United Airlines laat passagier verwijderen

[Devil]

franssie schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:05:
[...]


maar dus wel alleen op zee of in de lucht - aan de slurf of in de haven heb je als kapitein je gewoon te houden aan de regelgeving van waar je bent en geen enkele extra superpowers die sommigen denken te hebben.

Eenmaal onderweg kan je alles maar mag je niet alles, want heb je je achteraf (!) te verantwoorden naar het recht van je vlag/registratie of waar je het eerst aanlegt of landt.

Klopt helemaal, geldt alleen zodra de deur dichtzit (of voor sommige zaken zodra het vliegtuig "off blocks" gaat). En inderdaad met gepaste verantwoording, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een politieagent die zijn beslissingen om geweld tengebruiken achteraf moet verantwoorden. Overigens geldt altijd het recht van het land van registratie. Dat is voor het geval een Belg een Fransman vermoord op een vlucht boven Duits grondgebied in een vliegtuig met Nederlandse registratie

Edit:

Daarnaast heeft de gezagvoerder voor vertrek de volgende "superpower": The commander has the authority to: Disembark any person, or any part of the cargo, which in his opinion, may
represent a potential hazard to the safety of the aeroplane or its occupants.

Let vooral op 'in his opinion' en 'potential' in combinatie met een passagier die weigert een instructie op te volgen. Daarmee is een 'Barbertje moet hangen' constructie juridisch rond (u moet van boord - ik ga niet van boord - ok, u volgt de instructies niet op, nu moet u van boord).

Overigens allemaal theoretische discussies, in de praktijk is de-escalatie altijd het eerste doel.

[ Voor 35% gewijzigd door Devil op 12-04-2017 23:22 ]

[franssie]

Devil schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:11:
[...]

Klopt helemaal, geldt alleen zodra de deur dichtzit (of voor sommige zaken zodra het vliegtuig "off blocks" gaat. En inderdaad met gepaste verantwoording, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een politieagent die zijn beslissingen om geweld tengebruiken achteraf moet verantwoorden.

het is wel iets zwaarder dan een intern onderzoekje - je hebt het recht om (tijdelijk) voor eigen rechter te spelen maar dat moet je wel aan een rechter verantwoorden mocht het een zware maatregel zijn.

Overigens geldt altijd het recht van het land van registratie. Dat is voor het geval een Belg een Fransman vermoord op een vlucht boven Duits grondgebied in een vliegtuig met Nederlandse registratie

Als jij op een Franse luchthaven staat met die casus - succes Het werkt in theorie wel maar in de praktijk wil ik dat nog wel eens zien. Laat staan als het een Rus is en je staat daar op de grond.

Daarnaast heeft de gezagvoerder voor vertrek de volgende "superpower": The commander has the authority to: Disembark any person, or any part of the cargo, which in his opinion, may
represent a potential hazard to the safety of the aeroplane or its occupants.

Die is al meerdere malen besproken. In het geval van United kleeft dat niet (moet zich nog een rechter over buigen maar die kans lijkt me minimaal - dan was de bed-in actie van John Lennon ook een veiligheids risico niet?) - als de gezagsvoerder het niet aandurft om een gesprek aan te gaan is het gewoon tijd voor een andere baan.

[ Voor 49% gewijzigd door franssie op 12-04-2017 23:29 ]

[Devil]

franssie schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:18:
[...]

het is wel iets zwaarder dan een intern onderzoekje - je hebt het recht om (tijdelijk) voor eigen rechter te spelen maar dat moet je wel aan een rechter verantwoorden mocht het een zware maatregel zijn.


[...]

Als jij op een Franse luchthaven staat met die casus - succes Het werkt in theorie wel maar in de praktijk wil ik dat nog wel eens zien. Laat staan als het een Rus is en je staat daar op de grond.

Frankrijk heeft direct in 1947 de Chicago convention getekend en Rusland in 1970. Dus in theorie zit je ook daar als captain goed

Uit eigen ervaring kan ik wel vertellen dat ze richting het voormalige Oostblok exponentieel minder geduldig zijn met unruly passengers. Daar is het echt nog eerst slaan en dan vragen stellen.

[...]

Die is al meerdere malen besproken. In het geval van United kleeft dat niet (moet zich nog een rechter over buigen maar die kans lijkt me minimaal - dan was de bed-in actie van John Lennon ook een veiligheids risico niet?) - als de gezagsvoerder het niet aandurft om een gesprek aan te gaan is het gewoon tijd voor een andere baan.

Dat ligt er helemaal aan hoe het echt gelopen is. Als het echt een kwestie was van 'u moet er af' 'o, maar dat wil ik niet' waarna de politie gebeld is, dan is het een hele slechte buitenproportionele case. Maar als er een traject aan vooraf gegaan is waarbij de passagier uiteindelijk echt stennis getrapt heeft, dan houdt het veiligheidsargument wel stand. Maar dat weten we niet, want de filmpjes starten pas bij de escalatie.

[ Voor 31% gewijzigd door Devil op 12-04-2017 23:36 ]

[franssie]

Devil schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:29:
[...]

Frankrijk heeft direct in 1947 de Chicago convention getekend en Rusland in 1970. Dus in theorie zit je ook daar als captain goed

Uit eigen ervaring kan ik wel vertellen dat ze richting het voormalige Oostblok exponentieel minder geduldig zijn met unruly passengers. Daar is het echt nog eerst slaan en dan vragen stellen.

ok - maar nu even van mijn kant gezien - ik ben een betalende klant die soms vliegt en meestal BC of economy plus. Ik lees hier de afgelopen tijd alleen maar berichten van luchtvaartmedewerkers (op een enkele na) die het normaal, rechtvaardig en verdedigbaar (al dan niet juridisch) vinden om mensen om wat voor (verschillende) redenen dan ook van boord te halen.

Poll:
Is de kans dat ik de volgende 5 jaar een vliegticket book voor een EU bestemming:
(1) afgenomen
(2) toegenomen

Ik schrik er nog steeds van dat tegenwoordig iedereen veiligheid misbruikt om alles recht te lullen - en dan ben ik nog risk manager (maar misschien dat ik er daarom zo ziek van wordt).

[Devil]

Wellicht dat het besef ontstaat dat goedkoop ook in de luchtvaart duurkoop kan zijn. Deze hele issue begon met een ticket dat goedkoop is, omdat er een bepaalde voorwaarde aan vast zit (namelijk dat je zonder pardon van boord gezet kan worden als dat UA beter uitkomt). Dat nadeel zit in de ticketprijzen van UA verwerkt.

Het is een beetje het Icesave verhaal, een hele hoge rente omdat er een heel hoog risico aan vast zit. En ja dat gaat wel eens fout. Hetzelfde geldt voor low cost tickets, ook dat gaat wel eens fout. Maar de gemiddelde consument leeft in een bubbel waarbij ze denken dat het goedkoopste ticket precies dezelfde waarde heeft als het duurste ticket (in dezelfde klasse).

In dit geval is het zeker buitensporig wat er gebeurd is en had het niet hoeven gebeuren. Maar wat blijft staan is dat de passagier een bepaalde zekerheid 'verkocht' heeft aan UA in ruil voor een goedkoper ticket, maar hij vervolgens die zekerheid niet wilde opgeven toen UA er aanspraak op maakte.

[CaptJackSparrow]

gop1 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 22:45:
Toevallig vind ik het wel een zeer interessant onderwerp, mag best in een apart topic, omdat er blijkbaar nog behoefte is aan verdere discussie.
Het gaat in dit topic vaak genoeg over (persoonlijke) randzaken zoals tickets boeken, rechten als passagier etc. en minder over vliegtuigen, techniek en de luchtvaart zelf. Die horen hier w.m.b. ook niet thuis.

Er zou ook wellicht wel wat te zeggen zijn voor een apart "Reizen per vliegtuig" topic naast een luchtvaart topic waar het wat meer puur over de 'nuts and bolts' gaat.

'Aviation' vs. 'Air Travel' als het ware.

[franssie]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:46:
[...]

Er zou ook wellicht wel wat te zeggen zijn voor een apart "Reizen per vliegtuig" topic naast een luchtvaart topic waar het wat meer puur over de 'nuts and bolts' gaat.

'Aviation' vs. 'Air Travel' als het ware.

lijkt mij een goed plan.

[franssie]

Devil schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:46:
<> Deze hele issue begon met een ticket dat goedkoop is, omdat er een bepaalde voorwaarde aan vast zit (namelijk dat je zonder pardon van boord gezet kan worden als dat UA beter uitkomt). Dat nadeel zit in de ticketprijzen van UA verwerkt.<>

echt letterlijk van boord gezet na het aan boord gaan? Heb je daar een bron van?

Dat zou het verhaal wel veranderen.

[pacificocean]

Devil schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:46:
Wellicht dat het besef ontstaat dat goedkoop ook in de luchtvaart duurkoop kan zijn. Deze hele issue begon met een ticket dat goedkoop is, omdat er een bepaalde voorwaarde aan vast zit (namelijk dat je zonder pardon van boord gezet kan worden als dat UA beter uitkomt). Dat nadeel zit in de ticketprijzen van UA verwerkt.

Dus je koopt geen ticket, maar een lot, waarbij je een reis naar je bestemming kan winnen.

[Devil]

pacificocean schreef op donderdag 13 april 2017 @ 00:02:
[...]

Dus je koopt geen ticket, maar een lot, waarbij je een reis naar je bestemming kan winnen.

Ja precies! Tegenwoordig is een ticket bij sommige maatschappijen inderdaad een lot en hoe hoger je winkans, hoe duurder het lot. Consumenten zijn zo ontzettend gefocussed op de prijs dat ze dat niet meer door hebben.

Dat is nou die 'race to the bottom' waar iedereen het over heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Devil op 13-04-2017 00:07 ]

[franssie]

Dank voor de bevestiging dat we geen enkele vliegmaatschappij meer kunnen vertrouwen @Devil ... maar heb je nog een bron voordat ik KLM ook afschrijf?

[Devil]

De bron vind je in de algemeen voorwaarden van de maatschappij, in combinatie met de reputatie van de maatschappij. En een stukje vertrouwen. UA heeft een erg karige reputatie op dit gebied. KLM investeert erg veel in een duidelijk betere klantervaring. Als dat alsnog niet voldoet aan je wensen dan kan ik bijvoorbeeld Netjets of Jetnetherlands aanraden.

Uiteindelijk geldt de oude wijsheid "alle waar naar z'n geld" toch echt ook voor de luchtvaart. Het lastige is alleen dat je daar pas achter komt als het een keer mis gaat. Je huis niet verzekeren is natuurlijk op de korte termijn altijd de goedkoopste optie.

[franssie]

Devil schreef op donderdag 13 april 2017 @ 00:21:

geen bron dus - jammer

[wildhagen]

Alle passagiers op de vlucht waar die man door United werd mishandeld op zat krijgen nu hun geld terug (cash of in air miles): http://nos.nl/artikel/216...s-krijgen-geld-terug.html

Het slachtoffer van United zelf zet inmiddels de rechtzaak door: http://www.nu.nl/reizen/4...aagt-united-airlines.html

Hopelijk wint hij, en krijgt hij (het is immers de VS) een forse schadevergoeding om de mishandeling door United te compenseren. Hopelijk leert United dan ook dat het in de toekomst geen passagiers meer moet (laten) mishandelen.

