Afwijkingen geconstateerd bij slimme meters

[Proton_]

Tja, het is niet voor niets uit de standaard gehaald.
Een PLC elektrameter geeft minstens zoveel storing, want dichterbij de meterkast en het moet een grotere afstand overbruggen.
Nogmaals: storende meters worden niet meer geleverd.

[Verwijderd]

😁

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2017 10:35 ]

[emmerx]

Een afvlakking van een sinusvormige wisselspanning meteen gelijkspannjng noemen is bijzonder.
Het kenmerk van wisselspanning is de 0-doorgang.
Ik zou zelf kiezen voor vervorming of een blokgolf.

Deze post lijkt uit de lucht gevallen door de verwijdering van een sprookje van Claudio, waarin hij pleitte dat een afvlakking van een sinusgolf (wat inderdaad leidt tot een gelijke spanning voor bepaalde tijd) in zijn ogen een gelijkspanning is.

[ Voor 42% gewijzigd door emmerx op 02-04-2017 11:19 . Reden: Vermissing sprookje ]

[Verwijderd]

De toekomst zal het leren. Wel of geen spanning, als bij mij de spanning uitvalt druk ik op mijn rode knoppie en gaan mijn aggregaatjes draaien en... lach iedereen vierkant uit 😂.

[snameroc]

Hoe vaak heb je dat al nodig gehad?

Sonde van je investering ik ben nu 53 en hebbin heel mijn leve 2 x een half uur onderbreking gehad de laatste keer was op mijn werk toen we de noodvoeding gestart en aangesloten was kwam de spanning terug.

[emmerx]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:41:
...druk ik op mijn rode knoppie en gaan mijn aggregaatjes draaien en... lach iedereen vierkant uit 😂.

Vooraf genieten van andermans 'leed' dat mogelijk kan optreden: categorie heel sneu.
Des te meer dank voor je intermezzo en waardevolle bijdragen aan de wetten van de elektrotechniek....

[vanaalten]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:09:
Het meten van wissel- en gelijkspanning is eenvoudiger dan je denkt. Een wisselspanning geeft als beeld een sinus en gelijkspanning een rechte lijn. Als je scoop een sinus weergeeft waarvan de toppen zijn afgevlakt tot een nagenoeg rechte lijn is dat laatste een deel gelijkspanning.

Nee, dan is het geen sinusvorm maar iets waar een hoop andere frequenties doorheen zitten.

Er is pas een gelijkspanningscomponent als de golf over langere tijd gemiddeld niet nul is. Dus meet het *oppervlak* van het deel boven de x-as en het deel onder de x-as. Zijn die oppervlaktes gelijk? Mooi, dan heb je gewoon een beroerde sinusgolf maar geen gelijkspanning.

Extreem voorbeeld:

... hier is dus geen gelijkspanningscomponent.

En als het er bij jou uit ziet als de rechtergolf:

... dan is er weer geen gelijkspanningscomponent.

[Proton_]

Vooropgesteld dat ik niets tegen je heb, maar letterlijk élke bewering hieronder is aantoonbaar onjuist.
Ik raad je aan je tijd aan andere dingen dan elektrotechniek te besteden, of om er juist veel méér tijd in te stoppen.

Dan kunnen we het weer over meetfouten in digitale meters hebben.

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:09:
[...]
Wat mijn Latijn betreft zit het wel goed, evenals mijn Frans, Duits, Engels, Italiaans, Spaans, Portugees en Roemeens maar dit ter zijde.

