Opheffen opschorting van de dienstplicht in Nederland

[Anoniem: 399807]

Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

Er zijn een aantal argumenten voor.

- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat
- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt
- het maakt mensen weerbaarder
- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt
- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel
- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken
- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

Topic afgesplitst van Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 04-03-2017 13:05 ]

[Brent]

Als ik me niet vergis zijn er een aantal partijen voor een (soort van) herinvoering.

[ph4ge]

Anoniem: 399807 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

Er zijn een aantal argumenten voor.

- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat
- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt
- het maakt mensen weerbaarder
- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt
- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel
- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken
- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

Ja, laat jongeren die toch al de rekening voor vergrijzing betalen ook nog eens een periode gratis werken in een tijd dat ze juist hun talenten moeten ontwikkelen. Op basis van een hoop ongefundeerde aannames.

Als je een sterker leger wil moet je er geld voor vrij maken en meer militairen in dienst nemen. Met dienstplichtigen win je toch geen eventuele oorlog.

Ik zou het hooguit overwegen als een alternatieve straf voor jongeren die zich duidelijk zelf niet inzetten voor de maatschappij. Maar volgens mij houd je daar ook geen functionele soldaten aan over, maar misschien komen ze via het leger wel op het rechte pad. Daar zou ik ook eerst bewijs van willen zien.

[Anoniem: 399807]

Gratis werken? Je krijgt een vergoeding als je in dienst zit. En wat de vergrijzing er mee te maken heeft snap ik niet. Kun je me de verbanden uitleggen?

Je kunt je hele leven je talenten ontwikkelen en je brein is pas klaar met haar eigen ontwikkeling zo rond je 26ste. Het lijkt er op dat je bedoeld dat je levensjaren tekort komt. Vanwaar de haast? Volgens de overheid moet je je hele leven blijven leren... En je beland van flexbaan in flexbaan, Soms wel drie anders kun je niet eens rond komen. Je wordt te pas en onpas ontslagen.

Ik gaf een lijst argumenten. Je gaat er niet op in. Het enige wat je zegt is dat je met dienstplicht geen echte soldaten maakt. En dat is geen van de argumenten die ik noemde. Maar goed, ik wil er best op in gaan.

Ik denk dat een beroepsmilitair de betere soldaat is. Maar als er oorlog komt, dan heeft iemand die een tijdje gedrild is, die fysiek getest is, die wapentraining heeft gehad, die het verschil snapt tussen een sergeant en luitenant, die gevechtstechnieken heeft geleerd, iets snapt van strategie, die vrienden voor het leven maakt omdat je allen door dezelfde modder kruipt, een streepje voor op de rest van de bevolking.

Als je niet bereid bent wat van je tijd te besteden aan het land dat jouw ooit een pensioen geeft en in staat stelt te doen wat je wilt, dan verlies je op een dag die rechten als de vijand sterker is dan de slapjanussen die liever met hun kop in een twitter account zitten dan te leren hoe je een wapen hanteren moet buiten een 1st person shooter.

Dat je dienstplicht als straf ziet is veelzeggend voor de staat van de samenleving. We zijn zo liberaal geworden dat niemand nog van jou vraagt om iets terug te doen voor de samenleving.

Misschien heb je Doctor Strange al gezien? "It's not about you." Als jij alleen maar wenst rond te lopen in dit land om jezelf te verrijken en vooral uitsluitend voor je eigen belangen op te komen, dan snap je niet dat er een balans moet zijn tussen je ego en de rest van ons.

In feite parasiteer je op de doden van WO II die wel sneuvelden en in het verzet vochten tegen de bezetter en die jouw land vrij gevochten hebben zodat jij in vrijheid kunt twitteren en naar de bierkeet kunt om geld te besparen in de kroeg, als echte Nederlandse dubbeltjesdraaier.

[tuinïnen]

Aantallen tellen niet meer in deze tijd, dienstplicht is los van de maatschappelijke functie zinloos. Plus je zit met het probleem dat je in je beste jaren iets verplicht onder je niveau aan het doen bent ipv studeren en ondernemen.

Daarnaast bestaat de dienstplicht nog steeds en is er momenteel slechts geen opkomstplicht.

Mocht het tot een fullscale oorlog komen (a la WOI-WOII) dan gaat het met zwaar geschut en kernwapens. Een druk op de knop en west-Europa ligt in puin en is de komende 20 jaar niet meer bewoonbaar, daar gaat een opkomstplicht niets aan veranderen.

[Juup]

Anoniem: 399807 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt

Oef als we zo blijven denken dan komt er vanzelf een nieuwe oorlog.
Beter zou het zijn als we meer samenwerking zoeken met anderen en overeenkomsten benadrukken. Ik ben totaal geen fan van Putin maar hij is wel een voorspelbare schaakspeler die graag respect wil. Prima dan geef je hem toch alle respect die die wil?

[gambieter]

Dit soort voorstellen komen altijd van mensen die zelf niet meer onder die voorgestelde dienstplicht vallen, en graag andere mensen tot iets verplichten voor zelfverzonnen "voordelen".

Verder:
Dienstplicht een oplossing tegen respectloze jeugd (?)
De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 04-03-2017 15:57 ]

[RaijRaij]

Ik denk dat het voor veel jongeren best wat toe kan voegen qua respect en begrip voor mensen, regels en het leven. Ik zie in problematische gebieden in dit land vooral veel gebrek aan autoriteit, iets wat er in het leger wel ingestampt wordt. Baadt het niet dan schaad het niet zeg maar.

[ninjazx9r98]

Zie vooralsnog niemand in de reacties aangeven of ze zelf hun dienstplicht vervuld hebben. Heb zelf uitstel gekregen vanwege opleiding en was uiteindelijk lichting 9208.
Geen van de zogenaamde voordelen die genoemd zijn herken ik, dienstplicht was (iig voor mij en ik ken er veel meer die er zo over denken) een verspilling van tijd en het leverde me een jaar achterstand op de arbeidsmarkt op.
Wat heb ik daar dan wel geleerd? Bier drinken in de bierbar op de kazerne voor 10 cent per glas en iedere avond laveloos naar bed voor een paar gulden, broodjes frikandel en kroket eten voor 50 cent per stuk en het hebben van een pesthekel aan mensen die denken dat ze heel wat zijn alleen vanwege een paar strepen op hun uniform.
Respect algemeen: niet geleerd
Respect voor de vlag: niet geleerd en zal ik ook nooit leren, ik heb geen bijzondere band met Nederland en zou zo'n beetje overal kunnen wonen.
Weerbaarheid: niet geleerd
Verantwoordelijkheidsgevoel: niet geleerd
Vrienden voor het leven: heb ze wel maar die komen niet daar vandaan, nul komma nul contact met mensen waarmee ik in dienst zat
En om mee af te sluiten, ik heb dienstplicht inderdaad als straf gezien en ook zo ervaren. Netto heeft het me niets opgeleverd waar ik nu voordeel van heb.

[Cubic X]

Laten we dat dus maar mooi niet doen. Waarom zou ik moeten dienen in het leger als ik daar niet gemotiveerd voor ben? Ik wil helemaal niet vechten voor het land. In de dienstplicht zou ik totaal ongemotiveerd zijn en daar is niemand mee geholpen. Dan zou ik mijn werk (fulltime baan) en privé leven op moeten geven om het land te dienen? Ik ben de overheid niet tot last momenteel en wens van de overheid ook geen last te hebben. Het verplichten van de dienstplicht zou er in mijn geval voor zorgen dat ik zo snel mogelijk emigreer en een andere nationaliteit aanneem.

Als het om werkloze en kansloze jongeren gaat die geen opleiding of baan hebben zeg ik ja, dan zijn ze tenminste nog nuttig. Mensen die studeren of fulltime werken zouden uitgezonderd moeten worden.

[Onbekend]

Ik heb zelf nét de opkomstplicht gemist. Op mijn 17e of 18e kreeg ik netjes een brief waarin stond dat Nederland je in de toekomst kon inzetten in het leger, maar dat er tot nader order geen opkomstplicht is.

@ninjazx9r98
Als ik op Discovery Channel de programma's Royal Marines Commando School en Special Ops Ranger Killers zie, dan lijkt het me dat er wat aardig afgetraind wordt. Maar als ik hier lees dat het hoofdzakelijk eten en drinken is, dan lijkt mij de opkomstplicht weer actief maken ook niet echt zinvol.


Er spelen volgens mij 3 punten:
1. Het leger van Nederland (of gezamenlijk van Europa) is te klein om iets te kunnen verdedigen.
2. Er moet meer geld naar defensie (het leger) toe. (Gemiddelde van Europa: 1,43% van het bbp, en NAVO-norm geeft 2% aan.)
3. Er begint weer wat gevaar te dreigen vanuit Rusland en IS, o.a. Paard van Troje (mensen die als vluchteling hier worden binnengehaald).

Plus 2 extra:
1. Werkeloosheid onder mensen onder de 25 jaar.
2. Sommige mensen hebben geen nette opvoeding gehad (door welke reden dan ook), en missen daardoor een aantal basale opvoedkundige zaken.


Volgens mij zou je de bovenstaande punten prima met elkaar kunnen combineren. Voor de mensen die aan de beide extra punten voldoen, zou een aanvullende opleiding in het leger niet verkeerd zijn. En als er een deel bij het leger wil blijven is dat voor Nederland mooi meegenomen, en anders kunnen ze de kennis van de aanvullende opleiding zeker gebruiken in de rest van hun leven. (In plaats van direct een uitkering te geven, is het een salaris wat betaald wordt via defensie waardoor het % van het bbp ook omhoog gaat. )

[ninjazx9r98]

@onbekend
En dat zijn dienstplichtigen of mensen die dat vrijwillig als beroep kiezen? Dat maakt nogal een verschil.
De hoeveelheid training in Nederland was onder andere afhankelijk van het onderdeel waar je ingedeeld was, je functie en dat was ook weer afhankelijk van je vooropleiding. Ik werd ingedeeld bij de verbindingen met een electronica opleiding maar werd uiteindelijk chauffeur omdat er teveel mensen opgeroepen waren voor de verbindingen.
Heb een jaar door Nederland gereden met dienstplichtigen naar allerlei locaties, heb generaals gereden naar feestjes, vergaderingen enz en zoals gezegd veel gedronken en gegeten.
Bijna vergeten, ook veel Risk gespeeld en gekaart op de dagen dat er geen ritten waren bij gebrek aan andere werkzaamheden.

[Salvatron]

Cubic X schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 20:10:
Als het om werkloze en kansloze jongeren gaat die geen opleiding of baan hebben zeg ik ja, dan zijn ze tenminste nog nuttig. Mensen die studeren of fulltime werken zouden uitgezonderd moeten worden.

Tuurlijk, alle kansloze figuren in het leger dumpen. Sterk leger krijg je dan.

Tegenwoordig gaat oorlogsvoering ook virtueel dus wellicht zou het kunnen om mensen in dienst te hebben die kunnen hacken en dergelijke om de vijand het leven zuur te maken.

[Onbekend]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 20:42:
@onbekend
En dat zijn dienstplichtigen of mensen die dat vrijwillig als beroep kiezen? Dat maakt nogal een verschil.

Het is vrijwillig als beroep, want je hebt als werkloze een sollicitatieplicht. Na 6 maanden dien je elke baan te accepteren (link: http://www.uwv.nl/particu...d-werk/ww-en-passend-werk ) en dat kan dus bij het leger zijn.

Als je dat werk dus weigert, wordt jouw uitkering stopgezet. (Dus niet echt verplicht, maar wel een flinke stok achter de deur om mensen in het leger te krijgen.) En natuurlijk kan je gerust verder solliciteren naar een andere baan......

[ninjazx9r98]

Onbekend schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:18:
[...]

Het is vrijwillig als beroep, want je hebt als werkloze een sollicitatieplicht. Na 6 maanden dien je elke baan te accepteren (link: http://www.uwv.nl/particu...d-werk/ww-en-passend-werk ) en dat kan dus bij het leger zijn.

Als je dat werk dus weigert, wordt jouw uitkering stopgezet. (Dus niet echt verplicht, maar wel een flinke stok achter de deur om mensen in het leger te krijgen.) En natuurlijk kan je gerust verder solliciteren naar een andere baan......

Misschien niet helemaal duidelijk van mijn kant maar ik had het over je voorbeelden op Discovery.
Voor wat betreft passend werk bij het leger, je kunt mensen die gedwongen worden om een keuze voor het leger te maken niet de dood in sturen in een of ander oorlogsgebied. Beroepsmilitairen kunnen uitzending niet weigeren en dat lijkt me zeer onwenselijk in het geval van passend werk omdat men anders gekort zou worden.

[461943]

gambieter schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:53:
Dit soort voorstellen komen altijd van mensen die zelf niet meer onder die voorgestelde dienstplicht vallen, en graag andere mensen tot iets verplichten voor zelfverzonnen "voordelen".

Verder:
Dienstplicht een oplossing tegen respectloze jeugd (?)
De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

Dit dus. Beleid is makkelijk gemaakt wanneer het geen enkele weerslag heeft op jezelf.

[Onbekend]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:35:
[...]

Misschien niet helemaal duidelijk van mijn kant maar ik had het over je voorbeelden op Discovery.
Voor wat betreft passend werk bij het leger, je kunt mensen die gedwongen worden om een keuze voor het leger te maken niet de dood in sturen in een of ander oorlogsgebied. Beroepsmilitairen kunnen uitzending niet weigeren en dat lijkt me zeer onwenselijk in het geval van passend werk omdat men anders gekort zou worden.

Ik zat eerder te denken aan beroepen die zich niet alleen maar in oorlogsgebieden voorkomen zoals iets in de logistiek, administratie, onderhoud e.d.

Tegelijkertijd vraag ik mij af hoever een sollicitant verplicht is om een mogelijk gevaarlijk beroep te accepteren om te voorkomen dat hij zijn uitkering verliest? Ik denk dan aan beroepen zoals glazenwasser bij hoge flats, bouwvakker om steigers te (de)monteren, schilder of verkeersregelaar.

[Orac]

Als de opkomstplicht weer wordt ingesteld, dan geldt het vanaf volgend jaar ook voor vrouwen.
https://www.rijksoverheid...stplicht-ook-voor-vrouwen

Terecht. En ik vind dat het voor iedereen moet gelden, niet alleen voor 1 op de 3 dienstplichtigen, zoals het vroeger was. Niet dat ik voor dienstplicht ben, maar het is niemand of iedereen. Dat vind ik wel zo eerlijk.

[GoldenSample]

Anoniem: 399807 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

Er zijn een aantal argumenten voor.

- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat

Kun je deze wat verder toelichten? Waarom zal een 2 streepige drillsergeant mij dit bij brengen?
Verder geloof ik een stuk meer in een bepaalde manier van samenleven, meer dan de natiestaat opzich als doel. Mijn ideale samenleving zou een combi zijn van allerlei ideeën en samenlevingen over de wereld. Dat vind ik belangrijker dan het land en de vlag waar mijn wieg stond.

- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt

Iedereen is gelijk? In een ondemocratische rang georiënteerde institutie als het leger.

Lekker gelijk ook dat wim-lex ook een zwaar behangen uniform aan heeft, waar heeft ie die poespas aan verdient?

- het maakt mensen weerbaarder

Voor een autoritaire lul die in je oor toetert en bevelen geeft?

- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel

Die zelfde autoritaire lul creëert anders niet echt de verantwoordelijkheid om zelf beslissingen te nemen. Hoe wel?

- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt

'Het volk'/'de massa' moet niet vergeten dat ze kanonnenvoer zijn als het er op aankomt? Klinkt een beetje 1914, zie ik niet zo positief.

- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel

Want vanuit de kazerne in Assen is de connectie met de Syrische Bakker in Aleppo of de Saoedische haarba.. uhm oliesjeik groot?

- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken

Lol, juist 'veiligheidsmaatregelen' versterken onveiligheidsgevoel

- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

Zie bovenstaand

[mbr]Topic afgesplitst van Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne[/mbr]

Zie de toegevoegde waarde niet zo. Zou er niet aan moeten denken, een jaar tussen een stel autoritaire lulletjes die 1 of 2 streepjes meer hebben. Denk dat een willekeurige 'kut Marokkaan' hier ook niet zo van onder de indruk is.

[RobinHood]

Ik snap eigenlijk niet welk probleem het herinvoeren van de dienstplicht moet oplossen. Hetgeen waarop vooral gestuurd wordt door het CDA is iets met normen en waarden, echter, wie zijn de ouders van de huidige lichting jongeren? Juist, mensen die dienstplicht hebben gehad, en blijkbaar, volgens het CDA, niet voldoende normen en waarden bijgebracht hebben

En alsof enkel en alleen de jongeren een probleem hebben met normen en waarden Misschien ligt het aan waar ik woon en wat ik meemaak, maar ik maak me meer zorgen om de normen en waarden van de gemiddelde veertiger dan die van een twintiger.

SmooK schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:59:
Ik denk dat het voor veel jongeren best wat toe kan voegen qua respect en begrip voor mensen, regels en het leven. Ik zie in problematische gebieden in dit land vooral veel gebrek aan autoriteit, iets wat er in het leger wel ingestampt wordt. Baadt het niet dan schaad het niet zeg maar.

Hoe en waarom leer je dat in het leger? Hoe kun je respect en begrip voor mensen leren, als je leert dat je op ze moet schieten?

[ninjazx9r98]

@onbekend
Logistiek, administratie en onderhoud heb je ook in oorlogsgebied nodig dus je zult sowieso mensen moeten uitzenden. Of wil je onderscheid maken tussen vrijwillig en gedwongen vrijwillig?

Oud bericht maar kennelijk zit defensie, wat niet meer dan logisch is, niet te wachten op ongemotiveerd personeel en mag je dat dus weigeren.
https://www.trouw.nl/home...n-bij-defensie-~ae48730b/
Verder leert een rondje google dat je gevaarlijk werk mag weigeren als je gezondheid gevaar loopt, als het niet passend is, als je van mening bent dat je het niet aan kunt een nog wat van dergelijke zaken.

[Iblies]

Dienstplicht is een utopie die wordt gevoed met media.

De werkelijkheid is dat het gros niet geschikt is om als (beroeps)militair te dienen. Bij zowel politie als leger zie je dat meer dan de helft niet door de selectie komt. Dan kun je de lat lager leggen, maar wat blijft er dan over van het concept.


Je zou je eens moeten verdiepen in het school-uniform. Het idee van het volkslied bij aanvang van de dag is ook wat voor te zeggen.
Issues die je aandraagt komen op een heel vroege leeftijd naar voren maar worden te weinig gecorrigeerd, dat ga je niet op late leeftijd ik toom houden. Sterker nog, bij een groep werkt het zelfs averechts en wekt het heel veel weerstand op.

[RaijRaij]

RobinHood schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 23:04:
Ik snap eigenlijk niet welk probleem het herinvoeren van de dienstplicht moet oplossen. Hetgeen waarop vooral gestuurd wordt door het CDA is iets met normen en waarden, echter, wie zijn de ouders van de huidige lichting jongeren? Juist, mensen die dienstplicht hebben gehad, en blijkbaar, volgens het CDA, niet voldoende normen en waarden bijgebracht hebben

En alsof enkel en alleen de jongeren een probleem hebben met normen en waarden Misschien ligt het aan waar ik woon en wat ik meemaak, maar ik maak me meer zorgen om de normen en waarden van de gemiddelde veertiger dan die van een twintiger.


[...]


Hoe en waarom leer je dat in het leger? Hoe kun je respect en begrip voor mensen leren, als je leert dat je op ze moet schieten?

Alleen op de vijand he ;-) overigens ben ik naast mijn bovenstaande mening ook van mening dat je een mens nooit zou moeten kunnen verplichten te doden of deel te nemen aan een oorlog waarbij de kans op sterven vrij groot is.

[LopendeVogel]

Ik zou zeggen, vraag je ouders (althans, ik weet je leeftijd niet, er van uit gaan dat deze rond de 30 is) wat hun van de dienstplicht en Libanon vonden Wikipedia: Libanese Burgeroorlog.

Nee, oorlogen voorkomen, dat is wat we moeten willen.

[ Voor 96% gewijzigd door LopendeVogel op 05-03-2017 01:54 ]

[Barrycade]

Van mij hoeft de dienstplicht niet. Met 5 knappe bommenwerpers en een computer kan je Nederland plat gooien.

Het heeft geen zin dan om met een nato geweer en 9 maanden training rond te lopen.

We hebben trouwens onze kinderen in Nederland nu zo opgevoed trouwens dat in het gelid lopen (letterlijk en figuurlijk) bergen weerstand gaat oproepen.

Hierboven; really WOII erbij?

[LopendeVogel]

Barrycade schreef op zondag 5 maart 2017 @ 00:26:
Van mij hoeft de dienstplicht niet. Met 5 knappe bommenwerpers en een computer kan je Nederland plat gooien.

Het heeft geen zin dan om met een nato geweer en 9 maanden training rond te lopen.

We hebben trouwens onze kinderen in Nederland nu zo opgevoed trouwens dat in het gelid lopen (letterlijk en figuurlijk) bergen weerstand gaat oproepen.

Hierboven; really WOII erbij?

WO2, Libanon, noem het allemaal maar op, noem alle oorlogen met dienstplicht maar op. Normaliter leert een mens van de geschiedenis, doe je (niet jij, maar men) dat niet, tsja..
Vraag alle mensen die dienstplicht gehad hebben en de grootste horror van hun leven meegemaakt hebben wat hun ervan vonden, of hun het zo leuk vinden en daar nu zo blij van geworden zijn.

Wat is er zo raar aan om WO2 erbij te halen? Is dat niet gruwelijk genoeg geweest om nu te kunnen zeggen: dienstplicht is fout, zo fout als maar zijn kan?
Raar dat je zegt: really WOII erbij? Want ik vind het 1 van de beste voorbeelden waaruit de conclusie te trekken valt dat dienstplicht fout is.

[MedionAkoya]

Onbekend schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 22:50:
[...]

Ik zat eerder te denken aan beroepen die zich niet alleen maar in oorlogsgebieden voorkomen zoals iets in de logistiek, administratie, onderhoud e.d.

Tegelijkertijd vraag ik mij af hoever een sollicitant verplicht is om een mogelijk gevaarlijk beroep te accepteren om te voorkomen dat hij zijn uitkering verliest? Ik denk dan aan beroepen zoals glazenwasser bij hoge flats, bouwvakker om steigers te (de)monteren, schilder of verkeersregelaar.

Ja, daar is er een training voor nodig (VCA, praktijkexamen enzovoort) en onthou, je werkgever betaalt de dure ongevallenverzekering zelfs als jij geen loon krijgt. Als jij gehandicapt raakt door je baan, kost het jouw bedrijf geld.

[kKaltUu]

LopendeVogel schreef op zondag 5 maart 2017 @ 00:42:
[...]


WO2, Libanon, noem het allemaal maar op, noem alle oorlogen met dienstplicht maar op. Normaliter leert een mens van de geschiedenis, doe je (niet jij, maar men) dat niet, tsja..
Vraag alle mensen die dienstplicht gehad hebben en de grootste horror van hun leven meegemaakt hebben wat hun ervan vonden, of hun het zo leuk vinden en daar nu zo blij van geworden zijn.

Wat is er zo raar aan om WO2 erbij te halen? Is dat niet gruwelijk genoeg geweest om nu te kunnen zeggen: dienstplicht is fout, zo fout als maar zijn kan?
Raar dat je zegt: really WOII erbij? Want ik vind het 1 van de beste voorbeelden waaruit de conclusie te trekken valt dat dienstplicht fout is.

Volgens mij probeer je een verband te leggen met dienstplicht en het vervolgen van nazis.
Een gedeelte van de (leiding van de) Wehrmacht was Nazi, maar daarmee moet je niet meteen aanvoeren dat alle soldaten vervolgd zijn.

[LopendeVogel]

kKaltUu schreef op zondag 5 maart 2017 @ 00:45:
[...]


Volgens mij probeer je een verband te leggen met dienstplicht en het vervolgen van nazis.
Een gedeelte van de (leiding van de) Wehrmacht was Nazi, maar daarmee moet je niet meteen aanvoeren dat alle soldaten vervolgd zijn.

Klopt, niet zijn ze allemaal vervolgd en in de gevangenis beland. Een normaal leven hebben ze heel lang niet gekend, dus indirect wel vervolgd.
Anyway, dankzij de dienstplicht dus voor vele, dat is waar het mij om ging. Ik had niet de bedoeling om een WW2 discussie te beginnen.

[Barrycade]

Je kan toch los van oorlogsmisdaden je punt toch ook wel maken?

Verleden is interessant maar tegenwoordig is het iets anders oorlog voeren dan 70 jaar geleden. Daar kan een clubje onwelwillende amateurs met 9 maanden "training" geen vuist tegen maken.

We hebben zelfs geen tanks meer en onze F16s staan zo'n beetje allemaal in de garage. Laten we dat soort zaken aan gaan pakken voordat we weer eens aan dienstplicht gaan denken.

[Switchie]

Anoniem: 399807 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat

Dit kan ook middels een pacifistische aanpak. Daarnaast lijkt afdwingen mij niet de meest effectieve manier om respect te kweken.

- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt

Lijkt mij een utopie. Een elitair rijkeluis kindje zal ondanks het uniform geen gelijkheid ervaren met iemand uit een ander milieu.

- het maakt mensen weerbaarder

Tegen wat?

- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel

Hier hebben ouders ook ruim 18 jaar de tijd voor om dit gevoel bij te leren

- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt

Niemand is mentaal in staat om goed om te gaan met oorlogen. Zo wel, hebben we een psychopaat gecreëerd.

- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel

Die snap ik even niet

- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken

Ons kikkerlandje zal nooit en never Rusland kunnen imponeren.

- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

Kan ook prima tijdens de eerste 18 jaar opvoeding worden bijgebracht om kritisch te zijn en niet alles voor waar aan te nemen.

[sanderb]

Ik ben wel voorstander van een dienstplicht, maar niet van een -enkel- militaire dienstplicht.

Ik zou het heel goed vinden als jongeren na hun middelbare school een half jaar verplicht ervaring opdoen met iets anders dan school.
Dat zou dan wmb wel een maatschappelijke -en betaalde- dienstplicht zijn, waarbij je mag kiezen:

- zorg ; werken in verzorgingstehuizen, ziekenhuizen, etc.
- defensie; maar dan gericht op beroepen (werktuigbouw, bestuurskunde, etc) en nooit uitzending buiten NL.
- eigen inbreng maatschappelijke dienstplicht. Je mag iets indienen waarvan je kunt aantonen dat er een algemeen maatschappelijk belang gediend wordt.

Het zou de maatschappij als geheel helpen doordat er in de zorg bijvoorbeeld jongeren aanwezig zijn die met onze ouderen gaan wandelen of spelletjes doen. Of door inzet van de defensie jongeren bij evenementen ter ondersteuning (controle, bewaking (al is het van een fietsenstalling).
Of doordat je kan snuffelen aan een aantal beroepsgroepen.
En je leert in ieder geval wat het inhoudt om niet alleen voor je zelf verantwoordelijk te zijn, maar ook voor iemand anders.

Bovendien denk ik dat heel veel jongeren er ook echt baat bij zouden kunnen hebben. Een half jaar of jaar na je middelbare school iets anders voor je een paar maanden na je examens het diepe in wordt gegooid bij een vervolg opleiding zou voor veel jongeren goed zijn.
Niet voor niets gaan heel veel net 18 jarige zichzelf backpackend 'ontdekken' in Azie als ze het kunnen betalen.

[ninjazx9r98]

LopendeVogel schreef op zondag 5 maart 2017 @ 00:42:
[...]


WO2, Libanon, noem het allemaal maar op, noem alle oorlogen met dienstplicht maar op. Normaliter leert een mens van de geschiedenis, doe je (niet jij, maar men) dat niet, tsja..
Vraag alle mensen die dienstplicht gehad hebben en de grootste horror van hun leven meegemaakt hebben wat hun ervan vonden, of hun het zo leuk vinden en daar nu zo blij van geworden zijn.

Wat is er zo raar aan om WO2 erbij te halen? Is dat niet gruwelijk genoeg geweest om nu te kunnen zeggen: dienstplicht is fout, zo fout als maar zijn kan?
Raar dat je zegt: really WOII erbij? Want ik vind het 1 van de beste voorbeelden waaruit de conclusie te trekken valt dat dienstplicht fout is.

Het is raar om WO2 en andere oorlogen erbij te halen omdat ze weinig tot niets met het onderwerp te maken hebben.
Bij het eerste detachement naar Libanon zaten dienstplichtigen, daarna heeft men nooit meer dienstplichtigen uitgezonden voor dergelijke missies en is dat altijd op vrijwillige basis geweest. Ik had bijv de keuze om naar Joegoslavië te gaan en heb dat (ondanks de mooie verhalen over het geld dat je kon verdienen door toch te gaan) niet gedaan.
WO2 en iedere andere oorlog in dit land is helemaal een slecht voorbeeld omdat we de dienstplicht niet hebben afgeschaft maar alleen de opkomstplicht. In geval van een oorlog in dit land ergens in de toekomst ben je gewoon de klos en zul je opgeroepen kunnen worden voor het verdedigen van dit land ongeacht of je wel of niet in dienst geweest ben. De opleiding drammen ze dan alsnog er wel even snel doorheen.
Een ieder die niet opgeroepen is voor het vervullen van de dienstplicht heeft als het goed is ook gewoon een brief ontvangen waarin een en ander uitgelegd staat over het opschorten van de opkomstplicht.

In 2000 is de grondwet gewijzigd en is het handhaven van de internationale rechtsorde (denk oa aan vredesmissies) een taak van de krijgsmacht, beroepsmilitairen kunnen dus sowieso uitgezonden worden.

[clemento]

Het kan ook anders...
Meer een sociale dienstplicht waarbij ik dan ook denk aan het banenplan van de PvdA.
Vrije keuze wat je 5-8 maanden zou willen doen en koppel daar een aantrekkelijke opleiding aan voor skills die nodig zijn voor de toekomst van Nederland. Geen interesse om een geweer in handen te krijgen dan zijn er zat andere zaken die nu blijven liggen omdat het niet rendabel is om het met betaalde arbeid voor elkaar te krijgen zoals iets in de zorg of onderhoud aan groen. Maar maak het aantrekkelijk voor de mensen om zich in te zetten voor wat dan ook.

[Anoniem: 399807]

tuinïnen schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:39:
Aantallen tellen niet meer in deze tijd, dienstplicht is los van de maatschappelijke functie zinloos. Plus je zit met het probleem dat je in je beste jaren iets verplicht onder je niveau aan het doen bent ipv studeren en ondernemen.

Daarnaast bestaat de dienstplicht nog steeds en is er momenteel slechts geen opkomstplicht.

Mocht het tot een fullscale oorlog komen (a la WOI-WOII) dan gaat het met zwaar geschut en kernwapens. Een druk op de knop en west-Europa ligt in puin en is de komende 20 jaar niet meer bewoonbaar, daar gaat een opkomstplicht niets aan veranderen.