[downtime]

Devil schreef op woensdag 12 april 2017 @ 23:46:
Wellicht dat het besef ontstaat dat goedkoop ook in de luchtvaart duurkoop kan zijn. Deze hele issue begon met een ticket dat goedkoop is, omdat er een bepaalde voorwaarde aan vast zit (namelijk dat je zonder pardon van boord gezet kan worden als dat UA beter uitkomt). Dat nadeel zit in de ticketprijzen van UA verwerkt.

[...]

In dit geval is het zeker buitensporig wat er gebeurd is en had het niet hoeven gebeuren. Maar wat blijft staan is dat de passagier een bepaalde zekerheid 'verkocht' heeft aan UA in ruil voor een goedkoper ticket, maar hij vervolgens die zekerheid niet wilde opgeven toen UA er aanspraak op maakte.

Ten eerste is er helemaal geen indicatie dat UA qua overboeken verder gaat dan concurrenten. Het probleem was geen overboeken maar een crew van 4 die verplaatst moest worden in combinatie met personeel wat star, bureaucratisch en escalerend optrad, en wat de politie misbruikte om een probleem op te lossen wat ze met een betere aanpak best zelf konden oplossen.

Dit is gewoon een cultuurprobleem binnen UA. Dom orders uitvoeren is belangrijker dan klanten tevreden houden.

Daarnaast is zeer de vraag of klanten weten dat ze met een ticket niet verzekerd van vervoer zijn. Dat staat waarschijnlijk alleen in de kleine letters van de Algemene Voorwaarden die niemand leest omdat we dan de hele dag kunnen vullen met het lezen en begrijpen van soms hele boekwerken vol Algemene Voorwaarden bij elke transactie die we aangaan.

[PWM]

Modbreak:

Hier mag de United discussie verder. Met respect en begrip.

[ Voor 85% gewijzigd door PWM op 13-04-2017 08:34 ]

[Maasluip]

franssie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 00:43:
[...]

geen bron dus - jammer

Daar maak je je wel heel erg goedkoop van af. @Devil geeft een volstrekt juiste verwijzing naar waar je die informatie kunt vinden en omdat je zelf te lui bent om dat op te zoeken schuif je dat af als "geen bron".

De bron is de algemene vervoersvoorwaarden van de KLM en het toepasselijke artikel is 9: weigering en beperking van vervoer.
9b gaat over weigering vanwege gedrag, 9e gaat over weigering vanwege veiligheid, goede orde en discipline, artikel 9p gaat over weigering n.a.v. niet naleven van instructies. Allemaal kapstokartikelen waarmee je na één waarschuwing die op wat voor manier dan ook voor de airline toepasselijk is van boord gezet kunt worden. Daarbij komt nog artikel 15.1 waar gesteld wordt dat je "alle instructies en aanwijzingen van de bemanning op [dient] te volgen ter verzekering van de veiligheid van het luchtvaartuig, het veilige, efficiënte en comfortabele verloop van de vlucht en het comfort van de Passagiers."

Of KLM dit zal gebruiken voor een dergelijk voorval is koffiedikkijken. Ik denk ook niet dat iemand had verwacht dat UA zich zo zou gedragen.

[icecreamfarmer]

CyBeR schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:54:
[...]


Hij viel een compleet vliegtuig lastig met zijn weigering om op te staan.

Of dat verzoek redelijk is, maakt niet uit. Ik vind ook dat dat niet zo is. Maar stug blijven zitten is gewoon niet de manier om dat aanhangig te maken.

Dat is juist wel de manier. Zeker wanneer de compensatie shit is.
Ze hadden dit prima met wat betere compensatie op kunnen lossen ipv geweld.

En eigenlijk valt UA een heel vliegtuig lastig omdat ze hun transportbeleid niet op orde hebben, niet andersom.

[ Voor 11% gewijzigd door icecreamfarmer op 13-04-2017 10:00 ]

[Hogader]

Maasluip schreef op donderdag 13 april 2017 @ 09:05:
[...]

Daar maak je je wel heel erg goedkoop van af. @Devil geeft een volstrekt juiste verwijzing naar waar je die informatie kunt vinden en omdat je zelf te lui bent om dat op te zoeken schuif je dat af als "geen bron".

De bron is de algemene vervoersvoorwaarden van de KLM en het toepasselijke artikel is 9: weigering en beperking van vervoer.
9b gaat over weigering vanwege gedrag, 9e gaat over weigering vanwege veiligheid, goede orde en discipline, artikel 9p gaat over weigering n.a.v. niet naleven van instructies. Allemaal kapstokartikelen waarmee je na één waarschuwing die op wat voor manier dan ook voor de airline toepasselijk is van boord gezet kunt worden. Daarbij komt nog artikel 15.1 waar gesteld wordt dat je "alle instructies en aanwijzingen van de bemanning op [dient] te volgen ter verzekering van de veiligheid van het luchtvaartuig, het veilige, efficiënte en comfortabele verloop van de vlucht en het comfort van de Passagiers."

Of KLM dit zal gebruiken voor een dergelijk voorval is koffiedikkijken. Ik denk ook niet dat iemand had verwacht dat UA zich zo zou gedragen.

Artikel 9 is een leuk kapstok artikel, maar feitelijk werd deze passagier buiten gezet omdat hij plaats moest maken. Dat staat iig NIET in de KLM algemene voorwaarde als een reden om iemand te weigeren of beperken in vervoer.

Ook Artikel 13, gaat enkel over instapweigering en niet een weigering als men al aan boord is.

[CyBeR]

ARTIKEL 15: GEDRAG AAN BOORD VAN HET LUCHTVAARTUIG
15.1 Passagiers dienen zich aan boord van het luchtvaartuig te gedragen op een wijze die op geen enkele manier een belemmering, bedreiging of gevaar vormt of zou kunnen vormen, voor een of meer personen, eigendommen of het luchtvaartuig zelf. Het is Passagiers verboden de bemanning te hinderen bij de uitvoering van hun werkzaamheden en zij dienen alle instructies en aanwijzingen van de bemanning op te volgen ter verzekering van de veiligheid van het luchtvaartuig, het veilige,
efficiënte en comfortabele verloop van de vlucht en het comfort van de Passagiers.

[...]

15.6 Indien een Passagier niet voldoet aan de bepalingen van dit Artikel, kan Vervoerder alle noodzakelijke, toepasselijke en/of redelijke maatregelen nemen, met inachtneming van de wet- en regelgeving, om voortgang van dat gedrag te voorkomen of te beëindigen. Tot die maatregelen kunnen behoren het opleggen van beperkingen in de bewegingsvrijheid en/of het van boord
verwijderen van de Passagier, weigering van verder vervoer van de Passagier en het doen van aangifte bij de plaatselijke autoriteiten.

Duidelijk toch?

[Maasluip]

Wat CyBeR zegt: zo gauw je een instructie of aanwijzing niet uitvoert kunnen ze je er uit zetten. Dan mag jij daarna maar gaan procederen of je vindt dat die instructie onrechtmatig is, maar ondertussen wordt de luchtvaartpolitie erbij gehaald en slepen ze je het vliegtuig uit.
Want laten we wel wezen: op het moment dat het personeel jou iets instrueert menen ze dat ze in hun recht staan en zullen ze deze rechten uitoefenen.

[RocketKoen]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 10:28:
[...]


Duidelijk toch?

Dit staat of valt bij de legitimiteit van de instructie van het vliegend personeel.
Er zijn honderden instructies die een passagier zal moeten opvolgen. Bijvoorbeeld doe je gordel om. Val je buurman niet lastig. Stop met schreeuwen. Zet die pornofilm uit. Het is niet haalbaar om die allemaal in een regelement te zetten. Je ticket zou 100 pagina's worden en iedere dag zou er iemand weer een loophole vinden. Daarom hebben ze zo'n kapstok artikel.

Maar het geeft het personeel geen recht om passagiers onwettige instructies te geven.
"Geef me $100". "Laat je tieten zien". "Geef je kind een klap". "Geef je stoel op voor mijn collega".

UA had het recht om passagiers te weigeren te boarden omdat er te weinig stoelen zijn. Wat op zich al apart is, maar dat werd blijkbaar geaccepteerd en dat zit ook in de prijs van je ticket verwerkt. Maar eenmaal geboard vervalt die clausule.

Blijkbaar was het personeel op die vlucht niet goed op de hoogte van hun rechten en plichten. En treffen ze net een passagier die dat wel was. En dat wordt, zeker in de VS, een dure rechtszaak.

[karimmm]

Ik kwam dit saillant artikel net tegen: het is een blog vanuit het perspectief van de piloot zijn vrouw, volgens haar zijn er immers twee kanten aan het verhaal. Ik vraag mij af of dit werkelijk is, of gewoon een troll om het gedrag goed te praten.

Link: https://thepilotwifelife....t-wife-about-flight-3411/

[CyBeR]

RocketKoen schreef op donderdag 13 april 2017 @ 10:47:
[...]

Dit staat of valt bij de legitimiteit van de instructie van het vliegend personeel.

Een instructie om het vliegtuig te verlaten van de crew van dat vliegtuig is per definitie legitiem.

Maar het geeft het personeel geen recht om passagiers onwettige instructies te geven.
"Geef me $100". "Laat je tieten zien". "Geef je kind een klap". "Geef je stoel op voor mijn collega".

Daar ben ik 't mee eens maar de tekst ook:

en zij dienen alle instructies en aanwijzingen van de bemanning op te volgen ter verzekering van de veiligheid van het luchtvaartuig, het veilige,
efficiënte en comfortabele verloop van de vlucht en het comfort van de Passagiers.

Een instructie om het vliegtuig te verlaten is een instructie ter verzekering van het veilige en efficiënte verloop van de vlucht.

[General_Snuss]

De stockprijzen van United zijn ook aardig aan het vallen.

http://fortune.com/2017/04/11/united-airlines-stock-drop/

Door persoonlijke ervaringen zal ik ook niet meer zou gauw met United vliegen. Kan je wel vertellen dat mijn koffer bijna alle staten van amerika heeft aangedaan. United is bij mij synoniem voor incompetent.

[RocketKoen]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 10:51:
[...]


Een instructie om het vliegtuig te verlaten van de crew van dat vliegtuig is per definitie legitiem.


[...]


Daar ben ik 't mee eens maar de tekst ook:


[...]


Een instructie om het vliegtuig te verlaten is een instructie ter verzekering van het veilige en efficiënte verloop van de vlucht.

Ja, als een passagier zich agressief gedraagt, dronken is of weigert fatsoenlijk in zijn stoel te zitten.
Maar je mag niet iemand verwijderen omdat hij weigert vrijwillig zijn stoel op te geven. Tenminste niet op grond van de veiligheid van het vliegtuig en de passagiers.
In tegenstelling zelfs. Deze opdracht bracht de veiligheid van de passagiers in gevaar toen ze hem met geweld gingen verwijderen.

[PWM]

General_Snuss schreef op donderdag 13 april 2017 @ 10:57:
De stockprijzen van United zijn ook aardig aan het vallen.

http://fortune.com/2017/04/11/united-airlines-stock-drop/

Neehoor:



Gewoon weer waar hij 5 dagen geleden stond.