Het meten van wissel- en gelijkspanning is eenvoudiger dan je denkt. Een wisselspanning geeft als beeld een sinus en gelijkspanning een rechte lijn. Als je scoop een sinus weergeeft waarvan de toppen zijn afgevlakt tot een nagenoeg rechte lijn is dat laatste een deel gelijkspanning. Als je de sinus vervolgens op een raster van 100 indeelt en de vlakke toppen 14 zijn, boven en onder samen, is 28/100 deel van de wisselspanning gelijkspanning. 28/10=28%, mistery solved. Je kun natuurlijk een moeilijke weg bewandelen, allerlei theorieën er tegenaan gooien en moeilijke berekeningen doen maar per saldo zul je geen wezenlijk ander resultaat krijgen. Je kunt het jezelf net zo moeilijk maken als je wilt of lekker simpel houden waardoor je tijd over houdt om deze nuttiger te besteden!

[EddoH]

Proton_ schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:11:
Tja, het is niet voor niets uit de standaard gehaald.
Een PLC elektrameter geeft minstens zoveel storing, want dichterbij de meterkast en het moet een grotere afstand overbruggen.
Nogmaals: storende meters worden niet meer geleverd.

Grotere afstand betekent over het algemeen juist lagere frequenties, = (generaliserend) minder van storende invloed op onze dagelijkse apparatuur. Daarnaast zie ik nergens PLC uit 'de standaard' verwijderd zien worden? Welke standaard bedoel je?

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:32:
😁

Je bent me er wel eentje. Stampij, verwijten, en boe-geroep, en dat terwijl je zo te lezen echt geen ene hout van de materie onder de knie hebt. Chapeau voor je zelfverzekerdheid. Nu nog inhoudelijke kennis en wellicht dat je er dan wel komt.

[ Voor 32% gewijzigd door EddoH op 02-04-2017 16:56 ]

[Proton_]

EddoH schreef op zondag 2 april 2017 @ 16:51:
[...]
Welke standaard bedoel je?

DSMR:
http://www.netbeheerneder...eter&onderdeel=Documenten
In versie 3:

1.8.2 [...]
The medium for P3 as described by the grid operator, will either be PLC, GPRS or Ethernet, [...]

In v4:

1.8.2 [...]
The medium for P3 will be GPRS, [...]

Intussen worden v5 meters uitgeleverd.

[EddoH]

Proton_ schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:37:
[...]

DSMR:
http://www.netbeheerneder...eter&onderdeel=Documenten
In versie 3:

[...]

In v4:

[...]


Intussen worden v5 meters uitgeleverd.

Check.
Was me echt nooit opgevallen, dacht dat het een keuze van de netbeheerders was. I stand corrected.

[tjanssen]

Een goed punt ja. Heb begin van het jaar een slimme meter gekregen, versie V4.2. Vanaf wanneer is een V5 verplicht? Of is dit überhaupt niet verplicht?

[Verwijderd]

Doe eens niet. Zie de policy; reageer constructief en ontopic.

[ Voor 86% gewijzigd door Rone op 03-04-2017 22:20 ]

[emmerx]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 22:04:
*knip*

*knip*

Don't feed the trolls. Gewoon een topicreport doen.

En dan kunnen wij hier nu weer verder met de echte problemen in deze wereld, zoals de geconstateerde afwijkingen bij statische 'slimme' meters.
En wat wij daar mee kunnen doen. Als consument, maar ook als ingewijde.
Ik denk dat de PV-verdubbelaar het enige werkzame middel is tegen de te goedkoop uitgevoerde meter.

[ Voor 119% gewijzigd door Rone op 03-04-2017 22:21 ]

[EddoH]

tjanssen schreef op zondag 2 april 2017 @ 20:34:
Een goed punt ja. Heb begin van het jaar een slimme meter gekregen, versie V4.2. Vanaf wanneer is een V5 verplicht? Of is dit überhaupt niet verplicht?

Er is geen verplichte versie afaik, of het moet versie 4 zijn, maar dat weet ik niet 100% zeker. Waarom wil je dat? In 4 is ook al geen PLC meer gebruikt aldus aangegeven.

[ Voor 10% gewijzigd door EddoH op 03-04-2017 14:57 ]

[tjanssen]

EddoH schreef op maandag 3 april 2017 @ 14:40:
[...]