1: Aantallen speelt wel een rol. Je zult ook raketsystemen moeten bedienen, logistieke ondersteuning. Maar ik ga hier niet een commercial van maken voor het leger.
2: Ik heb nergens gezegd dat er geen dienstplicht is. Ik schreef: Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

3: Je kunt niet bewijzen dat een oorlog gevoerd gaat worden met kernwapens. Dat te zeggen maakt het niet echt. Het is een hol argument. De tijd heeft bewezen dat na Nagasaki er geen kernwapen meer is gebruikt.
-------------

Jaaap: Dat soort houdingen daar heeft Rusland geen respect voor.

Mag ik je er op wijzen dat er meer dan 10.000 mensen dood zijn in Oekraïne waaronder 200 Nederlanders? En jij wilt thee drinken met deze psychopaat? Omdat je bang bent voor oorlog? Jij verwoord precies waarom Poetin zich kapot lacht om moreel verweesde landen. Als je geen greintje nationalisme kunt opbrengen dan houd je niet van dit land. En dus vraag ik je wat je hier doet?

Je bent niet bereid te vechten voor je idealen. Alles is relatief bij jou want jij vind dat Corrupte dictators prima kerels zijn die je moet respecteren. Maar wat doe je op het moment dat een Rus jouw een kogel door je kop jaagt. Pleiten voor je leven dat jij nooit oorlog wilde?

En voor jou moeten anderen dan de loopgraven in, beroepsmilitairen, vrijwilligers, opgerichte milities, het verzet in geval van occupatie. Zodat jij op je bank als een Al Bundy met zijn duim in zijn broekriem gehaakt naar de tv staart met een Russisch woordenboek in je hand?

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 399807 op 05-03-2017 09:07 ]

[Anoniem: 399807]

gambieter schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 15:53:
Dit soort voorstellen komen altijd van mensen die zelf niet meer onder die voorgestelde dienstplicht vallen, en graag andere mensen tot iets verplichten voor zelfverzonnen "voordelen".

Verder:
Dienstplicht een oplossing tegen respectloze jeugd (?)
De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

Maar dat waren niet mijn argumenten.

Een boel mensen praten over kanslozen die je maar in het leger propt om er vanaf te zijn.

Ik heb begrepen dat ons leger hi-tech is. Men wil graag hoger opgeleiden. Om aan een F16 te sleutelen moet je wat...werktuigbouwkunde hebben gestudeerd? Hoe wil je een raket afweer installatie bedienen zonder enig IQ?
Volgens mij is het leger wel iets meer dan conscriptie. Als je in een onderzeeboot zit dan ben je zwaar opgeleid. Het goalkeeper-systeem is een Nederlands ontwerp. Ik denk dat een boel jongeren, met name, weintg weten van de diversiteit die je nodig hebt aan opleidingen in een professioneel modern leger.
-----------
Er zijn een paar mensen die heel laatdunkend doen over een aantal dingen. Maar oplossingen geven ze niet.

Ja je moet oorlog voorkomen. Maar niet ten koste van alles. Want dat is juist wat de weg open zet voor schurkenstaten om weg te komen met hun agressie. Oorlog voorkom je door de bereidheid te tonen dat vechten no problemo is 'when the jig is up'.

De houding van sommigen hier dat het zinloos is omdat 5 vliegtuigen heel Nederland plat leggen is niet-onderbouwde nonsens. Waar hoor je zoiets? Op twitter? Denk je echt dat onze slagkracht zo lamlendig is dat we niet kunnen voorkomen dat 5 vliegtuigen worden neergehaald?

En dan zijn er lui die het raar vinden dat WOII er bij gehaald wordt. Alsof we niet MOGEN leren van het verleden. Alsof het nu ineens 'not done' is om parallellen te trekken.

Vertel me dan eens waarom vergelijkingen maken of een beroep doen op je geweten, je moraal niet kan of mag? Waarom mag een ander je niet aanspreken op je denkwijze? Je ouders doen dat normaliter.

Is iedereen echt zo egoïstisch? Nederland begon niet toen je geboren werd en het eindigt niet als je dood gaat. Je eigen kids willen ook vrijheid op een dag. En wat leg je hen uit over moraliteit en je bijdrage aan de samenleving of leer je ze dat het goed is dat je alleen denkt aan je eigen tijdelijke belangen? En we mogen niet verwijzen naar de gevallenen van WOII?

Waarom? Omdat het een moreel appel doet? Je voelt je aangesproken en schuldig dat je alleen denkt aan je eigen belangen?

Dan zie je hetzelfde kul-verhaal als in discussies over Uber en hoe taxichauffeurs stinkende, brutale oplichters zijn en dat mensen 'met een streepje meer' dezelfde allure hebben...want...ze schreeuwen tegen je.

Dat is dan het niveau van de discussie over dienstplicht in een tijd dat Russen 200 Nederlanders vermoorden maar niet de ballen hebben om er eerlijk voor uit te komen dat ze Oekraïne een dolk in de rug steken. Laat ze daar maar sterven zodat wij niet in dienst hoeven.

Maar vergeet een ding niet. Op de dag dat jij sterft komt jouw slapie naar je begravenis/crematie. Al heeft ie jouw 30 jaar niet gezien. Dus de manier waarop sommigen hier alles in de modder trekken en alles is slecht en onzinnig en hopeloos in en rond het leger, wat een zielige watjes mentaliteit.

Ik ben geen voorstander van militarisme maar het is niet alleen onze eigen keuze. Als Rusland zich polair opstelt, dan ben jij automatisch de andere pool. En dan kun je gaan pleiten en ouwehoeren en slapjanussen maar als dat je houding is, dan is je land verloren en ben jij verloren voor je land.

[ Voor 91% gewijzigd door Anoniem: 399807 op 05-03-2017 09:31 ]

[Shaggy]

Van mij mogen ze de dienstplicht per direct weer instellen.
Als ik om me heen kijk en zie hoeveel jongeren hier baat bij zouden kunnen hebben...

Veel jongeren die gewoon maar thuiszitten, geen scholing volgen, geen werk hebben of willen. Want dat is niets voor hun...
Veel mensen die nooit geleerd hebben samen te werken, egocentrisch, ik ik...
Respect voor iemand hebben in het algemeen
Orders opvolgen van iemand
Een normale vaste baan hebben...
Mogelijkheid en stimulatie tot hogerop te komen, leren wat je wil.

Dan nog de groep eeuwige studenten of studenten met pretstudies die nooit aan een baan zullen komen.

Werkelozen, kansarmen noem maar op.


Grote hoeveelheden van deze mensen leven al op kosten van de staat. Of de staat nu betaald voor iemand die thuis op de bank zit, of voor iemand die er iets voor terug doet in het leger.. Ik zou het wel weten, laat ze maar eens werken voor hun centen. Heropvoeden hoe deelname aan een maatschappij er ook uit kan zien.


Natuurlijk hoor je hier veel reacties van mensen nooit in dienst hebben gemoeten, voor hun is het allemaal een raar iets. Wat terugdoen voor je land en medemens. En dan de kleine groep die ooit in dienst hebben gezeten en bier belangrijker vonden dan de tijd nuttig besteden, het is immers gewoon een baan...

Gewoon dienstplicht voor dit soort mensen. Zou ze veel mogelijkheden bieden die ze zelf nooit hadden gedacht nodig te hebben, en dat ze toch als ieder normaal mens hun steentje kunnen bijdragen aan de maatschappij ipv thuis op de bank te hangen.


En voor diegene die het zich afvragen, ja heb in het leger gezeten toen de meeste hier nog niet in de planning waren waarschijnlijk.

[Joosie200]

Heeft iemand hier Ten Strijd gezien afgelopen vrijdag? http://www.npo.nl/ten-strijde/03-03-2017/AT_2072135

Jort Kelder en Pieter-Jan Hagens bespraken de slag om de Grebbenberg. En nu zal er sinds dat moment en nu vast het nodige zijn veranderd qua werkwijze, strategie en noem het maar. Het feit dat men toen in allerijl soldaten hadden laten optrommelen die geenzins goed voorbereid en uitgerust waren op hun taak zie je nu ook terug komen.

Als men nu al tekorten kent qua munitie, uniformen, tanks verkocht zijn en F16's aan de grond staan.. Hoe verwacht je dat de opkomstplicht afschaffen en de dienstplicht weer benutten hierin enig verschil gaat maken? Daarbij heb ik niet de indruk dat de sloot aan dienstplichtigen (ik kreeg op mijn 18e een brief dat ik bij de reserves zit, wel dienstplichtig maar de opkomstplicht is immers voor onbepaalde tijd opgeschort) nu zoveel effect hebben tav een beroeps. En als beroepsmilitairen hun taken nauwelijks bol kunnen werken, hoe denk je dat dienstplichtigen dit wel kunnen na bezuinigingen op bezuinigingen?

Los daarvan als het al tot oorlog komt zal het meer en meer een cyber warfare worden. Het slagveld verplaatst zich naar cyberspace. Je hebt dan meer aan IT-skills zoals menig tweaker heeft dan de ouderwetse manier van oorlogsvoering.

Net zoals je de brandweer, politie aan beroeps kunt overlaten gaat dat ook op voor defensie in mijn opinie. Het 'goede' van de dienstplicht kan ook vervat zijn in een maatschappelijke dienstplicht. Als er al iets goeds aan is. Want wat ik van diverse collega's over hun tijd in het leger door de dienstplicht hoor is een beetje bier zuipen, groot rijbewijs gratis halen en crossen door de bossen als oefening. Word je daar nu werkelijk beter van?

[_root]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Van mij mogen ze de dienstplicht per direct weer instellen.
Als ik om me heen kijk en zie hoeveel jongeren hier baat bij zouden kunnen hebben...

Veel jongeren die gewoon maar thuiszitten, geen scholing volgen, geen werk hebben of willen. Want dat is niets voor hun...
Veel mensen die nooit geleerd hebben samen te werken, egocentrisch, ik ik...
Respect voor iemand hebben in het algemeen
Orders opvolgen van iemand
Een normale vaste baan hebben...
Mogelijkheid en stimulatie tot hogerop te komen, leren wat je wil.

Dan nog de groep eeuwige studenten of studenten met pretstudies die nooit aan een baan zullen komen.

Werkelozen, kansarmen noem maar op.


Grote hoeveelheden van deze mensen leven al op kosten van de staat. Of de staat nu betaald voor iemand die thuis op de bank zit, of voor iemand die er iets voor terug doet in het leger.. Ik zou het wel weten, laat ze maar eens werken voor hun centen. Heropvoeden hoe deelname aan een maatschappij er ook uit kan zien.


Natuurlijk hoor je hier veel reacties van mensen nooit in dienst hebben gemoeten, voor hun is het allemaal een raar iets. Wat terugdoen voor je land en medemens. En dan de kleine groep die ooit in dienst hebben gezeten en bier belangrijker vonden dan de tijd nuttig besteden, het is immers gewoon een baan...

Gewoon dienstplicht voor dit soort mensen. Zou ze veel mogelijkheden bieden die ze zelf nooit hadden gedacht nodig te hebben, en dat ze toch als ieder normaal mens hun steentje kunnen bijdragen aan de maatschappij ipv thuis op de bank te hangen.


En voor diegene die het zich afvragen, ja heb in het leger gezeten toen de meeste hier nog niet in de planning waren waarschijnlijk.

Precies dit..

[ninjazx9r98]

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:00:
[...]

Als je geen greintje nationalisme kunt opbrengen dan houd je niet van dit land. En dus vraag ik je wat je hier doet?

Wonen?
Waarom moet je in vredesnaam houden van een land, alleen maar vanwege het feit dat je er toevallig woont?
Ik heb wat dat betreft helemaal niets met Nederland als het om houden van gaat en ben absoluut niet nationalistisch, ik heb het hier prima naar m'n zin en woon hier prima maar kan morgen net zo makkelijk naar verhuizen naar een ander land.

@shaggy8675
Wat voor baat heb je zelf gehad bij je diensplicht? Zoals ik eerder al schreef, geen van de dingen die je noemt (grofweg dezelfde als Vendar genoemd heeft) heb ik wat van meegekregen tijdens mijn diensttijd en om me heen hoor ik soortgelijke verhalen van mensen die in dienst hebben gezeten.

[ Voor 20% gewijzigd door ninjazx9r98 op 05-03-2017 09:35 . Reden: Reactie naar shaggy8675 toegevoegd ]

[Napo]

Anoniem: 399807 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:19:
die vrienden voor het leven maakt omdat je allen door dezelfde modder kruipt, een streepje voor op de rest van de bevolking.

Want vrienden maak je door mensen bij elkaar in een groepje te gooien en het lekker te forceren...
Vergeet niet dat niet iedereen geschikt is om te dienen in een leger. Niet iedereen kan omgaan met een strenge hierarchie en daar ben ik maar al te blij mee. Een ja en amen stemming past niet in mijn perfecte wereldbeeld

Anoniem: 399807 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:19:
Als je niet bereid bent wat van je tijd te besteden aan het land dat jouw ooit een pensioen geeft

Pensioen bouw je zelf op maar voor deze keer zal ik het interpreteren als AOW. Iets waar je gedurende je hele leven al aan meebetaald aangezien het een omslagstelsel is. Eerste heel lang geven en in de toekomst een beetje terugnemen. Zeker in de huidige leeftijdsopbouw. Ik durf ook zeer zeker te stellen dat een aanzienlijke groep het land beter kan dienen op een andere manier dan "door de modder te kruipen".

Anoniem: 399807 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:19:
In feite parasiteer je op de doden van WO II die wel sneuvelden en in het verzet vochten tegen de bezetter en die jouw land vrij gevochten hebben zodat jij in vrijheid kunt twitteren en naar de bierkeet kunt om geld te besparen in de kroeg, als echte Nederlandse dubbeltjesdraaier.

Juistum...

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Veel jongeren die gewoon maar thuiszitten, geen scholing volgen, geen werk hebben of willen. Want dat is niets voor hun...

Dus stop je ze in een overheidsapparaat en ga je ze forceren in een positie. Gok dat het niet zo goed gaat werken en het effect niet zo goed gaat zijn als je hoopt

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Veel mensen die nooit geleerd hebben samen te werken, egocentrisch, ik ik...

ja en amen != samenwerken
[/quote]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Respect voor iemand hebben in het algemeen

Respect sla je er niet in...
Het woord respect wordt voor alles en niets gebruikt en er is een algehele devaluatie van het woord.

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Orders opvolgen van iemand

De Nederlandse cultuur werkt zo niet en daar ben ik wel trots op ja. Liever nadenkende mensen dan ja-knikkers. iets wat op alle vlakken helpt.

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Een normale vaste baan hebben...

Dienstplicht != normale vaste baan of je moet een soort van uitbuiting als normaal zien

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Mogelijkheid en stimulatie tot hogerop te komen, leren wat je wil.

iets moeten en dat als mogelijkheid en stimulatie zien?

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:00:
Als je geen greintje nationalisme kunt opbrengen dan houd je niet van dit land. En dus vraag ik je wat je hier doet?

Nationalisme? Grenzen zijn uit historie geboren lijntjes op een kaart die populaties uit elkaar drijft/houdt. Wat maakt jou een ander persoon dan die persoon die 2km over de grens in Duitsland of Belgie woont?

Ja ik ben blij met hoe Nederland zich manifisteerde (niet waar het naar toe lijkt te gaan) en gun eenieder dezelfde levensstandaard

[ Voor 8% gewijzigd door Napo op 05-03-2017 09:35 ]

[Shaggy]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:32:
[...]


