Opheffen opschorting van de dienstplicht in Nederland

[Napo]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:36:
[...]

Kijk, en hier hebben we iemand die vroeger een "principieel weigeraar" werd genoemd Want "Ik" zie er niets in, omdat "Ik" er niets mee win...

Knappe conclusie...
Lekker op de man ook, als dit het niveau is voor deze standpunten dan kunnen we wel stoppen

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 05-03-2017 09:38 ]

[ninjazx9r98]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:36:
[...]

Kijk, en hier hebben we iemand die vroeger een "principieel weigeraar" werd genoemd Want "Ik" zie er niets in, omdat "Ik" er niets mee win...

Kijk, en hier hebben we iemand die jaloers is op de generaties na hem die niet meer een jaar van hun tijd hoeven te verspillen tijdens een vorm van dwangarbeid

[Onbekend]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:32:
[...]


Want vrienden maak je door mensen bij elkaar in een groepje te gooien en het lekker te forceren...
Vergeet niet dat niet iedereen geschikt is om te dienen in een leger. Niet iedereen kan omgaan met een strenge hiërarchie en daar ben ik maar al te blij mee. Een ja en amen stemming past niet in mijn perfecte wereldbeeld

Veel mensen hebben een eigen wereldbeeld wat niet strookt met de realiteit. Sommige mensen hebben het zelfs zo erg dat ze in hun wereld niet voor geld willen te werken, maar verwachten om dat gewoon van de overheid te krijgen. Deze mensen accepteren bijvoorbeeld ook niet zomaar iets van anderen, want je krijgt meteen een grote mond terug.

[Speedmaster]

Goed, een ex-dienstplichtige meld zich.

Kijkend naar mijn ervaring in de 14 maanden dat ik in dienst heb gezeten voegt het wel degelijk iets toe.
Zaken als normen en waarde en respect voor een ander of meerdere wordt je tijdens z'n periode echt wel bijgebracht. De stelling hierboven ergens dat je geen geld krijgt is onzin. Tijdens je dienstplicht krijg je gewoon een vergoeding en, als je zoals ik, in het buitenland hebt gezeten dan kwam daar ook een buitenlandtoelage bij.

Presteren onder je niveau is ook niet juist geformuleerd. Tijdens de keuring en het selectieproces wordt echt gekeken naar je achtergrond en kennis en maakt wel degelijk het verschil of je een zandhaas wordt of dat je een kantoorfunctie kreeg.

Je leert echt wel samenwerken met mensen uit alle lagen van de bevolking, van kansarme jongere uit een bijstandsgezin tot de verwende snotneus uit het rijkeluisgezin.

Wanneer je eerst respect bij brengt, het laten opvolgen van orders en ze daarna leert om mee te denken in een organisatie werpt dat echt wel vruchten af. Daarnaast zijn er gewoon bevolkingsgroepen waar het juist goed voor is om ze een beetje te drillen en hun (te) grote mond een tandje dicht te laten gaan.

Uiteraard zijn er ook bijverschijnselen zoals zuipen in de bar na je dienst en katjelam je nest in te duiken, echter leer je dat wel snel af als je de volgende ochtend brak je nest wordt uitgehaald en een zware oefening voor je kiezen krijgt.

En nee, het zijn geen kansloze jongeren, dienstplicht moet voor iedereen zijn ongeacht afkomst, cultuur, religie of opleiding.

[Napo]

Onbekend schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:43:
[...]

Veel mensen hebben een eigen wereldbeeld wat niet strookt met de realiteit. Sommige mensen hebben het zelfs zo erg dat ze in hun wereld niet voor geld willen te werken, maar verwachten om dat gewoon van de overheid te krijgen. Deze mensen accepteren bijvoorbeeld ook niet zomaar iets van anderen, want je krijgt meteen een grote mond terug.

Welk punt probeer je te maken?

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:31:
[...]

Wonen?
Waarom moet je in vredesnaam houden van een land, alleen maar vanwege het feit dat je er toevallig woont?
Ik heb wat dat betreft helemaal niets met Nederland als het om houden van gaat en ben absoluut niet nationalistisch, ik heb het hier prima naar m'n zin en woon hier prima maar kan morgen net zo makkelijk naar verhuizen naar een ander land.

@shaggy8675
Wat voor baat heb je zelf gehad bij je diensplicht? Zoals ik eerder al schreef, geen van de dingen die je noemt (grofweg dezelfde als Vendar genoemd heeft) heb ik wat van meegekregen tijdens mijn diensttijd en om me heen hoor ik soortgelijke verhalen van mensen die in dienst hebben gezeten.

Misschien lag dat aan jullie zelf. In mijn tijd was er ook geen liefde voor de dienstplicht. Dezelfde verhalen waren er.
Je verveelt je.
Je kruipt door modder
Je moet je bed netjes opmaken anders krijg je straf
Je moet je locker precies zo inpakken
Je moet veel te vroeg je bed uit
Je moet je kleren precies zo en zo vouwen want anders...
'Ik heb wel wat beters te doen'
Je moet in je boots pissen, daar worden ze soepel van

Ik denk dat het van je eigen houding afhangt hoe je het ervaart. Want luister, je zult na je dienst de rest van je leven hebben om carrière lullo te zijn, met alle respect natuurlijk. Om een partner te vinden en kinderen te veroorzaken. En we leven steeds langer dus je hebt echt tijd zat voor al je projecties in de toekomst, waar waarschijnlijk toch geen reet van terecht komt.

Dus dat jaartje dienst is een buitenkans. Een jaar waar anderen de beslissingen over je nemen is goed voor je ziel. Dan leer je dat niet altijd alles onder jouw controle valt en dat niet alles over jou gaat. Gezien de opmerkingen van velen hier is dat hard nodig.

En nee, veel van die dingen kun je niet leren van je ouders en zeg eens eerlijk, luister jij naar je ouders? Dat zijn toch de eerste mensen in je leven waar je je tegen verzet?

Dus ja, als je met hangende schouders en chagrijnig je aan de poort meld dan zal het niet leuk zijn. Maar als je er wat van maakt en het als een kans ziet om wat overgewicht kwijt te raken, vrienden te maken, iets te leren over iets juist omdat je er geen primaire interesse in hebt dan is dat een wijze les en ervaring.
-------------
Joosie:

Goed idee. Cyberwarfare, prima, stuur mensen de dienstplicht in en laat ze werken en leren over cyber warfare, zodat we mensen opleiden die we daar nodig hebben.

Maar ik vind wel dat ook die in de modder moeten kruipen. Is goed voor eenieders ego.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2017 09:54 ]

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:50:
[...]


Misschien lag dat aan jullie zelf. In mijn tijd was er ook geen liefde voor de dienstplicht. Dezelfde verhalen waren er.

<knip overig gezwets>

Als je mijn eerdere reacties had gelezen dan had je geweten dat ik lichting 9208 was en had je jezelf een hoop onzinnig typewerk kunnen besparen. Bouwjaar 1971 hier en sprekend uit ervaring dus bespaar me je geneuzel over verzetten tegen m'n ouders en het moeten melden aan de poort.
Been there, done that en het heeft me niets gebracht.

[ Voor 20% gewijzigd door ninjazx9r98 op 05-03-2017 09:55 ]

[Shaggy]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:31:

Wat voor baat heb je zelf gehad bij je diensplicht? Zoals ik eerder al schreef, geen van de dingen die je noemt (grofweg dezelfde als Vendar genoemd heeft) heb ik wat van meegekregen tijdens mijn diensttijd en om me heen hoor ik soortgelijke verhalen van mensen die in dienst hebben gezeten.

Wat te denken van een simpel iets als plichtsbesef, verantwoordelijkheid, respect voor collega's ongeacht hun rang of stand, leren doorzetten, leren omgaan met zaken die je als burger niet zal tegenkomen, beseffen dat er meer mensen zijn buiten ik...


Veel van de huidige generatie zijn zo verwend door de maatschappij die wij voor ze hebben gecreerd. Alles wordt ze in de schoot geworpen, iedereen moet tevreden gesteld worden, iedereen is "speciaal", voor iedereen word gezorgd en gepamperd tot en met.
Maar als men dan iets terug zou moeten doen... hooooo, maar dat kan niet... ik moet namelijk naar school, of feesten met mijn vrienden, YOLO en dat soort onzin....

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:55:


Been there, done that en het heeft me niets gebracht.

En lag dat aan de dienstplicht, of aan je eigen instelling dat het "jou" niets heeft gebracht?

[Napo]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:08:
Veel van de huidige generatie zijn zo verwend door de maatschappij die wij voor ze hebben gecreerd. Alles wordt ze in de schoot geworpen, iedereen moet tevreden gesteld worden, iedereen is "speciaal", voor iedereen word gezorgd en gepamperd tot en met.
Maar als men dan iets terug zou moeten doen... hooooo, maar dat kan niet... ik moet namelijk naar school, of feesten met mijn vrienden, YOLO en dat soort onzin....

Veel?
Gebasseerd op wat?
En in hoeverre was dat vroeger anders? Historie wordt vaak geromantiseerd. Ben benieuwd naar de onderbouwing achter deze statement.

[Verwijderd]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:32:
[...]


Want vrienden maak je door mensen bij elkaar in een groepje te gooien en het lekker te forceren...
Vergeet niet dat niet iedereen geschikt is om te dienen in een leger. Niet iedereen kan omgaan met een strenge hierarchie en daar ben ik maar al te blij mee. Een ja en amen stemming past niet in mijn perfecte wereldbeeld

Daaruit blijkt dat je het niet snapt. Vrienden maak je ook doordat je allen hetzelfde ondergaat, als je dat zo wilt zien. Denk je dat een goede voetbalclub ontstaat doordat je random goede spelers bijeen brengt?

Ik ben ongeschikt voor het leger omdat ik me ook niet kan overgeven aan een ander. Ik denk te veel en als ik zie dat iets beter kan dan zeg ik dat.

Ik denk dat dienstplicht hier wordt gezien als terreur. Maar je kunt ook een dienstplicht maken die beter is afgestemd op de persoonlijkheid van het individu. Ik zou het beste functioneren op een post bij Global Strategic Command. Stafchef of zo. Ik heb overzicht. Noem me Ender.


[...]

Dienstplicht != normale vaste baan of je moet een soort van uitbuiting als normaal zien

Wel, wat denk je dan van gemeenten die werklozen verplichten tot gratis arbeid onder dreiging van het stoppen van uitkering? M.a.w. de koppeling tussen arbeid en loon valt weg. En dat is wel aan de basis van onze samenleving. Dat maak ik op uit jouw standpunt; betaald worden voor je tijd en werk is jou primaire punt.

Maar het punt van dienstplicht is dat het individu leert dat er belangen zijn van een hogere orde. Landsbelang. Je vecht voor symbolen en dat is gevaarlijk, maar we kunnen als mens slecht zonder. We hebben een cultuur, een Koningshuis, ons Polder Model en we houden (net als Oekraïners) van kaas, landbouw en moestuinen.
Veel mensen schamen zich schijnbaar voor onze kleinburgerlijke genoegens, klededracht en klompen hoewel op tweakers we trots zijn op onze hi-tech campussen en innovaties en het fundamenteel wetenschappelijke onderzoek wat we doen.

Dus het indoctrineren van jongeren met een zeker gehalte aan vaderlandse trots in het aangezicht van Rusland's geo-politieke manoeuvres is een methodiek die we onszelf opleggen, om geestelijke en materiele weerstand te kweken onder de bevolking zodat niet alles relatief is en het niet uitmaakt of je nu Duits, ik bedoel, Nederlands of Russisch spreekt.

Een land, een cultuur bestaat bij de gratie van onze collectieve bereidheid om die idealen te verdedigen. Als je dat los laat dan zweef je, symbolisch en ben je rijp om vrijwel alles te accepteren als het maar goed klinkt.

Op dezelfde manier geven we politici macht om over ons te beslissen en dat noemen we democratie. Maar democratie en mensenrechten krijg je niet vanzelf. Kijk naar de privacy discussie.

In een land waar (door ICT) alles relatief is, is weinig bereidheid tot zelfopoffering.

Nationalisme? Grenzen zijn uit historie geboren lijntjes op een kaart die populaties uit elkaar drijft/houdt. Wat maakt jou een ander persoon dan die persoon die 2km over de grens in Duitsland of Belgie woont?

Ja ik ben blij met hoe Nederland zich manifisteerde (niet waar het naar toe lijkt te gaan) en gun eenieder dezelfde levensstandaard

De kaart maakt niet uit. Het is ons unieke perspectief dat je wilt bewaken. En diversiteit is goed tergen group think.
We komen hoe dan ook nooit los van symbolen. Dan kun je ze beter zorgvuldig cultiveren en sturen zodat uitspattingen vermeden worden. Dat is de les van WO II.

[Onbekend]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:44:
[...]


Welk punt probeer je te maken?

Dat sommige mensen gewoon denken elke maand geld te kunnen ontvangen, zonder ook maar iets terug hoeven te doen. Dat is hun wereldbeeld, en dat moet dan nodig aangepast worden naar de realiteit.

[Napo]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:12:
[...]


Daaruit blijkt dat je het niet snapt. Vrienden maak je ook doordat je allen hetzelfde ondergaat, als je dat zo wilt zien. Denk je dat een goede voetbalclub ontstaat doordat je random goede spelers bijeen brengt?

Dat is een groep mensen die allemaal willen voetballen, men wordt niet verplicht om te gaan voetballen en als je dat wel doet gaat het teamgevoel niet vooruit, je hebt namelijk mensen die niet willen en derhalve of afstand nemen of het team onderuit haalt.

matige vergelijking

[Transportman]

clemento schreef op zondag 5 maart 2017 @ 08:57:
Het kan ook anders...
Meer een sociale dienstplicht waarbij ik dan ook denk aan het banenplan van de PvdA.
Vrije keuze wat je 5-8 maanden zou willen doen en koppel daar een aantrekkelijke opleiding aan voor skills die nodig zijn voor de toekomst van Nederland. Geen interesse om een geweer in handen te krijgen dan zijn er zat andere zaken die nu blijven liggen omdat het niet rendabel is om het met betaalde arbeid voor elkaar te krijgen zoals iets in de zorg of onderhoud aan groen. Maar maak het aantrekkelijk voor de mensen om zich in te zetten voor wat dan ook.

Dus in plaats van dat we als samenleving zorgen dat daar wel geld voor komt omdat we dat werk gedaan willen krijgen, zou het verplicht gedaan moeten worden door jongeren als sociale dienstplicht? Als we willen dat het gedaan wordt, dient er gewoon voor betaald te worden door de opdrachtgever (en niet een eventuele fooi als "loon").

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:08:
[...]

Wat te denken van een simpel iets als plichtsbesef, verantwoordelijkheid, respect voor collega's ongeacht hun rang of stand, leren doorzetten, leren omgaan met zaken die je als burger niet zal tegenkomen, beseffen dat er meer mensen zijn buiten ik...


Veel van de huidige generatie zijn zo verwend door de maatschappij die wij voor ze hebben gecreerd. Alles wordt ze in de schoot geworpen, iedereen moet tevreden gesteld worden, iedereen is "speciaal", voor iedereen word gezorgd en gepamperd tot en met.
Maar als men dan iets terug zou moeten doen... hooooo, maar dat kan niet... ik moet namelijk naar school, of feesten met mijn vrienden, YOLO en dat soort onzin....

Lekker generaliserend, alle jeugd over een kam scheren. Verder zal ik er maar niets op zeggen, want dan ben ik weer een gepamperde "speciaal" iemand die alles maar in de schoot is geworpen en niet bereid is iets te doen voor anderen.

[ninjazx9r98]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:08:
[...]

Wat te denken van een simpel iets als plichtsbesef, verantwoordelijkheid, respect voor collega's ongeacht hun rang of stand, leren doorzetten, leren omgaan met zaken die je als burger niet zal tegenkomen, beseffen dat er meer mensen zijn buiten ik...

Het is triest met je gesteld als je een vorm van dienstplicht nodig hebt voor al deze zaken.
Hele volksstammen zijn om allerlei redenen nooit in dienst geweest in de tijd dat er nog een opkomstplicht was en die hebben echt geen massaal gebrek aan plichtsbesef, verantwoordelijkheid enz.
Strikvraagje, aangezien er nooit dienstplicht is geweest voor vrouwen mag ik dan nu de conclusie trekken dat die volgens jou geen plichtsbesef, verantwoordelijkheid en respect voor collega's hebben?
En ze beseffen zich ook niet dat er meer mensen zijn buiten ik?

[...]

En lag dat aan de dienstplicht, of aan je eigen instelling dat het "jou" niets heeft gebracht?

Dat lag voor de volle 100% aan de dienstplicht en het gebrek aan een zinvolle invulling van een volledig jaar.

[Shaggy]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:22:
[...]

Het is triest met je gesteld als je een vorm van dienstplicht nodig hebt voor al deze zaken.
Hele volksstammen zijn om allerlei redenen nooit in dienst geweest in de tijd dat er nog een opkomstplicht was en die hebben echt geen massaal gebrek aan plichtsbesef, verantwoordelijkheid enz.
Strikvraagje, aangezien er nooit dienstplicht is geweest voor vrouwen mag ik dan nu de conclusie trekken dat die volgens jou geen plichtsbesef, verantwoordelijkheid en respect voor collega's hebben?
En ze beseffen zich ook niet dat er meer mensen zijn buiten ik?

Dus wat je eigenlijk wil zeggen is dat de dienstplicht überhaupt voor niemand ooit enig nut heeft gehad?

En vrouwen vergelijken met mannen.... tsja, andere discussie, en daarbij zijn er genoeg landen waar vrouwen ook dienstplicht hebben dus tsja...

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:22:


Dat lag voor de volle 100% aan de dienstplicht en het gebrek aan een zinvolle invulling van een volledig jaar.

Ohh, ok... dan zal dat idd zo zijn...

[Kuusj]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Van mij mogen ze de dienstplicht per direct weer instellen.
Als ik om me heen kijk en zie hoeveel jongeren hier baat bij zouden kunnen hebben...

