of mijn andere buurman een "groene" auto rijdt.

[Verwijderd]

Het CDA ligt dwars. CDA is de meest onvriendelijke partij als het gaat om het milieu.

YouTube: Bijdrage Marianne Thieme tijdens formatiedebat

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:19:
...

Ik zou zeggen: leert even linken! Geef maar wat links om dit aan te tonen...
...

Kom op (of is het aangehaalde een memo voor jezelf), je hebt zelf geen enkele link of gedetailleerdere onderbouwing gegeven om je bewering te staven! Wat vind je daar van?

Laat ik maar lief zijn en een paar tegendelige voorbeelden posten: http://www.rwe.com/web/cm...erland/eemshavencentrale/, https://www.rd.nl/vandaag...hter-de-schermen-1.482297 https://www.nuon.com/acti...s/gasgestookte-centrales/ et cetera...

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2017 16:45 ]

[Harm_H]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2017 @ 16:27:
Het CDA ligt dwars. CDA is de meest onvriendelijke partij als het gaat om het milieu.

YouTube: Bijdrage Marianne Thieme tijdens formatiedebat

Toen de eerste geruchten hiervan naar buiten kwamen - "Buma is net Trump" - heb ik als bezorgde burger gereageerd. Deze reactie kreeg ik:

---

"Geachte heer *******,

Hartelijk dank voor uw mailbericht. Uw betrokkenheid stellen wij op prijs.

De voorwaarde voor onderhandelingen zoals die nu plaatsvinden, is dat deze vertrouwelijk zijn. Met enige regelmaat verschijnen er natuurlijk toch artikelen waarin gezegd wordt dat men informatie heeft. Deze week ging dat in het AD over het CDA en het klimaat, een volgende week kan het een ander thema zijn of een andere partij betreffen. Het is geen uitzondering dat de informatie onjuist blijkt te zijn.

Vanwege de vertrouwelijkheid van het onderhandelingsproces kunnen wij noch bevestigen, noch ontkrachten wat in artikelen staat. Feit is dat de betrokken partijen van mening kunnen verschillen over de gewenste aanpak om de doelen van het Klimaatakkoord te behalen. Uitgangspunt van het CDA hierbij is in elk geval hetgeen er in ons verkiezingsprogramma staat. Welke punten wij uiteindelijk binnen weten te halen is afhankelijk van het onderhandelingsproces. Zolang dit proces nog loopt moeten we dus nog wat geduld hebben.

Met vriendelijke groet,

Annemieke Kraaijenbrink

CDA fractie Tweede Kamer der Staten-Generaal"

---

Aangezien het CDA een hopeloos klimaatbeleid heeft (meer landbouwsubsidies en zogenaamd 'het Parijsakkoord wil halen', zonder hoe) zet ik mijn verwachtingen op 0.

Afwachten op de overheid heeft waarschijnlijk geen zin. Zowel een forse broeikasbelasting als een concreet lange termijn plan lijken me onhaalbaar - dit vind ik heel jammer! Onder andere een reden dat Elon Musk niet in de politiek is gegaan: hij dacht dat hij elders een grotere impact kon maken.

Eigenlijk is dit hele topic gebouwd op hoop voor een betere toekomst. Mogelijk heel naïef.

[ Voor 11% gewijzigd door Harm_H op 18-05-2017 17:36 ]

[Harm_H]

Gezien de laatste formatieperikelen heb ik weinig hoop in een lange termijn concreet klimaatbeleid. Met geruchten als "Buma is net als Trump" lijkt me eerder dat CDA moet reflecteren, niet D66.

De coalitie VVD, CDA, D66, GL had wel iets goed voor de toekomst kunnen realiseren. Door GL te vervangen door CU lijkt me dit onrealistischer.

Als D66 zich verkoopt dan zal ik dat niet vergeten.

Mooi overzicht van 'klimaatlabel' per partij:
https://www.klimaatlabelpolitiek.nl

[WhySoSerious]

Hopen op het beste Harm, ondertussen zo veel mogelijk als burger zelf bewust zijn van onze impact en daar voorzichtig mee omgaan

Edit: Lees net dat dit geen combinatie gaat worden; http://nos.nl/artikel/217...n-niet-onderhandelen.html

[ Voor 33% gewijzigd door WhySoSerious op 23-05-2017 20:24 ]

[Agima!]

Weet iemand wat de invloed van een Atoom- of Waterstofbom zal zijn op de klimaat doelstellingen uit parijs? Het is natuurlijk koffiedik kijken maar wat zal op langere termijn het effect zijn op de co2 uitstoot?