Er is geen verplichte versie afaik, of het moet versie 4 zijn, maar dat weet ik niet 100% zeker. Waarom wil je dat? In 4 is ook al geen PLC meer gebruikt aldus aangegeven.

De manier van communiceren vind ik niet zo boeiend. Alleen V5 update het verbruik veel vaker. Met name het gas verbruik is daarbij interessant. Bij V5 is dit iedere 5 minuten geloof ik?

[Pietervs]

emmerx schreef op zondag 2 april 2017 @ 23:49:
[...]

<knipje>
Ik denk dat de PV-verdubbelaar het enige werkzame middel is tegen de te goedkoop uitgevoerde meter.

Ik denk dat die verdubbelaar grenst aan diefstal. En als controleurs je er mee betrappen, dan denk ik dat een klacht wegens fraude wel het minimale is wat je zal kunnen verwachten.

Nee, meters horen niet af te wijken. Maar het feit dat ze af *kunnen* wijken is geen grond of reden voor dit soort praktijken.

ja, sorry, ff tikje moraalridder. Begrijp me niet verkeerd: ergens vindik het wel grappig dat iemand zoiets voor elkaar krijgt. Maar dan puur als Proof Of Concept, niet als aansporing om massaal de boel op te gaan lichten

[emmerx]

Diefstal en fraude lijken me zeer overdreven kwalificaties.
Die zouden dan ook moeten gelden voor netbeheerders die dergelijke meters plaatsen.
Meters dus die afwijken bij non-sinusvormige belastingen....

Het is geen aansporing om massaal te boel op te gaan lichten,
maar juist een aansporing voor de netbeheerders om betere meters te gaan gebruiken.

En het gaat alleen om het deel van de energie dat niet zelf verbruikt wordt, maar teruggeleverd aan het net.

De PV-verdubbelaar is nu nog een Proof of Concept, die alleen in het lab gewerkt heeft op een experimentele inverter. Maar met de medewerking van een inverter-producent zeer snel marktrijp te maken is.
Moet de klant wel zo'n 'slimme' meter hebben.

[ Voor 22% gewijzigd door emmerx op 03-04-2017 22:46 ]

[Pietervs]

emmerx schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:30:
Diefstal en fraude lijken me zeer overdreven kwalificaties.
Die zouden dan ook moeten gelden voor netbeheerders die dergelijke meters plaatsen.
Meters dus die afwijken bij non-sinusvormige belastingen....

Dat is "gewoon" non-conformiteit van het product. Natuurlijk moeten die meters zo snel mogelijk vervangen worden, maar is toch van een andere categorie (tenzij aangetoond kan worden dat bewust en opzettelijk slechte meters gefabriceerd en geplaatst zijn zoals met de sjoemelsoftware in diesels).

Het is geen aansporing om massaal te boel op te gaan lichten,
maar juist een aansporing voor de netbeheerders om betere meters te gaan gebruiken.

En daar ben ik ook groot voorstander van!

En het gaat alleen om het deel van de energie dat niet zelf verbruikt wordt, maar teruggeleverd aan het net.

Dus diefstal mag, zolang je je maar beperkt tot het brood in de supermarkt?

De PV-verdubbelaar is nu nog een Proof of Concept, die alleen in het lab gewerkt heeft op een experimentele inverter. Maar met de medewerking van een inverter-producent zeer snel marktrijp te maken is.
Moet de klant wel zo'n 'slimme' meter hebben.

Wat mij betreft blijft het bij die PoC.

[emmerx]

Pietervs schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 20:49:
[...]
Wat mij betreft blijft het bij die PoC.

Het omzetten van de PoC naar een praktische oplossing heeft nogal wat eisen en implicaties:

Allereerst moet de klant zo'n cheapo 'slimme' meter hebben.