Veel jongeren die gewoon maar thuiszitten, geen scholing volgen, geen werk hebben of willen. Want dat is niets voor hun...
Veel mensen die nooit geleerd hebben samen te werken, egocentrisch, ik ik...
Respect voor iemand hebben in het algemeen
Orders opvolgen van iemand
Een normale vaste baan hebben...
Mogelijkheid en stimulatie tot hogerop te komen, leren wat je wil.

Dan nog de groep eeuwige studenten of studenten met pretstudies die nooit aan een baan zullen komen.

Werkelozen, kansarmen noem maar op.


Grote hoeveelheden van deze mensen leven al op kosten van de staat. Of de staat nu betaald voor iemand die thuis op de bank zit, of voor iemand die er iets voor terug doet in het leger.. Ik zou het wel weten, laat ze maar eens werken voor hun centen. Heropvoeden hoe deelname aan een maatschappij er ook uit kan zien.


Natuurlijk hoor je hier veel reacties van mensen nooit in dienst hebben gemoeten, voor hun is het allemaal een raar iets. Wat terugdoen voor je land en medemens. En dan de kleine groep die ooit in dienst hebben gezeten en bier belangrijker vonden dan de tijd nuttig besteden, het is immers gewoon een baan...

Gewoon dienstplicht voor dit soort mensen. Zou ze veel mogelijkheden bieden die ze zelf nooit hadden gedacht nodig te hebben, en dat ze toch als ieder normaal mens hun steentje kunnen bijdragen aan de maatschappij ipv thuis op de bank te hangen.


En voor diegene die het zich afvragen, ja heb in het leger gezeten toen de meeste hier nog niet in de planning waren waarschijnlijk.

Waar leg je de grens? Ik volg netjes een opleiding die tot nu toe onvertraagd is, ik heb een bijbaantje van 12 uur per week en ik zet me een avond per week in voor het maatschappelijk wezen. Stel mijn opleiding zou dus toch jaren langer gaan duren moet ik maar het leger in?

Persoonlijk heb ik geen probleem met een groot beroepsleger, maar ik zie er het nut echt niet van in honderdduizenden jongeren een jaartje training te geven, omdat de jongeren die je aanhaalt vaak sowieso al ongemotiveerd zijn! Denk je dat die mensen er voor je staan als je ze nodig hebt?

Ik ben nu bezig aan een HBO, en heb meer dan eens overwogen om daarna bij het leger te gaan. Niet als voetvolk maar ondersteunende beroepen (ICT). Is het geen optie om deze opleidingen meer te promoten? Mensen die echt het leger in willen zullen dat sowieso wel doen, maar nu zie ik er zelf weinig heil in. Ik vrees een land als Turkije meer dan Rusland, die voeren onder water een stevige politieke oorlog waar we in ons land directe invloed van ondervinden. Laten we eerlijk zijn, een Rusland met tienduizenden tanks en straaljagers rolt nog sneller over je heen dan een blitzkrieg van Nazi Duitsland. Dan kun je wat mij betreft beter 0,5% van je BNP extra naar het leger schuiven en investeren in nieuwe tanks en die ongein dan dat geld verspillen aan niet willende jongeren.

[Migrator]

Ik ben zelf geen voorstander van de (militaire) dienstplicht. Ik zie in hoe deze kan helpen bij het kweken van bewustzijn voor de wereld en ons land. Dat betekent echter niet dat het de enige of beste manier is om dat bewustzijn te kweken. Sterker nog: Ik denk dat het een van de slechtste manieren is om het te bewerkstelligen als je kijkt naar de kosten die eraan verbonden zijn en het feit dat jongeren het leger insturen afbreuk doet aan het beroepsleger en diens organisatie. Het leger is geen opvoedcentrum en zou dat ook nooit moeten zijn.

Veel beter lijkt het me dat de maatschappelijke stage op middelbare scholen wordt uitgebreid zodat jongeren gedurende langere tijd (betaald!) een bijdrage kunnen leveren (en daarvoor dus ook verdienen) in een vakgebied dat hen interessant lijkt.

Nog veel belangrijker echter is het verhaal qua normen en waarden: Die komen vanuit de samenleving zélf en het zijn echt niet alleen de jongeren die die normen en waarden doen verwaarlozen. Als meer mensen zichzelf en anderen een spiegel zouden voorhouden wat betreft (a)sociaal gedrag dan is het 'probleem' rap opgelost. Dat los je imho niet op met een dienstplicht.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:00:
[...]


1: Aantallen speelt wel een rol. Je zult ook raketsystemen moeten bedienen, logistieke ondersteuning. Maar ik ga hier niet een commercial van maken voor het leger.
2: Ik heb nergens gezegd dat er geen dienstplicht is. Ik schreef: Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

3: Je kunt niet bewijzen dat een oorlog gevoerd gaat worden met kernwapens. Dat te zeggen maakt het niet echt. Het is een hol argument. De tijd heeft bewezen dat na Nagasaki er geen kernwapen meer is gebruikt.
-------------

Jaaap: Dat soort houdingen daar heeft Rusland geen respect voor.

Mag ik je er op wijzen dat er meer dan 10.000 mensen dood zijn in Oekraïne waaronder 200 Nederlanders? En jij wilt thee drinken met deze psychopaat? Omdat je bang bent voor oorlog? Jij verwoord precies waarom Poetin zich kapot lacht om moreel verweesde landen. Als je geen greintje nationalisme kunt opbrengen dan houd je niet van dit land. En dus vraag ik je wat je hier doet?

Je bent niet bereid te vechten voor je idealen. Alles is relatief bij jou want jij vind dat Corrupte dictators prima kerels zijn die je moet respecteren. Maar wat doe je op het moment dat een Rus jouw een kogel door je kop jaagt. Pleiten voor je leven dat jij nooit oorlog wilde?

En voor jou moeten anderen dan de loopgraven in, beroepsmilitairen, vrijwilligers, opgerichte milities, het verzet in geval van occupatie. Zodat jij op je bank als een Al Bundy met zijn duim in zijn broekriem gehaakt naar de tv staart met een Russisch woordenboek in je hand?

Ben jij echt serieus?

Factoren als Rusland spelen mee in je overwegingen mee? En je bent echt in de veronderstelling dat wanneer een land als Nederland een dienstplicht invoert zich tot de tanden bewapent een kans maakt wanneer een dergelijke mogendheid op je af komt denderen.
En een ieder die daar aan twijfelt heeft een gebrek aan een gezonde dosis patriotisme?


Ik hoef niet zo ver de geschiedenis in te gaan dat die stelling helemaal geen hout snijdt. Kijk naar Afghanistan en de Taliban. Andere mogendheden hebben daar geen interesse meer in want het kost te veel moeite en levert daarom praktisch niets op.

Sortgelijk voorbeeld uit de Nederlandse geschiedenis zijn de geuzen,
Wikipedia: Geuzen (Tachtigjarige Oorlog)

Dat begon als een zooitje ongeregeld en gaandeweg kwam daar meer structuur in. Net zoals in Afghanistan confirmeren ze zich niet aan een autoriteit.


Dat zijn principes die je juist afleert bij een dienstplicht. Je volgt instructies op en vooral niet twijfelen.
En dat moet volgens jou het succes worden?


En zelfs de lessen die je meent te trekken uit de tweede wereldoorlog is maar eenzijdig.
Je maakt een keus, je onderwerpt al dan niet tijdelijk om zoveel mogelijk verliezen te beperken, of je meent dat je daadwerkelijk Nederland kunt verdedigen bij de grens en gaandeweg wanneer je wordt teruggedrongen breek je alles af. Wat blijft er dan over?


Vroeger hadden ze 1001 en een nacht als sprookje, vandaag de dag is het Hollywood die de toon zet. Alles is kapot en vernield maar je houd er wel een lekker gevoel aan over...

[LopendeVogel]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 08:09:
[...]

Het is raar om WO2 en andere oorlogen erbij te halen omdat ze weinig tot niets met het onderwerp te maken hebben.
Bij het eerste detachement naar Libanon zaten dienstplichtigen, daarna heeft men nooit meer dienstplichtigen uitgezonden voor dergelijke missies en is dat altijd op vrijwillige basis geweest. Ik had bijv de keuze om naar Joegoslavië te gaan en heb dat (ondanks de mooie verhalen over het geld dat je kon verdienen door toch te gaan) niet gedaan.
WO2 en iedere andere oorlog in dit land is helemaal een slecht voorbeeld omdat we de dienstplicht niet hebben afgeschaft maar alleen de opkomstplicht. In geval van een oorlog in dit land ergens in de toekomst ben je gewoon de klos en zul je opgeroepen kunnen worden voor het verdedigen van dit land ongeacht of je wel of niet in dienst geweest ben. De opleiding drammen ze dan alsnog er wel even snel doorheen.
Een ieder die niet opgeroepen is voor het vervullen van de dienstplicht heeft als het goed is ook gewoon een brief ontvangen waarin een en ander uitgelegd staat over het opschorten van de opkomstplicht.

In 2000 is de grondwet gewijzigd en is het handhaven van de internationale rechtsorde (denk oa aan vredesmissies) een taak van de krijgsmacht, beroepsmilitairen kunnen dus sowieso uitgezonden worden.

Het onderwerp is toch het herinvoeren van de dienstplicht (en als het sommige het mogen vertellen, ook voor vrouwen)?
Wat jouw reactie daarmee te maken heeft weet ik niet. Die van mij gaat 100% over ''dienstplicht''.

WO2 heeft heel veel met dienstplicht te maken, of dacht je dat iedereen gewoon lekker volken wilt uitmoorde? Nee het was niet willen over het algemeen, het was een plicht (dienstplicht).

Wat hebben beroepsmilitairen nu met dienstplicht voor ons te maken? De 1 kiest ervoor om mensen te vermoorden (met de gedachten de held uit te hangen), de ander niet, die wordt daartoe verplicht.

[Sissors]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Van mij mogen ze de dienstplicht per direct weer instellen.
Als ik om me heen kijk en zie hoeveel jongeren hier baat bij zouden kunnen hebben...

Veel jongeren die gewoon maar thuiszitten, geen scholing volgen, geen werk hebben of willen. Want dat is niets voor hun...
Veel mensen die nooit geleerd hebben samen te werken, egocentrisch, ik ik...
Respect voor iemand hebben in het algemeen
Orders opvolgen van iemand
Een normale vaste baan hebben...
Mogelijkheid en stimulatie tot hogerop te komen, leren wat je wil.

Even voor de duidelijkheid, gezien ik het niet verkeerd wil begrijpen:
Heb je het nu over jongeren, of over de 50+ aanhang? En als je het over die tweede groep hebt, zou het niet logischer zijn die gewoon nu de dienstplicht te geven?

Anyway het eerste topic van het jaar hierover, volgen er nog wel een paar. Als jij zo lekker de dienstplicht in wil omdat het geweldig is, dan doe je dat toch nog mooi nog een keer? Waarom wil je jongeren daarin betrekken?

Er komen altijd weer dezelfde onzin dingen langs. Om te beginnen zit het leger hier niet op te wachten. Het leger is er om ons land te verdedigen, en niet als opvoedkundige instelling. Als je wil dat het leger beter is om ons land te verdedigen, zorg dat ze meer geld (en efficientie, ik ken ook wel wat verhalen over gigantische verspillingen bij defensie) krijgen. Zorg niet dat ze veel meer geld moeten uitgeven, en er ook nog eens gigantisch veel minder belastinginkomsten zijn voor de overheid.

Dus wat overblijft is dan altijd weer dat jongeren meer respect hebben vanuit de dienstplicht. De prima opmerking van @ninjazx9r98 dat dan dus vrouwen een enorm gebrek daaraan hebben tov mannen kan je ook niet van een normaal antwoord voorzien. Er is geen enkele fatsoenlijke onderbouwing hiervoor. En het is altijd een verhaal dat er ergens een rotte appel zit, en dus iedereen moet maar opgevoed worden door het leger. De gevangenis helpt ook voor sommige, zullen we nu maar gewoon iedereen op hun 18e een jaar de gevangenis in gooien? Gewoon voor de zekerheid?

Maar natuurlijk heb je wel één echt argument waarom de dienstplicht helpt. Vroeger was de jeugd veel respectvoller, en dat moet dus wel komen door de dienstplicht (een andere reden wordt niet overwogen). Dat alleen al in de geschreven geschiedenis er duizenden jaren over wordt geklaagd dat de jeugd vroeger veel respectvoller was vergeten we dan maar even. Waarschijnlijk was het eerste wat de ene tegen de andere Neanderthaler gromde dat de jeugd van tegenwoordig geen respect meer heeft.

[ninjazx9r98]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:30:
[...]

Dus wat je eigenlijk wil zeggen is dat de dienstplicht überhaupt voor niemand ooit enig nut heeft gehad?

En vrouwen vergelijken met mannen.... tsja, andere discussie, en daarbij zijn er genoeg landen waar vrouwen ook dienstplicht hebben dus tsja...

Waar zie je mij schrijven dat het nooit voor iemand enig nut heeft gehad?
Het heeft voor mij en velen die ik ken geen nut heeft gehad maar je zult mij nooit horen zeggen dat het voor niemand ooit enig nut heeft gehad. Wat ik wel zeg is dat het geen wondermiddel is dat per definitie voor iedereen enig nut zal hebben en dat is iets waar jij kennelijk anders over denkt.
Een opkomstplicht gaat echt niet op een of andere magische wijze allerlei problemen in de samenleving even oplossen.

Voor wat betreft vrouwen, dat is nogal een inkoppertje aangezien je suggereert dat een en ander aangeleerd wordt tijdens het uitvoeren van de dienstplicht
Voor vrouwen mag je overigens ook vrijgestelden vanwege broederdienst of afgekeurden lezen, dat verandert niets aan datgene wat ik probeerde te zeggen.

[Cubic X]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:31:
[...]

Wonen?
Waarom moet je in vredesnaam houden van een land, alleen maar vanwege het feit dat je er toevallig woont?
Ik heb wat dat betreft helemaal niets met Nederland als het om houden van gaat en ben absoluut niet nationalistisch, ik heb het hier prima naar m'n zin en woon hier prima maar kan morgen net zo makkelijk naar verhuizen naar een ander land.

Dit dus. Ik hou niet van Nederland. Ik heb geen speciale band met Nederland. Haat ik Nederland? Nee ook dat niet. Ik woon in Nederland omdat mijn familie hier nu eenmaal geboren is en het best een prettig land is om in te wonen, maar ik was net zo lief geboren in Duitsland, België, Italië, Verenigde Staten of enig ander ontwikkeld land. Ik heb niks met de Nederlandse vlag of het Wilhelmus. Waarom zou ik mij beter moeten voelen over Nederland dan over bijvoorbeeld een van onze buurlanden? Zijn wij superieur? In mijn ogen niet.

[ongewoongewoon]

Elke keer als ik iemand hoor roepen dat de dienstplicht gebruikt moet worden om de onderlaag van onze samenleving op te voeden dan denk ik : Dat zijn nou precies de mensen die ik zo ver mogelijk uit de buurt van (vuur)wapens wil houden, laat staan ze te stimuleren door wapentraining te geven.

Nee wat mij betreft alleen een opkomst plicht als de pleuris uit dreigt te breken, en dan graag nog steeds met een goede selectie.

[ninjazx9r98]

LopendeVogel schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:39:
[...]


Het onderwerp is toch het herinvoeren van de dienstplicht (en als het sommige het mogen vertellen, ook voor vrouwen)?
Wat jouw reactie daarmee te maken heeft weet ik niet. Die van mij gaat 100% over ''dienstplicht''.

WO2 heeft heel veel met dienstplicht te maken, of dacht je dat iedereen gewoon lekker volken wilt uitmoorde? Nee het was niet willen over het algemeen, het was een plicht (dienstplicht).

Wat hebben beroepsmilitairen nu met dienstplicht voor ons te maken? De 1 kiest ervoor om mensen te vermoorden (met de gedachten de held uit te hangen), de ander niet, die wordt daartoe verplicht.

Nee dat is het onderwerp niet en om precies te zijn is dit het onderwerp : "Opheffen opschorting van de dienstplicht in Nederland"
Het herinvoeren van de dienstplicht als onderwerp zou ook totaal onzinnig zijn aangezien we hier (Nederland) nog steeds een dienstplicht hebben, wat we hebben afgeschaft is de opkomstplicht.

Vandaar ook mijn opmerking dat het onzinnig is om WO2 erbij te halen in deze discussie, dienstplicht bestaat nog steeds en als WO3 uitbreekt krijgt een ieder die sinds 1996 niet meer hoefde op te komen gewoon het vriendelijke doch dringende verzoek om zich ergens in dit land te melden bij de krijgsmacht.

[Thomas]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:19:
Gratis werken? Je krijgt een vergoeding als je in dienst zit. En wat de vergrijzing er mee te maken heeft snap ik niet. Kun je me de verbanden uitleggen?

Je kunt je hele leven je talenten ontwikkelen en je brein is pas klaar met haar eigen ontwikkeling zo rond je 26ste. Het lijkt er op dat je bedoeld dat je levensjaren tekort komt. Vanwaar de haast? Volgens de overheid moet je je hele leven blijven leren... En je beland van flexbaan in flexbaan, Soms wel drie anders kun je niet eens rond komen. Je wordt te pas en onpas ontslagen.

Ik gaf een lijst argumenten. Je gaat er niet op in. Het enige wat je zegt is dat je met dienstplicht geen echte soldaten maakt. En dat is geen van de argumenten die ik noemde. Maar goed, ik wil er best op in gaan.

Ik denk dat een beroepsmilitair de betere soldaat is. Maar als er oorlog komt, dan heeft iemand die een tijdje gedrild is, die fysiek getest is, die wapentraining heeft gehad, die het verschil snapt tussen een sergeant en luitenant, die gevechtstechnieken heeft geleerd, iets snapt van strategie, die vrienden voor het leven maakt omdat je allen door dezelfde modder kruipt, een streepje voor op de rest van de bevolking.

Als je niet bereid bent wat van je tijd te besteden aan het land dat jouw ooit een pensioen geeft en in staat stelt te doen wat je wilt, dan verlies je op een dag die rechten als de vijand sterker is dan de slapjanussen die liever met hun kop in een twitter account zitten dan te leren hoe je een wapen hanteren moet buiten een 1st person shooter.