Want vrienden maak je door mensen bij elkaar in een groepje te gooien en het lekker te forceren...
Vergeet niet dat niet iedereen geschikt is om te dienen in een leger. Niet iedereen kan omgaan met een strenge hierarchie en daar ben ik maar al te blij mee. Een ja en amen stemming past niet in mijn perfecte wereldbeeld


[...]


Pensioen bouw je zelf op maar voor deze keer zal ik het interpreteren als AOW. Iets waar je gedurende je hele leven al aan meebetaald aangezien het een omslagstelsel is. Eerste heel lang geven en in de toekomst een beetje terugnemen. Zeker in de huidige leeftijdsopbouw. Ik durf ook zeer zeker te stellen dat een aanzienlijke groep het land beter kan dienen op een andere manier dan "door de modder te kruipen".


[...]


Juistum...


[...]

Dus stop je ze in een overheidsapparaat en ga je ze forceren in een positie. Gok dat het niet zo goed gaat werken en het effect niet zo goed gaat zijn als je hoopt

[...]

ja en amen != samenwerken
[/quote]

[...]

Respect sla je er niet in...
Het woord respect wordt voor alles en niets gebruikt en er is een algehele devaluatie van het woord.

[...]

De Nederlandse cultuur werkt zo niet en daar ben ik wel trots op ja. Liever nadenkende mensen dan ja-knikkers. iets wat op alle vlakken helpt.

[...]

Dienstplicht != normale vaste baan of je moet een soort van uitbuiting als normaal zien

[...]

iets moeten en dat als mogelijkheid en stimulatie zien?

Kijk, en hier hebben we iemand die vroeger een "principieel weigeraar" werd genoemd Want "Ik" zie er niets in, omdat "Ik" er niets mee win...

[Napo]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:36:
[...]

Kijk, en hier hebben we iemand die vroeger een "principieel weigeraar" werd genoemd Want "Ik" zie er niets in, omdat "Ik" er niets mee win...

Knappe conclusie...
Lekker op de man ook, als dit het niveau is voor deze standpunten dan kunnen we wel stoppen

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 05-03-2017 09:38 ]

[ninjazx9r98]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:36:
[...]

Kijk, en hier hebben we iemand die vroeger een "principieel weigeraar" werd genoemd Want "Ik" zie er niets in, omdat "Ik" er niets mee win...

Kijk, en hier hebben we iemand die jaloers is op de generaties na hem die niet meer een jaar van hun tijd hoeven te verspillen tijdens een vorm van dwangarbeid

[Onbekend]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:32:
[...]


Want vrienden maak je door mensen bij elkaar in een groepje te gooien en het lekker te forceren...
Vergeet niet dat niet iedereen geschikt is om te dienen in een leger. Niet iedereen kan omgaan met een strenge hiërarchie en daar ben ik maar al te blij mee. Een ja en amen stemming past niet in mijn perfecte wereldbeeld

Veel mensen hebben een eigen wereldbeeld wat niet strookt met de realiteit. Sommige mensen hebben het zelfs zo erg dat ze in hun wereld niet voor geld willen te werken, maar verwachten om dat gewoon van de overheid te krijgen. Deze mensen accepteren bijvoorbeeld ook niet zomaar iets van anderen, want je krijgt meteen een grote mond terug.

[Speedmaster]

Goed, een ex-dienstplichtige meld zich.

Kijkend naar mijn ervaring in de 14 maanden dat ik in dienst heb gezeten voegt het wel degelijk iets toe.
Zaken als normen en waarde en respect voor een ander of meerdere wordt je tijdens z'n periode echt wel bijgebracht. De stelling hierboven ergens dat je geen geld krijgt is onzin. Tijdens je dienstplicht krijg je gewoon een vergoeding en, als je zoals ik, in het buitenland hebt gezeten dan kwam daar ook een buitenlandtoelage bij.

Presteren onder je niveau is ook niet juist geformuleerd. Tijdens de keuring en het selectieproces wordt echt gekeken naar je achtergrond en kennis en maakt wel degelijk het verschil of je een zandhaas wordt of dat je een kantoorfunctie kreeg.

Je leert echt wel samenwerken met mensen uit alle lagen van de bevolking, van kansarme jongere uit een bijstandsgezin tot de verwende snotneus uit het rijkeluisgezin.

Wanneer je eerst respect bij brengt, het laten opvolgen van orders en ze daarna leert om mee te denken in een organisatie werpt dat echt wel vruchten af. Daarnaast zijn er gewoon bevolkingsgroepen waar het juist goed voor is om ze een beetje te drillen en hun (te) grote mond een tandje dicht te laten gaan.

Uiteraard zijn er ook bijverschijnselen zoals zuipen in de bar na je dienst en katjelam je nest in te duiken, echter leer je dat wel snel af als je de volgende ochtend brak je nest wordt uitgehaald en een zware oefening voor je kiezen krijgt.

En nee, het zijn geen kansloze jongeren, dienstplicht moet voor iedereen zijn ongeacht afkomst, cultuur, religie of opleiding.

[Napo]

Onbekend schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:43:
[...]

Veel mensen hebben een eigen wereldbeeld wat niet strookt met de realiteit. Sommige mensen hebben het zelfs zo erg dat ze in hun wereld niet voor geld willen te werken, maar verwachten om dat gewoon van de overheid te krijgen. Deze mensen accepteren bijvoorbeeld ook niet zomaar iets van anderen, want je krijgt meteen een grote mond terug.

Welk punt probeer je te maken?

[Anoniem: 399807]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:31:
[...]

Wonen?
Waarom moet je in vredesnaam houden van een land, alleen maar vanwege het feit dat je er toevallig woont?
Ik heb wat dat betreft helemaal niets met Nederland als het om houden van gaat en ben absoluut niet nationalistisch, ik heb het hier prima naar m'n zin en woon hier prima maar kan morgen net zo makkelijk naar verhuizen naar een ander land.

@shaggy8675
Wat voor baat heb je zelf gehad bij je diensplicht? Zoals ik eerder al schreef, geen van de dingen die je noemt (grofweg dezelfde als Vendar genoemd heeft) heb ik wat van meegekregen tijdens mijn diensttijd en om me heen hoor ik soortgelijke verhalen van mensen die in dienst hebben gezeten.

Misschien lag dat aan jullie zelf. In mijn tijd was er ook geen liefde voor de dienstplicht. Dezelfde verhalen waren er.
Je verveelt je.
Je kruipt door modder
Je moet je bed netjes opmaken anders krijg je straf
Je moet je locker precies zo inpakken
Je moet veel te vroeg je bed uit
Je moet je kleren precies zo en zo vouwen want anders...
'Ik heb wel wat beters te doen'
Je moet in je boots pissen, daar worden ze soepel van

Ik denk dat het van je eigen houding afhangt hoe je het ervaart. Want luister, je zult na je dienst de rest van je leven hebben om carrière lullo te zijn, met alle respect natuurlijk. Om een partner te vinden en kinderen te veroorzaken. En we leven steeds langer dus je hebt echt tijd zat voor al je projecties in de toekomst, waar waarschijnlijk toch geen reet van terecht komt.

Dus dat jaartje dienst is een buitenkans. Een jaar waar anderen de beslissingen over je nemen is goed voor je ziel. Dan leer je dat niet altijd alles onder jouw controle valt en dat niet alles over jou gaat. Gezien de opmerkingen van velen hier is dat hard nodig.

En nee, veel van die dingen kun je niet leren van je ouders en zeg eens eerlijk, luister jij naar je ouders? Dat zijn toch de eerste mensen in je leven waar je je tegen verzet?

Dus ja, als je met hangende schouders en chagrijnig je aan de poort meld dan zal het niet leuk zijn. Maar als je er wat van maakt en het als een kans ziet om wat overgewicht kwijt te raken, vrienden te maken, iets te leren over iets juist omdat je er geen primaire interesse in hebt dan is dat een wijze les en ervaring.
-------------
Joosie:

Goed idee. Cyberwarfare, prima, stuur mensen de dienstplicht in en laat ze werken en leren over cyber warfare, zodat we mensen opleiden die we daar nodig hebben.

Maar ik vind wel dat ook die in de modder moeten kruipen. Is goed voor eenieders ego.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 399807 op 05-03-2017 09:54 ]

[ninjazx9r98]

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:50:
[...]


Misschien lag dat aan jullie zelf. In mijn tijd was er ook geen liefde voor de dienstplicht. Dezelfde verhalen waren er.

<knip overig gezwets>

Als je mijn eerdere reacties had gelezen dan had je geweten dat ik lichting 9208 was en had je jezelf een hoop onzinnig typewerk kunnen besparen. Bouwjaar 1971 hier en sprekend uit ervaring dus bespaar me je geneuzel over verzetten tegen m'n ouders en het moeten melden aan de poort.
Been there, done that en het heeft me niets gebracht.

[ Voor 20% gewijzigd door ninjazx9r98 op 05-03-2017 09:55 ]

[Shaggy]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:31:

Wat voor baat heb je zelf gehad bij je diensplicht? Zoals ik eerder al schreef, geen van de dingen die je noemt (grofweg dezelfde als Vendar genoemd heeft) heb ik wat van meegekregen tijdens mijn diensttijd en om me heen hoor ik soortgelijke verhalen van mensen die in dienst hebben gezeten.

Wat te denken van een simpel iets als plichtsbesef, verantwoordelijkheid, respect voor collega's ongeacht hun rang of stand, leren doorzetten, leren omgaan met zaken die je als burger niet zal tegenkomen, beseffen dat er meer mensen zijn buiten ik...


Veel van de huidige generatie zijn zo verwend door de maatschappij die wij voor ze hebben gecreerd. Alles wordt ze in de schoot geworpen, iedereen moet tevreden gesteld worden, iedereen is "speciaal", voor iedereen word gezorgd en gepamperd tot en met.
Maar als men dan iets terug zou moeten doen... hooooo, maar dat kan niet... ik moet namelijk naar school, of feesten met mijn vrienden, YOLO en dat soort onzin....

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:55:


Been there, done that en het heeft me niets gebracht.

En lag dat aan de dienstplicht, of aan je eigen instelling dat het "jou" niets heeft gebracht?

[Napo]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:08:
Veel van de huidige generatie zijn zo verwend door de maatschappij die wij voor ze hebben gecreerd. Alles wordt ze in de schoot geworpen, iedereen moet tevreden gesteld worden, iedereen is "speciaal", voor iedereen word gezorgd en gepamperd tot en met.
Maar als men dan iets terug zou moeten doen... hooooo, maar dat kan niet... ik moet namelijk naar school, of feesten met mijn vrienden, YOLO en dat soort onzin....

Veel?
Gebasseerd op wat?
En in hoeverre was dat vroeger anders? Historie wordt vaak geromantiseerd. Ben benieuwd naar de onderbouwing achter deze statement.

[Anoniem: 399807]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:32:
[...]


Want vrienden maak je door mensen bij elkaar in een groepje te gooien en het lekker te forceren...
Vergeet niet dat niet iedereen geschikt is om te dienen in een leger. Niet iedereen kan omgaan met een strenge hierarchie en daar ben ik maar al te blij mee. Een ja en amen stemming past niet in mijn perfecte wereldbeeld

Daaruit blijkt dat je het niet snapt. Vrienden maak je ook doordat je allen hetzelfde ondergaat, als je dat zo wilt zien. Denk je dat een goede voetbalclub ontstaat doordat je random goede spelers bijeen brengt?

Ik ben ongeschikt voor het leger omdat ik me ook niet kan overgeven aan een ander. Ik denk te veel en als ik zie dat iets beter kan dan zeg ik dat.

Ik denk dat dienstplicht hier wordt gezien als terreur. Maar je kunt ook een dienstplicht maken die beter is afgestemd op de persoonlijkheid van het individu. Ik zou het beste functioneren op een post bij Global Strategic Command. Stafchef of zo. Ik heb overzicht. Noem me Ender.


[...]

Dienstplicht != normale vaste baan of je moet een soort van uitbuiting als normaal zien

Wel, wat denk je dan van gemeenten die werklozen verplichten tot gratis arbeid onder dreiging van het stoppen van uitkering? M.a.w. de koppeling tussen arbeid en loon valt weg. En dat is wel aan de basis van onze samenleving. Dat maak ik op uit jouw standpunt; betaald worden voor je tijd en werk is jou primaire punt.

Maar het punt van dienstplicht is dat het individu leert dat er belangen zijn van een hogere orde. Landsbelang. Je vecht voor symbolen en dat is gevaarlijk, maar we kunnen als mens slecht zonder. We hebben een cultuur, een Koningshuis, ons Polder Model en we houden (net als Oekraïners) van kaas, landbouw en moestuinen.
Veel mensen schamen zich schijnbaar voor onze kleinburgerlijke genoegens, klededracht en klompen hoewel op tweakers we trots zijn op onze hi-tech campussen en innovaties en het fundamenteel wetenschappelijke onderzoek wat we doen.

Dus het indoctrineren van jongeren met een zeker gehalte aan vaderlandse trots in het aangezicht van Rusland's geo-politieke manoeuvres is een methodiek die we onszelf opleggen, om geestelijke en materiele weerstand te kweken onder de bevolking zodat niet alles relatief is en het niet uitmaakt of je nu Duits, ik bedoel, Nederlands of Russisch spreekt.

Een land, een cultuur bestaat bij de gratie van onze collectieve bereidheid om die idealen te verdedigen. Als je dat los laat dan zweef je, symbolisch en ben je rijp om vrijwel alles te accepteren als het maar goed klinkt.

Op dezelfde manier geven we politici macht om over ons te beslissen en dat noemen we democratie. Maar democratie en mensenrechten krijg je niet vanzelf. Kijk naar de privacy discussie.

In een land waar (door ICT) alles relatief is, is weinig bereidheid tot zelfopoffering.

Nationalisme? Grenzen zijn uit historie geboren lijntjes op een kaart die populaties uit elkaar drijft/houdt. Wat maakt jou een ander persoon dan die persoon die 2km over de grens in Duitsland of Belgie woont?

Ja ik ben blij met hoe Nederland zich manifisteerde (niet waar het naar toe lijkt te gaan) en gun eenieder dezelfde levensstandaard

De kaart maakt niet uit. Het is ons unieke perspectief dat je wilt bewaken. En diversiteit is goed tergen group think.
We komen hoe dan ook nooit los van symbolen. Dan kun je ze beter zorgvuldig cultiveren en sturen zodat uitspattingen vermeden worden. Dat is de les van WO II.

[Onbekend]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:44:
[...]


Welk punt probeer je te maken?

Dat sommige mensen gewoon denken elke maand geld te kunnen ontvangen, zonder ook maar iets terug hoeven te doen. Dat is hun wereldbeeld, en dat moet dan nodig aangepast worden naar de realiteit.

[Napo]

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:12:
[...]


Daaruit blijkt dat je het niet snapt. Vrienden maak je ook doordat je allen hetzelfde ondergaat, als je dat zo wilt zien. Denk je dat een goede voetbalclub ontstaat doordat je random goede spelers bijeen brengt?

Dat is een groep mensen die allemaal willen voetballen, men wordt niet verplicht om te gaan voetballen en als je dat wel doet gaat het teamgevoel niet vooruit, je hebt namelijk mensen die niet willen en derhalve of afstand nemen of het team onderuit haalt.

matige vergelijking

[Transportman]

clemento schreef op zondag 5 maart 2017 @ 08:57:
Het kan ook anders...
Meer een sociale dienstplicht waarbij ik dan ook denk aan het banenplan van de PvdA.
Vrije keuze wat je 5-8 maanden zou willen doen en koppel daar een aantrekkelijke opleiding aan voor skills die nodig zijn voor de toekomst van Nederland. Geen interesse om een geweer in handen te krijgen dan zijn er zat andere zaken die nu blijven liggen omdat het niet rendabel is om het met betaalde arbeid voor elkaar te krijgen zoals iets in de zorg of onderhoud aan groen. Maar maak het aantrekkelijk voor de mensen om zich in te zetten voor wat dan ook.