[CyBeR]

RocketKoen schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:00:
[...]
Maar je mag niet iemand verwijderen omdat hij weigert vrijwillig zijn stoel op te geven. Tenminste niet op grond van de veiligheid van het vliegtuig en de passagiers.

Sorry, waar haal je dat vandaan precies? Alle teksten (vervoersvoorwaarden, wetgeving) zeggen het tegenovergestelde. Je kunt niet zomaar shit bedenken omdat je 't niet met de werkelijkheid eens bent.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:19:
omdat dat ook totaal onredelijk was, natuurlijk weigerde hij, in dit geval hadden ze nooit iedereen moeten laten boarden. In dit geval had die crew ipv een betalende klant gewoon lekker met een taxi oid vervoerd moeten worden.

Er moet verplicht een X aantal crew mee (verschilt per aantal reizigers en de vlucht). De crew met de taxi vervoeren was dus geen optie. Klanten een taxi of ander alternatief aanbieden wel.

[Hogader]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:05:
[...]


Sorry, waar haal je dat vandaan precies? Alle teksten (vervoersvoorwaarden, wetgeving) zeggen het tegenovergestelde. Je kunt niet zomaar shit bedenken omdat je 't niet met de werkelijkheid eens bent.

Gewoon begrijpend lezen. De passagier bracht geen gevaar in de veiligheid en efficient vervoer van die specifieke vlucht. Hij zat gewoon netjes in zijn stoel (ga ik vanuit) te wachten totdat het vliegtuig zou vertrekken.

Wat gevaar bracht aan de veiligheid van de rest van de passagiers en crew + het efficient verloop van de vlucht, was het perse mee moeten van 4 crew die gewoonweg te laat waren (er was al geboard) en de acties die daarop volgde van de crew.

Dit valt 0,0% de passagier aan te rekenen, ook al had hij zijn verwondingen kunnen voorkomen.

[CyBeR]

Hogader schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:11:
[...]


Gewoon begrijpend lezen.

Uit je duim gezogen m.a.w.

[Croga]

CH40S schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:11:
[...]
Er moet verplicht een X aantal crew mee (verschilt per aantal reizigers en de vlucht). De crew met de taxi vervoeren was dus geen optie. Klanten een taxi of ander alternatief aanbieden wel.

Dit ging niet over de verplichte crew voor deze vlucht. Dit ging over crew die naar een andere locatie moest om daar een vlucht te bemannen. Ergo: Een probleem van de luchtvaart maatschappij zelf, geen probleem van de regels.

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:12:
Uit je duim gezogen m.a.w.

Nee. Gewoon een goed onderbouwde stelling.

[Hogader]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:12:
[...]


Uit je duim gezogen m.a.w.

Lees je de rest ook?

Maar nogmaals een verduidelijking:"

en zij dienen alle instructies en aanwijzingen van de bemanning op te volgen ter verzekering van de veiligheid van het luchtvaartuig, het veilige,
efficiënte en comfortabele verloop van de vlucht en het comfort van de Passagiers.

Het gehoorzamen aan de instructie van de crew "U moet vertrekken" tegen een goed gedragende passagier, gaat never nooit niet de veiligheid, efficientie en comfort van de gehele vlucht verzekeren. Die was namelijk al verzekerd! (of jij mag beweren dat iedere vlucht op de aardkloot de veiligheid niet verzekerd is, omdat passagiers zich voorbeeldig gedragen?)

[CyBeR]

Het verwijderen van de passagier was nodig voor het efficiënte verloop van de vlucht. De passagier heeft vervolgens de instructie (tot het verlaten van het vliegtuig) niet opgevolgd en is uiteindelijk conform de regelgeving verwijderd door de luchtvaartpolitie.

Zo simpel is het.

Wel is het zo dat de luchtvaartpolitie hardhandiger heeft opgetreden lijkt te hebben dan noodzakelijk. Maar dat is UA niet te verwijten.

[ Voor 26% gewijzigd door CyBeR op 13-04-2017 11:21 ]

[FastFred]

Wat ik vooral bijzonder vind, en heb het er met collega's hier ook over gehad en zij delen die mening; is dat er niemand van de 200+ 71 mensen in dat vliegtuig vrijwillig hun hand opgestoken hebben om het toestel te verlaten tegen een vergoeding van 400/800 dollar, hotelkosten vergoed etc.

Doe je dat hier in Nederland dan weten ze niet hoe snel ze uit het vliegtuig moeten komen

[CyBeR]

FastFred schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:20:
Wat ik vooral bijzonder vind, en heb het er met collega's hier ook over gehad en zij delen die mening; is dat er niemand van de 200+ mensen in dat vliegtuig vrijwillig hun hand opgestoken hebben om het toestel te verlaten tegen een vergoeding van 400/800 dollar, hotelkosten vergoed etc.

Doe je dat hier in Nederland dan weten ze niet hoe snel ze uit het vliegtuig moeten komen

Dat is ook redelijk zeldzaam. Zeker op dit soort korte vluchten is er bijna altijd wel een vrijwilliger die de cash in ontvangst neemt en wacht of een auto huurt en zelf naar huis rijdt.

[Hogader]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:20:
Het verwijderen van de passagier was nodig voor het efficiënte verloop van de vlucht. De passagier heeft vervolgens de instructie (tot het verlaten van het vliegtuig) niet opgevolgd en is uiteindelijk conform de regelgeving verwijderd door de luchtvaartpolitie.

Zo simpel is het.

Wel is het zo dat de luchtvaartpolitie hardhandiger heeft opgetreden lijkt te hebben dan noodzakelijk. Maar dat is UA niet te verwijten.

Hoe had het verwisselen van een een goedgedragende passagier voor goedgedragende crew de efficientie van DEZE vlucht verbeterd? Ik durf zelfs de stellen dat het minder efficient gegaan is, doordat er na het boarden nog personen in/uit moeten.

FastFred schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:20:
Wat ik vooral bijzonder vind, en heb het er met collega's hier ook over gehad en zij delen die mening; is dat er niemand van de 200+ mensen in dat vliegtuig vrijwillig hun hand opgestoken hebben om het toestel te verlaten tegen een vergoeding van 400/800 dollar, hotelkosten vergoed etc.

Doe je dat hier in Nederland dan weten ze niet hoe snel ze uit het vliegtuig moeten komen

In de USA heb je in dit geval recht op meer dan 800 dollar als je geweigerd wordt. United bood gewoon minder dan waar je uberhaupt recht op hebt.

[RocketKoen]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:20:
Het verwijderen van de passagier was nodig voor het efficiënte verloop van de vlucht. De passagier heeft vervolgens de instructie (tot het verlaten van het vliegtuig) niet opgevolgd en is comform de regelgeving verwijderd door de luchtvaartpolitie.

Nee. In tegendeel zelfs.
Het vliegtuig kon al lang vertrekken.

UA wilde personeel van een (gecancelde) andere vlucht met dit vliegtuig terug naar hun basis krijgen. Als passagier dus. Dat personeel was niet voor deze vlucht.
Sowieso zal personeel dat voor de vlucht zelf is nooit een passagiers stoel hebben. De cabin crew heeft hun eigen stoelen en de piloten ook..

Iemand weigeren voor het efficiënt verloop van de vlucht is als je bijvoorbeeld te laat bent met boarden.
Iemand van boord halen is juist uiterst inefficiënt. Want het is wettelijk verplicht om dan ook zijn bagage van boord te halen (ivm bommen in koffers enzo).

Hogader schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:23:
[...]
In de USA heb je in dit geval recht op meer dan 800 dollar als je geweigerd wordt. United bood gewoon minder dan waar je uberhaupt recht op hebt.

4x de prijs van je ticket. Met een maximum van $1350.
Het grote verschil is dat je recht hebt op cash. Zo'n vrijwillige compensatie is vaak in de vorm van vouchers. Dan krijg je je $800 in de vorm van 16 vouchers van $50. Die je alleen bij UA kan gebruiken. Niet meer dan 1 per vlucht. En die 6 maanden geldig zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door RocketKoen op 13-04-2017 11:28 ]

[CyBeR]

Hogader schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:23:
[...]


Hoe had het verwisselen van een een goedgedragende passagier voor goedgedragende crew de efficientie van DEZE vlucht verbeterd? Ik durf zelfs de stellen dat het minder efficient gegaan is, doordat er na het boarden nog personen in/uit moeten.

Die vlucht ging niet weg zonder dat die 4 man aan boord was.

In de USA heb je in dit geval recht op meer dan 800 dollar als je geweigerd wordt. United bood gewoon minder dan waar je uberhaupt recht op hebt.

Dat weet je niet, want je weet niet wat die passagier voor z'n ticket betaald heeft. Hij heeft recht op 4x de waarde van de enkele reis met een maximum van $1350, er van uitgaande dat 'ie vier uur of meer te laat aan zou komen (wat, denk ik, een redelijke aanname is). Als zijn enkele reis $200 was, dan was $800 dus exact z'n maximale compensatie.

RocketKoen schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:26:
[...]

Nee. In tegendeel zelfs.
Het vliegtuig kon al lang vertrekken.

Nee, want die crew was niet aan boord.

UA wilde personeel van een (gecancelde) andere vlucht met dit vliegtuig terug naar hun basis krijgen. Als passagier dus. Dat personeel was niet voor deze vlucht.
Sowieso zal personeel dat voor de vlucht zelf is nooit een passagiers stoel hebben. De cabin crew heeft hun eigen stoelen en de piloten ook..

Personeel voor de vlucht zelf heeft een eigen stoel inderdaad, maar deadheading crew zit gewoon op passagiersstoelen en hebben zich (behalve in gevallen van nood) te gedragen als een normale passagier.

Iemand van boord halen is juist uiterst inefficiënt. Want het is wettelijk verplicht om dan ook zijn bagage van boord te halen (ivm bommen in koffers enzo).

Dat geldt alleen voor internationale vluchten. Bij Amerikaanse binnenlandse vluchten is dat niet verplicht.

[ Voor 35% gewijzigd door CyBeR op 13-04-2017 11:29 ]

[icecreamfarmer]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:20:
Het verwijderen van de passagier was nodig voor het efficiënte verloop van de vlucht. De passagier heeft vervolgens de instructie (tot het verlaten van het vliegtuig) niet opgevolgd en is uiteindelijk conform de regelgeving verwijderd door de luchtvaartpolitie.

Zo simpel is het.

Wel is het zo dat de luchtvaartpolitie hardhandiger heeft opgetreden lijkt te hebben dan noodzakelijk. Maar dat is UA niet te verwijten.

Nee zo simpel is het helemaal niet. Want voor het efficient laten verlopen van deze vlucht was het helemaal niet nodig dat deze passagier of welke passagier dan ook het toestel moest verlaten.

Die crew was niet nodig voor deze vlucht. Je kunt alles wel achter veiligheid duwen.

[RocketKoen]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:26:
[...]


Die vlucht ging niet weg zonder dat die 4 man aan boord was.

De vlucht KON wel weg. Die 4 man waren niet nodig voor deze vlucht.
Dat het voor een andere vlucht misschien een probleem zou opleveren is niet relevant.