Daarnaast moet die meter een P1 module hebben voor (bijna) real time communicatie van het momentaan vermogen.
Een 'slechte' statische meter (met knipperende LED) zonder P1 communicatie module zou ook mogen, maar dan moet er een extra meter geplaatst worden (in serie achter de hoofdmeter) die aan kan geven wanneer teruggeleverd wordt aan het net.

Want pas dan mag de inverter de speciale non-sinus gaan geven, die leidt tot hogere meetwaarden op de TerugleverTeller.

Tot dat moment moet de inverter een keurige sinus geven, anders veroorzaakt hij ook hogere meetwaarden in de VerbruiksTeller op de 'slechte' meter...


Concluderend zal het voor een normaal huishouden dus vrijwel nooit een echte verdubbelaar worden.
Hij verdubbelt slechts het overschot aan energie, het stuk dat je teruglevert aan het net.

Maar voor investeerders in zonneparken zou het wel een interessante optie zijn.
Bancaire types hebben sowieso andere ideeën over wat ethisch toelaatbaar is.
Hoewel ik niet verwacht dat hun hoofdmeter van het goedkope type is.
Extra complicatie voor hen is dat de software nog ingewikkelder wordt; omdat hun max piekvermogen meestal geregistreerd is...

[ Voor 4% gewijzigd door emmerx op 04-04-2017 23:22 ]

[GENETX]

Ik zou eerst eens goed checken hoe het zit met wetgeving, richtlijnen, codes en normen omtrent inverters. Ik kan me niet voorstellen dat daarin geen eisen worden gesteld aan harmonischen en dergelijke. Zo'n PoC is leuk, maar als je zoiets echt op de markt gaat brengen dan kun je er op rekenen dat je alles en iedereen over je heen krijgt... Dan moet je wel sterk in je schoenen staan om daar als winnaar uit te komen met een product dat overduidelijk het systeem probeert te saboteren...

Let wel, ik ben in principe een voorstander om dit systeem te tonen om te laten zien hoe makkelijk je het huidige meetsysteem om de tuin zou kunnen leiden om betere meetinstallaties af te dwingen.

[ Voor 17% gewijzigd door GENETX op 05-04-2017 11:28 ]

[emmerx]

Voordat ik hier als een criminele flessentrekker word veroordeeld; ik breng niets op de markt.

Dit idee was een spin-off van een project om de energieafname van kleine bedrijven en huishoudens netter/ slimmer te maken. En zo de belasting van het net te verlagen. Om uitval/ dure investeringen te voorkomen.
Bv door bepaalde typen belastingen (inductief, capacitief) in tijd te sturen. We hebben daar veel metingen aan gedaan en modellen, demo's en PoC's voor gemaakt.

Daarbij kwamen we 4 jaar geleden al tot de conclusie over de 'slechte' domme en 'slimme' statische meters.
De 'verdubbelaar' was toen een idee om de netbeheerders te bewegen te investeren in betere meters.
Door ze te wijzen op de mogelijkheden van fraude; zeker als lokale opslag zijn intrede zou doen (Tesla Powerwall).
Maar vooral data op een hogere frequentie/detaillering uit de meters (gas toen 1x per uur...) bij eindgebruikers te krijgen. Om zo het verbruik (netbelasting) te kunnen optimaliseren in de tijd.

[ Voor 8% gewijzigd door emmerx op 05-04-2017 12:49 ]

[Pietervs]

emmerx schreef op woensdag 5 april 2017 @ 12:46:
Voordat ik hier als een criminele flessentrekker word veroordeeld; ik breng niets op de markt.

Dit idee was een spin-off van een project om de energieafname van kleine bedrijven en huishoudens netter/ slimmer te maken. En zo de belasting van het net te verlagen. Om uitval/ dure investeringen te voorkomen.
Bv door bepaalde typen belastingen (inductief, capacitief) in tijd te sturen. We hebben daar veel metingen aan gedaan en modellen, demo's en PoC's voor gemaakt.