Dus in plaats van dat we als samenleving zorgen dat daar wel geld voor komt omdat we dat werk gedaan willen krijgen, zou het verplicht gedaan moeten worden door jongeren als sociale dienstplicht? Als we willen dat het gedaan wordt, dient er gewoon voor betaald te worden door de opdrachtgever (en niet een eventuele fooi als "loon").

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:08:
[...]

Wat te denken van een simpel iets als plichtsbesef, verantwoordelijkheid, respect voor collega's ongeacht hun rang of stand, leren doorzetten, leren omgaan met zaken die je als burger niet zal tegenkomen, beseffen dat er meer mensen zijn buiten ik...


Veel van de huidige generatie zijn zo verwend door de maatschappij die wij voor ze hebben gecreerd. Alles wordt ze in de schoot geworpen, iedereen moet tevreden gesteld worden, iedereen is "speciaal", voor iedereen word gezorgd en gepamperd tot en met.
Maar als men dan iets terug zou moeten doen... hooooo, maar dat kan niet... ik moet namelijk naar school, of feesten met mijn vrienden, YOLO en dat soort onzin....

Lekker generaliserend, alle jeugd over een kam scheren. Verder zal ik er maar niets op zeggen, want dan ben ik weer een gepamperde "speciaal" iemand die alles maar in de schoot is geworpen en niet bereid is iets te doen voor anderen.

[ninjazx9r98]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:08:
[...]

Wat te denken van een simpel iets als plichtsbesef, verantwoordelijkheid, respect voor collega's ongeacht hun rang of stand, leren doorzetten, leren omgaan met zaken die je als burger niet zal tegenkomen, beseffen dat er meer mensen zijn buiten ik...

Het is triest met je gesteld als je een vorm van dienstplicht nodig hebt voor al deze zaken.
Hele volksstammen zijn om allerlei redenen nooit in dienst geweest in de tijd dat er nog een opkomstplicht was en die hebben echt geen massaal gebrek aan plichtsbesef, verantwoordelijkheid enz.
Strikvraagje, aangezien er nooit dienstplicht is geweest voor vrouwen mag ik dan nu de conclusie trekken dat die volgens jou geen plichtsbesef, verantwoordelijkheid en respect voor collega's hebben?
En ze beseffen zich ook niet dat er meer mensen zijn buiten ik?

[...]

En lag dat aan de dienstplicht, of aan je eigen instelling dat het "jou" niets heeft gebracht?

Dat lag voor de volle 100% aan de dienstplicht en het gebrek aan een zinvolle invulling van een volledig jaar.

[Shaggy]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:22:
[...]

Het is triest met je gesteld als je een vorm van dienstplicht nodig hebt voor al deze zaken.
Hele volksstammen zijn om allerlei redenen nooit in dienst geweest in de tijd dat er nog een opkomstplicht was en die hebben echt geen massaal gebrek aan plichtsbesef, verantwoordelijkheid enz.
Strikvraagje, aangezien er nooit dienstplicht is geweest voor vrouwen mag ik dan nu de conclusie trekken dat die volgens jou geen plichtsbesef, verantwoordelijkheid en respect voor collega's hebben?
En ze beseffen zich ook niet dat er meer mensen zijn buiten ik?

Dus wat je eigenlijk wil zeggen is dat de dienstplicht überhaupt voor niemand ooit enig nut heeft gehad?

En vrouwen vergelijken met mannen.... tsja, andere discussie, en daarbij zijn er genoeg landen waar vrouwen ook dienstplicht hebben dus tsja...

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:22:


Dat lag voor de volle 100% aan de dienstplicht en het gebrek aan een zinvolle invulling van een volledig jaar.

Ohh, ok... dan zal dat idd zo zijn...

[Kuusj]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Van mij mogen ze de dienstplicht per direct weer instellen.
Als ik om me heen kijk en zie hoeveel jongeren hier baat bij zouden kunnen hebben...

Veel jongeren die gewoon maar thuiszitten, geen scholing volgen, geen werk hebben of willen. Want dat is niets voor hun...
Veel mensen die nooit geleerd hebben samen te werken, egocentrisch, ik ik...
Respect voor iemand hebben in het algemeen
Orders opvolgen van iemand
Een normale vaste baan hebben...
Mogelijkheid en stimulatie tot hogerop te komen, leren wat je wil.

Dan nog de groep eeuwige studenten of studenten met pretstudies die nooit aan een baan zullen komen.

Werkelozen, kansarmen noem maar op.


Grote hoeveelheden van deze mensen leven al op kosten van de staat. Of de staat nu betaald voor iemand die thuis op de bank zit, of voor iemand die er iets voor terug doet in het leger.. Ik zou het wel weten, laat ze maar eens werken voor hun centen. Heropvoeden hoe deelname aan een maatschappij er ook uit kan zien.


Natuurlijk hoor je hier veel reacties van mensen nooit in dienst hebben gemoeten, voor hun is het allemaal een raar iets. Wat terugdoen voor je land en medemens. En dan de kleine groep die ooit in dienst hebben gezeten en bier belangrijker vonden dan de tijd nuttig besteden, het is immers gewoon een baan...

Gewoon dienstplicht voor dit soort mensen. Zou ze veel mogelijkheden bieden die ze zelf nooit hadden gedacht nodig te hebben, en dat ze toch als ieder normaal mens hun steentje kunnen bijdragen aan de maatschappij ipv thuis op de bank te hangen.


En voor diegene die het zich afvragen, ja heb in het leger gezeten toen de meeste hier nog niet in de planning waren waarschijnlijk.

Waar leg je de grens? Ik volg netjes een opleiding die tot nu toe onvertraagd is, ik heb een bijbaantje van 12 uur per week en ik zet me een avond per week in voor het maatschappelijk wezen. Stel mijn opleiding zou dus toch jaren langer gaan duren moet ik maar het leger in?

Persoonlijk heb ik geen probleem met een groot beroepsleger, maar ik zie er het nut echt niet van in honderdduizenden jongeren een jaartje training te geven, omdat de jongeren die je aanhaalt vaak sowieso al ongemotiveerd zijn! Denk je dat die mensen er voor je staan als je ze nodig hebt?

Ik ben nu bezig aan een HBO, en heb meer dan eens overwogen om daarna bij het leger te gaan. Niet als voetvolk maar ondersteunende beroepen (ICT). Is het geen optie om deze opleidingen meer te promoten? Mensen die echt het leger in willen zullen dat sowieso wel doen, maar nu zie ik er zelf weinig heil in. Ik vrees een land als Turkije meer dan Rusland, die voeren onder water een stevige politieke oorlog waar we in ons land directe invloed van ondervinden. Laten we eerlijk zijn, een Rusland met tienduizenden tanks en straaljagers rolt nog sneller over je heen dan een blitzkrieg van Nazi Duitsland. Dan kun je wat mij betreft beter 0,5% van je BNP extra naar het leger schuiven en investeren in nieuwe tanks en die ongein dan dat geld verspillen aan niet willende jongeren.

[Migrator]

Ik ben zelf geen voorstander van de (militaire) dienstplicht. Ik zie in hoe deze kan helpen bij het kweken van bewustzijn voor de wereld en ons land. Dat betekent echter niet dat het de enige of beste manier is om dat bewustzijn te kweken. Sterker nog: Ik denk dat het een van de slechtste manieren is om het te bewerkstelligen als je kijkt naar de kosten die eraan verbonden zijn en het feit dat jongeren het leger insturen afbreuk doet aan het beroepsleger en diens organisatie. Het leger is geen opvoedcentrum en zou dat ook nooit moeten zijn.

Veel beter lijkt het me dat de maatschappelijke stage op middelbare scholen wordt uitgebreid zodat jongeren gedurende langere tijd (betaald!) een bijdrage kunnen leveren (en daarvoor dus ook verdienen) in een vakgebied dat hen interessant lijkt.

Nog veel belangrijker echter is het verhaal qua normen en waarden: Die komen vanuit de samenleving zélf en het zijn echt niet alleen de jongeren die die normen en waarden doen verwaarlozen. Als meer mensen zichzelf en anderen een spiegel zouden voorhouden wat betreft (a)sociaal gedrag dan is het 'probleem' rap opgelost. Dat los je imho niet op met een dienstplicht.

[Iblies]

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:00:
[...]


1: Aantallen speelt wel een rol. Je zult ook raketsystemen moeten bedienen, logistieke ondersteuning. Maar ik ga hier niet een commercial van maken voor het leger.
2: Ik heb nergens gezegd dat er geen dienstplicht is. Ik schreef: Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

3: Je kunt niet bewijzen dat een oorlog gevoerd gaat worden met kernwapens. Dat te zeggen maakt het niet echt. Het is een hol argument. De tijd heeft bewezen dat na Nagasaki er geen kernwapen meer is gebruikt.
-------------

Jaaap: Dat soort houdingen daar heeft Rusland geen respect voor.

Mag ik je er op wijzen dat er meer dan 10.000 mensen dood zijn in Oekraïne waaronder 200 Nederlanders? En jij wilt thee drinken met deze psychopaat? Omdat je bang bent voor oorlog? Jij verwoord precies waarom Poetin zich kapot lacht om moreel verweesde landen. Als je geen greintje nationalisme kunt opbrengen dan houd je niet van dit land. En dus vraag ik je wat je hier doet?

Je bent niet bereid te vechten voor je idealen. Alles is relatief bij jou want jij vind dat Corrupte dictators prima kerels zijn die je moet respecteren. Maar wat doe je op het moment dat een Rus jouw een kogel door je kop jaagt. Pleiten voor je leven dat jij nooit oorlog wilde?

En voor jou moeten anderen dan de loopgraven in, beroepsmilitairen, vrijwilligers, opgerichte milities, het verzet in geval van occupatie. Zodat jij op je bank als een Al Bundy met zijn duim in zijn broekriem gehaakt naar de tv staart met een Russisch woordenboek in je hand?

Ben jij echt serieus?

Factoren als Rusland spelen mee in je overwegingen mee? En je bent echt in de veronderstelling dat wanneer een land als Nederland een dienstplicht invoert zich tot de tanden bewapent een kans maakt wanneer een dergelijke mogendheid op je af komt denderen.
En een ieder die daar aan twijfelt heeft een gebrek aan een gezonde dosis patriotisme?


Ik hoef niet zo ver de geschiedenis in te gaan dat die stelling helemaal geen hout snijdt. Kijk naar Afghanistan en de Taliban. Andere mogendheden hebben daar geen interesse meer in want het kost te veel moeite en levert daarom praktisch niets op.

Sortgelijk voorbeeld uit de Nederlandse geschiedenis zijn de geuzen,
Wikipedia: Geuzen (Tachtigjarige Oorlog)

Dat begon als een zooitje ongeregeld en gaandeweg kwam daar meer structuur in. Net zoals in Afghanistan confirmeren ze zich niet aan een autoriteit.


Dat zijn principes die je juist afleert bij een dienstplicht. Je volgt instructies op en vooral niet twijfelen.
En dat moet volgens jou het succes worden?


En zelfs de lessen die je meent te trekken uit de tweede wereldoorlog is maar eenzijdig.
Je maakt een keus, je onderwerpt al dan niet tijdelijk om zoveel mogelijk verliezen te beperken, of je meent dat je daadwerkelijk Nederland kunt verdedigen bij de grens en gaandeweg wanneer je wordt teruggedrongen breek je alles af. Wat blijft er dan over?


Vroeger hadden ze 1001 en een nacht als sprookje, vandaag de dag is het Hollywood die de toon zet. Alles is kapot en vernield maar je houd er wel een lekker gevoel aan over...

[LopendeVogel]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 08:09:
[...]

Het is raar om WO2 en andere oorlogen erbij te halen omdat ze weinig tot niets met het onderwerp te maken hebben.
Bij het eerste detachement naar Libanon zaten dienstplichtigen, daarna heeft men nooit meer dienstplichtigen uitgezonden voor dergelijke missies en is dat altijd op vrijwillige basis geweest. Ik had bijv de keuze om naar Joegoslavië te gaan en heb dat (ondanks de mooie verhalen over het geld dat je kon verdienen door toch te gaan) niet gedaan.
WO2 en iedere andere oorlog in dit land is helemaal een slecht voorbeeld omdat we de dienstplicht niet hebben afgeschaft maar alleen de opkomstplicht. In geval van een oorlog in dit land ergens in de toekomst ben je gewoon de klos en zul je opgeroepen kunnen worden voor het verdedigen van dit land ongeacht of je wel of niet in dienst geweest ben. De opleiding drammen ze dan alsnog er wel even snel doorheen.
Een ieder die niet opgeroepen is voor het vervullen van de dienstplicht heeft als het goed is ook gewoon een brief ontvangen waarin een en ander uitgelegd staat over het opschorten van de opkomstplicht.

In 2000 is de grondwet gewijzigd en is het handhaven van de internationale rechtsorde (denk oa aan vredesmissies) een taak van de krijgsmacht, beroepsmilitairen kunnen dus sowieso uitgezonden worden.

Het onderwerp is toch het herinvoeren van de dienstplicht (en als het sommige het mogen vertellen, ook voor vrouwen)?
Wat jouw reactie daarmee te maken heeft weet ik niet. Die van mij gaat 100% over ''dienstplicht''.

WO2 heeft heel veel met dienstplicht te maken, of dacht je dat iedereen gewoon lekker volken wilt uitmoorde? Nee het was niet willen over het algemeen, het was een plicht (dienstplicht).

Wat hebben beroepsmilitairen nu met dienstplicht voor ons te maken? De 1 kiest ervoor om mensen te vermoorden (met de gedachten de held uit te hangen), de ander niet, die wordt daartoe verplicht.

[Sissors]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:23:
Van mij mogen ze de dienstplicht per direct weer instellen.
Als ik om me heen kijk en zie hoeveel jongeren hier baat bij zouden kunnen hebben...

Veel jongeren die gewoon maar thuiszitten, geen scholing volgen, geen werk hebben of willen. Want dat is niets voor hun...
Veel mensen die nooit geleerd hebben samen te werken, egocentrisch, ik ik...
Respect voor iemand hebben in het algemeen
Orders opvolgen van iemand
Een normale vaste baan hebben...
Mogelijkheid en stimulatie tot hogerop te komen, leren wat je wil.

Even voor de duidelijkheid, gezien ik het niet verkeerd wil begrijpen:
Heb je het nu over jongeren, of over de 50+ aanhang? En als je het over die tweede groep hebt, zou het niet logischer zijn die gewoon nu de dienstplicht te geven?

Anyway het eerste topic van het jaar hierover, volgen er nog wel een paar. Als jij zo lekker de dienstplicht in wil omdat het geweldig is, dan doe je dat toch nog mooi nog een keer? Waarom wil je jongeren daarin betrekken?

Er komen altijd weer dezelfde onzin dingen langs. Om te beginnen zit het leger hier niet op te wachten. Het leger is er om ons land te verdedigen, en niet als opvoedkundige instelling. Als je wil dat het leger beter is om ons land te verdedigen, zorg dat ze meer geld (en efficientie, ik ken ook wel wat verhalen over gigantische verspillingen bij defensie) krijgen. Zorg niet dat ze veel meer geld moeten uitgeven, en er ook nog eens gigantisch veel minder belastinginkomsten zijn voor de overheid.