[ Voor 14% gewijzigd door RocketKoen op 13-04-2017 11:32 ]

[icecreamfarmer]

RocketKoen schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:30:
[...]

De vlucht KON wel weg. Die 4 man waren niet nodig voor deze vlucht.
Dat het voor een andere vlucht misschien een probleem zou opleveren is niet relevant.

Dit idd. Ergo het standaard veiligheids ridieltje gaat niet op.

[CH4OS]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:26:
Nee, want die crew was niet aan boord.

Het gaat niet om de flicht crew van die vlucht zelf. Maar collega's van de flight crew, die op een andere UA-vlucht de flight crew zou zijn. Dat hoeft echt niet per se per vliegtuig daarheen gebracht te worden, gezien die collega's dat passagiers zijn, net als de verwijderde passagiers.

[ Voor 15% gewijzigd door CH4OS op 13-04-2017 11:45 ]

[__fred__]

FastFred schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:20:
Wat ik vooral bijzonder vind, en heb het er met collega's hier ook over gehad en zij delen die mening; is dat er niemand van de 200+ mensen in dat vliegtuig vrijwillig hun hand opgestoken hebben om het toestel te verlaten tegen een vergoeding van 400/800 dollar, hotelkosten vergoed etc.

Doe je dat hier in Nederland dan weten ze niet hoe snel ze uit het vliegtuig moeten komen

De dagen ervoor had Delta enorme problemen vanwege het weer en had overal in de VS het nieuws gehaald dat een vrouw 11.000 dollar had verdiend aan compensatie door vrijwillig haar plaats op te geven. (http://www.travelandleisu...volunteering-compensation) Vaak zonder de details erbij dat dat met het complete gezin was, en ze het trucje meerdere malen hadden gedaan. Ze hebben per persoon nooit meer dan $1350 ontvangen.

Met dat in het achterhoofd is het voor te stellen dat mensen bij 800 dollar dachten: dat kan nog wel wat hoger.

[CyBeR]

CH40S schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:42:
[...]
Het gaat niet om de flicht crew van die vlucht zelf. Maar collega's van de flight crew, die op een andere UA-vlucht de flight crew zou zijn. Dat hoeft echt niet per se per vliegtuig daarheen gebracht te worden, gezien die collega's dat passagiers zijn, net als de verwijderde passagiers.

Dat weet ik. En die crew *moest* aan boord zijn. Niet voor het uitvoeren van deze vlucht nee, maar dat is niet relevant.

[alexbl69]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 10:28:
[...]
Duidelijk toch?

Leuk dat je een paar jou welgevallige zinsneden vetgedrukt hebt ge-quote, maar juist de delen die je niet vet hebt gemaakt halen je betoog onderuit.

Je quote in het vet: "Het is Passagiers verboden de bemanning te hinderen bij de uitvoering van hun werkzaamheden en zij dienen alle instructies en aanwijzingen van de bemanning op te volgen..."

Maar 'vergeet' daarbij de rest van de zin, zijnde: "...ter verzekering van de veiligheid van het luchtvaartuig, het veilige, efficiënte en comfortabele verloop van de vlucht en het comfort van de Passagiers."

Dat is nogal een nuance en een duidelijke inperking van de reikwijdte van de 'instructies en aanwijzingen' die gegeven kunnen en mogen worden. En dat is precies het punt waar het hier om gaat.

In alle hierboven genoemde (delen van) voorwaarden heb ik op nog geen enkel punt kunnen ontdekken op grond waarvan United gerechtigd zou zijn om een reeds geboarde passagier (die op zich geen enkel veiligheidsrisico vormt en op geen enkele wijze een veilig, efficiënt en comfortabel verloop van de vlucht in de weg staat) alsnog de toegang tot het toestel te weigeren.

Deze issues zijn pas ontstaan nadat United de man een instructie gaf waartoe ze niet gerechtigd is en welke door de man dus terecht geweigerd is.

Duidelijk toch?

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:26:
[...]
Personeel voor de vlucht zelf heeft een eigen stoel inderdaad, maar deadheading crew zit gewoon op passagiersstoelen en hebben zich (behalve in gevallen van nood) te gedragen als een normale passagier.

Nou ja, je zegt het hier zelf al: 'deadheading crew [..] hebben zich te gedragen als een normale passagier'.

Normale passagiers dus, die te laat bij de gate waren voor een overboekte vlucht en dus geweigerd hadden moeten worden.

[ Voor 16% gewijzigd door alexbl69 op 13-04-2017 12:02 ]

[b..RAM]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:48:
[...]


Dat weet ik. En die crew *moest* aan boord zijn. Niet voor het uitvoeren van deze vlucht nee, maar dat is niet relevant.

Dat is natuurlijk wel relevant; als de crew aan boord moest zijn voor het uitvoeren van deze vlucht had iedereen wel begrepen dat ze niet zouden vertrekken zolang die niet aan boord zijn (gelukkig hebben ze eigen stoeltjes )

[CyBeR]

alexbl69 schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:55:
[...]

Leuk dat je een paar jou welgevallige zinsneden vetgedrukt hebt ge-quote, maar juist de delen die je niet vet hebt gemaakt halen je betoog onderuit.

Ik heb ze nochtans expres laten staan en bovendien in een latere post alsnog gebruikt.

Deze issues zijn pas ontstaan nadat United de man een instructie gaf waartoe ze niet gerechtigd is en welke door de man dus terecht geweigerd is.

Duidelijk toch?

Dat zijn ze dus wel. United is gerechtigd om wie dan ook van hun vliegtuigen te weren. Dat recht heeft iedereen als privé-eigenaar van een voertuig.

Als ze er geen goede reden voor hebben zoals voorgeschreven in hun vervoersvoorwaarden of de relevante wetgeving, dan kun je wel een zaak tegen ze beginnen omdat dat dan contractbreuk betreft. Dit alles wel nadat je uitgestapt bent.

b..RAM schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:57:
[...]


Dat is natuurlijk wel relevant; als de crew aan boord moest zijn voor het uitvoeren van deze vlucht had iedereen wel begrepen dat ze niet zouden vertrekken zolang die niet aan boord zijn (gelukkig hebben ze eigen stoeltjes )

De crew van die specifieke vlucht moet uiteraard aan boord zijn voordat de vlucht weg kan. Dat begrijpt een slak nog wel. Maar die hebben idd eigen stoelen want daar is rekening mee gehouden in het ontwerp van de vliegtuigen: die bieden ruimte voor X pax plus Y crew.

Die andere crew moest aan boord zijn omwille van de uitvoering van de bedrijfsvoering van United. Dat is een prima legitieme reden om ze voorrang te geven op klanten aangezien dat niet doen de vluchten (meervoud, ja) van andere klanten in het geding brengt en United een verplichting heeft (is 't niet wettelijk, dan wel naar hun klanten toe) om zo veel mogelijk vluchten ordentelijk te laten verlopen.

[ Voor 38% gewijzigd door CyBeR op 13-04-2017 12:06 ]

[RocketKoen]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:01:
[...]


Ik heb ze nochtans expres laten staan en bovendien in een latere post alsnog gebruikt.


[...]


Dat zijn ze dus wel. United is gerechtigd om wie dan ook van hun vliegtuigen te weren. Dat recht heeft iedereen als privé-eigenaar van een voertuig.

Als ze er geen goede reden voor hebben zoals voorgeschreven in hun vervoersvoorwaarden of de relevante wetgeving, dan kun je wel een zaak tegen ze beginnen omdat dat dan contractbreuk betreft.

Ze hebben inderdaad het recht om iedereen van het vliegtuig te weren.
Maar niet om ze zomaar te verwijderen.

Ze hadden prima kunnen zeggen dat er 4 mensen niet mochten boarden omdat ze voorrang gaven aan hun personeel dat ook mee wilde. Niet netjes, maar het mag wel. Maar zodra je iemand een boarding pass geeft mag je ze er niet meer zomaar afschoppen.

Maar ik ga verder niet meer op je reageren. Je bent behoorlijk aan het trollen en luistert toch niet naar logische argumenten.

[ Voor 6% gewijzigd door RocketKoen op 13-04-2017 12:06 ]

[CyBeR]

RocketKoen schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:06:
[...]

Ze hebben inderdaad het recht om iedereen van het vliegtuig te weren.
Maar niet om ze zomaar te verwijderen.

Ze hadden prima kunnen zeggen dat er 4 mensen niet mochten boarden omdat ze voorrang gaven aan hun personeel dat ook mee wilde. Niet netjes, maar het mag wel. Maar zodra je iemand een boarding pass geeft mag je ze er niet meer zomaar afschoppen.

Dat mogen ze dus wel. En dat hebben ze hier gedaan.

Om een vergelijking te trekken: jij mag mij weren van in jouw auto stappen, maar als ik al in zit mag je me er niet meer uit gooien? Dacht 't niet.

Maar ik ga verder niet meer op je reageren. Je bent behoorlijk aan het trollen en luistert toch niet naar logische argumenten.

Ik ben niet aan het trollen, ik ben 't gewoon oneens met jouw naar mijn mening onjuiste argumenten.

[ Voor 28% gewijzigd door CyBeR op 13-04-2017 12:08 ]

[FastFred]

FastFred schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:20:
Wat ik vooral bijzonder vind, en heb het er met collega's hier ook over gehad en zij delen die mening; is dat er niemand van de 200+ 71 mensen in dat vliegtuig vrijwillig hun hand opgestoken hebben om het toestel te verlaten tegen een vergoeding van 400/800 dollar, hotelkosten vergoed etc.

Doe je dat hier in Nederland dan weten ze niet hoe snel ze uit het vliegtuig moeten komen

Zie quote, heb mijn eerdere post aangepast. Het bewuste toestel is een Embraer 170, met plek voor 71 passagiers, geen 200.

Er is inmiddels ook een wiki pagina over dit incident: Wikipedia: United Express Flight 3411 incident

After passengers were seated in the aircraft, but while the plane was still at the gate, the Republic Airlines flight crew announced that they needed to remove four passengers to accommodate four staff members who had to cover an unstaffed flight at another location. Passengers were initially offered US$400 in vouchers, a hotel stay, and a seat on a plane leaving more than 21 hours later if they voluntarily deplaned. With no volunteers, the offer was increased to $800.

With still no volunteers, a manager boarded and informed the flight that 4 people would be chosen at random. A spokeswoman for United has since stated that the selection is based on a few factors, giving priority to frequent fliers and those that paid a higher fare. Three passengers, a couple and a woman thought to be David's wife agreed to leave voluntarily. One passenger, David Dao, a 69-year-old Asian-American doctor from Elizabethtown, Kentucky refused to leave when told to since he needed to see patients next day at his outpatient facility.United Airlines staff requested assistance from police officers from the Chicago Department of Aviation.

Dao refused to leave his seat, and in the ensuing scuffle, Dao suffered injuries to his head and mouth when his face was slammed into the armrest by a police officerbefore being dragged down the aisle by his arms. During the altercation, a number of passengers distressed by the incident voluntarily left the aircraft. Four Republic Airline staff then sat in the vacated seats. Shortly afterwards, Dao managed to re-board the aircraft, repeatedly saying, “I have to go home.” Eventually he collapsed in a seat and was removed from the aircraft on a stretcher.The remaining passengers were then deplaned while blood from the scuffle was cleaned up.