Dat je dienstplicht als straf ziet is veelzeggend voor de staat van de samenleving. We zijn zo liberaal geworden dat niemand nog van jou vraagt om iets terug te doen voor de samenleving.

Misschien heb je Doctor Strange al gezien? "It's not about you." Als jij alleen maar wenst rond te lopen in dit land om jezelf te verrijken en vooral uitsluitend voor je eigen belangen op te komen, dan snap je niet dat er een balans moet zijn tussen je ego en de rest van ons.

In feite parasiteer je op de doden van WO II die wel sneuvelden en in het verzet vochten tegen de bezetter en die jouw land vrij gevochten hebben zodat jij in vrijheid kunt twitteren en naar de bierkeet kunt om geld te besparen in de kroeg, als echte Nederlandse dubbeltjesdraaier.

Het spijt me maar een deel van je post komt er bij mij echt niet in. Vooral dit stukje;

Als je niet bereid bent wat van je tijd te besteden aan het land dat jouw ooit een pensioen geeft en in staat stelt te doen wat je wilt, dan verlies je op een dag die rechten als de vijand sterker is dan de slapjanussen die liever met hun kop in een twitter account zitten dan te leren hoe je een wapen hanteren moet buiten een 1st person shooter.

Denk je nu echt dat je met de dienstplicht meer toevoegt dan wanneer je gewoon een Nederlander bent die op zijn of haar manier een bijdrage levert aan de maatschappij? Ik denk dat bijna iedereen een concrete bijdrage levert door te werken en door er voor elkaar te zijn. De suggestie wekken dat je niks voor je land overhebt zonder dienstplicht vind ik echt verwerpelijk.

Verder, het lijkt me op dit moment een bijzonder nutteloze bezigheid om elke 18-jarige in dienst te nemen voor een paar jaar; we zijn immers niet in een grote oorlog of oorlogsdreiging verwikkeld. Maak er dan op zijn minst een maatschappelijke dienstplicht van, en laat de jongeren die het niet willen hun eigen weg gaan. Voor sommigen zal het prettig zijn om zich een tijdje in te zetten voor de maatschappij om wat tijd te hebben om na te denken wat ze voor vervolgopleiding o.i.d. willen doen, voor anderen is dat pad al duidelijk en is een (maatschappelijke) dienstplicht een groot obstakel. Denk aan mensen die geneeskunde gaan studeren; die studeren vaak al tot in de 30, een jaar of 2 dienstplicht zou een nóg latere entrée op de arbeidsmarkt betelenen.

[Punkrocker]

ongewoongewoon schreef op zondag 5 maart 2017 @ 11:04:
Elke keer als ik iemand hoor roepen dat de dienstplicht gebruikt moet worden om de onderlaag van onze samenleving op te voeden dan denk ik : Dat zijn nou precies de mensen die ik zo ver mogelijk uit de buurt van (vuur)wapens wil houden, laat staan ze te stimuleren door wapentraining te geven.

Nee wat mij betreft alleen een opkomst plicht als de pleuris uit dreigt te breken, en dan graag nog steeds met een goede selectie.

Inderdaad.
Geweldig idee om jongeren uit de maatschappij (opleiding/baan) te halen zodat we ze kunnen leren om iemand dood te maken...

Oh ja, en ze leren er drinken, darten, vervelen, ....

[LopendeVogel]

Punkrocker schreef op zondag 5 maart 2017 @ 11:32:
[...]


Inderdaad.
Geweldig idee om jongeren uit de maatschappij (opleiding/baan) te halen zodat we ze kunnen leren om iemand dood te maken...

Oh ja, en ze leren er drinken, darten, vervelen, ....

Vergeet ook niet dat de kans groot is dat hun leven negatief getekend zal worden, dat ze zullen ontsporen, wantrouwen zullen krijgen en met een beetje pech in een psychiatrische inrichting zullen belanden. Heel erg indien je leven er van te voren goed en gezond uitzag, dat je toch verplicht wordt jezelf kapot te maken. Gewoon, omdat hun het willen, omdat hun oorlogje willen voeren.

[Hippocampus]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:32:
Ik ben zelf geen voorstander van de (militaire) dienstplicht. Ik zie in hoe deze kan helpen bij het kweken van bewustzijn voor de wereld en ons land. Dat betekent echter niet dat het de enige of beste manier is om dat bewustzijn te kweken. Sterker nog: Ik denk dat het een van de slechtste manieren is om het te bewerkstelligen als je kijkt naar de kosten die eraan verbonden zijn en het feit dat jongeren het leger insturen afbreuk doet aan het beroepsleger en diens organisatie. Het leger is geen opvoedcentrum en zou dat ook nooit moeten zijn.

Persoonlijk denk ik dat dienstplichtigen heel weinig meekregen (lees onderwezen werden) over de status van de maatschappij en de rest van de wereld. Het was ook niet het doel van de opleiding dat men het mondiale geopolitieke landschap ging verkennen, maar juist het lokale natuurlijke landschap (putjes graven)

Tucht daarentegen was wel een onderdeel van de opleiding omdat de meeste dienstplichtige gewoon bijdehante pubers waren. Logisch ook want de meeste deelnemers hadden weinig tot geen zin om leuk mee te doen (vandaar het woordje dienstplicht)

De kosten die daaraan verbonden zijn zijn enigszins goed te praten door het feit dat men
A: De gemiddelde burger alvast een basis heeft gegeven voor in het geval van een gewapend conflict.
B: Er redelijk goedkope arbeid 'ingekocht' is op die manier. (tegen onkostenvergoeding huur je letterlijk een leger schoonmakers)
C: Er van al die snotneuzen er ook een aantal in het leger willen blijven na de dienstplicht.

En met C: komen we bij je laatste punt dat het beroepsleger niet op dienstplichtige zit te wachten omdat ze niet op een professioneel niveau presteren. De dienstplichtigen werden door een opleidingstraject gestuurd waarna er voor sommige ook nog een specialistisch traject kwam. Die laatste groep (lees niet de zandhazen dus) kregen wat verantwoordelijkheid mee wat meestal (niet altijd) een positieve uitwerking had op het gedrag, meewerkend in plaats van tegendraadsheid. Dan was er nog het dienstplichtig kader(dienstplichtige met een rang hoger dan soldaat) en die krijgen een heel ander leger te zien. Maar die kozen daar dan ook voor. En ondanks dat die niet meteen op hoog niveau presteren, kwamen de meeste meteen goed mee. Lang verhaal kort, er kwamen genoeg dienstplichtigen op waar men als beroeps blij mee waren, maar dat waren vaak niet de infanteristen.

Veel beter lijkt het me dat de maatschappelijke stage op middelbare scholen wordt uitgebreid zodat jongeren gedurende langere tijd (betaald!) een bijdrage kunnen leveren (en daarvoor dus ook verdienen) in een vakgebied dat hen interessant lijkt.

Maar dat is ongeveer wat het dienstplichtig kader ook al deed, zoek een richting die je aantrekt en zet je daar voor in. Ok misschien heb je er soms niet heel veel aan na de dienstplicht, maar vaak leerde men daar ook nuttige dingen. Het probleem is dat niet iedereen sergeant of luitenant kan worden

Nog veel belangrijker echter is het verhaal qua normen en waarden: Die komen vanuit de samenleving zélf en het zijn echt niet alleen de jongeren die die normen en waarden doen verwaarlozen. Als meer mensen zichzelf en anderen een spiegel zouden voorhouden wat betreft (a)sociaal gedrag dan is het 'probleem' rap opgelost. Dat los je imho niet op met een dienstplicht.

Mijn opinie is dat er op het peloton niveau juist een groepsgevoel is met een set normen en waarden. Als die normen en waarden niet stroken met het lokale beleid dan werd er corrigerend opgetreden. Vaak door de hogere in rang, maar verrassend vaak ook door gelijke, want die zaten niet te wachten op nog meer strafexercitie. Natuurlijk komen daar conflicten van, maar daarmee creëerde men ook een stukje weerbaarheid.

---

In het algemeen lees ik heel veel afkeur van het dienstplichtig systeem, veelal omdat er teveel tijd niks nuttigs om handen was. En verveelde met testosteron gevulde pubers zijn vaak een nachtmerrie
Maar in het geval dat men wel enigszins nuttig bezig gehouden werd trokken de gezichten wat bij.

Ik heb het gezien met de overstromingen in '95 toen het leger ook aan de slag moest om evacuaties voor te bereiden. Van de koks tot aan de zandhaas kreeg men een gevoel van vervulling. Dat punt ontbreekt te vaak in het dagelijkse oersaaie leger. Oefenen en oefenen en nooit of zelden voor het echt.

Van mij mag (niet moet) de opkomstplicht weer terug komen, niet zozeer voor de tucht maar het geeft veel mensen een alternatief perspectief. (maar dat is gewoon mijn ongefundeerde mening )

[Verwijderd]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:16:
[...]


Dat is een groep mensen die allemaal willen voetballen, men wordt niet verplicht om te gaan voetballen en als je dat wel doet gaat het teamgevoel niet vooruit, je hebt namelijk mensen die niet willen en derhalve of afstand nemen of het team onderuit haalt.

matige vergelijking

Misschien, maar mijn primaire punt op dit vlak is dat het juist het punt is, dat je mensen met allerlei motivatie (of gebrek daaraan) samenbrengt en ze iets leert, iets meegeeft waar ze hopelijk wat aan hebben, al was het alleen maar leren hoe je netjes je bed opmaakt.

Het punt dat niet alles over jouw verlangens en behoeften gaat. Dat je ook kan opkomen voor een groter ideaal, namelijk je eigen land.

Kijk, weet je waar ik s'nachts van wakker lig?

Dat straks weer op 4 Mei er een Dodenherdenking is in Amsterdam, waar een burgemeester dan vaak zegt: 'Dát mag nooit meer gebeuren'. En dat 77 jaar later jongeren van nu, die al ouders hebben die zelf niet WO II hebben meegemaakt, geen invoeling meer hebben. Ze voelen zich niet bevrijd, niet dankbaar voor de opofferingen van grootouders en hebben Kensington en andere artiesten nodig die de bevrijdingsfestivals bij langs gaan en interviews geven waarom ze vrijheid belangrijk vinden.

Als 5 Mei vooral een gratis feestje is...

Dat we Marokkanen in bussen naar Auschwitz transporteren om ze iets bij te brengen over de oorlog en Jodenvervolging en bepaalde debielen over gas scanderen in voetbalstadions.

Nog geen 80 jaar na dato snappen mensen het al nauwelijks meer. En is alles relatief en een ver verhaal van opa of oma.

Dienstplicht zou ook moeten inhouden dat je les krijgt in wat er gebeurde, met name op militair gebied en historisch besef.

Het is misschien lastig een band te voelen met het verleden, maar waarom zijn er wel zwarte mensen die van Zwarte Piet een enorm probleem maken en die zich vandaag de dag nog steeds slaaf voelen, alsof ze hoogst persoonlijk leed is aangedaan?

Wel, als Nederlander heb je ook verantwoordelijkheid om het leed van het verleden te dragen, god weet dat de zwarte racisten het ons niet laten vergeten dat 'wij' slaven hebben verhandeld. Zie je de vergelijking?

Ook jij kunt het bij keuze op je nemen om enige vaderlandsliefde te koesteren. Amerikanen zijn er ook goed in. Je hoeft niet patriottisch te worden, maar hetzelfde zie je bij verkiezingen.

Verkiezingen kosten geld en dat accepteren we gelaten omdat het overhead is waar je niet onderuit kunt. Mensen slepen zich vaak niet eens uit bed om te stemmen. Maar sommigen zien het als een plicht. Het minimum aan betrokkenheid.

Dienstplicht kan onze samenleving harden en eergevoel brengen want als ik kids van nu vergelijk met mijn generatie...

Toen ik jong was in de Koude Oorlog en we hadden het over politiek, dan wisten we ganz genau waar ONZE loyaliteit lag. We praatten Brezhnev en anderen niet naar de mond en we hadden geen bewondering voor Rusland, voor haar economische beleid, de onderdrukking, de propaganda, de schendingen van mensenrechten.

Kids/jongeren van nu? Not so much. Veel begrip voor Putin, bewondering voor de sterke leider, de anti-amerika houding (die overigens meestal terecht is) is het argument om Rusland in de kont te kruipen. En anders is het wel 'omdat Amerika een beerput is en Rusland ook, is alles relatief en houdt ik niet van Nederland want ONZE regering heult met beide op economisch terrein en via de inlichtingendiensten.'

"It is hard to fight an enemy who has outposts in your head."
-- Sally Kempton

Laten we er dus geen doekjes om winden. De relativisten van nu, al dan niet zo geworden doordat ze gepamperd worden in deze baarmoeder van een land, of door gebrek aan verhalen van vroeger, of omdat ze met hun kop in hun sociale media zitten, zullen de bruinhemden zijn waar we in WO II mee te maken hadden.

De overlopers die heulden met de vijand, die ons verraadden, die zich verrijkten aan het leed van anderen en dienst namen of hand- en span diensten verrichtten voor de vijand, dat zijn de relativisten van nu die alleen afgeven op dienstplicht en volledig ontworteld door de samenleving trekken met een air zelfgenoegzaam egocentrisme.

Een land zonder identiteit is geen land.

[maartend]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

Er zijn een aantal argumenten voor.

- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat
- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt
- het maakt mensen weerbaarder
- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt
- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel
- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken
- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

Dit is wat ik heb opgestoken tijdens mijn militaire dienst in 1981 en dan loop ik jou lijst af.
respect vlag? Dat ding boeit me totaal niet
gelijkwaardigheid? Dat wel, maar meer omdat we allemaal in hetzelfde schuitje zaten, niet door de uniformen
weerbaarheid vergroten? Viel zwaar tegen. mensen die al niet weerbaar waren werden het daar niet echt meer, itd men had pispaaltjes
oorlogsbewustzijn? Nah, niet echt. Meer van, hoe kom ik hier zo snel mogelij onderuit
schrikt dictaturen af? Lijkt me erg sterk. Ik ben geen dienstplichtige tegengekomen die vrijwillig zijn leven in gevaar zou brengen
weerstand tegen propaganda? Men werd hooguit erg narrow minded door de eigen propaganda

Wat heb ik wel geleerd in dienst
- drinken, drinken en nog eens drinken. Tot ik op een gegeven moment midden in de week tegen een alcoholvergiftiging aanliep, toen ben ik acuut gestopt
- hoe kom ik onder dingen uit? Dit heb ik in zeer grote mate geleerd. Ergens geen zin in? Boel links en rechts manipuleren tot het liep zoals ik het wilde.
- discipline. Ik heb mijn eigen discipline aangeleerd, natuurlijk komt dat door de structuur die werd aangeboden

Ik moet zeggen dat ik weinig mensen toendertijd ben tegengekomen die anders deden dan yjd uitzitten op een voor hun zo prettig mogelijke manier.

[ Voor 3% gewijzigd door maartend op 05-03-2017 12:40 ]

[Hackus]

Gewoon weer invoeren die dienstplicht van 14 maand, Niks mis mee.

[Verwijderd]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:32:
Ik ben zelf geen voorstander van de (militaire) dienstplicht. Ik zie in hoe deze kan helpen bij het kweken van bewustzijn voor de wereld en ons land. Dat betekent echter niet dat het de enige of beste manier is om dat bewustzijn te kweken. Sterker nog: Ik denk dat het een van de slechtste manieren is om het te bewerkstelligen als je kijkt naar de kosten die eraan verbonden zijn en het feit dat jongeren het leger insturen afbreuk doet aan het beroepsleger en diens organisatie. Het leger is geen opvoedcentrum en zou dat ook nooit moeten zijn.

Maar zijn kosten het enige argument dat telt? Als je een veilig land wilt doe je dat niet door niet te investeren in een leger. Wie zij ooit 'In tijden van vrede, bereid je voor op oorlog.'? Zal wel een oude Griek geweest zijn.

Als er problemen ontstaan voor een beroepsleger om mensen te trainen...wel, waar baseer je dat argument op? Ik sta er voor open maar is dan de oplossing niet gewoon om dat probleem op te lossen i.p.v. dienstplicht maar te vermijden?

Je kunt denken in problemen of oplossingen. Een oplossing is om een speciaal legeronderdeel te beginnen die zich voornamelijk bezig houdt met dienstplicht. Als dat er al niet is...

Daarnaast denk ik dat je een verkeerd punt weergeeft over opvoeding. Ik denk dat het onmogelijk is om NIET iemand op te voeden als je hem iets leert.

Iets leren is een sociaal en interactief proces. Je kunt niet iets van een leraar leren als je niet de gepaste omgangsvormen beheerst. Sociale interactie is per definitie altijd een proces van aftasten en wederkerigheid etc. Dus als een soldaat je leert hoe je een wapen demonteert dan zul je respect moeten hebben van zijn kennis, zijn jargon begrijpen, de wil moeten hebben om te luisteren en te kijken en dus volg je een gedragscode.

Het is daarom onmogelijk niet in alle interactie te leren. Misschien dat daarom veel mensen slechte ervaringen hebben met de dienstplicht. Ik denk dat dienstplicht filter bubbels doorbreekt. Een effect wat je krijgt na een dagtrip concentratiekamp. Dienstplicht als confrontatie met de harde werkelijkheid van onze duistere kant. En dat leer je niet in een bejaardentehuis gedurende een sociale dienstplicht.

Veel beter lijkt het me dat de maatschappelijke stage op middelbare scholen wordt uitgebreid zodat jongeren gedurende langere tijd (betaald!) een bijdrage kunnen leveren (en daarvoor dus ook verdienen) in een vakgebied dat hen interessant lijkt.

Nee, daar ben ik geen voorstander van. Zie hierboven. Wat je leert tijdens een dienstplicht is wat anders dan een sociale stage. Het staat haaks op elkaar in bepaalde aspecten. In een tehuis leer je aardig zijn, in het leger leer je effectief te doden o.a.