Daarbij kwamen we 4 jaar geleden al tot de conclusie over de 'slechte' domme en 'slimme' statische meters.
De 'verdubbelaar' was toen een idee om de netbeheerders te bewegen te investeren in betere meters.
Door ze te wijzen op de mogelijkheden van fraude; zeker als lokale opslag zijn intrede zou doen (Tesla Powerwall).
Maar vooral data op een hogere frequentie/detaillering uit de meters (gas toen 1x per uur...) bij eindgebruikers te krijgen. Om zo het verbruik (netbelasting) te kunnen optimaliseren in de tijd.

Ik ga niemand veroordelen, zeker niet zonder alle feiten te kennen. Mijn excuses als dat zo over kwam.

Zoals gezegd: ik vind het knap dat je het kan, en zo te lezen zijn je motieven ook zuiver (in die zin dat je er niet op uit bent om de boel te flessen ).

[LowLevel]

Naar aanleiding van deze berichten en met behulp van diverse tips op deze site ben ik zelf eens aan het knutselen geslagen. Ik heb al jaren een erg hoog electra verbruik en had eigenlijk verwacht dat nu de kinderen het huis uit zijn dat dit gedaald zou zijn.
Ik lees nu met een Arduino mijn meter uit en sla de metingen op in een mySql database op een server hier.
De resultaten waren op zich best wel verrassend. Als ik kijk naar mijn verbruik over een periode in tijd dan zie ik dat de meterstand niet juist oploopt met de belasting.
Er zit hier bij lage belastingen al snel een factor 10 tussen, wat zou kloppen met de verhalen over meter fouten. Vandaag maar eens Liander gebeld en zij gaan nu een "administratieve check" doen.
Als daar ook rare zaken uit blijken dan ga ik echt mijn meter laten controleren. Als ik ongelijk heb dan wordt dat een duur grapje, maar als ik gelijk heb dan kan ik eind van dit jaar leuk op vakantie.
Ofwel; wordt vervolgd.

[blissard]

Lowlevel. Begrijp ik goed dat er een verschil zit tussen de weergegeven hoeveelheden op de meter en de arduino. En dat de arduino zijn gegevens rechtstreeks van de meter ontvangt? Dan zou het geen meetonnauwkeurigheid zijn, maar een fout in de weergave. Volgens mij is dat iets anders dan het hier verder benoemde probleem. (Niet minder interessant overigens)

[QuasaR]

@LowLevel Hoe meet je de waardes ? Gaat dat via de P1 poort ? Hoe weet je dan wat daadwerkelijk het verschil is of zou moeten zijn ?
Ben verder wel geïnteresseerd in de gehele setup. Ik ben met Eneco bezig maar mijn waarden zijn volgens hun normaal (terwijl we van 6 persoons huishouden naar 3 persoons zijn gegaan).

[LowLevel]

Late reactie, ik weet het. Er zijn andere zaken geweest die mijn aandacht vereisten.
Maar ik zit nog steeds met hetzelfde verhaal.
Nog eens goed naar mijn opstelling gekeken en tot de conclusie gekomen dat die klopt en de waardes die ik vast leg kloppen.
Alleen lijkt mijn verbruik nog steeds niet te kloppen met wat de meter er van vindt.
Nu kan ik door Liander (lees wc-eend) mijn meter laten controleren. Ik heb alleen geen enkel vertrouwen in die gasten. Iemand enig idee hoe ik iemand vind die dit voor me zou kunnen controleren??

[EddoH]

LowLevel schreef op maandag 22 januari 2018 @ 21:05:
Late reactie, ik weet het. Er zijn andere zaken geweest die mijn aandacht vereisten.
Maar ik zit nog steeds met hetzelfde verhaal.
Nog eens goed naar mijn opstelling gekeken en tot de conclusie gekomen dat die klopt en de waardes die ik vast leg kloppen.
Alleen lijkt mijn verbruik nog steeds niet te kloppen met wat de meter er van vindt.
Nu kan ik door Liander (lees wc-eend) mijn meter laten controleren. Ik heb alleen geen enkel vertrouwen in die gasten. Iemand enig idee hoe ik iemand vind die dit voor me zou kunnen controleren??