Dus wat overblijft is dan altijd weer dat jongeren meer respect hebben vanuit de dienstplicht. De prima opmerking van @ninjazx9r98 dat dan dus vrouwen een enorm gebrek daaraan hebben tov mannen kan je ook niet van een normaal antwoord voorzien. Er is geen enkele fatsoenlijke onderbouwing hiervoor. En het is altijd een verhaal dat er ergens een rotte appel zit, en dus iedereen moet maar opgevoed worden door het leger. De gevangenis helpt ook voor sommige, zullen we nu maar gewoon iedereen op hun 18e een jaar de gevangenis in gooien? Gewoon voor de zekerheid?

Maar natuurlijk heb je wel één echt argument waarom de dienstplicht helpt. Vroeger was de jeugd veel respectvoller, en dat moet dus wel komen door de dienstplicht (een andere reden wordt niet overwogen). Dat alleen al in de geschreven geschiedenis er duizenden jaren over wordt geklaagd dat de jeugd vroeger veel respectvoller was vergeten we dan maar even. Waarschijnlijk was het eerste wat de ene tegen de andere Neanderthaler gromde dat de jeugd van tegenwoordig geen respect meer heeft.

[ninjazx9r98]

shaggy8675 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:30:
[...]

Dus wat je eigenlijk wil zeggen is dat de dienstplicht überhaupt voor niemand ooit enig nut heeft gehad?

En vrouwen vergelijken met mannen.... tsja, andere discussie, en daarbij zijn er genoeg landen waar vrouwen ook dienstplicht hebben dus tsja...

Waar zie je mij schrijven dat het nooit voor iemand enig nut heeft gehad?
Het heeft voor mij en velen die ik ken geen nut heeft gehad maar je zult mij nooit horen zeggen dat het voor niemand ooit enig nut heeft gehad. Wat ik wel zeg is dat het geen wondermiddel is dat per definitie voor iedereen enig nut zal hebben en dat is iets waar jij kennelijk anders over denkt.
Een opkomstplicht gaat echt niet op een of andere magische wijze allerlei problemen in de samenleving even oplossen.

Voor wat betreft vrouwen, dat is nogal een inkoppertje aangezien je suggereert dat een en ander aangeleerd wordt tijdens het uitvoeren van de dienstplicht
Voor vrouwen mag je overigens ook vrijgestelden vanwege broederdienst of afgekeurden lezen, dat verandert niets aan datgene wat ik probeerde te zeggen.

[Cubic X]

ninjazx9r98 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 09:31:
[...]

Wonen?
Waarom moet je in vredesnaam houden van een land, alleen maar vanwege het feit dat je er toevallig woont?
Ik heb wat dat betreft helemaal niets met Nederland als het om houden van gaat en ben absoluut niet nationalistisch, ik heb het hier prima naar m'n zin en woon hier prima maar kan morgen net zo makkelijk naar verhuizen naar een ander land.

Dit dus. Ik hou niet van Nederland. Ik heb geen speciale band met Nederland. Haat ik Nederland? Nee ook dat niet. Ik woon in Nederland omdat mijn familie hier nu eenmaal geboren is en het best een prettig land is om in te wonen, maar ik was net zo lief geboren in Duitsland, België, Italië, Verenigde Staten of enig ander ontwikkeld land. Ik heb niks met de Nederlandse vlag of het Wilhelmus. Waarom zou ik mij beter moeten voelen over Nederland dan over bijvoorbeeld een van onze buurlanden? Zijn wij superieur? In mijn ogen niet.

[ongewoongewoon]

Elke keer als ik iemand hoor roepen dat de dienstplicht gebruikt moet worden om de onderlaag van onze samenleving op te voeden dan denk ik : Dat zijn nou precies de mensen die ik zo ver mogelijk uit de buurt van (vuur)wapens wil houden, laat staan ze te stimuleren door wapentraining te geven.

Nee wat mij betreft alleen een opkomst plicht als de pleuris uit dreigt te breken, en dan graag nog steeds met een goede selectie.

[ninjazx9r98]

LopendeVogel schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:39:
[...]


Het onderwerp is toch het herinvoeren van de dienstplicht (en als het sommige het mogen vertellen, ook voor vrouwen)?
Wat jouw reactie daarmee te maken heeft weet ik niet. Die van mij gaat 100% over ''dienstplicht''.

WO2 heeft heel veel met dienstplicht te maken, of dacht je dat iedereen gewoon lekker volken wilt uitmoorde? Nee het was niet willen over het algemeen, het was een plicht (dienstplicht).

Wat hebben beroepsmilitairen nu met dienstplicht voor ons te maken? De 1 kiest ervoor om mensen te vermoorden (met de gedachten de held uit te hangen), de ander niet, die wordt daartoe verplicht.

Nee dat is het onderwerp niet en om precies te zijn is dit het onderwerp : "Opheffen opschorting van de dienstplicht in Nederland"
Het herinvoeren van de dienstplicht als onderwerp zou ook totaal onzinnig zijn aangezien we hier (Nederland) nog steeds een dienstplicht hebben, wat we hebben afgeschaft is de opkomstplicht.

Vandaar ook mijn opmerking dat het onzinnig is om WO2 erbij te halen in deze discussie, dienstplicht bestaat nog steeds en als WO3 uitbreekt krijgt een ieder die sinds 1996 niet meer hoefde op te komen gewoon het vriendelijke doch dringende verzoek om zich ergens in dit land te melden bij de krijgsmacht.

[Thomas]

Anoniem: 399807 schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 11:19:
Gratis werken? Je krijgt een vergoeding als je in dienst zit. En wat de vergrijzing er mee te maken heeft snap ik niet. Kun je me de verbanden uitleggen?

Je kunt je hele leven je talenten ontwikkelen en je brein is pas klaar met haar eigen ontwikkeling zo rond je 26ste. Het lijkt er op dat je bedoeld dat je levensjaren tekort komt. Vanwaar de haast? Volgens de overheid moet je je hele leven blijven leren... En je beland van flexbaan in flexbaan, Soms wel drie anders kun je niet eens rond komen. Je wordt te pas en onpas ontslagen.

Ik gaf een lijst argumenten. Je gaat er niet op in. Het enige wat je zegt is dat je met dienstplicht geen echte soldaten maakt. En dat is geen van de argumenten die ik noemde. Maar goed, ik wil er best op in gaan.

Ik denk dat een beroepsmilitair de betere soldaat is. Maar als er oorlog komt, dan heeft iemand die een tijdje gedrild is, die fysiek getest is, die wapentraining heeft gehad, die het verschil snapt tussen een sergeant en luitenant, die gevechtstechnieken heeft geleerd, iets snapt van strategie, die vrienden voor het leven maakt omdat je allen door dezelfde modder kruipt, een streepje voor op de rest van de bevolking.

Als je niet bereid bent wat van je tijd te besteden aan het land dat jouw ooit een pensioen geeft en in staat stelt te doen wat je wilt, dan verlies je op een dag die rechten als de vijand sterker is dan de slapjanussen die liever met hun kop in een twitter account zitten dan te leren hoe je een wapen hanteren moet buiten een 1st person shooter.

Dat je dienstplicht als straf ziet is veelzeggend voor de staat van de samenleving. We zijn zo liberaal geworden dat niemand nog van jou vraagt om iets terug te doen voor de samenleving.

Misschien heb je Doctor Strange al gezien? "It's not about you." Als jij alleen maar wenst rond te lopen in dit land om jezelf te verrijken en vooral uitsluitend voor je eigen belangen op te komen, dan snap je niet dat er een balans moet zijn tussen je ego en de rest van ons.

In feite parasiteer je op de doden van WO II die wel sneuvelden en in het verzet vochten tegen de bezetter en die jouw land vrij gevochten hebben zodat jij in vrijheid kunt twitteren en naar de bierkeet kunt om geld te besparen in de kroeg, als echte Nederlandse dubbeltjesdraaier.

Het spijt me maar een deel van je post komt er bij mij echt niet in. Vooral dit stukje;

Als je niet bereid bent wat van je tijd te besteden aan het land dat jouw ooit een pensioen geeft en in staat stelt te doen wat je wilt, dan verlies je op een dag die rechten als de vijand sterker is dan de slapjanussen die liever met hun kop in een twitter account zitten dan te leren hoe je een wapen hanteren moet buiten een 1st person shooter.

Denk je nu echt dat je met de dienstplicht meer toevoegt dan wanneer je gewoon een Nederlander bent die op zijn of haar manier een bijdrage levert aan de maatschappij? Ik denk dat bijna iedereen een concrete bijdrage levert door te werken en door er voor elkaar te zijn. De suggestie wekken dat je niks voor je land overhebt zonder dienstplicht vind ik echt verwerpelijk.

Verder, het lijkt me op dit moment een bijzonder nutteloze bezigheid om elke 18-jarige in dienst te nemen voor een paar jaar; we zijn immers niet in een grote oorlog of oorlogsdreiging verwikkeld. Maak er dan op zijn minst een maatschappelijke dienstplicht van, en laat de jongeren die het niet willen hun eigen weg gaan. Voor sommigen zal het prettig zijn om zich een tijdje in te zetten voor de maatschappij om wat tijd te hebben om na te denken wat ze voor vervolgopleiding o.i.d. willen doen, voor anderen is dat pad al duidelijk en is een (maatschappelijke) dienstplicht een groot obstakel. Denk aan mensen die geneeskunde gaan studeren; die studeren vaak al tot in de 30, een jaar of 2 dienstplicht zou een nóg latere entrée op de arbeidsmarkt betelenen.

[Punkrocker]

ongewoongewoon schreef op zondag 5 maart 2017 @ 11:04:
Elke keer als ik iemand hoor roepen dat de dienstplicht gebruikt moet worden om de onderlaag van onze samenleving op te voeden dan denk ik : Dat zijn nou precies de mensen die ik zo ver mogelijk uit de buurt van (vuur)wapens wil houden, laat staan ze te stimuleren door wapentraining te geven.

Nee wat mij betreft alleen een opkomst plicht als de pleuris uit dreigt te breken, en dan graag nog steeds met een goede selectie.

Inderdaad.
Geweldig idee om jongeren uit de maatschappij (opleiding/baan) te halen zodat we ze kunnen leren om iemand dood te maken...

Oh ja, en ze leren er drinken, darten, vervelen, ....

[LopendeVogel]

Punkrocker schreef op zondag 5 maart 2017 @ 11:32:
[...]


Inderdaad.
Geweldig idee om jongeren uit de maatschappij (opleiding/baan) te halen zodat we ze kunnen leren om iemand dood te maken...

Oh ja, en ze leren er drinken, darten, vervelen, ....

Vergeet ook niet dat de kans groot is dat hun leven negatief getekend zal worden, dat ze zullen ontsporen, wantrouwen zullen krijgen en met een beetje pech in een psychiatrische inrichting zullen belanden. Heel erg indien je leven er van te voren goed en gezond uitzag, dat je toch verplicht wordt jezelf kapot te maken. Gewoon, omdat hun het willen, omdat hun oorlogje willen voeren.

[Hippocampus]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:32:
Ik ben zelf geen voorstander van de (militaire) dienstplicht. Ik zie in hoe deze kan helpen bij het kweken van bewustzijn voor de wereld en ons land. Dat betekent echter niet dat het de enige of beste manier is om dat bewustzijn te kweken. Sterker nog: Ik denk dat het een van de slechtste manieren is om het te bewerkstelligen als je kijkt naar de kosten die eraan verbonden zijn en het feit dat jongeren het leger insturen afbreuk doet aan het beroepsleger en diens organisatie. Het leger is geen opvoedcentrum en zou dat ook nooit moeten zijn.

Persoonlijk denk ik dat dienstplichtigen heel weinig meekregen (lees onderwezen werden) over de status van de maatschappij en de rest van de wereld. Het was ook niet het doel van de opleiding dat men het mondiale geopolitieke landschap ging verkennen, maar juist het lokale natuurlijke landschap (putjes graven)

Tucht daarentegen was wel een onderdeel van de opleiding omdat de meeste dienstplichtige gewoon bijdehante pubers waren. Logisch ook want de meeste deelnemers hadden weinig tot geen zin om leuk mee te doen (vandaar het woordje dienstplicht)

De kosten die daaraan verbonden zijn zijn enigszins goed te praten door het feit dat men
A: De gemiddelde burger alvast een basis heeft gegeven voor in het geval van een gewapend conflict.
B: Er redelijk goedkope arbeid 'ingekocht' is op die manier. (tegen onkostenvergoeding huur je letterlijk een leger schoonmakers)
C: Er van al die snotneuzen er ook een aantal in het leger willen blijven na de dienstplicht.

En met C: komen we bij je laatste punt dat het beroepsleger niet op dienstplichtige zit te wachten omdat ze niet op een professioneel niveau presteren. De dienstplichtigen werden door een opleidingstraject gestuurd waarna er voor sommige ook nog een specialistisch traject kwam. Die laatste groep (lees niet de zandhazen dus) kregen wat verantwoordelijkheid mee wat meestal (niet altijd) een positieve uitwerking had op het gedrag, meewerkend in plaats van tegendraadsheid. Dan was er nog het dienstplichtig kader(dienstplichtige met een rang hoger dan soldaat) en die krijgen een heel ander leger te zien. Maar die kozen daar dan ook voor. En ondanks dat die niet meteen op hoog niveau presteren, kwamen de meeste meteen goed mee. Lang verhaal kort, er kwamen genoeg dienstplichtigen op waar men als beroeps blij mee waren, maar dat waren vaak niet de infanteristen.

Veel beter lijkt het me dat de maatschappelijke stage op middelbare scholen wordt uitgebreid zodat jongeren gedurende langere tijd (betaald!) een bijdrage kunnen leveren (en daarvoor dus ook verdienen) in een vakgebied dat hen interessant lijkt.

Maar dat is ongeveer wat het dienstplichtig kader ook al deed, zoek een richting die je aantrekt en zet je daar voor in. Ok misschien heb je er soms niet heel veel aan na de dienstplicht, maar vaak leerde men daar ook nuttige dingen. Het probleem is dat niet iedereen sergeant of luitenant kan worden

Nog veel belangrijker echter is het verhaal qua normen en waarden: Die komen vanuit de samenleving zélf en het zijn echt niet alleen de jongeren die die normen en waarden doen verwaarlozen. Als meer mensen zichzelf en anderen een spiegel zouden voorhouden wat betreft (a)sociaal gedrag dan is het 'probleem' rap opgelost. Dat los je imho niet op met een dienstplicht.

Mijn opinie is dat er op het peloton niveau juist een groepsgevoel is met een set normen en waarden. Als die normen en waarden niet stroken met het lokale beleid dan werd er corrigerend opgetreden. Vaak door de hogere in rang, maar verrassend vaak ook door gelijke, want die zaten niet te wachten op nog meer strafexercitie. Natuurlijk komen daar conflicten van, maar daarmee creëerde men ook een stukje weerbaarheid.

---

In het algemeen lees ik heel veel afkeur van het dienstplichtig systeem, veelal omdat er teveel tijd niks nuttigs om handen was. En verveelde met testosteron gevulde pubers zijn vaak een nachtmerrie
Maar in het geval dat men wel enigszins nuttig bezig gehouden werd trokken de gezichten wat bij.

Ik heb het gezien met de overstromingen in '95 toen het leger ook aan de slag moest om evacuaties voor te bereiden. Van de koks tot aan de zandhaas kreeg men een gevoel van vervulling. Dat punt ontbreekt te vaak in het dagelijkse oersaaie leger. Oefenen en oefenen en nooit of zelden voor het echt.

Van mij mag (niet moet) de opkomstplicht weer terug komen, niet zozeer voor de tucht maar het geeft veel mensen een alternatief perspectief. (maar dat is gewoon mijn ongefundeerde mening )

[Anoniem: 399807]

Napo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:16:
[...]