Nog veel belangrijker echter is het verhaal qua normen en waarden: Die komen vanuit de samenleving zélf en het zijn echt niet alleen de jongeren die die normen en waarden doen verwaarlozen. Als meer mensen zichzelf en anderen een spiegel zouden voorhouden wat betreft (a)sociaal gedrag dan is het 'probleem' rap opgelost. Dat los je imho niet op met een dienstplicht.

Je moet ergens beginnen en jongeren zijn beter te beïnvloeden dan ouderen. Er zit een breuk van een aantal generaties tussen hen die wel de oorlog meemaakten en in dienst hebben gezeten en zij die niet meer werden opgeroepen. Iemand die in dienst zat verteld er verhalen over. Zo ken ik verhalen van mijn vader.

Dat heeft effect op de samenleving. Als je gaat wachten tot mensen spontaan een waarde of norm ontwikkelen dan kun je lang wachten.

We hebben in ons land stelselmatig allerlei dingen als onnodig en oubollig betiteld en afgeschaft. De 'spuitjeslucht' als symbool voor 'Hé we leven lekker en doen wat we willen want dat is vrijheid en blijheid'.

WO nummer I begon toen er een gozer werd vermoord. 200 Nederlanders worden door Russen afgemaakt en och, het is wel vervelend dat we geen tomaten meer kunnen leveren aan Rusland.

Ik denk dat je mensen toch wat actiever moet aanzetten tot waarde-vol gedrag.

----------
Maartend: De vlag is geen ding, het is een symbool. Iets wat ons verenigd. En nee, we zijn niet beter of nobeler dan anderen. We zijn anders in onze gelijkheid met andere natiestaten.

[Hippocampus]

maartend schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:38:
[...]

Dit is wat ik heb opgestoken tijdens mijn militaire dienst in 1981 en dan loop ik jou lijst af.
respect vlag? Dat ding boeit me totaal niet
gelijkwaardigheid? Dat wel, maar meer omdat we allemaal in hetzelfde schuitje zaten, niet door de uniformen
weerbaarheid vergroten? Viel zwaar tegen. mensen die al niet weerbaar waren werden het daar niet echt meer, itd men had pispaaltjes
oorlogsbewustzijn? Nah, niet echt. Meer van, hoe kom ik hier zo snel mogelij onderuit
schrikt dictaturen af? Lijkt me erg sterk. Ik ben geen dienstplichtige tegengekomen die vrijwillig zijn leven in gevaar zou brengen
weerstand tegen propaganda? Men werd hooguit erg narrow minded door de eigen propaganda

Wat heb ik wel geleerd in dienst
- drinken, drinken en nog eens drinken. Tot ik op een gegeven moment midden in de week tegen een alcoholvergiftiging aanliep, toen ben ik acuut gestopt
- hoe kom ik onder dingen uit? Dit heb ik in zeer grote mate geleerd. Ergens geen zin in? Boel links en rechts manipuleren tot het liep zoals ik het wilde.
- discipline. Ik heb mijn eigen discipline aangeleerd, natuurlijk komt dat door de structuur die werd aangeboden

Ik moet zeggen dat ik weinig mensen toendertijd ben tegengekomen die anders deden dan yjd uitzitten op een voor hun zo prettig mogelijke manier.

Niet om je persoonlijk aan te vallen hoor, maar je koos er toch zelf voor om je tijd te verzuipen om het zo maar te zeggen. Ik snap de redenatie wel, je wil er niet zijn, er is geen kak te doen, je roomies zijn klootzakken, kom we zetten het op een zuipen.

Maar het is een keuze om het zo te doen. Het gaat er bij mij niet in dat dat je enige opties waren om je dienstplicht te vervullen.

[maartend]

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:55:
[...]


Niet om je persoonlijk aan te vallen hoor, maar je koos er toch zelf voor om je tijd te verzuipen om het zo maar te zeggen. Ik snap de redenatie wel, je wil er niet zijn, er is geen kak te doen, je roomies zijn klootzakken, kom we zetten het op een zuipen.

Maar het is een keuze om het zo te doen. Het gaat er bij mij niet in dat dat je enige opties waren om je dienstplicht te vervullen.

roomies waren geweldig, we verveelden ons allemaal de tering en ja, we dronken allemaal.
wat er wel oke was ; samen in hetzelfde schuitje zitten.
wat ik deed om mijn tijd door te komen ; opleiding (buiten het leger om), concerten afgaan en geregeld thuis blijven. Dat laatste had meer nut.

Wat ik probeer aan te geven ; iedereen kijkt jaren alter terug op een stoere tijd. Maar dat komt mede doordat de mens het gelukkige vermogen heeft om in de loop der tijd van gebeurtenissen die niet traumatisch zijn de leuke zaken te blijven herinneren. Maar verwacht niet te veel van dat legergedoe.

wat doet het mogelijk wel en dan meer bij de infanterie ; discipline aanbrengen. Maar dat kan op verschillende manieren. Hoeft niet in dienst. Daarom ben ik ook meer voor sociale dienstplicht in allerlei geldingen. En dat kan door oudjes eten te geven, maar ook door dat jong tuig op plekken aan de rand van de samenleving te laten kijken. Maar veel hangt dan af van de begeleiders.

[ Voor 29% gewijzigd door maartend op 05-03-2017 13:03 ]

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:24:
Als 5 Mei vooral een gratis feestje is...

En één keer in de 5 jaar, waarmee de overheid wel aangeeft hoe belangerijk zij dit vinden. Iedereen obligaat zegt 'nooit weer' terwijl er sindsdien een constante stroom van oorlog, genocide en vluchtelingen is geweest. Ze bedoelen misschien hier in Europa maar zelfs dan is het niet waar. Er is heel weinig respect voor militairen en oud militairen in dit land. Dus waarom zou je je nog inzetten in het leger van dit land als een deel van de mensen met hun hoofd in de wereldvrede-droomwolk je veracht.
Sterven voor idealen die niet die van jou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 05-03-2017 16:53 . Reden: mensen nemen het letterlijk dus van 'meer' maar 'weer' gemaakt. ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:53:
[...]


Maar zijn kosten het enige argument dat telt? Als je een veilig land wilt doe je dat niet door niet te investeren in een leger. Wie zij ooit 'In tijden van vrede, bereid je voor op oorlog.'? Zal wel een oude Griek geweest zijn.

Als er problemen ontstaan voor een beroepsleger om mensen te trainen...wel, waar baseer je dat argument op? Ik sta er voor open maar is dan de oplossing niet gewoon om dat probleem op te lossen i.p.v. dienstplicht maar te vermijden?

Je kunt denken in problemen of oplossingen. Een oplossing is om een speciaal legeronderdeel te beginnen die zich voornamelijk bezig houdt met dienstplicht. Als dat er al niet is...

Jij denkt inderdaad in oplossingen. De 'oplossing' is dienstplicht, je moet alleen nog bedenken waar het de oplossing voor is. En dan worden er de vreemdste argumenten bijgehaald.

Als het probleem onze veiligheid is, zullen we dan gewoon meer geld vrijmaken voor een beroepsleger, in plaats van miljarden besteden aan een dienstplicht? Zullen we gewoon zorgen dat ons leger het materieel heeft wat ze nodig hebben, de munitie, etc. Als we meer mensen nodig hebben, zullen we dan eerst proberen het beroepsleger uit te breiden met bijvoorbeeld betere arbeidsvoorwaarden?


Overigens zou ik graag de onderbouwing van jou hebben dat er een verband is tussen Putin aanhangers en de dienstplicht. Kan je mij laten zien dat bijvoorbeeld jongeren vaker Putin aanhanger zijn? En bij oudere mensen het vooral vrouwen zijn, die immers die dienstplicht hebben gemist? Of heb je (alweer) geen enkele onderbouwing voor je stellingen?

[ninjazx9r98]

@Verwijderd
Ondertussen heb je heel wat geschreven, hebt de bruinhemden er met de haren bijgesleept, mensen beledigd en aangegeven dat je zelf niet geschikt bent voor het leger.
Wat ik echter nog mis in de lappen tekst die je geschreven hebt is jouw eigen ervaringen tijdens je dienstplicht en wat je daar allemaal geleerd hebt......
Vooralsnog zijn er namelijk slechts een handjevol mensen die aangegeven hebben dat ze actief hun dienstplicht vervuld hebben maar tenzij ik er volledig overheen gelezen heb is het me nog niet duidelijk of je nu wel of niet in dienst gezeten hebt.

[Migrator]

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:20:
(...)

Mijn opinie is dat er op het peloton niveau juist een groepsgevoel is met een set normen en waarden. Als die normen en waarden niet stroken met het lokale beleid dan werd er corrigerend opgetreden.

Hier twijfel ik zeker niet aan, maar het herinvoeren van de opkomstplicht/dienstplicht zou volgens sommigen het hele 'probleem' met de afbreuk van normen en waarden doen oplossen. Daar beargumenteer ik tegen, want normen en waarden kun je lastig 'erin stampen' - het is iets veranderlijks wat uit de samenleving komt. Als mensen i.p.v. zich zorgen te maken over normen en waarden eens in de spiegel zouden kijken en denken "doe ik niet wat ik anderen verwijt?" en "wat kan ik doen om de verruwing in de samenleving tegengaan?" dan is het 'probleem' wellicht sneller verdwenen dan je denkt.

Van mij mag (niet moet) de opkomstplicht weer terug komen, niet zozeer voor de tucht maar het geeft veel mensen een alternatief perspectief. (maar dat is gewoon mijn ongefundeerde mening )

Mensen meerdere perspectieven laten hebben ben ik ook voor. Dienstplicht is echter niet dé oplossing.

Hackus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:44:
Gewoon weer invoeren die dienstplicht van 14 maand, Niks mis mee.

Behalve dat er volgens velen wel dingen mis mee zijn. Argumenten geven voor waarom je er niks mis mee vindt is fijn, daarvoor zijn we hier op een discussieplatform

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:53:
[...]

Maar zijn kosten het enige argument dat telt? Als je een veilig land wilt doe je dat niet door niet te investeren in een leger. (...)
Als er problemen ontstaan voor een beroepsleger om mensen te trainen...wel, waar baseer je dat argument op? Ik sta er voor open maar is dan de oplossing niet gewoon om dat probleem op te lossen i.p.v. dienstplicht maar te vermijden?

Nee, kosten zijn niet het enige wat telt. Wat telt is of een oplossing een oplossing is voor een daadwerkelijk probleem of een verzonnen probleem. Kosten zijn daar een onderdeel van. Als je een probleem kunt oplossen op manier A en manier B, maar manier B kost drie keer zo veel, dan is het nogal wiedes wat je kiest. Ik ben ook niet tegen het investeren in het leger. Dienstplicht is echter een slechte investering in mijn ogen. Voor verdere discussie over defensie buiten de dienstplicht om verwijs ik graag naar De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer....

(...)
Iets leren is een sociaal en interactief proces. Je kunt niet iets van een leraar leren als je niet de gepaste omgangsvormen beheerst. Sociale interactie is per definitie altijd een proces van aftasten en wederkerigheid etc. Dus als een soldaat je leert hoe je een wapen demonteert dan zul je respect moeten hebben van zijn kennis, zijn jargon begrijpen, de wil moeten hebben om te luisteren en te kijken en dus volg je een gedragscode.

Het is daarom onmogelijk niet in alle interactie te leren. Misschien dat daarom veel mensen slechte ervaringen hebben met de dienstplicht. Ik denk dat dienstplicht filter bubbels doorbreekt. Een effect wat je krijgt na een dagtrip concentratiekamp. Dienstplicht als confrontatie met de harde werkelijkheid van onze duistere kant. En dat leer je niet in een bejaardentehuis gedurende een sociale dienstplicht.

Wederom: Ik denk dat dienstplicht een oplossing kan zijn voor omgangsvormen, respect en dat soort zaken. Echter, het is niet de enige oplossing. Verre van zelfs. Ik heb zelf als vijftienjarige veel opgestoken wat betreft sociale interactie en mensen door bij mijn bijbaantje verplicht met vreemden om te gaan omdat ik geld van ze moest ophalen. En zo zijn er meer plekken in de maatschappij waar een jongere veel kan leren zonder dat dat militaire dienstplicht is.

[...]

Nee, daar ben ik geen voorstander van. Zie hierboven. Wat je leert tijdens een dienstplicht is wat anders dan een sociale stage. Het staat haaks op elkaar in bepaalde aspecten. In een tehuis leer je aardig zijn, in het leger leer je effectief te doden o.a.

Dat laatste is een nuttige kwaliteit zeg... - in de openingspost van dit topic heb je het over respect voor (de basis van) de samenleving, gelijkwaardigheid, weerbaarheid en verantwoordelijkheid. Allerlei zaken die je kunt leren in een maatschappelijke setting. Oorlogsvoering is een veel minder nuttige (of in mijn ogen: nutteloze) kwaliteit voor de gemiddelde persoon.

[...]
Als je gaat wachten tot mensen spontaan een waarde of norm ontwikkelen dan kun je lang wachten.

Maar mensen ontwikkelen die niet zelf. Het is een eigenschap van een samenleving.

WO nummer I begon toen er een gozer werd vermoord. 200 Nederlanders worden door Russen afgemaakt en och, het is wel vervelend dat we geen tomaten meer kunnen leveren aan Rusland.

Wat heeft Rusland met het invoeren van de dienstplicht te maken en wat heeft de dienstplicht te bieden wat betreft wereldbeeld boven onderwijs?

[Transportman]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:24:
Laten we er dus geen doekjes om winden. De relativisten van nu, al dan niet zo geworden doordat ze gepamperd worden in deze baarmoeder van een land, of door gebrek aan verhalen van vroeger, of omdat ze met hun kop in hun sociale media zitten, zullen de bruinhemden zijn waar we in WO II mee te maken hadden.

De overlopers die heulden met de vijand, die ons verraadden, die zich verrijkten aan het leed van anderen en dienst namen of hand- en span diensten verrichtten voor de vijand, dat zijn de relativisten van nu die alleen afgeven op dienstplicht en volledig ontworteld door de samenleving trekken met een air zelfgenoegzaam egocentrisme.

Ik vind het nu net klinken alsof je tegenstanders van de dienstplicht weg wil zetten als een soort halve landverraders, en ik mag toch hopen dat je dat niet zo bedoelde.

[Jeroenneman]

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:55:
[...]


Niet om je persoonlijk aan te vallen hoor, maar je koos er toch zelf voor om je tijd te verzuipen om het zo maar te zeggen. Ik snap de redenatie wel, je wil er niet zijn, er is geen kak te doen, je roomies zijn klootzakken, kom we zetten het op een zuipen.

Maar het is een keuze om het zo te doen. Het gaat er bij mij niet in dat dat je enige opties waren om je dienstplicht te vervullen.

Maar volgens mij denkt TS wel dat dienstplicht het heilige middel is om "nutteloze jongeren" weer op het rechte spoor te krijgen. En dat gaat keihard falen.

Je krijgt dan alleen maar mensen die zullen proberen zo vervelend mogelijk te zijn, overal onderuit te komen en het vooral zien als een "gedwongen" riedeltje. Dus waarom zou dienstplicht juist voor die groep jongeren die nu al niks uitvoeren opeens een "eye-opener" zijn?

[Hackus]

Ieder zijn ervaring Evest, Ik was marinier en dat is weer anders als de Landmacht waar ik niet over kan oordelen, alleen van horen zeggen. Iemand die met tegenzin moet opkomen lijkt me ook niks btw.
Ik was ook actief tijdens de 1e Golfoorlog btw. Je kunt overal wat van zeggen, op school en in het bedrijfsleven loopt ook niet alles 100%.

[gambieter]

Dit topic is een goede test om te zien wie er hierarchisch is ingesteld. Die gaan het goed doen in het Peter principle. Of als degenen die de ontgroening doen bij studentenverenigingen.

[Hippocampus]

Jeroenneman schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:50:
[...]


Maar volgens mij denkt TS wel dat dienstplicht het heilige middel is om "nutteloze jongeren" weer op het rechte spoor te krijgen. En dat gaat keihard falen.

Je krijgt dan alleen maar mensen die zullen proberen zo vervelend mogelijk te zijn, overal onderuit te komen en het vooral zien als een "gedwongen" riedeltje. Dus waarom zou dienstplicht juist voor die groep jongeren die nu al niks uitvoeren opeens een "eye-opener" zijn?

Nee inderdaad, ik ben het eens met de stelling dat een opvoeding door middel van dienstplicht niet gaat werken. Maar ik stuurde een beetje tegen het anti dienstplicht sentiment omdat men 'er niks van geleerd heeft'.
Dienstplicht leert men vooral een taak uit te voeren die nodig is om een leger te laten functioneren. De ene graaft daarvoor putjes en de andere schroeft er een wiel voor onder een auto. Alle sociale neven ervaringen om het zo maar te noemen zijn bijwerkingen.

Verder blijft het een overheids orgaan dus ook hier geld het motto; leuker kunnen we het niet maken ...
edit:

gambieter schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:53:
Dit topic is een goede test om te zien wie er hierarchisch is ingesteld. Die gaan het goed doen in het Peter principle. Of als degenen die de ontgroening doen bij studentenverenigingen.

De meeste militairen zijn toch al gewend het werk te doen van hun meerdere, dus dat komt wel goed
Je laatste zin snap ik niet, maar ik heb ook geen studentenvereniging van binnen gezien.

[ Voor 19% gewijzigd door Hippocampus op 05-03-2017 14:12 ]

[Jeroenneman]

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:02:
[...]


Nee inderdaad, ik ben het eens met de stelling dat een opvoeding door middel van dienstplicht niet gaat werken. Maar ik stuurde een beetje tegen het anti dienstplicht sentiment omdat men 'er niks van geleerd heeft'.
Dienstplicht leert men vooral een taak uit te voeren die nodig is om een leger te laten functioneren. De ene graaft daarvoor putjes en de andere schroeft er een wiel voor onder een auto. Alle sociale neven ervaringen om het zo maar te noemen zijn bijwerkingen.

Verder blijft het een overheids orgaan dus ook hier geld het motto; leuker kunnen we het niet maken ...
edit:
[...]