Dao was taken to the hospital with non-life threatening injuries. He was seen with a bloody face after he was removed from the seat. Other passengers on the flight recorded the event on video, which was widely circulated on social media. Another passenger also reported hearing Dao say that he had been chosen because of his ethnicity.

The flight eventually departed at 7:21 p.m., two hours and two minutes later than scheduled. It arrived at Louisville at 9:01 p.m., still two hours behind schedule.

[ Voor 77% gewijzigd door FastFred op 13-04-2017 12:13 ]

[waalp]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:06:
[...]


Dat mogen ze dus wel. En dat hebben ze hier gedaan.

Om een vergelijking te trekken: jij mag mij weren van in jouw auto stappen, maar als ik al in zit mag je me er niet meer uit gooien? Dacht 't niet.


[...]


Ik ben niet aan het trollen, ik ben 't gewoon oneens met jouw naar mijn mening onjuiste argumenten.

Nee, dat mogen ze dus niet zomaar, ook niet volgens hun eigen voorwaarde (bron: https://www.united.com/we...ct-of-carriage.aspx#sec21)

[b..RAM]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:01:
[...]


De crew van die specifieke vlucht moet uiteraard aan boord zijn voordat de vlucht weg kan. Dat begrijpt een slak nog wel. Maar die hebben idd eigen stoelen want daar is rekening mee gehouden in het ontwerp van de vliegtuigen: die bieden ruimte voor X pax plus Y crew.

Die andere crew moest aan boord zijn omwille van de uitvoering van de bedrijfsvoering van United. Dat is een prima legitieme reden om ze voorrang te geven op klanten aangezien dat niet doen de vluchten (meervoud, ja) van andere klanten in het geding brengt en United een verplichting heeft (is 't niet wettelijk, dan wel naar hun klanten toe) om zo veel mogelijk vluchten ordentelijk te laten verlopen.

Waarom roep je dan dat het niet relevant is als het wel relevant is?

CH40S denkt hier namelijk dat de crew voor deze vlucht bedoelt was en ze nodig waren voor het uitvoeren van deze vlucht:

CH40S schreef op donderdag 13 april 2017 @ 11:11:
[...]
Er moet verplicht een X aantal crew mee (verschilt per aantal reizigers en de vlucht). De crew met de taxi vervoeren was dus geen optie. Klanten een taxi of ander alternatief aanbieden wel.

Door te zeggen dat het niet relevant is zaai je alleen maar verwarring.

waalp schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:13:
[...]


Nee, dat mogen ze dus niet zomaar, ook niet volgens hun eigen voorwaarde (bron: https://www.united.com/we...ct-of-carriage.aspx#sec21)

Ja precies dit, er is een duidelijk verschil tussen een Denied Boarding en Refusal of Transport. Waarschijnlijk juist om dit soort gevallen te voorkomen. Dat het vliegtuig privé-eigendom is van iemand geeft je echt niet het recht om wie dan ook er zomaar eruit te zetten.

[ Voor 16% gewijzigd door b..RAM op 13-04-2017 12:23 ]

[Oekiejoekie]

waalp schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:13:
[...]


Nee, dat mogen ze dus niet zomaar, ook niet volgens hun eigen voorwaarde (bron: https://www.united.com/we...ct-of-carriage.aspx#sec21)

Ik heb in Nederland ook wel eens meegemaakt dat de stoel van een al geboarde passagier "ingetrokken" werd. Gebeurde een rij of 2 voor me, een stel wat met een peuter van bijna 2 vloog. En omdat peuters van 2 al aardig zwaar kunnen zijn, hadden ze voor hem een eigen stoel/ticket geboekt. Maar die kregen dus te horen dat ze maar 6 uur met een kind van een kilo of 20 op schoot mochten zitten. Was ook aardige stennis, maar de vervoersvoorwaarden werden er bij gehaald, en uiteindelijk bonden ze in...

[Garyu]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:23:
[...]


Ik heb in Nederland ook wel eens meegemaakt dat de stoel van een al geboarde passagier "ingetrokken" werd. Gebeurde een rij of 2 voor me, een stel wat met een peuter van bijna 2 vloog. En omdat peuters van 2 al aardig zwaar kunnen zijn, hadden ze voor hem een eigen stoel/ticket geboekt. Maar die kregen dus te horen dat ze maar 6 uur met een kind van een kilo of 20 op schoot mochten zitten. Was ook aardige stennis, maar de vervoersvoorwaarden werden er bij gehaald, en uiteindelijk bonden ze in...

Waar staat in die vervoersvoorwaarden dan dat dat ingetrokken kan worden? Ik lees in de COC van United namelijk alleen maar over het weigeren van boarden (boarding denied), niets over het terugtrekken daarvan? Lijkt me juridisch nogal een nuance-verschil!

[RodeStabilo]

Wat is een COC precies? Ik ken het alleen als belangenvereniging voor homosexuelen etc etc?

Wellicht handig om het even wat te verduidelijk voor de wat minder geinformeerden.

[Oekiejoekie]

Garyu schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:26:
[...]

Waar staat in die vervoersvoorwaarden dan dat dat ingetrokken kan worden? Ik lees in de COC van United namelijk alleen maar over het weigeren van boarden (boarding denied), niets over het terugtrekken daarvan? Lijkt me juridisch nogal een nuance-verschil!

Dat was geen United, maar een low-cost maatschappij vanaf Schiphol. Corendon, je weet wel, waar het in tegenstelling tot United niet vanaf rij 12 fight club is, maar de hele cabine fight club . En daar kwam de stewardess aanlopen met de vervoersvoorwaarden die voorgelezen werden.

[waalp]

RodeStabilo schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:29:
Wat is een COC precies? Ik ken het alleen als belangenvereniging voor homosexuelen etc etc?

Wellicht handig om het even wat te verduidelijk voor de wat minder geinformeerden.

Contract of Carriage

[Mx. Alba]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:06:
Dat mogen ze dus wel. En dat hebben ze hier gedaan.

Om een vergelijking te trekken: jij mag mij weren van in jouw auto stappen, maar als ik al in zit mag je me er niet meer uit gooien? Dacht 't niet.

Dat is een compleet onvergelijkbare situatie... Stel dat je vooraf voor een taxirit betaalt, al in de taxi zit, en dan word je er door de politie uit getrokken omdat je plaats moet maken voor een collega van die taxichauffeur die gratis wil meerijden, dan zit je in de buurt.

Volgens mij is het trouwens zo dat off duty crew gratis mag meevliegen op beschikbare lege zitplaatsen. Er waren geen lege zitplaatsen beschikbaar. Punt. Als ze dan voordat er geboard wordt een zitplaats vrijmaken door een passagier te bumpen voordat die in het vliegtuig zit, dan is dat niet netjes, maar wel mogelijk. Maar nadat die al heeft plaatsgenomen in het toestel is compleet krankjorum.

Als deze passagier "netjes" was uitgestapt dan was er nooit zo'n shitstorm geweest en zou dit probleem nooit aan de kaak zijn gesteld, en zouden vliegmaatschappijen gewoon hebben kunnen doorgaan met dit soort klantonvriendelijke praktijken. Juist doordat hij (mijns inziens terecht) weigerde om uit te stappen, en de escalatie door de politie die daarop volgde, wordt er nu over dit issue gesproken, en dat is een goede zaak.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 13-04-2017 12:36 ]

[alexbl69]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:06:
[...]


Dat mogen ze dus wel. En dat hebben ze hier gedaan.

Om een vergelijking te trekken: jij mag mij weren van in jouw auto stappen, maar als ik al in zit mag je me er niet meer uit gooien? Dacht 't niet.

Dat is geen juiste vergelijking. In dit geval was er een overeenkomst tussen de klant en de luchtvaartmaatschappij, waarvoor vooruit betaald was. Bij het sluiten van die overeenkomst ontstaat er een vervoersplicht voor de maatschappij, waar zij enkel bij uitzondering onderuit kan.

Dat is heel wat anders dan iemand die zonder toestemming in jouw auto zit.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:06:
[...]


Dat mogen ze dus wel. En dat hebben ze hier gedaan.

Om een vergelijking te trekken: jij mag mij weren van in jouw auto stappen, maar als ik al in zit mag je me er niet meer uit gooien? Dacht 't niet.


[...]


Ik ben niet aan het trollen, ik ben 't gewoon oneens met jouw naar mijn mening onjuiste argumenten.

De CEO van United heeft inmiddels in een 2e ronde "door het stof gaan" zelf al aangegeven dat dit zo niet had gemogen en dat de instructies voor het personeel geen ruimte hebben gelaten voor "common sense". Hij heeft daarbij aangegeven, dat hij zelf hiervoor verantwoordelijk is.

Financieel zijn er inmiddels ook al achter dat dit zo niet had gemogen: de hele vlucht levert ze geen cent op en ze zullen moeten gaan schikken met het slachtoffer om verdere reputatieschade te kunnen voorkomen. Dit komt niet tot een rechtzaak, maar wordt voor miljoenen geschikt. United is al publiek veroordeeld en heeft in feite al bekend fout te zijn geweest.

Jouw definitie van "common sense" wijkt alleen af. Zelfs de CEO van United is al om, nu jij nog.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2017 12:38 ]

[Oekiejoekie]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:33:
[...]
Volgens mij is het trouwens zo dat off duty crew gratis mag meevliegen op beschikbare lege zitplaatsen

Is dat niet de regeling voor privevluchten van luchtvaartpersoneel ? ik kan me voorstellen dat dat de crew is die datzelfde toestel terug moet vliegen, omdat de crew die heen vliegt dat door werk/rusttijden niet mag doen ?

[voske]

Alvast maar een N.B. op voorhand: ik zeg hieronder niet dat ik het eens ben met de werkwijze van United. Ik zou denken dat ze het aanbod hadden moeten verhogen totdat er voldoende vrijwilligers waren.

waalp schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:13:
Nee, dat mogen ze dus niet zomaar, ook niet volgens hun eigen voorwaarde (bron: https://www.united.com/we...ct-of-carriage.aspx#sec21)

Ze beroepen zich niet op "refusal of transport" maar op section 25 met betrekking tot "denied boarding". Doordat de crew mee moest, was de vlucht overboekt. Omdat er niet genoeg vrijwilligers waren, mocht de maatschappij personen aanwijzen die hun "confirmed reserved space" kwijtraakten.
Natuurlijk is het punt dat de man al zat. Alleen, in die CoC staat nergens dat "denied boarding" maar kan tot het moment van het instappen. Juridisch kan je dus betogen dat het mogelijk is tot de deuren sluiten.
Op het moment dat je de "confirmed reserved space" kwijt bent, heb je geen juridische titel meer om in het vliegtuig te zitten en moet je eruit.

[Mx. Alba]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:37:
Is dat niet de regeling voor privevluchten van luchtvaartpersoneel ? ik kan me voorstellen dat dat de crew is die datzelfde toestel terug moet vliegen, omdat de crew die heen vliegt dat door werk/rusttijden niet mag doen ?

In dat geval moet de airline maar stoelen reserveren voor die extra crew en niet eerst passagiers erop zetten...