Dat is een groep mensen die allemaal willen voetballen, men wordt niet verplicht om te gaan voetballen en als je dat wel doet gaat het teamgevoel niet vooruit, je hebt namelijk mensen die niet willen en derhalve of afstand nemen of het team onderuit haalt.

matige vergelijking

Misschien, maar mijn primaire punt op dit vlak is dat het juist het punt is, dat je mensen met allerlei motivatie (of gebrek daaraan) samenbrengt en ze iets leert, iets meegeeft waar ze hopelijk wat aan hebben, al was het alleen maar leren hoe je netjes je bed opmaakt.

Het punt dat niet alles over jouw verlangens en behoeften gaat. Dat je ook kan opkomen voor een groter ideaal, namelijk je eigen land.

Kijk, weet je waar ik s'nachts van wakker lig?

Dat straks weer op 4 Mei er een Dodenherdenking is in Amsterdam, waar een burgemeester dan vaak zegt: 'Dát mag nooit meer gebeuren'. En dat 77 jaar later jongeren van nu, die al ouders hebben die zelf niet WO II hebben meegemaakt, geen invoeling meer hebben. Ze voelen zich niet bevrijd, niet dankbaar voor de opofferingen van grootouders en hebben Kensington en andere artiesten nodig die de bevrijdingsfestivals bij langs gaan en interviews geven waarom ze vrijheid belangrijk vinden.

Als 5 Mei vooral een gratis feestje is...

Dat we Marokkanen in bussen naar Auschwitz transporteren om ze iets bij te brengen over de oorlog en Jodenvervolging en bepaalde debielen over gas scanderen in voetbalstadions.

Nog geen 80 jaar na dato snappen mensen het al nauwelijks meer. En is alles relatief en een ver verhaal van opa of oma.

Dienstplicht zou ook moeten inhouden dat je les krijgt in wat er gebeurde, met name op militair gebied en historisch besef.

Het is misschien lastig een band te voelen met het verleden, maar waarom zijn er wel zwarte mensen die van Zwarte Piet een enorm probleem maken en die zich vandaag de dag nog steeds slaaf voelen, alsof ze hoogst persoonlijk leed is aangedaan?

Wel, als Nederlander heb je ook verantwoordelijkheid om het leed van het verleden te dragen, god weet dat de zwarte racisten het ons niet laten vergeten dat 'wij' slaven hebben verhandeld. Zie je de vergelijking?

Ook jij kunt het bij keuze op je nemen om enige vaderlandsliefde te koesteren. Amerikanen zijn er ook goed in. Je hoeft niet patriottisch te worden, maar hetzelfde zie je bij verkiezingen.

Verkiezingen kosten geld en dat accepteren we gelaten omdat het overhead is waar je niet onderuit kunt. Mensen slepen zich vaak niet eens uit bed om te stemmen. Maar sommigen zien het als een plicht. Het minimum aan betrokkenheid.

Dienstplicht kan onze samenleving harden en eergevoel brengen want als ik kids van nu vergelijk met mijn generatie...

Toen ik jong was in de Koude Oorlog en we hadden het over politiek, dan wisten we ganz genau waar ONZE loyaliteit lag. We praatten Brezhnev en anderen niet naar de mond en we hadden geen bewondering voor Rusland, voor haar economische beleid, de onderdrukking, de propaganda, de schendingen van mensenrechten.

Kids/jongeren van nu? Not so much. Veel begrip voor Putin, bewondering voor de sterke leider, de anti-amerika houding (die overigens meestal terecht is) is het argument om Rusland in de kont te kruipen. En anders is het wel 'omdat Amerika een beerput is en Rusland ook, is alles relatief en houdt ik niet van Nederland want ONZE regering heult met beide op economisch terrein en via de inlichtingendiensten.'

"It is hard to fight an enemy who has outposts in your head."
-- Sally Kempton

Laten we er dus geen doekjes om winden. De relativisten van nu, al dan niet zo geworden doordat ze gepamperd worden in deze baarmoeder van een land, of door gebrek aan verhalen van vroeger, of omdat ze met hun kop in hun sociale media zitten, zullen de bruinhemden zijn waar we in WO II mee te maken hadden.

De overlopers die heulden met de vijand, die ons verraadden, die zich verrijkten aan het leed van anderen en dienst namen of hand- en span diensten verrichtten voor de vijand, dat zijn de relativisten van nu die alleen afgeven op dienstplicht en volledig ontworteld door de samenleving trekken met een air zelfgenoegzaam egocentrisme.

Een land zonder identiteit is geen land.

[maartend]

Anoniem: 399807 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
Ik zou het een goed idee vinden om het opschorten van dienstplicht in ons land op te heffen.

Er zijn een aantal argumenten voor.

- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat
- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt
- het maakt mensen weerbaarder
- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt
- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel
- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken
- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

Dit is wat ik heb opgestoken tijdens mijn militaire dienst in 1981 en dan loop ik jou lijst af.
respect vlag? Dat ding boeit me totaal niet
gelijkwaardigheid? Dat wel, maar meer omdat we allemaal in hetzelfde schuitje zaten, niet door de uniformen
weerbaarheid vergroten? Viel zwaar tegen. mensen die al niet weerbaar waren werden het daar niet echt meer, itd men had pispaaltjes
oorlogsbewustzijn? Nah, niet echt. Meer van, hoe kom ik hier zo snel mogelij onderuit
schrikt dictaturen af? Lijkt me erg sterk. Ik ben geen dienstplichtige tegengekomen die vrijwillig zijn leven in gevaar zou brengen
weerstand tegen propaganda? Men werd hooguit erg narrow minded door de eigen propaganda

Wat heb ik wel geleerd in dienst
- drinken, drinken en nog eens drinken. Tot ik op een gegeven moment midden in de week tegen een alcoholvergiftiging aanliep, toen ben ik acuut gestopt
- hoe kom ik onder dingen uit? Dit heb ik in zeer grote mate geleerd. Ergens geen zin in? Boel links en rechts manipuleren tot het liep zoals ik het wilde.
- discipline. Ik heb mijn eigen discipline aangeleerd, natuurlijk komt dat door de structuur die werd aangeboden

Ik moet zeggen dat ik weinig mensen toendertijd ben tegengekomen die anders deden dan yjd uitzitten op een voor hun zo prettig mogelijke manier.

[ Voor 3% gewijzigd door maartend op 05-03-2017 12:40 ]

[Hackus]

Gewoon weer invoeren die dienstplicht van 14 maand, Niks mis mee.

[Anoniem: 399807]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 10:32:
Ik ben zelf geen voorstander van de (militaire) dienstplicht. Ik zie in hoe deze kan helpen bij het kweken van bewustzijn voor de wereld en ons land. Dat betekent echter niet dat het de enige of beste manier is om dat bewustzijn te kweken. Sterker nog: Ik denk dat het een van de slechtste manieren is om het te bewerkstelligen als je kijkt naar de kosten die eraan verbonden zijn en het feit dat jongeren het leger insturen afbreuk doet aan het beroepsleger en diens organisatie. Het leger is geen opvoedcentrum en zou dat ook nooit moeten zijn.

Maar zijn kosten het enige argument dat telt? Als je een veilig land wilt doe je dat niet door niet te investeren in een leger. Wie zij ooit 'In tijden van vrede, bereid je voor op oorlog.'? Zal wel een oude Griek geweest zijn.

Als er problemen ontstaan voor een beroepsleger om mensen te trainen...wel, waar baseer je dat argument op? Ik sta er voor open maar is dan de oplossing niet gewoon om dat probleem op te lossen i.p.v. dienstplicht maar te vermijden?

Je kunt denken in problemen of oplossingen. Een oplossing is om een speciaal legeronderdeel te beginnen die zich voornamelijk bezig houdt met dienstplicht. Als dat er al niet is...

Daarnaast denk ik dat je een verkeerd punt weergeeft over opvoeding. Ik denk dat het onmogelijk is om NIET iemand op te voeden als je hem iets leert.

Iets leren is een sociaal en interactief proces. Je kunt niet iets van een leraar leren als je niet de gepaste omgangsvormen beheerst. Sociale interactie is per definitie altijd een proces van aftasten en wederkerigheid etc. Dus als een soldaat je leert hoe je een wapen demonteert dan zul je respect moeten hebben van zijn kennis, zijn jargon begrijpen, de wil moeten hebben om te luisteren en te kijken en dus volg je een gedragscode.

Het is daarom onmogelijk niet in alle interactie te leren. Misschien dat daarom veel mensen slechte ervaringen hebben met de dienstplicht. Ik denk dat dienstplicht filter bubbels doorbreekt. Een effect wat je krijgt na een dagtrip concentratiekamp. Dienstplicht als confrontatie met de harde werkelijkheid van onze duistere kant. En dat leer je niet in een bejaardentehuis gedurende een sociale dienstplicht.

Veel beter lijkt het me dat de maatschappelijke stage op middelbare scholen wordt uitgebreid zodat jongeren gedurende langere tijd (betaald!) een bijdrage kunnen leveren (en daarvoor dus ook verdienen) in een vakgebied dat hen interessant lijkt.

Nee, daar ben ik geen voorstander van. Zie hierboven. Wat je leert tijdens een dienstplicht is wat anders dan een sociale stage. Het staat haaks op elkaar in bepaalde aspecten. In een tehuis leer je aardig zijn, in het leger leer je effectief te doden o.a.

Nog veel belangrijker echter is het verhaal qua normen en waarden: Die komen vanuit de samenleving zélf en het zijn echt niet alleen de jongeren die die normen en waarden doen verwaarlozen. Als meer mensen zichzelf en anderen een spiegel zouden voorhouden wat betreft (a)sociaal gedrag dan is het 'probleem' rap opgelost. Dat los je imho niet op met een dienstplicht.

Je moet ergens beginnen en jongeren zijn beter te beïnvloeden dan ouderen. Er zit een breuk van een aantal generaties tussen hen die wel de oorlog meemaakten en in dienst hebben gezeten en zij die niet meer werden opgeroepen. Iemand die in dienst zat verteld er verhalen over. Zo ken ik verhalen van mijn vader.

Dat heeft effect op de samenleving. Als je gaat wachten tot mensen spontaan een waarde of norm ontwikkelen dan kun je lang wachten.

We hebben in ons land stelselmatig allerlei dingen als onnodig en oubollig betiteld en afgeschaft. De 'spuitjeslucht' als symbool voor 'Hé we leven lekker en doen wat we willen want dat is vrijheid en blijheid'.

WO nummer I begon toen er een gozer werd vermoord. 200 Nederlanders worden door Russen afgemaakt en och, het is wel vervelend dat we geen tomaten meer kunnen leveren aan Rusland.

Ik denk dat je mensen toch wat actiever moet aanzetten tot waarde-vol gedrag.

----------
Maartend: De vlag is geen ding, het is een symbool. Iets wat ons verenigd. En nee, we zijn niet beter of nobeler dan anderen. We zijn anders in onze gelijkheid met andere natiestaten.

[Hippocampus]

maartend schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:38:
[...]

Dit is wat ik heb opgestoken tijdens mijn militaire dienst in 1981 en dan loop ik jou lijst af.
respect vlag? Dat ding boeit me totaal niet
gelijkwaardigheid? Dat wel, maar meer omdat we allemaal in hetzelfde schuitje zaten, niet door de uniformen
weerbaarheid vergroten? Viel zwaar tegen. mensen die al niet weerbaar waren werden het daar niet echt meer, itd men had pispaaltjes
oorlogsbewustzijn? Nah, niet echt. Meer van, hoe kom ik hier zo snel mogelij onderuit
schrikt dictaturen af? Lijkt me erg sterk. Ik ben geen dienstplichtige tegengekomen die vrijwillig zijn leven in gevaar zou brengen
weerstand tegen propaganda? Men werd hooguit erg narrow minded door de eigen propaganda

Wat heb ik wel geleerd in dienst
- drinken, drinken en nog eens drinken. Tot ik op een gegeven moment midden in de week tegen een alcoholvergiftiging aanliep, toen ben ik acuut gestopt
- hoe kom ik onder dingen uit? Dit heb ik in zeer grote mate geleerd. Ergens geen zin in? Boel links en rechts manipuleren tot het liep zoals ik het wilde.
- discipline. Ik heb mijn eigen discipline aangeleerd, natuurlijk komt dat door de structuur die werd aangeboden

Ik moet zeggen dat ik weinig mensen toendertijd ben tegengekomen die anders deden dan yjd uitzitten op een voor hun zo prettig mogelijke manier.

Niet om je persoonlijk aan te vallen hoor, maar je koos er toch zelf voor om je tijd te verzuipen om het zo maar te zeggen. Ik snap de redenatie wel, je wil er niet zijn, er is geen kak te doen, je roomies zijn klootzakken, kom we zetten het op een zuipen.

Maar het is een keuze om het zo te doen. Het gaat er bij mij niet in dat dat je enige opties waren om je dienstplicht te vervullen.

[maartend]

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:55:
[...]


Niet om je persoonlijk aan te vallen hoor, maar je koos er toch zelf voor om je tijd te verzuipen om het zo maar te zeggen. Ik snap de redenatie wel, je wil er niet zijn, er is geen kak te doen, je roomies zijn klootzakken, kom we zetten het op een zuipen.

Maar het is een keuze om het zo te doen. Het gaat er bij mij niet in dat dat je enige opties waren om je dienstplicht te vervullen.

roomies waren geweldig, we verveelden ons allemaal de tering en ja, we dronken allemaal.
wat er wel oke was ; samen in hetzelfde schuitje zitten.
wat ik deed om mijn tijd door te komen ; opleiding (buiten het leger om), concerten afgaan en geregeld thuis blijven. Dat laatste had meer nut.

Wat ik probeer aan te geven ; iedereen kijkt jaren alter terug op een stoere tijd. Maar dat komt mede doordat de mens het gelukkige vermogen heeft om in de loop der tijd van gebeurtenissen die niet traumatisch zijn de leuke zaken te blijven herinneren. Maar verwacht niet te veel van dat legergedoe.

wat doet het mogelijk wel en dan meer bij de infanterie ; discipline aanbrengen. Maar dat kan op verschillende manieren. Hoeft niet in dienst. Daarom ben ik ook meer voor sociale dienstplicht in allerlei geldingen. En dat kan door oudjes eten te geven, maar ook door dat jong tuig op plekken aan de rand van de samenleving te laten kijken. Maar veel hangt dan af van de begeleiders.

[ Voor 29% gewijzigd door maartend op 05-03-2017 13:03 ]

[MrMonkE]

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:24:
Als 5 Mei vooral een gratis feestje is...

En één keer in de 5 jaar, waarmee de overheid wel aangeeft hoe belangerijk zij dit vinden. Iedereen obligaat zegt 'nooit weer' terwijl er sindsdien een constante stroom van oorlog, genocide en vluchtelingen is geweest. Ze bedoelen misschien hier in Europa maar zelfs dan is het niet waar. Er is heel weinig respect voor militairen en oud militairen in dit land. Dus waarom zou je je nog inzetten in het leger van dit land als een deel van de mensen met hun hoofd in de wereldvrede-droomwolk je veracht.
Sterven voor idealen die niet die van jou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 05-03-2017 16:53 . Reden: mensen nemen het letterlijk dus van 'meer' maar 'weer' gemaakt. ]

[Sissors]

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:53:
[...]


Maar zijn kosten het enige argument dat telt? Als je een veilig land wilt doe je dat niet door niet te investeren in een leger. Wie zij ooit 'In tijden van vrede, bereid je voor op oorlog.'? Zal wel een oude Griek geweest zijn.