De meeste militairen zijn toch al gewend het werk te doen van hun meerdere, dus dat komt wel goed
Je laatste zin snap ik niet, maar ik heb ook geen studentenvereniging van binnen gezien.

Tja, maar als dienstplicht dus niet helpt om mensen op te voeden, waarom zou je het dan invoeren. Jongeren die graag iets willen leren kunnen terecht bij meer dan genoeg verenigingen, vrijwillig. Ook die hebben hard mensen nodig. Dat zou ik een stuk nuttiger vinden dan dienstplicht.

[RagingPenguin]

Jeroenneman schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:18:
Tja, maar als dienstplicht dus niet helpt om mensen op te voeden, waarom zou je het dan invoeren. Jongeren die graag iets willen leren kunnen terecht bij meer dan genoeg verenigingen, vrijwillig. Ook die hebben hard mensen nodig. Dat zou ik een stuk nuttiger vinden dan dienstplicht.

Dat of je stuurt ze naar de scouting. Daar leer je ongeveer dezelfde dingen als veel mensen hier de jeugd in het leger wil laten leren. En je bent er ook nog eens veel vroeger bij dan bij het leger. Mensen heropvoeden op hun 18de is een stuk lastiger dan in een keer goed opvoeden.

[Iblies]

MrMonkE schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:08:
[...]
En één keer in de 5 jaar, waarmee de overheid wel aangeeft hoe belangerijk zij dit vinden. Iedereen obligaat zegt 'nooit meer' terwijl er sindsdien een constante stroom van oorlog, genocide en vluchtelingen is geweest. Ze bedoelen misschien hier in Europa maar zelfs dan is het niet waar. Er is heel weinig respect voor militairen en oud militairen in dit land. Dus waarom zou je je nog inzetten in het leger van dit land als een deel van de mensen met hun hoofd in de wereldvrede-droomwolk je veracht.
Sterven voor idealen die niet die van jou zijn.

Interessant, het gaat namelijk verdomd goed in de wereld. Welke referenties gebruik je voor deze stelling?


Weetje zonder elke keer een godwin te maken,
Wikipedia: Atrocities in the Congo Free State
WOII is zeer goed gedocumenteerd, maar een klein hoofdstuk in tot wat een mens eigenlijk in staat is.

En om een of andere reden is het daadwerkelijk een omslagpunt geweest. Of je moet van mening zijn dat het in het verleden daadwerkelijk minder is geweest en dat wekt me nieuwsgierigheid. Wanneer en waar?

[Harm_H]

Ik begrijp dat mensen dienstplicht als een groot voordeel zien. Echter, ik ben zeer blij dat ik nooit een dienstplicht of sociale dienstplicht hoefde te doen - ik trek me eigen plan.

Belangrijk detail voor de discussie is hoe je de dienstplicht voor je ziet. Marcheren tot je een ons weegt? Wapens laden? Rusland hacken?

Zoals eerder gezegd is er een soort van ideaalbeeld van de begeleiders en het tuig dat ineens het rechte pad op gaat.

Tijdelijke saamhorigheid om een probleem te overwinnen.

(zo zal het mogelijk ook gaan als global warming dodelijk wordt, daarna gaan de resource gevechten weer gewoon door)

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat

Nationalisme lijkt mij niet een mooi streven. Op basis van willekeurige landsgrenzen onderdeel en verdeeldheid zaaien onder een bepaalde groep. Desalniettemin is matige integratie wel een probleem, maar dit lijkt me niet de oplossing.

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt

Iedereen moet hetzelfde zijn en geen ruimte voor creativiteit

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
- het maakt mensen weerbaarder
- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt
- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel
- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken
- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

Weerbaarder kan ook door sport.
Weerstand tegen propaganda = educatie
Bewuster van vrijheid, klopt
Verantwoordelijkheid gevoel, alleen tijdelijk

Ten slotte, was er ook een bekende Duitse film over scholieren die als groep gingen fungeren. Leuk om te kijken: der Welle

[Harm_H]

sanderb schreef op zondag 5 maart 2017 @ 01:42:
Ik ben wel voorstander van een dienstplicht, maar niet van een -enkel- militaire dienstplicht.

Ik zou het heel goed vinden als jongeren na hun middelbare school een half jaar verplicht ervaring opdoen met iets anders dan school.
Dat zou dan wmb wel een maatschappelijke -en betaalde- dienstplicht zijn, waarbij je mag kiezen:

- zorg ; werken in verzorgingstehuizen, ziekenhuizen, etc.
- defensie; maar dan gericht op beroepen (werktuigbouw, bestuurskunde, etc) en nooit uitzending buiten NL.
- eigen inbreng maatschappelijke dienstplicht. Je mag iets indienen waarvan je kunt aantonen dat er een algemeen maatschappelijk belang gediend wordt.

Het zou de maatschappij als geheel helpen doordat er in de zorg bijvoorbeeld jongeren aanwezig zijn die met onze ouderen gaan wandelen of spelletjes doen. Of door inzet van de defensie jongeren bij evenementen ter ondersteuning (controle, bewaking (al is het van een fietsenstalling).
Of doordat je kan snuffelen aan een aantal beroepsgroepen.
En je leert in ieder geval wat het inhoudt om niet alleen voor je zelf verantwoordelijk te zijn, maar ook voor iemand anders.

Leuk idee, maar realistisch niets meer dan een vakkenvuller bij de Albert Heijn. Misschien iets voor scholieren die nog nooit zo'n baantje hebben gehad. Ook bij evenementen train je iemand in 1 maand niet naar een gedisplineerde beveiliger.

Wat mij betreft is geld een prima middel om 'noodzaak' aan te duiden. Ook moet iemand zelf in staat zijn stages te regelen. Zo moeilijk is dat niet. (1 email sturen)

Opzich 'spelletjes spelen of wandelen met ouderen' klinkt als het enige goede idee. Ware het niet dat in Nederland verzorgingstehuizen alleen nog maar bedoeld zijn voor de meest mentaal ongezonde ouderen. Inclusief verplicht bevoegd personeel. 'de normale oudere' moet verplicht thuis blijven wonen.

Wat doe je met de verblijfplaats voor die jongere? Vervoer? En andere onkosten?

Het is lekker makkelijk om sociale problemen naar jongeren te schuiven. Je kan je ook aansluiten bij lokale vrijwillige initiatieven om ouders uit de eenzaamheid te halen.

Het klinkt niet heel verkeerd, want velen die aan vervolgopleiding beginnen zijn best hopeloos. (30% - 40% viel bij mijn technische opleiding af in het eerste jaar). Mogelijk had een half ertussen men goed gedaan. Net als mijn vriend uit Oost-Duitsland, die wel sociale dienstplicht in een ziekenhuis moest doen, die tig keer gemotiveerder was bij de opleiding. Desalniettemin zal zelfs hij tegen de invoering zijn denk ik, omdat het geestdodend werk is.

De uitvoering lijkt me zodanig moeilijk dat het helaas voorbestemd is om te mislukken

[Salvatron]

Wat een belachelijke onzin in dit topic over discipline, normen en waarden, opvoeding etc etc. Het leger is er om het land te verdedigen en om her en der een missie uit te voeren, niet om mensen je bij elkaar gefantaseerde ruknormen en waarden bij te brengen en zeker niet om kanslozen te heropvoeden. Helaas is het leger noodzakelijk dus zijn er argumenten voor de dienstplicht maar imo moet het uitsluitend gaan om nuttige zaken die bij het leger horen (land verdedigen, missies in bijv. afghanistan/irak uitvoeren etc). Flauwekul over normen en waarden, en respect voor meerderen etc heeft helemaal niets met het leger te maken. Het lijtk erop dat een aantal mensen hier een houding hebben van "het ligt allemaal aan de jeugd van tegenwoordig en aan de maatschappij". Oh die jeugd van tegenwoordig, laten we die maar eventjes wat discipline bijbrengen... uhuh

[Verwijderd]

Er is 1 grote misvatting, de dienstplicht bestaat nog steeds, vanaf 2018 is dat ook voor vrouwen geldend vanaf hun 18e jaar.
Iedereen vanaf hun 18e jaar krijgt een officiële brief van Defensie waar een en ander duidelijk in uitgelegd staat.
Met één groot verschil, dat men niet meer actief wordt opgeroepen.

In die brief staan diverse zaken goed uitgelegd van hoe men die 'tijd ook nuttiger zou kunnen' besteden.
Natuurlijk hoeft men dat niet te doen, maar een en ander is een handige opstap om bv 'vrijwilliger' te worden, om bijvoorbeeld ingezet te worden tijdens rampen of dergelijke tegen een goede vergoeding.

Trouwens, 'vrijwilliger' kan men altijd worden, alleen is dat tijdens 'de dienstplicht' veel makkelijker te realiseren, immers men is jong en daardoor ook veel makkelijker kneedbaar zogezegd, dwz in positieve zin.

Het levert in ieder geval een leuk zakcentje op, vooral diegenen die bijvoorbeeld in een Gemeentelijk of Ambtelijk bestuur actief willen worden, want het geeft meer aanzien ten aanzien van hun CV opbouw op.

Mij persoonlijk heeft het ook een en ander destijds opgeleverd, waarvan tot op heden ten dagen de vruchten van pluk, zoals bv. een 'Zorgzaam' ziektekostenverzekering die veel gunstiger is, en ook nog talloze andere voordelen.

Ronald

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2017 15:32 ]

[MrMonkE]

Iblies schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:24:
[...]
Interessant, het gaat namelijk verdomd goed in de wereld. Welke referenties gebruik je voor deze stelling?


Weetje zonder elke keer een godwin te maken,
Wikipedia: Atrocities in the Congo Free State
WOII is zeer goed gedocumenteerd, maar een klein hoofdstuk in tot wat een mens eigenlijk in staat is.

En om een of andere reden is het daadwerkelijk een omslagpunt geweest. Of je moet van mening zijn dat het in het verleden daadwerkelijk minder is geweest en dat wekt me nieuwsgierigheid. Wanneer en waar?

De history van de wereld sinds het einde van de tweede wereld oorlog met alle oorlgogen en verschrikkingen die sindsdien hebben plaatsgevonden. Teveel om op te noemen dus.
Neem bijvoorbeeld alleen al de politionele acties.

[gambieter]

Als het opvoedend bedoeld is, waarom dan niet zich misdragende figuren van alle leeftijden er onder laten vallen? Als we alleen al de mensen die zich op voetbalvelden en in het wegverkeer misdragen verplichten om 6 maanden in dienst te gaan.... (jammer van je baan, bezint eer ge begint enzovoort). Er zijn genoeg 30+'ers die echt wel zouden profiteren van die opleiding en de zogenaamde voordelen.

Dan gaat het tenminste om de mensen waar het zin heeft, ipv een hele generatie te straffen voor zogenaamde en grotendeels imaginaire voordelen van dienstplicht.

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:02:
Je laatste zin snap ik niet, maar ik heb ook geen studentenvereniging van binnen gezien.

De ontgroening heeft aspecten van de dienstplicht: het kweken van groepsgevoel door wangedrag van de meerderen (gevoegd bij slaaponthouding etc), en het kweken van onderdanig gedrag naar de ouderejaars. Met de belofte van een Ponzi-scheme, waar je straks zelf de vruchten plukt als er jongerejaars zijn die je zelf als minderwaardig mag zien. Een beetje wat je ook binnen de medische stand ziet.

Harm_H schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:33:
Ten slotte, was er ook een bekende Duitse film over scholieren die als groep gingen fungeren. Leuk om te kijken: der Welle

Yep. Er zijn zat voorbeelden in de geschiedenis....

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 05-03-2017 15:37 ]

[Iblies]

MrMonkE schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:28:
[...]
De history van de wereld sinds het einde van de tweede wereld oorlog met alle oorlgogen en verschrikkingen die sindsdien hebben plaatsgevonden. Teveel om op te noemen dus.
Neem bijvoorbeeld alleen al de politionele acties.

Desondanks aantoonbaar vele malen minder zonder dat je daarbij rekening houd met de groeiende bevolking. Je argument gaat niet op.

Je kunt het niet als motivatie gebruiken om een leger op te gaan tuigen. Sterker nog, indertijd was het leger bij veel landen vele malen groter, de drempel om die in te zetten kleiner.

[raceneus968]

Herinnert u zich deze nog nog nog......

Twee vrij "recente" experimenten cq mislukte pogingen:

1 Het Lubberskampement
http://anderetijden.nl/aflevering/322/Het-Lubberskampement

2 Glen Mills School
Wikipedia: Glen Mills School

Liep niet helemaal goed af

[raceneus968]

Nog verder terug:

Destijds een "normale" nederlandse politieke partij: De NSB
Wikipedia: Nationaal-Socialistische Beweging

Wat volgde daar weer op: De Landwacht
Wikipedia: Nederlandse Landwacht

Liep ook niet helemaal goed af

[raceneus968]

Ik was erbij, 18/19 jr: dienstplichtig.

Wikipedia: UNIFIL

Ben er nu nog niet klaar mee, ik zie enkel dat de geschiedenis zich blijft herhalen

@raceneus968 je hebt nu 3 posts achterelkaar gemaakt, zou je in het vervolgd je berichten kunnen editen als je aanvullingen hebt? Dank!

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 05-03-2017 18:30 ]

[MrMonkE]

Iblies schreef op zondag 5 maart 2017 @ 16:32:
[...]
Desondanks aantoonbaar vele malen minder zonder dat je daarbij rekening houd met de groeiende bevolking. Je argument gaat niet op.

Je kunt het niet als motivatie gebruiken om een leger op te gaan tuigen. Sterker nog, indertijd was het leger bij veel landen vele malen groter, de drempel om die in te zetten kleiner.

Ik denk dat je 'nooit meer' te letterlijk neemt dus ik heb er maar 'nooit weer' van gemaakt in de originele post.
Verder lees je er denk ik veel meer in dan ik er heb in gelegd heb en ik vraag me af welk argument je bedoelt.

[Punkrocker]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:24:
[...]

Een land zonder identiteit is geen land.

Klopt. Daarom hecht ik grote waarde aan kunst en cultuur.
(Onze grote blonde leider denkt daar op zijn A4-tje anders over. Zou hij niet van dit land houden?)
Geschiedenis is een belangrijk vak op school.

Maar een jaar lang les krijgen in, gedisciplineerd, moorden?

[GC-Martijn]

Ik denk dat ik me aansluit bij de wat de piraten partij volgens de stemwijzer zegt:

"De Piratenpartij staat voor vrijheid en is tegen dwang en drang. Een dienstplicht gaat per definitie onder dwang. De Piratenpartij vindt dat het aan eenieder zelf moet zijn om vrijwilligerswerk op te pakken. Een maatschappelijke stage als onderdeel van een onderwijsprogramma is wel een optie, maar dit gebeurt natuurlijk ook al."

vooral het woord dwang...

De vraag bij stemwijzer is trouwens niet 100% gericht op defensie maar:

Er moet een maatschappelijke dienstplicht voor jongeren komen. Zij kunnen dan dienen in het leger, bij de politie of in de zorg.

partijen die voor zijn:
PvdA
PVV
CDA
ChristenUnie
SGP
VNL
Nieuwe Wegen

partijen die tegen zijn:
VVD
SP
D66
GroenLinks
Partij voor de Dieren
OndernemersPartij
DENK
Forum voor Democratie
De Burger Beweging
Vrijzinnige Partij
Piratenpartij
Artikel 1
Libertarische Partij
Lokaal in de Kamer

geen van beide:
"50PLUS wil maatschappelijke betrokkenheid van jongeren absoluut stimuleren. We denken daarbij vooral aan de maatschappelijke stage. Een maatschappelijke dienstplicht, met de nadruk op plicht, vinden we een minder goed voorstel. Zeker ook vanwege de zware verantwoordelijkheden die werken bij de politie, het leger en in de zorg met zich meebrengen."

[ Voor 53% gewijzigd door GC-Martijn op 05-03-2017 20:30 ]

[Brent]

Punkrocker schreef op zondag 5 maart 2017 @ 19:15:
[...]

Maar een jaar lang les krijgen in, gedisciplineerd, moorden?

Je zou het ook als een jaar lang les in agressiebeheersing kunnen zien, maar dat terzijde.

Volgens mij hebben de meeste partijen het niet over militaire dienstplicht maar een keuze uit sociale of militaire dienstplicht. Als jij dus liever een jaar lang voor ouderen wil voorlezen zou dat ook kunnen.

[Sissors]

Hoewel dat niet echt het onderwerp hier is: Maar waarom gaan de voorstanders van zo'n dienstplicht dat niet lekker zelf doen? Dan moet je niet ermee aankomen dat het verplicht een bepaalde werkzaamheid moeten doen je een beter persoon maakt: Dat is niks anders dan vakkenvullen, met het verschil dat je daar geld voor krijgt, en nog zelf voor gekozen hebt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:12:
Ik ben ongeschikt voor het leger omdat ik me ook niet kan overgeven aan een ander. Ik denk te veel en als ik zie dat iets beter kan dan zeg ik dat.

Ik zou zeggen: voor je het dan gaat aanbevelen voor anderen, probeer het eerst zelf eens uit. Nu is het erg hypocriet, jij "kunt" (wilt) het zelf niet, maar anderen zouden er zo van profiteren. Jij zou er dan ook van leren om je mond te houden, je aan te passen enzovoort.

[Cobb]

Niks ervan die dienstplicht, mijn zoontjes en dochter worden prima opgevoed. Daar heb ik de dienstplicht niet voor nodig.

En ja ik ben een ex-militair. Ik heb een prima tijd gehad, maar het was mijn eigen keuze.

[ Voor 36% gewijzigd door Cobb op 05-03-2017 20:51 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:12:
Ik ben ongeschikt voor het leger omdat ik me ook niet kan overgeven aan een ander. Ik denk te veel en als ik zie dat iets beter kan dan zeg ik dat.

De topicstarter vindt dat de oproepen voor het leger weer gestart moet worden maar vindt zichzelf ongeschikt voor het leger? Wat is dat voor raar iets?

[Onbekend]

Cobb schreef op zondag 5 maart 2017 @ 20:50:
Niks ervan die dienstplicht, mijn zoontjes en dochter worden prima opgevoed. Daar heb ik de dienstplicht niet voor nodig.