[waalp]

voske schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:37:
Alvast maar een N.B. op voorhand: ik zeg hieronder niet dat ik het eens ben met de werkwijze van United. Ik zou denken dat ze het aanbod hadden moeten verhogen totdat er voldoende vrijwilligers waren.


[...]


Ze beroepen zich niet op "refusal of transport" maar op section 25 met betrekking tot "denied boarding". Doordat de crew mee moest, was de vlucht overboekt. Omdat er niet genoeg vrijwilligers waren, mocht de maatschappij personen aanwijzen die hun "confirmed reserved space" kwijtraakten.
Natuurlijk is het punt dat de man al zat. Alleen, in die CoC staat nergens dat "denied boarding" maar kan tot het moment van het instappen. Juridisch kan je dus betogen dat het mogelijk is tot de deuren sluiten.
Op het moment dat je de "confirmed reserved space" kwijt bent, heb je geen juridische titel meer om in het vliegtuig te zitten en moet je eruit.

Eens, maar volgens de omschrijving in hun eigen voorwaarde, en die van de Department of Transportation is het eigenlijk de bedoeling dat, het denied boarding gebeurt bij de boarding (of aan de ticket balie). Niet als je al in het vliegtuig zit. (tenminste dat maak ik er op uit)

[Oekiejoekie]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:38:
[...]


In dat geval moet de airline maar stoelen reserveren voor die extra crew en niet eerst passagiers erop zetten...

Dat had ze in ieder geval een hoop imagoschade gescheeld. Oke, er was wat gedoe geweest bij de incheckbalie, maar daar heb je altijd reizigers die moeilijk doen over te zware bagage, te grote handbagage of een stoel die ze niet aanstaat. Daar was de hele discussie waarschijnlijk niet eens opgevallen...

[CH4OS]

CyBeR schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:01:
Dat zijn ze dus wel. United is gerechtigd om wie dan ook van hun vliegtuigen te weren. Dat recht heeft iedereen als privé-eigenaar van een voertuig.

De crew dat mee "moest", moet je zien als passagier. Waarom gaat een passagier, wat bovendien werkzaam is bij UA voor op iemand die dat niet is? Zou ook wel gek zijn, nu hebben ze een betalende klant de deur gewezen, zal die nooit meer (en velen vast met hem) met UA vliegen, omdat UA het nodig vond om werknemers voorrang te geven en de inkomsten voor die plaatsen dus op te geven, terwijl dat niet had gehoeven. Om op basis hiervan te zeggen dat een vlucht "overboekt" is, want je plant zelf het reilen en zeilen van de eigen crew niet goed is gewoon geen excuus.

Passagiers weren uit een vlucht, mag alleen omdat deze bepaalde gedragingen heeft voordat de vlucht vertrekt (omdat hij bijvoorbeeld dronken is) of dat hij bijvoorbeeld ergens van verdacht wordt. Iets wat nu allemaal niet aan de orde is. Niet omdat het toestel toevallig "overboekt" is omdat je liever eigen medewerkers eerst vervoert boven betalende klanten.

b..RAM schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:18:
CH40S denkt hier namelijk dat de crew voor deze vlucht bedoelt was en ze nodig waren voor het uitvoeren van deze vlucht

Ik dacht in eerste instantie dat het om flight crew ging inderdaad, later bleek het extra crew te zijn, wat niet voor deze vlucht de flightcrew was.

Zo te zien komen de memes intussen ook.

[ Voor 17% gewijzigd door CH4OS op 13-04-2017 13:07 ]

[Pat911]

CyBeR schreef op woensdag 12 april 2017 @ 17:32:
[...]


Precies hetzelfde verhaal? Het is aldus de FAA niet toegestaan om instructies van de crew niet op te volgen. M.a.w, instructis van de crew niet opvolgen is een overtreding van federale wetgeving. Als je dat dan doet, dan kleven daar gevolgen aan. Dat is toch niet raar?

Dit alles staat los van of UA je in die positie zou moeten brengen: absoluut niet, en dat het gebeurt is waarom UA zo'n slechte reputatie heeft. Maar eenmaal gebeurd heb je toch echt gewoon je aan de geldende wetgeving te houden om gevolgen zoals "door de politie uit je stoel gehaald worden" te vermijden.

Ik begrijp echt niet waarom dit zo moeilijk is.

Gaat dat niet om instructies die betrekking hebben op de veiligheid. Dit is gewoon een geval van een vliegtuigmaatschappij die een fout maakt en dat voor zo weinig mogelijk geld (lees liever niets) wil oplossen.

Ik begrijp echt niet dat vliegtuigmaatschappijen en mensen die daar werken het woord klantvriendelijkheid niet kennen*.

* uitzondering (n=1) Singapore airlines - te weinig meegevlogen, maar elke keer werd ik als pauper toch koninklijk behandeld

[CyBeR]

Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2017 @ 12:37:
[...]

Zelfs de CEO van United is al om, nu jij nog.

Duh. Die is damage control aan 't doen voor de shitstorm die dit akkefietje veroorzaakt heeft.

[voske]

Toen ik de regels van de Amerikaanse regels las over "oversales" zag ik dat maatschappijen het aantal "denied boardings moet rapporteren. Hierbij ter illustratie het aantal "denied boardings" in verband met overboekte vluchten door Amerikaanse maatschappijen in 2016 in de VS. Het betreft binnenlandse vluchten en internationale vluchten vertrekkend vanuit de VS.

Voluntary: 434.425
Involuntary: 40.629
Enplaned passengers: 659.749.297
Involuntary denied boardings per 10.000 passagers: 0,62.

Met dank aan pagina 34 van het Air Travel Consumer Report van maart 2017 (te vinden op www.transportation.gov).

[alexbl69]

voske schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:10:
Toen ik de regels van de Amerikaanse regels las over "oversales" zag ik dat maatschappijen het aantal "denied boardings moet rapporteren. Hierbij ter illustratie het aantal "denied boardings" in verband met overboekte vluchten door Amerikaanse maatschappijen in 2016 in de VS. Het betreft binnenlandse vluchten en internationale vluchten vertrekkend vanuit de VS.

Voluntary: 434.425
Involuntary: 40.629
Enplaned passengers: 659.749.297
Involuntary denied boardings per 10.000 passagers: 0,62.

Met dank aan pagina 34 van het Air Travel Consumer Report van maart 2017 (te vinden op www.transportation.gov).

Dar zijn er nogal wat... Maar voor deze discussie: zijn dat mensen die onvrijwillig het toegang tot het toestel is ontzegt, of zijn dat mensen die tegen hun wil uit het toestel zijn gehaald nadat ze al op hun plek zaten?

[Mx. Alba]

voske schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:10:
Toen ik de regels van de Amerikaanse regels las over "oversales" zag ik dat maatschappijen het aantal "denied boardings moet rapporteren. Hierbij ter illustratie het aantal "denied boardings" in verband met overboekte vluchten door Amerikaanse maatschappijen in 2016 in de VS. Het betreft binnenlandse vluchten en internationale vluchten vertrekkend vanuit de VS.

Voluntary: 434.425
Involuntary: 40.629
Enplaned passengers: 659.749.297
Involuntary denied boardings per 10.000 passagers: 0,62.

Met dank aan pagina 34 van het Air Travel Consumer Report van maart 2017 (te vinden op www.transportation.gov).

Maar het onderhavige geval is dus pertinent niet een "denied boarding".

Hij werd namelijk wel geboard. En daarna pas (letterlijk) uit het vliegtuig getrapt.

"Denied boarding" is wanneer je bijvoorbeeld bij de gate wordt tegengehouden. Heb ik zelf ook een keer (bijna) gehad. Toen had ik al maanden van tevoren een vlucht geboekt direct bij de KLM, was netjes op tijd op Schiphol, en toen werd me bij de gate verteld dat ik even moest wachten omdat het toestel overboekt was en ik dus misschien gebumpt zou worden. Uiteindelijk kon ik gelukkig wel mee op het zelfde toestel met een gratis upgrade naar business class. Maar als ik niet mee had gekund, dan was dat een "denied boarding" geweest. Dat was toevallig mijn allereerste vlucht dus ik had totaal geen idee wat me overkwam... Ik dacht, wtf, ik heb toch zeker dat ticket gekocht? Direct bij jullie, maanden van tevoren... En dan toch geen plek? Maar om vervolgens op mijn allereerste vlucht business class te zitten (en was geen korte vlucht... was naar Washington), dat was dan weer ruim voldoende compensatie voor die stress.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 13-04-2017 13:20 ]

[Oekiejoekie]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:16:
[...]
Heb ik zelf ook een keer (bijna) gehad. Toen had ik al maanden van tevoren een vlucht geboekt direct bij de KLM, was netjes op tijd op Schiphol, en toen werd me verteld dat ik even moest wachten omdat het toestel overboekt was en ik dus misschien gebumpt zou worden. Uiteindelijk kon ik gelukkig wel mee op het zelfde toestel met een gratis upgrade naar business class.

Schandalig, dat ze jouw klasse overboekt hadden, en dat je daarom met een andere klasse genoegen moest nemen...

Oh nee, in het geval van een upgrade hoor je mensen juist vaak niet moeilijk doen

[Garyu]

voske schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:10:
Toen ik de regels van de Amerikaanse regels las over "oversales" zag ik dat maatschappijen het aantal "denied boardings moet rapporteren. Hierbij ter illustratie het aantal "denied boardings" in verband met overboekte vluchten door Amerikaanse maatschappijen in 2016 in de VS. Het betreft binnenlandse vluchten en internationale vluchten vertrekkend vanuit de VS.

Voluntary: 434.425
Involuntary: 40.629
Enplaned passengers: 659.749.297
Involuntary denied boardings per 10.000 passagers: 0,62.

Met dank aan pagina 34 van het Air Travel Consumer Report van maart 2017 (te vinden op www.transportation.gov).

Wow, dus 0,6% involuntary denied boardings, maar ook nog ca. 6% voluntary. En alsnog is het financieel gunstiger dan iets beter te plannen. Misschien moeten ze wat aan het no-show beleid doen dan, zodat ze makkelijker/beter kunnen plannen en niet zoveel hoeven te overboeken.

[heuveltje]

Garyu schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:22:
[...]

Wow, dus 0,6% involuntary denied boardings, maar ook nog ca. 6% voluntary. En alsnog is het financieel gunstiger dan iets beter te plannen. Misschien moeten ze wat aan het no-show beleid doen dan, zodat ze makkelijker/beter kunnen plannen en niet zoveel hoeven te overboeken.

Je mist wat nullen
0,006% toch ?

[RocketKoen]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:16:
[...]


Maar het onderhavige geval is dus pertinent niet een "denied boarding".

Hij werd namelijk wel geboard. En daarna pas (letterlijk) uit het vliegtuig getrapt.