[Sissors]

Niks. Levert beetje straling op, maar niks significants. Als je er nou weer 100 laat ontploffen dan gaat het wel optellen. Kijkmateriaal, eentje meer of minder heeft echt weinig invloed op het klimaat: YouTube: Every nuclear bomb explosion in history

[IJzerlijm]

Sissors schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:31:
Niks. Levert beetje straling op, maar niks significants. Als je er nou weer 100 laat ontploffen dan gaat het wel optellen. Kijkmateriaal, eentje meer of minder heeft echt weinig invloed op het klimaat: YouTube: Every nuclear bomb explosion in history

Een rapport over een roadmap naar 100% renewable energie dat regelmatig in de media langskomt heeft dit meegerekend: https://spectrum.ieee.org...for-139-countries-by-2050

Er wordt uitgegaan van een atoomoorlog elke 30 jaar met 50 wapens van 15 kiloton elk en dat levert 4,1 gram CO2 uitstoot per KWh met kernenergie opgewekte stroom op. Een rare rekensom maar het is een professor van Stanford en het zal dus wel kloppen.

[Delerium]

Agima! schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:06:
Weet iemand wat de invloed van een Atoom- of Waterstofbom zal zijn op de klimaat doelstellingen uit parijs? Het is natuurlijk koffiedik kijken maar wat zal op langere termijn het effect zijn op de co2 uitstoot?

Het aparte is juist dat je met al dat stof in de atmosfeer zonlicht blokt en dus wat afkoelt. Een goede kernoorlog gaat wellicht door als nucleaire winter.

Het nadeel is alleen wel, dat wanneer de stof weer gaat liggen vele jaren later, dat er dan nog meer zooi in de atmsofeer zit en de opwarming gewoon versneld verder gaat.

[Agima!]

IJzerlijm schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:57:
[...]


Er wordt uitgegaan van een atoomoorlog elke 30 jaar met 50 wapens van 15 kiloton elk en dat levert 4,1 gram CO2 uitstoot per KWh met kernenergie opgewekte stroom op.

Dat valt dan wel mee dan... Maar we hebben met terugwerkende kracht nog wat in te halen als deze berekeningen inderdaad kloppen.

[Rmg]

Agima! schreef op maandag 4 september 2017 @ 12:06:
Weet iemand wat de invloed van een Atoom- of Waterstofbom zal zijn op de klimaat doelstellingen uit parijs? Het is natuurlijk koffiedik kijken maar wat zal op langere termijn het effect zijn op de co2 uitstoot?

Ligt er aan waar die neerkomt, dat land zal een stuk minder co2 uitstoten op de (middel)lange termijn.

Hangt ook vooral hoeveel en hoe groot de bommen zijn. De bommen op Hiroshima en Nagasaki hebben niet echt een groot effect op het wereldwijde klimaat gehad.

Tot nu toe hebben alle nucleaire testen waarschijnlijk tot de afkoeling van de aarde geleid door alle stof https://skepticalscience.com/nuclear.html


Een nucleaire oorlog, ja dat is een ander verhaal, die effecten worden geschat van vernietiging van de ozonlaag waardoor groeiseizoenen mis gaan en de temperatuur op gaat lopen tot een complete blackout door stof ( zoals met de dino's ) http://education.seattlep...ect-environment-6173.html

Dat 2e geval is helemaal goed voor de CO2 uitstoot, de mens zal daarna niet heel veel meer uitstoten zeg maar

[Roenie]

De illusie dat iets dat milieuvriendelijk is goedkoper wordt zie ik niet gebeuren. Aan het eind is alles duurder, milieuvervuilend misschien meer, maar toch.

Overbevolking is het grote probleem. Een goede hongersnood of oorlog helpt, maar blijft een druppel op de gloeiende plaat. Zeker in de opkomende economieën waar er meer gefokt wordt dan in Nederland. Halveer de wereldbevolking en je hebt pas echt een effect.

Daarnaast blijven de echte vervuilers buiten schot. Denk aan kerosine. Waarom zit daar minder belasting in vergelijking tot wat jij als brandstof in je auto gooit? Waarom kolen financieel helpen? De industrie is aan zet, niet de burger meer laten betalen.

Iets negatiever wellicht maar de aarde heb ik eigenlijk al een beetje opgegeven. En is het erg als wij onszelf kapotmaken? Op een gegeven moment houdt het gewoon op.

[begintmeta]

Roenie schreef op woensdag 6 september 2017 @ 09:28:
...

Daarnaast blijven de echte vervuilers buiten schot. Denk aan kerosine. Waarom zit daar minder belasting in vergelijking tot wat jij als brandstof in je auto gooit? Waarom kolen financieel helpen? De industrie is aan zet, niet de burger meer laten betalen.
...

Linksom of rechtsom betaalt de (eind)gebruiker natuurlijk, als kosten worden ingeprijsd. De grote vraagvoor dit topic is waarom het vaak niet lukt om kosten in te prijzen. Ik denk dat de urgentie voor velen gewoon te laag is.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 06-09-2017 09:35 ]