Dat is juist het hele punt waar het juist om draait. (Niet specifiek tegen jou bedoeld, maar in het algemeen.) Bijna iedereen vindt dat hij/zij zijn/haar kinderen prima opvoed en dat ze daarvoor geen hulp van anderen bij nodig hebben. De praktijk wijst echter anders uit en een deel van de mensen falen gewoon in de opvoeding van hun kind met het gevolg dat het kind niet meer naar school gaat, en soms zelfs het slechte pad op gaat.

[Cobb]

Onbekend schreef op zondag 5 maart 2017 @ 21:04:
[...]

Dat is juist het hele punt waar het juist om draait. (Niet specifiek tegen jou bedoeld, maar in het algemeen.) Bijna iedereen vindt dat hij/zij zijn/haar kinderen prima opvoed en dat ze daarvoor geen hulp van anderen bij nodig hebben. De praktijk wijst echter anders uit en een deel van de mensen falen gewoon in de opvoeding van hun kind met het gevolg dat het kind niet meer naar school gaat, en soms zelfs het slechte pad op gaat.

Dat is een direct gevolg van emancipatie - twee werkend ouders - 24 uurs economie - kinderdagverblijf/opvang, voorschoolse en naschoolse opvang etc..en de bezuinigen op het basisonderwijs.
Er groeit de laatste 10jr een hele generatie op, grootgebracht door surrogaat ouders. Wat verwacht je dan als overheid?

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 05-03-2017 21:15 ]

[mutsje]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

Er zijn een aantal argumenten voor.

- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat
- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt
- het maakt mensen weerbaarder
- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt
- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel
- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken
- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

[mbr]Topic afgesplitst van Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne[/mbr]

Ik heb zelf dienstplichtig in het leger gediend en kan je hier dan ook wel wat over melden.
Punt 1: Nee ze zullen zicht niet binden aan de vlag en waar die voor staat
Punt 2: Het dragen van een uniform helpt echt niet om je verbonden te voelen met de maatschappij.
Punt 3: Je wordt opgeleid tot kanonnenvoer dat besef heb je al na de eerste maand waarin je je overlevingskansen uitgelegd krijgt.
Punt 4: Verantwoordelijkheidsgevoel? wtf ik heb nog nooit zoveel gezopen en lopen grappen tijdens een jaar betaalde opleiding. Zelf collega's die superstoned raketten stonden af te schieten en iedereen zijn hart vast hield.
Punt 5: Zoals gezegt in punt 3 je word opgeleid tot kanonnenvoer, mijn overlevingskans was circa 1 1/2 minuut op het slachtveld. Goed om te weten als je oorlog gaat voeren....
Punt 6: Rusland lacht zich drie keer rond voor het kleine minilegertje wat wij hebben en altijd al gehad hebben. In de wapenwedloop stellen wij absoluut 0 voor
Punt 7: Propaganda is maar hoe je het bekijkt, als je alles als waarheid aanneemt wat de media schrijft ben je al redeloos verloren.

Ik heb zelf dus een jaar gediend bij de pantser infanterie in Steenwijk en was een van de gelukkigen die achter een oerlikon 50mm kanon mocht zitten. Tijdens de opleiding lieten ze gelijk zien wat 2 inslagen doen met de boordschuttersstoel. Dat versterkte ons zelf vertrouwen echt enorm!! er was namelijk niks van de stoel over. Ook werd er gigantisch veel geblowd en gezopen lang leve belastingvrij inkopen etc.... wel moet ik toegeven dat de groep bij ons die meedeed aan een internationale wedstrijd met 2 beroeps als 2e eindigden en enorm fanatiek waren. Maar 80% is niet fanatiek en een jaar dienstplicht kan je beter besteden aan iets anders. Je ziet zelfs dat beroeps protest aan tekenen als ze ergens heen moeten waar ze echt kogels tegemoet kunnen zien.

zo mijn 2 centen in dit draadje.

[Sissors]

Cobb schreef op zondag 5 maart 2017 @ 21:13:
[...]


Dat is een direct gevolg van emancipatie - twee werkend ouders - 24 uurs economie - kinderdagverblijf/opvang, voorschoolse en naschoolse opvang etc..en de bezuinigen op het basisonderwijs.
Er groeit de laatste 10jr een hele generatie op, grootgebracht door surrogaat ouders. Wat verwacht je dan als overheid?

Heb je hier een bron voor? En als de laatste 10 jaar die generatie opgroeit, hoe kan je dan zeggen dat de jeugd van tegenwoordig een probleem is? Of is dat gebaseerd op basisschool kids?

[raceneus968]

Even terzijde, en niet (of juist wel) voor de Boerzoektvrouw/Lubach) kijkers,

Kijktip: Nu op NPO2

VPRO Tegenlicht
Zondag 05. maart, 21:05-22:00
Recente zelfmoordaanslagen in Parijs, Brussel, Nice en Berlijn hebben de aandacht voor burgerveiligheid in Europa sterk vergroot. Steeds vaker verwijzen politici, veiligheidsexperts en media naar Israël als het voorbeeld van goed georganiseerde burgerveiligheid. Sommigen spreken zelfs over de 'Israëlisering van Europa'. Maar wat is dat Israëlische veiligheidsmodel precies? Is het toepasbaar op Europa en welk wereldbeeld importeert ons continent daarmee? Israël heeft decennia ervaring met oorlog en terrorisme en geldt als een expert in inlichtingen, surveillance, veiligheid en defensie. Meteen na de aanslag op het Brusselse vliegveld Zaventem vorig jaar stroomden berichten van Israëlische veiligheidsexperts binnen. Zij wisten hoe het wel moest. Israëls veiligheidsindustrie beroept zich op haar ervaring in een 'voortdurend conflict'. Israël is in feite een continu laboratorium in het midden van de internationale wapen- en veiligheidsindustrie.

Het gaat mij hier vooral over de prijs van onze (individuele) vrijheid en hoe wij hier (o.a. huidige Nederland/Europa) niet op ingesteld zijn.

[Salvatron]

mutsje schreef op zondag 5 maart 2017 @ 21:16:
Punt 4: Verantwoordelijkheidsgevoel? wtf ik heb nog nooit zoveel gezopen en lopen grappen tijdens een jaar betaalde opleiding. Zelf collega's die superstoned raketten stonden af te schieten en iedereen zijn hart vast hield.

Of hoe men uitgelegd krijgt hoe men de vijand kan hinderen: bijv, pak verf en gooi het tegen het raam van de vijand etc... alsof er een blik verf in de buurt ligt op het slagveld.

Punt 6: Rusland lacht zich drie keer rond voor het kleine minilegertje wat wij hebben en altijd al gehad hebben. In de wapenwedloop stellen wij absoluut 0 voor

Ten eerste gaat nederland samen met andere landen en die kleine beetjes bij elkaar stellen wel wat voor, ten tweede kan nederland over modern materieel beschikken en voldoende manschappen waardoor men in andere landen missies kan uitvoeren, dus het leger heeft wel degelijk zin. Ten derde moet men zich imo ook bezighouden met cyberwarfare maar of je daar dienstplichtigen voor nodig hebt is een ander verhaal. Een kernoorlog zullen we niet winnen maar het nederlandse leger kan gerust wel wat doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

Er zijn een aantal argumenten voor.

- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat
- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt
- het maakt mensen weerbaarder
- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt
- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel
- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken
- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

[mbr]Topic afgesplitst van Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne[/mbr]

Als visueel denker is het enige wat ik in jouw schrijven zie een stip, een éénheid,
die vele kleuren heeft verdrukt om plaats te maken voor simpele wet van samenhang, verdediging/groei.

Het idee van een gedepersonaliseerde praktische éénheid en wet is alleen voordelig in tijden van strijd.
Als het uitgangspunt niet het toelaten van gezonde vrijheid en liefde is dan is het levenloos op zich en uiteindelijk suicidaal omdat het nut ontbreekt en vele nodige dingen verdrukt.
Sommigen spreken hier over met termen als 'oerdrift' maar achter alle ijdelheid zijn we nog steeds gewoon 'mens' met eenvoudige problemen.

Dit zijn dan ook zeker geen nieuwe vragen. Het is niet zonder reden dat wet (oude testament) grond legt en vergeving (nieuwe testament) de bijbel vervolmaken.

Zo dient een goede wet een tijdelijk nut. Ten tijde van strijd en kwesties, twist.
Namelijk als bescherming tegen het nadelige leg je jezelf en degene voor wie jij verantwoordelijk bent geboden op door misdragingen aan de basis bloot te leggen. Een bittere (gezonde) pil om recht te kunnen zetten wat krom is geworden.

Maar het is liefde die niet ijdel is maar nederig, verdraagzaam, vergevingsgezind, onvermoeibaar omdat haar motieven zuiver lonend zijn en door blijft gaan het goede te bewerken.
Doch zonder verstand, zonder wet, wordt ze misleid.

Er is zoveel nuttigs over te zeggen en moeilijk om het belangrijkste samen te vatten.

Gelukkig hoeft dat ook niet altijd want er is veel te lezen uit tijden toen mensen veel minder afgelijd waren door schreeuwreclame en amusementsmogelijkheden, leugens, en de zaken aan de basis zagen en bij namen noemde toen ze tot ontstaan kwamen.

Zo zijn er veel boeken van strijdheren en vredebrengers, filosofen en denkers die zich daar boven of onder plaatsen, overzicht bieden of op punten in gaan, etc.
En misschien is een dergelijk specifieke vraag/topic/kwestie op een forum als deze een beetje gevaarlijk omdat ze door vele verschillende mensen verschillend gelezen worden.
Gevaarlijk als bijvoorbeeld een schijnbaar gemiddelde als een juiste optie geschat wordt maar ook vaak olie op het vuur in plaats van olie voor iemand die ze waardeerd... omdat veel mensen vurig praten (wet, 'offensief/defensief') maar veel minder goed waarderen te lezen en het goede in iets te vinden ('liefde').
Zo verdwijnen dergelijke topics ook van de radar wanneer het vurige bekoeld is en er weinig mensen over blijven die echt geïnteresseerd zijn in een dergelijk topic.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2017 08:22 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 5 maart 2017 @ 21:02:
[...]


De topicstarter vindt dat de oproepen voor het leger weer gestart moet worden maar vindt zichzelf ongeschikt voor het leger? Wat is dat voor raar iets?

Ik heb dit topic niet gestart. Dat deed een moderator buiten mij om.

Ik heb al geschreven dat ik best een dienstplicht wil waar rekening gehouden wordt met je persoonlijkheid. Je kunt mensen kapot maken door ze in een situatie te plaatsen die voor hen letterlijk onnatuurlijk is. De Myers-Briggs Type Indicator zou gebruikt kunnen worden.

Iemand hierboven zegt dat ik geen oplossing bied en anderen dat ik de verkeerde geef. Als er iemand is die bereid is na te denken i.p.v. alleen maar af te breken dan ben ik het wel.

* In een goede vernieuwde dienstplicht kan rekening gehouden worden met talenten en persoonlijkheid want het is immers zinloos om iemand te drillen in iets waar die niets mee heeft en niet gemotiveerd door kan raken.

* De argumenten die mensen geven die in dienst zaten zijn ook op te lossen. Het enige wat zij doen is afzeiken. Het was slecht, vervelend en ik heb me de ziekeboeg in gezopen. Goed, dat zegt wat over hen, niet over dienstplicht.

* Je kunt in een goede dienstplicht dat vermijden door de mensen effectief een baan te bieden waar je gerust een dagtaak aan hebt.

* Ik denk niet dat de taak om mensen waarden en normen bij te brengen alleen ligt bij ouders, we accepteren dat ook van leraren en van peer groepen. Iedereen die de lul uithing in de klas weet wat daar van komt.

Ik vind dus dat ook het leger een specifiek deel op zich kan nemen.

Kijk, het punt onder de argumenten die ik geef is simpel: hoe te zijn op Aarde. Je kunt in onze westerse, kapitalistische, open markt economie georiënteerde maatschappij een heel eind komen op velerlei gebieden. Wat willen mensen diep in hun hart?

Geluk. Vaak gaat dat hand in hand, zo is ons paradigma, door op te klimmen door de belastingschalen. Een toekomst, carrière. Een zinvol leven, een partner. Kids. Maar ook verbondenheid.

Een land is een set verbindende symbolen maar als ik sommige mensen hier lees dan is een land voor hen een dom toeval, nauwelijks relevant en vooral is de samenleving een plek waar je voor je eigen belang opkomt en fuck you buddy.

Mensen hebben symbolen nodig. Dat heeft een scherp kantje in de vorm van het misbruikte swastika symbool, dat natuurlijk duizenden jaren ouder is en ergens uit India of zo kwam. Maar het heeft net zo goed goede kanten, die verbindend werken.

Iemand schreef dat een vlag een ding is. Maar het is een symbool. En het leger kan via dienstplicht waarden bieden die een mens vervullen en blijer maken. Eensgezindheid roept de politiek. Maar dat bereik je niet met een verkiezingsprogram. Dienstplicht kan jongeren weer een gevoel geven ergens bij te horen en dan bedoel ik iets wezenlijkers dan een whatsapp groep.

Nationale symbolen kunnen een ondergrond beiden terwijl je bezig bent met het nastreven van je Maslow-piramide. Nationalisme is niet het doel hier. Ik snap dan ook niet waarom trots op waarden van je vaderland meteen de hyperbool ingetrapt wordt?

* Deze waarden en normen bieden een optiek die weerstand bied aan de willekeur van ICT, waar alles relatief is. Dat zie je in elke discussie terug. Niets is heilig, kritiek is er overal op, de vlag is een ding, volgens de NOS-app worden Nederlanders 'lacherig' als ze het volkslied moeten zingen. De Monarchie moet weg en we willen de Republiek. Want we zijn zo kleingeestig dat we niet snappen dat als de Koning voor miljoenen een vluchtje pakt naar een ander land, in zijn kielzog bedrijven meevliegen die voor miljoenen aan orders binnen slepen waar JOUW buurman werk door vindt.

Zelfs de politiek wordt wakker. Blijkbaar vinden sommigen nu dat we onze eigenheid wel erg makkelijk weg relativeren.

* In plaats van af te zeiken en te torpederen, pun intended, waarom schrijven de meesten hier zo negatief? Zien ze de bui al hangen? Wel dan zijn zij degenen die het 't hardst nodig hebben. Een mens zoekt symbolen, hoe dan ook, om zich aan vast te klampen. Dingen die groter zijn dan je ego.

In zekere zin zou je meer respect kunnen hebben voor de Russische hooligans, die de bossen in gaan om elkaar helemaal kapot te slaan zodat ze gehard worden en dan mietjes maken van Europese voetbal supporters. Wat drijft die idioten? Waarom willen zij als Rus de beste en sterkste zijn?

Dat is wat zij maken van culturele identiteit. Iedereen kent het beeld van de voetbal supporter die een cape maakt van de vlag en het gezicht verft. Waarom mogen we alleen trots zijn op Nederland in tijden van vrede. En vergeet niet dat sport een vervanging is voor oorlog. Want wat is de Olympische Spelen ook weer? Waarom is er speervangen en discus happen?

Als voetbal mensen zich doet kleden in nationale kleuren, als er niets op het spel staat dan trots en eer, als we allemaal boos worden als Van Gelder er uit getrapt wordt omdat ie, mijn god, zich bevond buiten het complex in Brazilië en 'dronk'.... wat is er dan zo erg aan een dienstplicht, die tenminste echt nut heeft, namelijk defensie.

Als je mensen niet bind aan een symbool dan krijg je Spaans Baskenland, dan krijg je Oost-Oekraïne, dan krijg je Groningen (wij gaan ons namelijk afscheiden van Nederland en houden het gas voor onszelf) etc.

Kijk hoe Rusland stookt in Donbas regio en symboliek gebruikt om Oekraïners die zich achtergesteld voelen met succes op te zetten tegen hun eigen regering, hun eigen volk door simpelweg hun Russische oriëntatie te misbruiken. 10.000 doden.

* Iemand schreef dat er geen oorlog in Europa is, die is er dus wel! Oekraïne = Europa. En de meeste mensen hebben niet eens in de gaten dat er oorlog is en zijn zo diep met hun kop in hun kont dat ze pas beseffen dat wij in oorlog zijn als de Koning naar Engeland vlucht.

* Ik kan onmogelijk alles beantwoorden en veel is toch nonsens en negativiteit.

Als dienstplicht geen optie is, wat dan wel? Sociale dienstplicht is niet hetzelfde omdat je als je bejaarden voedt geen wapen leert hanteren en als er soldaten aan de grens staat kun je ze niet doodvoeden door zoutloze kant en klaar maaltijden naar ze te gooien.

Je leert er ook geen respect te hebben voor je nationale symbolen. Want er hangen geen vlaggen in het bejaardentehuis en niemand zingt het volkslied maar de theme van Ja Zuster, Nee Zuster.

Nuttig zijn is niet alleen sociale plichten vervullen, ik vind defensie ook een waardig belang hebben. Ik denk dat de reden dat velen er zo tegen zijn is omdat ze vooral denken aan zichzelf en haast hebben met hun carrière. Hun ouders hebben al gefaald om hen trots op Nederland bij te brengen. Oorlog is een spelletje of een lijst met medailles op teletekst/internet. Als deze dames ons land moeten gaan verdedigen dan zie ik een nieuwe bezetting komen en moet ik het verzet in omdat de kids van tegenwoordig geen eergevoel hebben.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:11:
[...]

Jij denkt inderdaad in oplossingen. De 'oplossing' is dienstplicht, je moet alleen nog bedenken waar het de oplossing voor is. En dan worden er de vreemdste argumenten bijgehaald.

Als het probleem onze veiligheid is, zullen we dan gewoon meer geld vrijmaken voor een beroepsleger, in plaats van miljarden besteden aan een dienstplicht? Zullen we gewoon zorgen dat ons leger het materieel heeft wat ze nodig hebben, de munitie, etc. Als we meer mensen nodig hebben, zullen we dan eerst proberen het beroepsleger uit te breiden met bijvoorbeeld betere arbeidsvoorwaarden?