Je hebt nog steeds niet aangegeven wat je nu precies meet. Hoe kom je tot de conclusie dat wat je meet niet overeenkomt met wat de meter meet? Hoe meet/bepaal je de 'belasting' uit je verhaal?

[hesselbeertje]

Als je t niet vertrouwd, is een simpele din-rail meter achter de hoofdschakelaar een optie.

Ik weet de uitkomst al. Minder dan 1% afwijking.

[vanaalten]

hesselbeertje schreef op maandag 22 januari 2018 @ 22:19:
Als je t niet vertrouwd, is een simpele din-rail meter achter de hoofdschakelaar een optie.

Dat werkt denk ik prima zolang je enkel consumeert. Ik meende te herinneren dat als je zonnepanelen hebt (en dus momenten zijn dat je energie het net op stuurt i.p.v. andersom), je een meter nodig hebt die beide kanten goed op werkt.
(disclaimer: kan mij vergissen, klok & klepel enzo)

[EddoH]

vanaalten schreef op maandag 22 januari 2018 @ 22:24:
[...]

Dat werkt denk ik prima zolang je enkel consumeert. Ik meende te herinneren dat als je zonnepanelen hebt (en dus momenten zijn dat je energie het net op stuurt i.p.v. andersom), je een meter nodig hebt die beide kanten goed op werkt.
(disclaimer: kan mij vergissen, klok & klepel enzo)

Dan hang je er een bruto productiemeter bij.

[No Hands]

Is er eigenlijk vanuit de netbeheerders uit al een sluitende oplossing voor de enthousiaste meters gekomen? Zijn die bepaalde types die teveel meten vervangen door andere?

[josje22]

Hallo tweakers,

Zoals velen hier heb ook ik mijn bedenkingen over te nieuwe te installeren meters. Ik mijn geval betreft het het plaatsen van een nieuwe “slimme” electriciteits meter van Liander in de binenstad van Amsterdam.
Ik besloot maar eens te bellen met een vragenlijst. De man van Liander (Tony) was behulpzaam en duidelijk met wat argwaan nadat ik hem aan het eind van het gesprek vertelde dat ik dit op verschillende fora ging publiceren. Mijn vraag aan jullie is wat jullie hiervan vinden.

– Wie is Liander?

Liander beheert het netwerk voor gas en stroom, t/m de meter in huis
Liander is geen energieleverancier, maar maakt het mogelijk dat anderen energie bij u kunnen leveren.
Liander is een semi overheids instelling zonder commercieel winstbejag.

– Wie installeert de meters?
liander (zie onderaan dat dit door Dyniq geclaimt wordt ??)

– Worden alle te plaatsen meters gelijkt?
Ja, dat wordt gedaan door Liander, in het laboratorium van Liander (wij van wc eend?)

- Welke meters worden er geplaatst?
Iskra SMR 5.0 of de Landis+Gyr SMR 5.0. (dit is afhankelijk van de "situatie")

– wie betaalt de stroomkosten van de meter?
De meter werkt op een batterij die ongeveer 15 jaar mee gaat

– wie betaald de meters?
Liander betaald de meters, de consument heeft het apparaat in bruikleen. Oe deze kosten als huur is verwerkt is niet bekend ben ik vergeten te vragen

– van wie is de meter?
De meters zijn en blijven eigendom van Liander (de netbeheerder), zo ook de oude meters.

Na een telefoontje met Dynniq (Sandra):
Dynniq is een commercieel bedrijf en voert voor Liander de planning en de fysieke installatie uit met ingehuurde zzp-ers

Graag je reacties op deze antwoorden,

met vriendelijke groet,

josefskil