"Denied boarding" is wanneer je bijvoorbeeld bij de gate wordt tegengehouden. Heb ik zelf ook een keer (bijna) gehad. Toen had ik al maanden van tevoren een vlucht geboekt direct bij de KLM, was netjes op tijd op Schiphol, en toen werd me bij de gate verteld dat ik even moest wachten omdat het toestel overboekt was en ik dus misschien gebumpt zou worden. Uiteindelijk kon ik gelukkig wel mee op het zelfde toestel met een gratis upgrade naar business class. Maar als ik niet mee had gekund, dan was dat een "denied boarding" geweest. Dat was toevallig mijn allereerste vlucht dus ik had totaal geen idee wat me overkwam... Ik dacht, wtf, ik heb toch zeker dat ticket gekocht? Direct bij jullie, maanden van tevoren... En dan toch geen plek? Maar om vervolgens op mijn allereerste vlucht business class te zitten (en was geen korte vlucht... was naar Washington), dat was dan weer ruim voldoende compensatie voor die stress.

Dat is waar iedereen stiekem op hoopt. Je boekt economy en krijgt een upgrade naar business class.
Maar zolang je niet meer stoeltjes verkoopt dan er in het vliegtuig zijn is dat geen probleem. Niemand vindt het erg om een upgrade te krijgen.

Garyu schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:22:
[...]

Wow, dus 0,6% involuntary denied boardings, maar ook nog ca. 6% voluntary. En alsnog is het financieel gunstiger dan iets beter te plannen. Misschien moeten ze wat aan het no-show beleid doen dan, zodat ze makkelijker/beter kunnen plannen en niet zoveel hoeven te overboeken.

Het heeft niets te maken met het beter plannen en passagiers die niet op komen dagen.
De stoeltjes van mensen die niet op komen dagen zijn al betaald. Dat je ze vervolgens nog een keer kan verkopen is gewoon extra winst.

Maar meestal zijn lege (verkochte) stoeltjes de schuld van een eerdere vlucht die is vertraagd, waardoor mensen hun aansluiting missen. Dan kost het de maatschappij al geld, en proberen ze een deel terug te krijgen door het ongebruikte stoeltje alsnog te vullen.

Ze hebben gewoon statistieken van al hun vluchten. En dan kunnen ze de kans bepalen dat er mensen de vlucht niet halen. Ze weten ook hoeveel het gemiddeld kost om iemand te bumpen. En dan kun je berekenen hoeveel tickets je kan verkopen voor het hoogste economische rendement.

[voske]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:16:
[...]


Maar het onderhavige geval is dus pertinent niet een "denied boarding".

Hij werd namelijk wel geboard. En daarna pas (letterlijk) uit het vliegtuig getrapt.

Er is geen wettelijke definitie van "denied boarding" en ook geen definitie in de CoC. Er is dus niet juridisch geregeld dat het zeg maar tot de vliegtuigdeur kan. Dat maakt juridisch het betoog mogelijk dat nog steeds sprake is van een "denied boarding". Ik denk overigens niet dat United dit op een rechtszaak laat aankomen, want daar hebben ze geen enkel belang bij (integendeel).

Overigens zie ik nu dat United gisteren zijn aanvankelijke standpunt dat sprake was van een overboekte vlucht aangepast in een uitverkochte vlucht waar nog vier "must-ride passengers" mee moesten. Het grondpersoneel is dus te werk gegaan alsof sprake was van een overboekte vlucht, terwijl daarvan geen sprake was (dan is "Involuntary denied boarding" überhaupt niet meer mogelijk, ongeacht of de passagier al zat en kon het alleen op vrijwillige basis).

[Mx. Alba]

voske schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:28:
[...]


Er is geen wettelijke definitie van "denied boarding" en ook geen definitie in de CoC. Er is dus niet juridisch geregeld dat het zeg maar tot de vliegtuigdeur kan. Dat maakt juridisch het betoog mogelijk dat nog steeds sprake is van een "denied boarding". Ik denk overigens niet dat United dit op een rechtszaak laat aankomen, want daar hebben ze geen enkel belang bij (integendeel).

Overigens zie ik nu dat United gisteren zijn aanvankelijke standpunt dat sprake was van een overboekte vlucht aangepast in een uitverkochte vlucht waar nog vier "must-ride passengers" mee moesten. Het grondpersoneel is dus te werk gegaan alsof sprake was van een overboekte vlucht, terwijl daarvan geen sprake was (dan is "Involuntary denied boarding" überhaupt niet meer mogelijk, ongeacht of de passagier al zat en kon het alleen op vrijwillige basis).

Hoe zo dan? boarding was niet denied. Want de passagier zat in het toestel dus hem was toegestaan om te boarden. Daarna is hem verzocht om het toestel te verlaten - dat is dus geen denied boarding, maar verwijderen van een reeds geboarde passagier.

[RocketKoen]

voske schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:28:
[...]


Er is geen wettelijke definitie van "denied boarding" en ook geen definitie in de CoC. Er is dus niet juridisch geregeld dat het zeg maar tot de vliegtuigdeur kan. Dat maakt juridisch het betoog mogelijk dat nog steeds sprake is van een "denied boarding". Ik denk overigens niet dat United dit op een rechtszaak laat aankomen, want daar hebben ze geen enkel belang bij (integendeel).

Overigens zie ik nu dat United gisteren zijn aanvankelijke standpunt dat sprake was van een overboekte vlucht aangepast in een uitverkochte vlucht waar nog vier "must-ride passengers" mee moesten. Het grondpersoneel is dus te werk gegaan alsof sprake was van een overboekte vlucht, terwijl daarvan geen sprake was (dan is "Involuntary denied boarding" überhaupt niet meer mogelijk, ongeacht of de passagier al zat en kon het alleen op vrijwillige basis).

De definitie van boarding staat gewoon in het woordenboek. Een wet of regelement gaat er vanuit dat je de taal machtig bent.
In dit geval:
a. To enter or go aboard (a vehicle or ship).
b. To allow (passengers) on board.
c. Nautical To come alongside (a ship).

[heuveltje]

RocketKoen schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:27:
is gewoon extra winst.

Maar meestal zijn lege (verkochte) stoeltjes de schuld van een eerdere vlucht die is vertraagd, waardoor mensen hun aansluiting missen. Dan kost het de maatschappij al geld, en proberen ze een deel terug te krijgen door het ongebruikte stoeltje alsnog te vullen.

Ze hebben gewoon statistieken van al hun vluchten. En dan kunnen ze de kans bepalen dat er mensen de vlucht niet halen. Ze weten ook hoeveel het gemiddeld kost om iemand te bumpen. En dan kun je berekenen hoeveel tickets je kan verkopen voor het hoogste economische rendement.

Hier even op inhaken.
Ze moesten een crew voor een andere vlucht meenemen.
Dit kan vrij adhoc-last minute zijn. ALs bv door een zware vertragingde crew van die vlucht niet meer kan doorvliegen. Dan is het dus , die 4 mensen daar krijgen, of mogelijk voor 1000'en mensen de vlucht vertragen/ annuleren. Dat heeft dus weinig met economisch rendement te maken

[waalp]

voske schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:28:
[...]


Er is geen wettelijke definitie van "denied boarding" en ook geen definitie in de CoC. Er is dus niet juridisch geregeld dat het zeg maar tot de vliegtuigdeur kan. Dat maakt juridisch het betoog mogelijk dat nog steeds sprake is van een "denied boarding". Ik denk overigens niet dat United dit op een rechtszaak laat aankomen, want daar hebben ze geen enkel belang bij (integendeel).

Overigens zie ik nu dat United gisteren zijn aanvankelijke standpunt dat sprake was van een overboekte vlucht aangepast in een uitverkochte vlucht waar nog vier "must-ride passengers" mee moesten. Het grondpersoneel is dus te werk gegaan alsof sprake was van een overboekte vlucht, terwijl daarvan geen sprake was (dan is "Involuntary denied boarding" überhaupt niet meer mogelijk, ongeacht of de passagier al zat en kon het alleen op vrijwillige basis).

Wellicht geen wettelijke, echter is United al eens in 2016 op de vingers getikt omdat ze:
"In some situations, United agents were not able to produce a copy of the denied boarding statement at either the ticket counter or the boarding gate, or both" (bron: https://www.transportatio...les/docs/eo_2016-8-31.pdf)

Dit komt op mij toch over, dat het de bedoeling is dat denied boarding (vrijwillig of onvrijwillig) op deze plaatsen dient te gebeuren.

[RocketKoen]

heuveltje schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:38:
[...]


Hier even op inhaken.
Ze moesten een crew voor een andere vlucht meenemen.
Dit kan vrij adhoc-last minute zijn. ALs bv door een zware vertragingde crew van die vlucht niet meer kan doorvliegen. Dan is het dus , die 4 mensen daar krijgen, of mogelijk voor 1000'en mensen de vlucht vertragen/ annuleren. Dat heeft dus weinig met economisch rendement te maken

Nee, dit is inderdaad meer algemeen. Ik reageerde op die statistieken.
In het geval waar nu alle ophef over is, had UA gewoon veel meer geld moeten bieden. 4 Passagiers $800 bieden zodat de maatschappij geen $160.000 hoeft te betalen aan de 200 passagiers van een andere vlucht is behoorlijk krenterig.
Als je maar genoeg geld biedt is er altijd wel iemand die opstaat.

[Mx. Alba]

RocketKoen schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:41:
[...]

Nee, dit is inderdaad meer algemeen. Ik reageerde op die statistieken.
In het geval waar nu alle ophef over is, had UA gewoon veel meer geld moeten bieden. 4 Passagiers $800 bieden zodat de maatschappij geen $160.000 hoeft te betalen aan de 200 passagiers van een andere vlucht is behoorlijk krenterig.
Als je maar genoeg geld biedt is er altijd wel iemand die opstaat.

En dan ging het dus ook niet eens om geld maar om vouchers. Zoals iemand anders hier zei, krijg je dan bijvoorbeeld 16 vouchers à €50 per stuk, alleen te gebruiken bij UA, niet meer dan één voucher per boeking, en ook nog met een geldigheidsduur van een jaar. Dus om die €800 daadwerkelijk te "krijgen" moet je binnen een jaar 16x gaan vliegen met UA...

Maak er cash van, wat ook gewoon mag, en ik weet zeker dat iemand zijn plaatsje wel zou hebben afgestaan.

[Oekiejoekie]

Wat ik me afvraag bij die denied boarding... zijn dat allemaal gevalletjes overboeking ? Als iemand een zon-zee-en-zuipen-vakantie heeft geboekt, en die besluit zich op Schiphol alvast in te drinken, en die komt katjelam bij de gate aan, dan kan die toch ook geweigerd worden ?

[Mx. Alba]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:44:
Wat ik me afvraag bij die denied boarding... zijn dat allemaal gevalletjes overboeking ? Als iemand een zon-zee-en-zuipen-vakantie heeft geboekt, en die besluit zich op Schiphol alvast in te drinken, en die komt katjelam bij de gate aan, dan kan die toch ook geweigerd worden ?

Klopt. Maar als die vlucht toevallig ook overboekt is, komt dat natuurlijk mooi uit.

[Yakumos]

Iedereen die nu hard roept dat overboeken schandalig is begrijpt hopelijk wel dat de ticketprijzen wel (flink) zullen moeten stijgen als elk vliegtuig netjes enkel de stoelen die ze hebben inboekt en niks meer, want vluchten zullen nagenoeg nooit vol zitten.