Overigens zou ik graag de onderbouwing van jou hebben dat er een verband is tussen Putin aanhangers en de dienstplicht. Kan je mij laten zien dat bijvoorbeeld jongeren vaker Putin aanhanger zijn? En bij oudere mensen het vooral vrouwen zijn, die immers die dienstplicht hebben gemist? Of heb je (alweer) geen enkele onderbouwing voor je stellingen?

Ik geen altijd onderbouwingen, maar dan wordt ik door een moderator weggemodereerd omdat het dan off-topic zou zijn. Want de group think wil eenvoudige hapklare twitter antwoorden. Verdieping is ongewenst. Verbreding een vies woord.

Ik heb nergens een verband gelegd tussen Poetin en jongeren. Dus waarom zou ik daar op in gaan.

Een dienstplicht en beroepsleger sluiten elkaar niet uit. Maar een beroepsmilitair maakt een bewuste keuze om militair te zijn. Niemand kiest er voor om niet in dienst te willen totdat de keuze reëel wordt. En die zin is precies zoals ik het bedoel.

Dienstplicht vergroot de mogelijkheid van een beroepsleger voor defensie als het nodig wordt. Beroepsmilitairen vertolken het belang van hun keuze om stabiliteit en vrede te waarborgen ook elders in de wereld binnen hun relationele omgeving. Tenzij je een beta student bent wiens vader militair is, weet je weinig van het leger.

Het is nodig dat defensie een belangrijker onderdeel wordt van de samenleving als Rusland vind dat de wereld polair moet zijn. Het idee van opkomen voor je land moet meer aanwezig zijn in de samenleving.

En nogmaals, ik onderbouw vrijwel ALTIJD mijn stellingen. Dat je dat niet ziet ligt toch echt niet aan mij.

[Foxhound83]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:15:
[...]
De Myers-Briggs Type Indicator zou gebruikt kunnen worden.

Liever niet. Zover ik weer wordt Myers-Briggs vooral gebruikt voor entertainment. Serieuze psychologen werken met The Big Five.

Ik kan mijzelf in meerdere persoonlijkheidstypen van Myers-Briggs herkennen, en dat zal zo zijn met bijna iedereen. Het is bijna van hetzelfde kaliber als horoscopen. Behoorlijk waardeloos dus en dat is zover ik weet ook het sentiment in de professionele wereld.

(Mocht ik het fout hebben, want ik ben geen psycholoog of iets dergelijks, hoor ik het graag. )

[ Voor 18% gewijzigd door Foxhound83 op 06-03-2017 11:11 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:27:
En nogmaals, ik onderbouw vrijwel ALTIJD mijn stellingen. Dat je dat niet ziet ligt toch echt niet aan mij.

De zelfoverschatting is duidelijk. Je gaat op geen enkele kritiek in, iedereen die tegengas geeft is blind, slecht opgevoed, etc.

De simpele uitnodiging blijft staan: geef het goede voorbeeld eerst zelf maar eens.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:15:
[...]

De zelfoverschatting is duidelijk. Je gaat op geen enkele kritiek in, iedereen die tegengas geeft is blind, slecht opgevoed, etc.

De simpele uitnodiging blijft staan: geef het goede voorbeeld eerst zelf maar eens.

Niet dat jij daar zelf altijd onschuldig aan bent, gambieter Maar voor deze keer heb je gelijk.

[Witte]

*knip*, dit voegt niks toe aan de discussie

Even on-topic:
Het past wel in het hedendaagse verlangen naar vervlogen tijden: Gulden terug, grens bij Hazeldonk dicht, dienstplicht terug.
Maar ik denk dat het geen enkele zin heeft: het kost alleen maar geld en levert hoegenaamd niets op. Er wordt echt geen respect 'aangeleerd' door jongeren een jaar op te sluiten in een barak. Wat het wél oplevert zijn veel nieuwe vrachtwagenchauffeurs.

[ Voor 84% gewijzigd door Migrator op 06-03-2017 12:07 ]

[Pizza_Boom]

Jeroenneman schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:50:
[...]


Maar volgens mij denkt TS wel dat dienstplicht het heilige middel is om "nutteloze jongeren" weer op het rechte spoor te krijgen. En dat gaat keihard falen.

Je krijgt dan alleen maar mensen die zullen proberen zo vervelend mogelijk te zijn, overal onderuit te komen en het vooral zien als een "gedwongen" riedeltje. Dus waarom zou dienstplicht juist voor die groep jongeren die nu al niks uitvoeren opeens een "eye-opener" zijn?

Gaan we niet weer hetzelfde krijgen als voorheen: Dat te moeilijke mensen niet eens opgeroepen worden? Ken er meerdere die telkens ook weer laten vallen dat zij, full time werk, net een huis gekocht, etc. wel werden opgeroepen terwijl neefje/buurjongen/vriendje/kennis die bij het GAK liep en iedere dag tot 12 uur in zijn nest lag, niet opgeroepen werd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:15:
[...]

De zelfoverschatting is duidelijk. Je gaat op geen enkele kritiek in, iedereen die tegengas geeft is blind, slecht opgevoed, etc.

De simpele uitnodiging blijft staan: geef het goede voorbeeld eerst zelf maar eens.

Ik voeg me bij gambieter. Heb de tijd genomen om weloverwogen iets zinnigs aan de discussie toe te voegen maar tegenargumenten worden vaak negeert.
Lekker makkelijk in het begin maar zo groei je uit elkaar.

Je manier van schrijven, woordgebruik, vormen, zeggen mij dat jij geen dienstplicht en soldaten cobtrole en uniformiteit nodig hebt om je veiliger te laten voelen maar een dikke knuffel en een dosis inzicht 'aan de andere kant(en)'.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2017 12:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:24:
[...]
bla

Toen ik jong was in de Koude Oorlog en we hadden het over politiek, dan wisten we ganz genau waar ONZE loyaliteit lag. We praatten Brezhnev en anderen niet naar de mond en we hadden geen bewondering voor Rusland, voor haar economische beleid, de onderdrukking, de propaganda, de schendingen van mensenrechten.

Kids/jongeren van nu? Not so much. Veel begrip voor Putin, bewondering voor de sterke leider, de anti-amerika houding (die overigens meestal terecht is) is het argument om Rusland in de kont te kruipen. En anders is het wel 'omdat Amerika een beerput is en Rusland ook, is alles relatief en houdt ik niet van Nederland want ONZE regering heult met beide op economisch terrein en via de inlichtingendiensten.'

meer bla

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:27:
[...]


bla

Ik heb nergens een verband gelegd tussen Poetin en jongeren. Dus waarom zou ik daar op in gaan.

meer bla

Say what? Kijk je raaskalt enorm veel in dit topic dat ziet iedereen.
Maar als je zelf niet meer weet waar je over raaskalt, hoe kunnen anderen je dan serieus nemen?
Of moet ik in dienst om dat te leren?

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:27:
[...]


Ik geen altijd onderbouwingen, maar dan wordt ik door een moderator weggemodereerd omdat het dan off-topic zou zijn. Want de group think wil eenvoudige hapklare twitter antwoorden. Verdieping is ongewenst. Verbreding een vies woord.

Ik heb nergens een verband gelegd tussen Poetin en jongeren. Dus waarom zou ik daar op in gaan.

Een dienstplicht en beroepsleger sluiten elkaar niet uit. Maar een beroepsmilitair maakt een bewuste keuze om militair te zijn. Niemand kiest er voor om niet in dienst te willen totdat de keuze reëel wordt. En die zin is precies zoals ik het bedoel.

Dienstplicht vergroot de mogelijkheid van een beroepsleger voor defensie als het nodig wordt. Beroepsmilitairen vertolken het belang van hun keuze om stabiliteit en vrede te waarborgen ook elders in de wereld binnen hun relationele omgeving. Tenzij je een beta student bent wiens vader militair is, weet je weinig van het leger.

Het is nodig dat defensie een belangrijker onderdeel wordt van de samenleving als Rusland vind dat de wereld polair moet zijn. Het idee van opkomen voor je land moet meer aanwezig zijn in de samenleving.

En nogmaals, ik onderbouw vrijwel ALTIJD mijn stellingen. Dat je dat niet ziet ligt toch echt niet aan mij.

Wat heeft je studierichting in godsnaam te maken met of je wel iets weet van het leger? En welke rang je vader heeft binnen het leger zal nogal belangrijk zijn voor je perceptie ervan....

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:15:
Als deze dames ons land moeten gaan verdedigen dan zie ik een nieuwe bezetting komen en moet ik het verzet in omdat de kids van tegenwoordig geen eergevoel hebben.

Eergevoel, waarvoor? Voor arrogante kwallen die vinden dat ik (aangezien je toch alleen maar in de ik-vorm praat) in dienst moet, omdat zij zich hier niet veilig voelen? Wat een onzin. En vervolgens klaag je dat jij het verzet in moet? Dus je vindt dat ik een dienstplicht moet uitvoeren, want jij voelt je hier niet veilig en anders moet jij het verzet in. Je zit zelfs dus niet eens bij defensie. Ook aan jezelf gedacht en voor je carrière gekozen? En dan hebben de jongeren gefaald, wat een grap.

In bejaardenhuizen geen Nederlandse vlaggen meer en het thema van ja zuster-nee zuster, in plaats van het volkslied. Heb je wel eens stil gestaan bij het feit dat hier veel mensen wonen die de oorlog bewust hebben meegemaakt? Die bij het verzet gezeten hebben als tiener of twintiger? Zou er wellicht een reden zijn dat juist zij, zij die de gruwelijkheden van de 2e wereldoorlog hebben zien gebeuren, totaal niet met nationalisme bezig zijn?

Ook wel eens bij stil gestaan dat juist die generatie zich ontzettend hard heeft ingezet om geen oorloog meer te laten ontstaan? Met vorming van de NAVO, de uiteindelijke EU, maar ook vele bondgenootschappen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:15:
[...]


Ik heb dit topic niet gestart. Dat deed een moderator buiten mij om.

Ik heb al geschreven dat ik best een dienstplicht wil waar rekening gehouden wordt met je persoonlijkheid. Je kunt mensen kapot maken door ze in een situatie te plaatsen die voor hen letterlijk onnatuurlijk is. De Myers-Briggs Type Indicator zou gebruikt kunnen worden.

Je loopt te vertellen dat anderen het leger in moeten maar dat jijzelf niet zou kunnen vanwege je persoonlijkheid, ja ja. Behoorlijk belachelijk dit, als je vindt dat anderen in dienst moeten dan ga jij zelf ook maar.

[Speedmaster]

Salvatron schreef op maandag 6 maart 2017 @ 20:14:
[...]


Je loopt te vertellen dat anderen het leger in moeten maar dat jijzelf niet zou kunnen vanwege je persoonlijkheid, ja ja. Behoorlijk belachelijk dit, als je vindt dat anderen in dienst moeten dan ga jij zelf ook maar.

Dus eigenlijk een gevalletje S5....... En mocht je niet weten wat dat is ga er maar eens naar zoeken in combinatie met dienstplicht......

[DaniëlWW2]

Ik wou me echt niet mengen in dit topic maar daar gaan we...

Dit voorstel van Buma moet naar mijn mening beschouwt worden als een van de domste ideeen die ooit uit de Christendemocratie is gekomen. Nee, het idee kwam niet van Buma, dit speelt al veel langer. Het idee dat een leger een opvoedende taak heeft stamt al uit de 19de eeuw toen dezelfde argumenten werden aangevoerd door de christendemocraten.

De discussie ontstond in Nederland omdat de dienstplichtwet niet bepaalt optimaal was. Ten eerste was het opgeroepen aantal dienstplichtigen lager dan het aanbod. Hierdoor werd er per district geloot en kreeg iedereen een getal toegewezen. Het leger bepaalde per jaar hoeveel opgeroepen werden naar het lokale regiment. Een lager getal betekende dus een grotere kans. De condities waren miserabel, slecht eten, slechte accommodatie, veel kansen om gewond te taken en veel rekruten werden ook ziek. Niet alleen was de selectieve loting een probleem. Ook kon je de dienstplicht eerst afkopen als je ouders vermogend genoeg waren, later moest je een vervanger regelen. Daardoor werden de zonen van de rijken ontzien. Zo ook de zonen van veel christendemocraten.

Het probleem was dat de christendemocraten wel voor een algemene dienstplicht waren onder het gelijkheidsprincipe aller zielen, maar hun eigen kinderen niet onder deze condities. De eisen die ze op tafel legde waren een verbetering van leefcondities en ook een maatschappelijke functie, namelijk opvoedend voor de armen. Dit was een land op calvinistische inslag, dus niks armoede heeft zo zijn deugd, nee, armen zijn lui en moeten maar wat leren. De liberalen hadden hier helemaal geen zin in omdat dit allemaal geld kosten. Sommige dingen veranderen ook nooit. Uiteindelijk kregen de christendemocraten wel gedeeltelijk hun zin in de leefcondities. Niet dat deze nog veel slechter konden, afijn.

Wat heeft het leger nu precies aan een maatschappelijke taak opgelegd krijgen? Nou, helemaal niks. Niet elke rekruut is van vergelijkbare kwaliteit. Wat een leger eigenlijk zoekt zijn mensen iemand van gemiddelde intelligentie uit een kleine gemeenschap en goede fysieke en mentale gesteldheid. Dat heeft een reden. Basistraining voor een leger is in feite breken en herbouwen van de persoon. Het doel is om de rekruut zijn individualisme grotendeels te ontnemen en te vervangen met een collectieve instelling. Dat gaat bij sommige mensen makkelijker dan bij anderen. Een zeer inteligent persoon uit een stedelijk milieu is werkelijk verschrikkelijk voor een leger omdat ze niet snel breken en lang individualistisch blijven denken.

Een tweede is de dienstplicht zelf. De tijd van het massaleger is voorbij. Er is werkelijk geen enkele reden meer om elk jaar duizenden rekruten op te leiden tot basissoldaat zodat als er eventueel een oorlog komt ze allemaal opgeblazen kunnen worden door artilleriesalvo's. Het kost alleen maar geld in vredestijd en het vergroot je slagkracht niet substantieel in oorlogen. Personeel is ongeveer de helft van je kosten als Defensieorganisatie en het was misschien opgevallen dat Defensie, en al helemaal de KL, blut zijn. Nog een paar jaar dooretteren en basiscapaciteiten zoals logistiek moeten worden afgestoten omdat de vrachtwagens te versleten zijn.

Dus waar moet de KL het geld vandaan halen voor deze grootste plannen van het CDA? Het CDA komt bij lange na niet genoeg over de brug...

Wat mij nog meer irriteert aan dit domme idee is hoe lang dit zou moeten duren. Buma heeft het er al vaker over gehad en hij stelt een halfjaar. Geweldig, opleiden van een basissoldaat is vier maanden. Kan je nog een extra oefening houden en weg rekruten en hallo nieuwe lichting. Voor die inname van rekruten moet je ook alle eenheden van de KL omvormen tot opleidingskader. Gefeliciteerd, je hebt nu helemaal geen leger meer.

Nog dommer is hoe dit kennelijk een maatschappelijke functie zou moeten dienen. Wanneer moet deze maatschappelijke functie precies vervuld worden? Tegen de tijd dat je een basissoldaat hebt afgeleverd is de diensttijd er al weer bijna op. Dat is behalve pure kapitaalvernietiging ook ongelofelijk dom als het doel is om iets maatschappelijks te bereiken.

Als laatste en meest vernietigende argument is de selectieprocedure die het CDA in gedachte heeft. Jongeren die niet goed meedraaien, in aanraking komen met justitie etc maar naar het leger sturen voor wat discipline. Niet alleen is de suggestie dat je criminelen maar haar het leger moet sturen schandelijk, demotiverend voor reguliere soldaten en totaal het verkeerde voorbeeld. Wat ook geld is dat Defensie dus geen correctie-instituut is en ze simpelweg de tijd niet hebben om te corrigeren. Ze hebben wel wat beters te doen.

Daarnaast heb je ook nog de echt maatschappelijke dienstplicht. Dat klinkt naar mijn mening eerder als een verkapte bezuiniging op ouderenzorg dan zinvol beleid.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 19:42:
Zie vooralsnog niemand in de reacties aangeven of ze zelf hun dienstplicht vervuld hebben. Heb zelf uitstel gekregen vanwege opleiding en was uiteindelijk lichting 9208.
Geen van de zogenaamde voordelen die genoemd zijn herken ik, dienstplicht was (iig voor mij en ik ken er veel meer die er zo over denken) een verspilling van tijd en het leverde me een jaar achterstand op de arbeidsmarkt op.
Wat heb ik daar dan wel geleerd? Bier drinken in de bierbar op de kazerne voor 10 cent per glas en iedere avond laveloos naar bed voor een paar gulden, broodjes frikandel en kroket eten voor 50 cent per stuk en het hebben van een pesthekel aan mensen die denken dat ze heel wat zijn alleen vanwege een paar strepen op hun uniform.
Respect algemeen: niet geleerd
Respect voor de vlag: niet geleerd en zal ik ook nooit leren, ik heb geen bijzondere band met Nederland en zou zo'n beetje overal kunnen wonen.
Weerbaarheid: niet geleerd
Verantwoordelijkheidsgevoel: niet geleerd
Vrienden voor het leven: heb ze wel maar die komen niet daar vandaan, nul komma nul contact met mensen waarmee ik in dienst zat
En om mee af te sluiten, ik heb dienstplicht inderdaad als straf gezien en ook zo ervaren. Netto heeft het me niets opgeleverd waar ik nu voordeel van heb.

Is dat niet vooral een implementatie-probleem? Als je jongeren van een jaar of 17-18 in de dienstplicht zet dan kun je ook verwachten dat het rebelse pubers zijn die moeite hebben met gezag en het liefst de hele dag zich alleen maar lam zuipen en roken.

Als leidende officieren moet je dan toch juist zorgen dat je consequent bent en respect afdwingt? Met een kater op inspectie om 7 uur 's ochtends is gewoon strafcorvee en geen privileges meer in de kantine.

Voor 'respect voor de vlag' of ander nationalistisch geneuzel hoef je het niet te doen, maar wel om mensen een gevoel te geven dat ze, hoe dan ook, met andere mensen samen moeten werken ongeacht geslacht, huidskleur, geaardheid, enzovoort.

En een dienstplicht kun je prima combineren met een (middelbare) opleiding zodat je er ook een diploma aan overhoudt.

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 23:26:De eisen die ze op tafel legde waren een verbetering van leefcondities en ook een maatschappelijke functie, namelijk opvoedend voor de armen. Dit was een land op calvinistische inslag, dus niks armoede heeft zo zijn deugd, nee, armen zijn lui en moeten maar wat leren.

Is dat niet precies wat ze nu met de bijstand ook aan het doen zijn in het kader van 'verplicht vrijwilligerswerk'? Bijstand is voor luie donders die maar uit hun stoel moeten komen en werken. Als je volgens je arts niet kan werken, dan vindt het UWV dat je je aanstelt.

Mensen die in de bijstand zitten in een maatschappelijke functie inzetten (dus bijvoorbeeld defensie, politie, brandweer, zorg, enzovoort), daar ben ik het helemaal mee eens. Maar doe dat dan ook op een manier waarop ze naar een volwaardige functie door kunnen stromen met een normaal salaris en normale arbeidsvoorwaarden, niet onder het mom van 'vrijwilligerswerk' in ruil voor bijstand. Want dat is gewoon verkapte arbeid waar de gemeenten wel de lusten, maar niet de lasten van willen.

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 07-03-2017 10:26 ]

[Tuttel]

gambieter schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:53:
Dit topic is een goede test om te zien wie er hierarchisch is ingesteld. Die gaan het goed doen in het Peter principle. Of als degenen die de ontgroening doen bij studentenverenigingen.

Terwijl ik dit doorspitte en dan met name de waslijst van Vendar met alle plus punten van een dienstplicht moest ik ook direct aan mijn studententijd en ontgroening denken. De psychologisch wenselijke effecten die Vendar omschrijft komen nagenoeg exact overeen met mijn ervaringen bij de studentenvereniging.

Het samen kut hebben schept wel mijn inziens inderdaad een verbroedering en het bijbrengen van een zekere mate van discipline en hiërarchie is ook geen verkeerd goed. Waar je je echt lelijk in vergist is dat bij studentenverenigingen personen ervoor kiezen, wat bij een verplichte dienstplicht absoluut niet het geval is. Je krijgt juist het tegenovergestelde effect van nog half puberende jongeren die zich tegen elke verplichting verzetten en alles op alles zetten om de boel te verstieren.

Daarbij komen nog eens de al eerder genoemde zaken die in dit topic genoemd worden als de minimale impact van een dergelijke minimale training in het huidige militaire landschap. Je leidt ze op als kanonnenvoer en daar zijn ze zich donders goed bewust van.

Het enige daadwerkelijk niet lachwekkende punt is het idee dat de echte tuig jeugd het MISSCHIEN goed zou kunnen doen ipv voor de zoveelste keer een lullige boete of werkstraf te krijgen. En dan is het nog maar de vraag in hoeverre je deze jongetjes kan dwingen en heropvoeden.

[kelwin123]

Tegenwoordig is het Nederlands leger een schoothondje van de USA.

Ik laat mijn kinderen niet van me afnemen om als een kind van de duivel een ravage aan te richten in het Midden-Oosten, om als zogenaamde ''held'' door een of andere bermbom om te komen.

[Pizza_Boom]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:22:
Is dat niet vooral een implementatie-probleem? Als je jongeren van een jaar of 17-18 in de dienstplicht zet dan kun je ook verwachten dat het rebelse pubers zijn die moeite hebben met gezag en het liefst de hele dag zich alleen maar lam zuipen en roken.

Ik denk dat je dat te negatief in ziet. Verreweg de meesten hebben gewoon keurig hun middelbare school doorlopen.

Als leidende officieren moet je dan toch juist zorgen dat je consequent bent en respect afdwingt? Met een kater op inspectie om 7 uur 's ochtends is gewoon strafcorvee en geen privileges meer in de kantine.

Ik denk dat het begint met mensen met respect behandelen. Bij welke leraar is het nooit chaos op de middelbaren? Bij de leraar die leuk is, die mensen aardig behandelt en niet een verschrikkelijke betweter is die altijd gelijk moet hebben.

Wellicht werkt schreeuwen nog bij mensen die zelf al graag het leger in willen, maar bij de meeste mensen werkt dit niet. Het enige wat je daarmee bereikt, en ik weet dat dat bewust is, is eenheid binnen een eenheid door het creëren van een gezamenlijke vijand. Echter lijkt mij dat voor een dienstplicht niet altijd even zinvol. Je wilt mensen respect voor anderen bijbrengen, m.i. begint dat nog altijd bij het behandelen van deze mensen met respect. Iets doen omdat het moet, want het moet, is iets waar velen moeite mee hebben, zeker de wat intelligentere mensen (maar lang niet allemaal). Bij hoog begaafde kinderen zie je dat al heel vroeg terugkomen. Die doen niet zomaar iets omdat het moet, maar die moet je het nut daarvan uitleggen. Net als die ook vrij vroeg al hun vraagtekens hebben bij opgelegd gezag.

En een dienstplicht kun je prima combineren met een (middelbare) opleiding zodat je er ook een diploma aan overhoudt.

Wat voor opleiding verwacht je met een jaar te kunnen voltooien met een diploma van enige waarde? Ik kan echt niets bedenken.

Is dat niet precies wat ze nu met de bijstand ook aan het doen zijn in het kader van 'verplicht vrijwilligerswerk'? Bijstand is voor luie donders die maar uit hun stoel moeten komen en werken. Als je volgens je arts niet kan werken, dan vindt het UWV dat je je aanstelt.

Mensen die in de bijstand zitten in een maatschappelijke functie inzetten (dus bijvoorbeeld defensie, politie, brandweer, zorg, enzovoort), daar ben ik het helemaal mee eens. Maar doe dat dan ook op een manier waarop ze naar een volwaardige functie door kunnen stromen met een normaal salaris en normale arbeidsvoorwaarden, niet onder het mom van 'vrijwilligerswerk' in ruil voor bijstand. Want dat is gewoon verkapte arbeid waar de gemeenten wel de lusten, maar niet de lasten van willen.

Hear! Hear!

[Stoney3K]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 12:05:
[...]
Ik denk dat je dat te negatief in ziet. Verreweg de meesten hebben gewoon keurig hun middelbare school doorlopen.

[...]
Ik denk dat het begint met mensen met respect behandelen. Bij welke leraar is het nooit chaos op de middelbaren? Bij de leraar die leuk is, die mensen aardig behandelt en niet een verschrikkelijke betweter is die altijd gelijk moet hebben.

Wellicht werkt schreeuwen nog bij mensen die zelf al graag het leger in willen, maar bij de meeste mensen werkt dit niet.

Respect bereik je niet door de schreeuwende drilsergeant uit te hangen en alleen maar van de jongeren te eisen dat ze doen wat jij zegt, want orders zijn orders. Leg ze ook uit waarom je verwacht dat ze respect hebben voor protocollen en gezag: Dat wordt namelijk straks in het bedrijfsleven ook van je verwacht.

En vergeet niet dat je oogst wat je zaait. Als een 17-jarige al binnenkomt met de houding dat ie er helemaal geen zin in heeft en liever een krat bier opentrekt, dan kan ie de wind van voren verwachten, maar iemand die zijn best doet zal gewoon als een normaal persoon worden behandeld.

Ik vind zelf ook dat 'dienstplicht' zich niet moet beperken tot militaire dienst maar je eigenlijk alle openbare functies moet benutten. De politie zit bijvoorbeeld ook al een behoorlijke tijd met een personeelstekort, die kun je bijvoorbeeld heel goed in 'dienst' meenemen. Zo kun je jongeren nog altijd de keus geven.

Je wil er vooral mee bereiken dat jongeren structuur en discipline leren als ze schijt hebben aan regels. Niet om ze op te leiden tot kanonnenvoer op het slagveld. En dat hoeft dus niet per sé in een militaire functie, maar dat is wel het meest voor de hand liggend, want militairen horen consequent te zijn.

[CH4OS]

SmooK schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 23:42:
Alleen op de vijand he ;-) overigens ben ik naast mijn bovenstaande mening ook van mening dat je een mens nooit zou moeten kunnen verplichten te doden of deel te nemen aan een oorlog waarbij de kans op sterven vrij groot is.

Tja, aan de andere kant, als je als burger in een oorlog terecht komt weet je ook je leven niet meer zeker. Dus eigenlijk is wat je zegt wat kort door de bocht, imo.

Zelf ben ik overigens ook geen voorstander van de herinvoering dienstplicht, omdat ik denk dat het gewoonweg niet gaat werken. Een groot deel heeft twee paspoorten, kunnen dus zeggen geen Nederlander te zijn, of dat ze elders ook al een dienstplicht te vervullen hebben, zoals bijvoorbeeld Turkije. Ook verwacht ik dat mensen massaal zullen proberen de dienstplicht te gaan ontlopen, net als dat dat het geval was toen er nog wel een dienstplicht was in NL. En ik mis de toegevoegde waarde, tegenwoordig zijn bommen en vliegtuigen zo geavanceerd, dat het eigenlijk al te laat is als het luchtalarm af zou gaan... En dan zal een groot deel tegenwoordig ook digitaal uitgevochten gaan worden. Sta je dan, als soldaat tegenover de bits en bytes van de tegenpartij.

Stoney3K schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 10:22:
Is dat niet precies wat ze nu met de bijstand ook aan het doen zijn in het kader van 'verplicht vrijwilligerswerk'? Bijstand is voor luie donders die maar uit hun stoel moeten komen en werken. Als je volgens je arts niet kan werken, dan vindt het UWV dat je je aanstelt.

Mensen die in de bijstand zitten in een maatschappelijke functie inzetten (dus bijvoorbeeld defensie, politie, brandweer, zorg, enzovoort), daar ben ik het helemaal mee eens. Maar doe dat dan ook op een manier waarop ze naar een volwaardige functie door kunnen stromen met een normaal salaris en normale arbeidsvoorwaarden, niet onder het mom van 'vrijwilligerswerk' in ruil voor bijstand. Want dat is gewoon verkapte arbeid waar de gemeenten wel de lusten, maar niet de lasten van willen.

Er zitten echter ook mensen in de bijstand, die niet eens mogen werken, omdat ze 100% arbeidsongeschikt zijn, ga jij ze vervolgens op oorlogspad sturen... Nee, lijkt me geen goed idee. Het 'verplicht vrijwilligerswerk' is op zijn zachtst gezegd wel wat anders dan het 'verplicht het land verdedigen van ongewenste indringers'.

[ Voor 74% gewijzigd door CH4OS op 07-03-2017 12:57 ]

[Stoney3K]

CH40S schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 12:49:
[...]
Er zitten echter ook mensen in de bijstand, die niet eens mogen werken, omdat ze 100% arbeidsongeschikt zijn, ga jij ze vervolgens op oorlogspad sturen... Nee, lijkt me geen goed idee.

Die zitten hopelijk toch in de WIA en niet in de bijstand, juist omdat ze niet kunnen werken. En als er wel vermogen is om te werken, dan zouden ze ook een administratieve of logistieke functie kunnen doen: Niet iedereen die een uniformpje aan heeft doet dienst in het veld.

Bovendien had ik het óók over andere, civiele, ambtenaarsfuncties waar je iemand in de bijstand wel prima op in kan zetten. Maar dat heeft ook weer wat weg van Melkert-baantjes.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 07-03-2017 12:59 ]

[Verwijderd]

Foxhound83 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:08:
[...]


Liever niet. Zover ik weer wordt Myers-Briggs vooral gebruikt voor entertainment. Serieuze psychologen werken met The Big Five.

Ik kan mijzelf in meerdere persoonlijkheidstypen van Myers-Briggs herkennen, en dat zal zo zijn met bijna iedereen. Het is bijna van hetzelfde kaliber als horoscopen. Behoorlijk waardeloos dus en dat is zover ik weet ook het sentiment in de professionele wereld.

(Mocht ik het fout hebben, want ik ben geen psycholoog of iets dergelijks, hoor ik het graag. )

De MBTI is gebaseerd op Jung. Het boek heet 'Psychologische Typen' en ik kan het je aanraden maar wees voorbereid op een ellenlange historische verhandeling van psychologie tot waar Jung de twee basis typen verklaart, introversie en extraversie.

Jung ging niet veel verder dan dat, maat het principe is goed onderbouwd. Anderen zijn op die basis verder gegaan en de typen uitgewerkt.

De professionele wereld bestaat niet. Er zijn alleen keuzes want psychologie is geen exacte wetenschap en is gewoon een tak van de filosofie. Dat betekent niet dat het zinloos is, maar dat er een mode is onder de huidige generatie 'professionelen' om De Big Five te gebruiken. Het is ook modern om mindfulness trainingen te geven binnen de ggz en daarvoor was er de hype van de EMDR.

Ik ben zelf INTP Dat verklaart mijn uitgebreide reacties. En de reden waarom mijn dienstplicht niet zou moeten bestaan uit zandhappen maar Global Strategic Command.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:24:
[...]


Niet dat jij daar zelf altijd onschuldig aan bent, gambieter Maar voor deze keer heb je gelijk.

Is dat zo? Hij onderbouwd zijn stelling niet dat ik niets onderbouw.

Ik doe niet aan zelfoverschatting. Ik ken mijn sterktes en zwaktes, maar ik geef geen garantie en heb dus geen per-post disclaimer dat wat ik schrijf door iedereen begrepen wordt en als argument herkent.

Zie je? Ik onderbouw wat ik schrijf. Helaas heeft elke draad een aantal mensen die iets roepen, namelijk dat de een of ander geen onderbouwing of argumenten geven zodat ze de aandacht afleiden van het feit dat ze óf het niet snappen of niet mee kunnen komen in de discussie.

En dan zijn er lui zoals jij die daarop meeliften en de discussie persoonlijk maken. Hou daar liever mee op, want de mods staan meestal aan de kant van de klagers.

[Verwijderd]

Pizza_Boom schreef op maandag 6 maart 2017 @ 18:31:
[...]


Ook wel eens bij stil gestaan dat juist die generatie zich ontzettend hard heeft ingezet om geen oorloog meer te laten ontstaan? Met vorming van de NAVO, de uiteindelijke EU, maar ook vele bondgenootschappen.

Maar wat als die mensen verdwenen zijn. Mochten ze al hun verhalen delen met een sociaal dienstplichtige. En als die het al wil horen...

[Tuttel]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:47:
[...]

... beide dubbel posts
*correctie, inmiddels triple post

*knip*

Laten we beginnen met psychologie neer te zetten als louter een filosofische benadering. Er is zeker een gedeelte van psychologie als niet "exact" te typeren, maar om vervolgens elke vooruitgang op dit gebied teniet te doen als een huidige trend is wel heel kortzichtig. Heb je enig idee hoeveel biologische processen ter grondslag liggen aan gedrag?

Je onderbouwt nog steeds helemaal niets, de "zie je" is dan ook compleet onterecht en ik zie je punt erin ook niet. Tot zover bestaan je posts voornamelijk uit zelfbedachte voordelen die niet onderbouwd worden. Ook niet nu je ineens even een boekje aanhaalt wat de absolute kennis van psychologische types denkt te moeten omvatten.

Ga nou eens in op de nadelen en de weerlegde voordelen die hier gepost worden. Ben je het niet eens dat je na je dienstplicht eigenlijk niet veel meer bent dan kanonnenvoer. Hoe wordt er om gegaan met hen die absoluut niet gemotiveerd zijn? Waarom denk jij dat je zo verheven bent dat jij wel even strategic command kan gaan doen, ipv de rest die je afdoet als tuig dat gedisciplineerd moet worden?

[ Voor 16% gewijzigd door Migrator op 07-03-2017 16:56 ]

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 96% gewijzigd door Migrator op 07-03-2017 16:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:47:
[...]


Is dat zo? Hij onderbouwd zijn stelling niet dat ik niets onderbouw.

Ik doe niet aan zelfoverschatting. Ik ken mijn sterktes en zwaktes, maar ik geef geen garantie en heb dus geen per-post disclaimer dat wat ik schrijf door iedereen begrepen wordt en als argument herkent.

Zie je? Ik onderbouw wat ik schrijf. Helaas heeft elke draad een aantal mensen die iets roepen, namelijk dat de een of ander geen onderbouwing of argumenten geven zodat ze de aandacht afleiden van het feit dat ze óf het niet snappen of niet mee kunnen komen in de discussie.

En dan zijn er lui zoals jij die daarop meeliften en de discussie persoonlijk maken. Hou daar liever mee op, want de mods staan meestal aan de kant van de klagers.

Volgens mij haal je hier precies je eigen stellingen onderuit, maar misschien heb jij daar een andere blik op *knip*

[ Voor 5% gewijzigd door Migrator op 07-03-2017 16:59 ]

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:42:
Ik ben zelf INTP Dat verklaart mijn uitgebreide reacties. En de reden waarom mijn dienstplicht niet zou moeten bestaan uit zandhappen maar Global Strategic Command.

Grappig. INTP's zie je totaal niet bij strategie, leert een snelle googlerondgang mij. Eerder bij inlichtingendiensten, spionageafdelingen en dergelijke, daar waar je logische denktaken en het zien van logische verbanden van belang zijn, met de vraag waarom? Bij strategie zoek je niet naar logische verbanden, maar naar zwakke plekken. O.a. bewegen achter vijandelijke linies dus, zou een INTP taak kunnen zijn.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:57:
Maar wat als die mensen verdwenen zijn. Mochten ze al hun verhalen delen met een sociaal dienstplichtige. En als die het al wil horen...

Ik zie het verband tussen het citaat uit mijn post en jouw bericht niet?

[DaniëlWW2]

En bij deze ga ik het topic sluiten. Er wordt hier simpelweg niet inhoudelijk gediscussieerd maar langs elkaar gepraat of discussie gevoerd op de persoon. Dat willen we dus niet op GoT.
Verder kan de algemene discussie over de Nederlandse strijdkrachten hier verder:
De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...