[voske]

Als je gaat kijken naar de regelgeving en de CoC dan betekent denied boarding dat men vrijwillig of onvrijwillig zijn "confirmed reserved space" kwijtraakt. Dat kan aan de gate of in het vliegtuig. Nergens staat dat het niet meer kan opgaan zodra je één voet aan boord hebt gezet. Daarom kan je een juridische discussie voeren (die illusoir is geworden nu United het niet langer als een overboekte vlucht beschouwt).

Het Department of Transportation heeft overigens bericht dat het dit geval onderzoekt als een "involuntary denied boarding".

[RemcoDelft]

wildhagen schreef op maandag 10 april 2017 @ 17:40:
Heerlijk klantvriendelijk van United. JIJ (als maatschappij) overboekt die vlucht, dan moet JIJ (als vliegmaatschappij) het probleem ook zelf maar oplossen, en het niet afwentelen op de passagiers. Als je dit soort situaties niet wil, moet je niet overboeken. Simple as that.

Even in het algemeen, niet over dit specifieke geval:
Het probleem daarmee is dat er vrijwel altijd stoelen leeg zijn zonder overboeking. Dat maakt de tickets een paar procent duurder, en dan lopen consumenten naar de concurrent.
Ik las ooit dat slechts 1 op de 100.000 passagiers niet mee kan vanwege overboeking. Dat is dus 1 op honderden vluchten. Daar staat dan ook een financiele compensatie tegenover.

En wettelijk zou overboeking ook wel verboden mogen worden imho.

Meer lege stoelen betekent meer kosten, duurdere tickets, en meer vervuiling.

[Garyu]

heuveltje schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:25:
[...]


Je mist wat nullen
0,0006% toch ?

Oeps, per 10.000 passagiers natuurlijk

[Oekiejoekie]

voske schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:48:
Als je gaat kijken naar de regelgeving en de CoC dan betekent denied boarding dat men vrijwillig of onvrijwillig zijn "confirmed reserved space" kwijtraakt. Dat kan aan de gate of in het vliegtuig. Nergens staat dat het niet meer kan opgaan zodra je één voet aan boord hebt gezet.

Sterker nog, in het voorbeeld van een dronken passagier kan ik me zelfs nog voorstellen dat die er bij de gate nog als twijfelgeval doorgelaten wordt, maar als hij aan boord lastig/handtastelijk/grof wordt hem alsnog laat verwijderen... desnoods met hulp van marechaussee/airport security. Als iemand tijdens het taxieen lastig wordt, zou er zelfs terug naar de gate gegaan kunnen worden ?

[RocketKoen]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:54:
[...]


Sterker nog, in het voorbeeld van een dronken passagier kan ik me zelfs nog voorstellen dat die er bij de gate nog als twijfelgeval doorgelaten wordt, maar als hij aan boord lastig/handtastelijk/grof wordt hem alsnog laat verwijderen... desnoods met hulp van marechaussee/airport security. Als iemand tijdens het taxieen lastig wordt, zou er zelfs terug naar de gate gegaan kunnen worden ?

Dat klopt. Dan is de passagier eventueel een gevaar voor de veiligheid van de andere passagiers en de vlucht.
Dan mogen ze zelfs in de lucht nog besluiten om een noodlanding te maken en je op het dichtstbijzijnde vliegveld eruit te gooien. Al moet je je dan wel behoorlijk misdragen.

[Verwijderd]

Zoals gezegd ze hadden het recht, maar als je dat recht uitvoert ten koste van een betalende klant ben jij in mijn opzicht gewoon slecht bezig als bedrijf. Van mij mogen dergelijke bedrijven vandaag nog failliet gaan.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2017 @ 14:09:
Zoals gezegd ze hadden het recht, maar als je dat recht uitvoert ten koste van een betalende klant ben jij in mijn opzicht gewoon slecht bezig als bedrijf. Van mij mogen dergelijke bedrijven vandaag nog failliet gaan.

Ik neem aan dat die 4 man personeel op weg was naar een andere vlucht. Als ze niet meegaan, staan daar 200 mensen te wachten op een vliegtuig dat niet vertrekt.

[Hogader]

GielFox schreef op donderdag 13 april 2017 @ 13:47:
Iedereen die nu hard roept dat overboeken schandalig is begrijpt hopelijk wel dat de ticketprijzen wel (flink) zullen moeten stijgen als elk vliegtuig netjes enkel de stoelen die ze hebben inboekt en niks meer, want vluchten zullen nagenoeg nooit vol zitten.

Ik vind zelf overboeken prima toelaatbaar, maar ben wel van mening dat als het overboekt is, dat dat een probleem van de maatschappij is en die dat netjes moet oplossen. Daar mag wmb de passagier nooit de 'dupe' van worden.

[Oekiejoekie]

Hogader schreef op donderdag 13 april 2017 @ 14:27:
[...]


Ik vind zelf overboeken prima toelaatbaar, maar ben wel van mening dat als het overboekt is, dat dat een probleem van de maatschappij is en die dat netjes moet oplossen. Daar mag wmb de passagier nooit de 'dupe' van worden.

Die regeling is er toch ook ? Ik begreep dat er $800 beloofd was (of $800 in vouchers of $600 in contanten) ? Als ik bijvoorbeeld een weekendje Londen zou doen, dan zou ik het wel weten als dat aangeboden wordt... Mailtje naar het werk dat het een dagje later wordt (sorry, overmacht:)) en dat bedrag lijkt me hoog genoeg om de kosten voor een nachtje hotel, goed uit eten en nog wat vermaak te betalen...

[Sunthon]

United heeft dit, zoals al wel is vastgesteld, verkeerd aangepakt. Arrogant, respectloos, maar naar eigen zeggen volgens de regels. Tja, als je het recht van de sterkste laat gelden ...

Dit krijg je ook als je "protocol" boven "common sense" laat gelden. Een verantwoordelijke manager zal bepaald hebben dat $ 1000 het maximum is (al dan niet conform protocol). Voor dat geld zou ik het geld pakken en lekker in 't hotel gaan zitten, maar blijkbaar was dat bedrag voor veel passagiers nog niet gek genoeg. Dus had United gewoon meer moeten gaan bieden. Cash, hotel, upgrade naar een hogere klasse indien mogelijk. Dit is een PR-disaster en komt natuurlijk meer voor dan in de media komt. Nog zo'n geintje en United gaat het financieel merken. Dan kun je toch beter de passagiers $ 500 meer bieden? Iedereen is dan happy.

Dus ja, United mag dit doen, maar je moet je afvragen of je in dit geval ook tegen elke prijs gelijk wilt krijgen. Ik zie dit bij KLM nog niet zo snel gebeuren.

[q-enf0rcer.1]

Sunthon schreef op donderdag 13 april 2017 @ 14:39:
United heeft dit, zoals al wel is vastgesteld, verkeerd aangepakt. Arrogant, respectloos, maar naar eigen zeggen volgens de regels. Tja, als je het recht van de sterkste laat gelden ...

Dit krijg je ook als je "protocol" boven "common sense" laat gelden. Een verantwoordelijke manager zal bepaald hebben dat $ 1000 het maximum is (al dan niet conform protocol). Voor dat geld zou ik het geld pakken en lekker in 't hotel gaan zitten, maar blijkbaar was dat bedrag voor veel passagiers nog niet gek genoeg. Dus had United gewoon meer moeten gaan bieden. Cash, hotel, upgrade naar een hogere klasse indien mogelijk. Dit is een PR-disaster en komt natuurlijk meer voor dan in de media komt. Nog zo'n geintje en United gaat het financieel merken. Dan kun je toch beter de passagiers $ 500 meer bieden? Iedereen is dan happy.

Dus ja, United mag dit doen, maar je moet je afvragen of je in dit geval ook tegen elke prijs gelijk wilt krijgen. Ik zie dit bij KLM nog niet zo snel gebeuren.

Dit was pure mishandeling, dat valt met geen voorwaarden recht te praten.

[Mx. Alba]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 14:36:
Die regeling is er toch ook ? Ik begreep dat er $800 beloofd was (of $800 in vouchers of $600 in contanten) ? Als ik bijvoorbeeld een weekendje Londen zou doen, dan zou ik het wel weten als dat aangeboden wordt... Mailtje naar het werk dat het een dagje later wordt (sorry, overmacht:)) en dat bedrag lijkt me hoog genoeg om de kosten voor een nachtje hotel, goed uit eten en nog wat vermaak te betalen...

Ja maar het probleem is dan natuurlijk wel dat je er eigenlijk zelf voor kiest om een dag later te vliegen. Dus ik vraag me af of veel werkgevers je dat wel in dank zouden afnemen...

[Oekiejoekie]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 april 2017 @ 14:42:
[...]


Ja maar het probleem is dan natuurlijk wel dat je er eigenlijk zelf voor kiest om een dag later te vliegen. Dus ik vraag me af of veel werkgevers je dat wel in dank zouden afnemen...

Ja oke, die luxe heb ik dan misschien weer. Een dag extra vrij nemen is voor mij in de IT niet zo moeilijk. Desnoods als het nodig is telefonisch bereikbaar in geval van nood. Als je arts bent en morgenvroeg 20 afspraken op de poli hebt en morgenmiddag 3 operaties, wordt het een ander verhaal...

Ik had een collega en die zat ten tijde van die vulkaanuitbarsting in IJsland 5 dagen vast in New York... en die vond dat vervelend...

[Mx. Alba]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 april 2017 @ 14:47:
[...]


Ja oke, die luxe heb ik dan misschien weer. Een dag extra vrij nemen is voor mij in de IT niet zo moeilijk. Desnoods als het nodig is telefonisch bereikbaar in geval van nood. Als je arts bent en morgenvroeg 20 afspraken op de poli hebt en morgenmiddag 3 operaties, wordt het een ander verhaal...

Ik had een collega en die zat ten tijde van die vulkaanuitbarsting in IJsland 5 dagen vast in New York... en die vond dat vervelend...

Eyyafyallayökull of zo toch? Maar ja dat is overmacht. En daar krijg je dan dus ook geen compensatie voor van de luchtvaartmaatschappij - maar misschien wel onkostenvergoeding van je reisverzekering? Anyway, off topic.

Mijn standpunt wat betreft overboeken blijft: het is een bedrijfseconomische keuze van de maatschappij om vluchten te overboeken. En normaal gesproken een heel goede keuze, want er zijn altijd wel een aantal no-shows, en als je mensen die gebumpt worden een nette compensatie of upgrade aanbiedt dan los je het zo netjes op. Gebumpte passagier blij want die krijgt wat extra centen of een business class vlucht, airline blij want het toestel zit tjokvol.

Maar om het op zo'n manier op te lossen zoals UA het gedaan heeft is compleet van de pot gerukt. Er waren genoeg andere oplossingen mogelijk. Het was geen verre vlucht (de afstand zou in zo'n 5 uur met de auto te overbruggen zijn) dus desnoods een taxi, Über of Lyft, of een passagier of een off duty crewlid omboeken op een andere maatschappij, of cash compensatie bieden ipv vouchers zodat er toch een passagier zijn plaats zou afstaan. Zoveel manieren waarop UA dit beter had kunnen oplossen... Sowieso is een al geboarde passagier alsnog het vliegtuig uit halen in bijna elke situatie zeer ongewenst, want zijn bagage moet ook uit het ruim gevist worden, wat veel vertraging tot gevolg heeft.