Als er problemen ontstaan voor een beroepsleger om mensen te trainen...wel, waar baseer je dat argument op? Ik sta er voor open maar is dan de oplossing niet gewoon om dat probleem op te lossen i.p.v. dienstplicht maar te vermijden?

Je kunt denken in problemen of oplossingen. Een oplossing is om een speciaal legeronderdeel te beginnen die zich voornamelijk bezig houdt met dienstplicht. Als dat er al niet is...

Jij denkt inderdaad in oplossingen. De 'oplossing' is dienstplicht, je moet alleen nog bedenken waar het de oplossing voor is. En dan worden er de vreemdste argumenten bijgehaald.

Als het probleem onze veiligheid is, zullen we dan gewoon meer geld vrijmaken voor een beroepsleger, in plaats van miljarden besteden aan een dienstplicht? Zullen we gewoon zorgen dat ons leger het materieel heeft wat ze nodig hebben, de munitie, etc. Als we meer mensen nodig hebben, zullen we dan eerst proberen het beroepsleger uit te breiden met bijvoorbeeld betere arbeidsvoorwaarden?


Overigens zou ik graag de onderbouwing van jou hebben dat er een verband is tussen Putin aanhangers en de dienstplicht. Kan je mij laten zien dat bijvoorbeeld jongeren vaker Putin aanhanger zijn? En bij oudere mensen het vooral vrouwen zijn, die immers die dienstplicht hebben gemist? Of heb je (alweer) geen enkele onderbouwing voor je stellingen?

[ninjazx9r98]

@Anoniem: 399807
Ondertussen heb je heel wat geschreven, hebt de bruinhemden er met de haren bijgesleept, mensen beledigd en aangegeven dat je zelf niet geschikt bent voor het leger.
Wat ik echter nog mis in de lappen tekst die je geschreven hebt is jouw eigen ervaringen tijdens je dienstplicht en wat je daar allemaal geleerd hebt......
Vooralsnog zijn er namelijk slechts een handjevol mensen die aangegeven hebben dat ze actief hun dienstplicht vervuld hebben maar tenzij ik er volledig overheen gelezen heb is het me nog niet duidelijk of je nu wel of niet in dienst gezeten hebt.

[Migrator]

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:20:
(...)

Mijn opinie is dat er op het peloton niveau juist een groepsgevoel is met een set normen en waarden. Als die normen en waarden niet stroken met het lokale beleid dan werd er corrigerend opgetreden.

Hier twijfel ik zeker niet aan, maar het herinvoeren van de opkomstplicht/dienstplicht zou volgens sommigen het hele 'probleem' met de afbreuk van normen en waarden doen oplossen. Daar beargumenteer ik tegen, want normen en waarden kun je lastig 'erin stampen' - het is iets veranderlijks wat uit de samenleving komt. Als mensen i.p.v. zich zorgen te maken over normen en waarden eens in de spiegel zouden kijken en denken "doe ik niet wat ik anderen verwijt?" en "wat kan ik doen om de verruwing in de samenleving tegengaan?" dan is het 'probleem' wellicht sneller verdwenen dan je denkt.

Van mij mag (niet moet) de opkomstplicht weer terug komen, niet zozeer voor de tucht maar het geeft veel mensen een alternatief perspectief. (maar dat is gewoon mijn ongefundeerde mening )

Mensen meerdere perspectieven laten hebben ben ik ook voor. Dienstplicht is echter niet dé oplossing.

Hackus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:44:
Gewoon weer invoeren die dienstplicht van 14 maand, Niks mis mee.

Behalve dat er volgens velen wel dingen mis mee zijn. Argumenten geven voor waarom je er niks mis mee vindt is fijn, daarvoor zijn we hier op een discussieplatform

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:53:
[...]

Maar zijn kosten het enige argument dat telt? Als je een veilig land wilt doe je dat niet door niet te investeren in een leger. (...)
Als er problemen ontstaan voor een beroepsleger om mensen te trainen...wel, waar baseer je dat argument op? Ik sta er voor open maar is dan de oplossing niet gewoon om dat probleem op te lossen i.p.v. dienstplicht maar te vermijden?

Nee, kosten zijn niet het enige wat telt. Wat telt is of een oplossing een oplossing is voor een daadwerkelijk probleem of een verzonnen probleem. Kosten zijn daar een onderdeel van. Als je een probleem kunt oplossen op manier A en manier B, maar manier B kost drie keer zo veel, dan is het nogal wiedes wat je kiest. Ik ben ook niet tegen het investeren in het leger. Dienstplicht is echter een slechte investering in mijn ogen. Voor verdere discussie over defensie buiten de dienstplicht om verwijs ik graag naar De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer....

(...)
Iets leren is een sociaal en interactief proces. Je kunt niet iets van een leraar leren als je niet de gepaste omgangsvormen beheerst. Sociale interactie is per definitie altijd een proces van aftasten en wederkerigheid etc. Dus als een soldaat je leert hoe je een wapen demonteert dan zul je respect moeten hebben van zijn kennis, zijn jargon begrijpen, de wil moeten hebben om te luisteren en te kijken en dus volg je een gedragscode.

Het is daarom onmogelijk niet in alle interactie te leren. Misschien dat daarom veel mensen slechte ervaringen hebben met de dienstplicht. Ik denk dat dienstplicht filter bubbels doorbreekt. Een effect wat je krijgt na een dagtrip concentratiekamp. Dienstplicht als confrontatie met de harde werkelijkheid van onze duistere kant. En dat leer je niet in een bejaardentehuis gedurende een sociale dienstplicht.

Wederom: Ik denk dat dienstplicht een oplossing kan zijn voor omgangsvormen, respect en dat soort zaken. Echter, het is niet de enige oplossing. Verre van zelfs. Ik heb zelf als vijftienjarige veel opgestoken wat betreft sociale interactie en mensen door bij mijn bijbaantje verplicht met vreemden om te gaan omdat ik geld van ze moest ophalen. En zo zijn er meer plekken in de maatschappij waar een jongere veel kan leren zonder dat dat militaire dienstplicht is.

[...]

Nee, daar ben ik geen voorstander van. Zie hierboven. Wat je leert tijdens een dienstplicht is wat anders dan een sociale stage. Het staat haaks op elkaar in bepaalde aspecten. In een tehuis leer je aardig zijn, in het leger leer je effectief te doden o.a.

Dat laatste is een nuttige kwaliteit zeg... - in de openingspost van dit topic heb je het over respect voor (de basis van) de samenleving, gelijkwaardigheid, weerbaarheid en verantwoordelijkheid. Allerlei zaken die je kunt leren in een maatschappelijke setting. Oorlogsvoering is een veel minder nuttige (of in mijn ogen: nutteloze) kwaliteit voor de gemiddelde persoon.

[...]
Als je gaat wachten tot mensen spontaan een waarde of norm ontwikkelen dan kun je lang wachten.

Maar mensen ontwikkelen die niet zelf. Het is een eigenschap van een samenleving.

WO nummer I begon toen er een gozer werd vermoord. 200 Nederlanders worden door Russen afgemaakt en och, het is wel vervelend dat we geen tomaten meer kunnen leveren aan Rusland.

Wat heeft Rusland met het invoeren van de dienstplicht te maken en wat heeft de dienstplicht te bieden wat betreft wereldbeeld boven onderwijs?

[Transportman]

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:24:
Laten we er dus geen doekjes om winden. De relativisten van nu, al dan niet zo geworden doordat ze gepamperd worden in deze baarmoeder van een land, of door gebrek aan verhalen van vroeger, of omdat ze met hun kop in hun sociale media zitten, zullen de bruinhemden zijn waar we in WO II mee te maken hadden.

De overlopers die heulden met de vijand, die ons verraadden, die zich verrijkten aan het leed van anderen en dienst namen of hand- en span diensten verrichtten voor de vijand, dat zijn de relativisten van nu die alleen afgeven op dienstplicht en volledig ontworteld door de samenleving trekken met een air zelfgenoegzaam egocentrisme.

Ik vind het nu net klinken alsof je tegenstanders van de dienstplicht weg wil zetten als een soort halve landverraders, en ik mag toch hopen dat je dat niet zo bedoelde.

[Jeroenneman]

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:55:
[...]


Niet om je persoonlijk aan te vallen hoor, maar je koos er toch zelf voor om je tijd te verzuipen om het zo maar te zeggen. Ik snap de redenatie wel, je wil er niet zijn, er is geen kak te doen, je roomies zijn klootzakken, kom we zetten het op een zuipen.

Maar het is een keuze om het zo te doen. Het gaat er bij mij niet in dat dat je enige opties waren om je dienstplicht te vervullen.

Maar volgens mij denkt TS wel dat dienstplicht het heilige middel is om "nutteloze jongeren" weer op het rechte spoor te krijgen. En dat gaat keihard falen.

Je krijgt dan alleen maar mensen die zullen proberen zo vervelend mogelijk te zijn, overal onderuit te komen en het vooral zien als een "gedwongen" riedeltje. Dus waarom zou dienstplicht juist voor die groep jongeren die nu al niks uitvoeren opeens een "eye-opener" zijn?

[Hackus]

Ieder zijn ervaring Evest, Ik was marinier en dat is weer anders als de Landmacht waar ik niet over kan oordelen, alleen van horen zeggen. Iemand die met tegenzin moet opkomen lijkt me ook niks btw.
Ik was ook actief tijdens de 1e Golfoorlog btw. Je kunt overal wat van zeggen, op school en in het bedrijfsleven loopt ook niet alles 100%.

[gambieter]

Dit topic is een goede test om te zien wie er hierarchisch is ingesteld. Die gaan het goed doen in het Peter principle. Of als degenen die de ontgroening doen bij studentenverenigingen.

[Hippocampus]

Jeroenneman schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:50:
[...]


Maar volgens mij denkt TS wel dat dienstplicht het heilige middel is om "nutteloze jongeren" weer op het rechte spoor te krijgen. En dat gaat keihard falen.

Je krijgt dan alleen maar mensen die zullen proberen zo vervelend mogelijk te zijn, overal onderuit te komen en het vooral zien als een "gedwongen" riedeltje. Dus waarom zou dienstplicht juist voor die groep jongeren die nu al niks uitvoeren opeens een "eye-opener" zijn?

Nee inderdaad, ik ben het eens met de stelling dat een opvoeding door middel van dienstplicht niet gaat werken. Maar ik stuurde een beetje tegen het anti dienstplicht sentiment omdat men 'er niks van geleerd heeft'.
Dienstplicht leert men vooral een taak uit te voeren die nodig is om een leger te laten functioneren. De ene graaft daarvoor putjes en de andere schroeft er een wiel voor onder een auto. Alle sociale neven ervaringen om het zo maar te noemen zijn bijwerkingen.

Verder blijft het een overheids orgaan dus ook hier geld het motto; leuker kunnen we het niet maken ...
edit:

gambieter schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:53:
Dit topic is een goede test om te zien wie er hierarchisch is ingesteld. Die gaan het goed doen in het Peter principle. Of als degenen die de ontgroening doen bij studentenverenigingen.

De meeste militairen zijn toch al gewend het werk te doen van hun meerdere, dus dat komt wel goed
Je laatste zin snap ik niet, maar ik heb ook geen studentenvereniging van binnen gezien.

[ Voor 19% gewijzigd door Hippocampus op 05-03-2017 14:12 ]

[Jeroenneman]

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:02:
[...]


Nee inderdaad, ik ben het eens met de stelling dat een opvoeding door middel van dienstplicht niet gaat werken. Maar ik stuurde een beetje tegen het anti dienstplicht sentiment omdat men 'er niks van geleerd heeft'.
Dienstplicht leert men vooral een taak uit te voeren die nodig is om een leger te laten functioneren. De ene graaft daarvoor putjes en de andere schroeft er een wiel voor onder een auto. Alle sociale neven ervaringen om het zo maar te noemen zijn bijwerkingen.

Verder blijft het een overheids orgaan dus ook hier geld het motto; leuker kunnen we het niet maken ...
edit:
[...]


De meeste militairen zijn toch al gewend het werk te doen van hun meerdere, dus dat komt wel goed
Je laatste zin snap ik niet, maar ik heb ook geen studentenvereniging van binnen gezien.

Tja, maar als dienstplicht dus niet helpt om mensen op te voeden, waarom zou je het dan invoeren. Jongeren die graag iets willen leren kunnen terecht bij meer dan genoeg verenigingen, vrijwillig. Ook die hebben hard mensen nodig. Dat zou ik een stuk nuttiger vinden dan dienstplicht.

[RagingPenguin]

Jeroenneman schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:18:
Tja, maar als dienstplicht dus niet helpt om mensen op te voeden, waarom zou je het dan invoeren. Jongeren die graag iets willen leren kunnen terecht bij meer dan genoeg verenigingen, vrijwillig. Ook die hebben hard mensen nodig. Dat zou ik een stuk nuttiger vinden dan dienstplicht.

Dat of je stuurt ze naar de scouting. Daar leer je ongeveer dezelfde dingen als veel mensen hier de jeugd in het leger wil laten leren. En je bent er ook nog eens veel vroeger bij dan bij het leger. Mensen heropvoeden op hun 18de is een stuk lastiger dan in een keer goed opvoeden.

[Iblies]

MrMonkE schreef op zondag 5 maart 2017 @ 13:08:
[...]
En één keer in de 5 jaar, waarmee de overheid wel aangeeft hoe belangerijk zij dit vinden. Iedereen obligaat zegt 'nooit meer' terwijl er sindsdien een constante stroom van oorlog, genocide en vluchtelingen is geweest. Ze bedoelen misschien hier in Europa maar zelfs dan is het niet waar. Er is heel weinig respect voor militairen en oud militairen in dit land. Dus waarom zou je je nog inzetten in het leger van dit land als een deel van de mensen met hun hoofd in de wereldvrede-droomwolk je veracht.
Sterven voor idealen die niet die van jou zijn.

Interessant, het gaat namelijk verdomd goed in de wereld. Welke referenties gebruik je voor deze stelling?


Weetje zonder elke keer een godwin te maken,
Wikipedia: Atrocities in the Congo Free State
WOII is zeer goed gedocumenteerd, maar een klein hoofdstuk in tot wat een mens eigenlijk in staat is.

En om een of andere reden is het daadwerkelijk een omslagpunt geweest. Of je moet van mening zijn dat het in het verleden daadwerkelijk minder is geweest en dat wekt me nieuwsgierigheid. Wanneer en waar?

[Harm_H]

Ik begrijp dat mensen dienstplicht als een groot voordeel zien. Echter, ik ben zeer blij dat ik nooit een dienstplicht of sociale dienstplicht hoefde te doen - ik trek me eigen plan.

Belangrijk detail voor de discussie is hoe je de dienstplicht voor je ziet. Marcheren tot je een ons weegt? Wapens laden? Rusland hacken?

Zoals eerder gezegd is er een soort van ideaalbeeld van de begeleiders en het tuig dat ineens het rechte pad op gaat.

Tijdelijke saamhorigheid om een probleem te overwinnen.

(zo zal het mogelijk ook gaan als global warming dodelijk wordt, daarna gaan de resource gevechten weer gewoon door)

Anoniem: 399807 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
- jongeren van alle komaf zullen zich verbinden in respect voor onze vlag en waar die voor staat

Nationalisme lijkt mij niet een mooi streven. Op basis van willekeurige landsgrenzen onderdeel en verdeeldheid zaaien onder een bepaalde groep. Desalniettemin is matige integratie wel een probleem, maar dit lijkt me niet de oplossing.

Anoniem: 399807 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
- het verstevigt de basis van onze samenleving waarin iedereen gelijk is; het dragen van 'uni' -formen helpt

Iedereen moet hetzelfde zijn en geen ruimte voor creativiteit

Anoniem: 399807 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:59:
- het maakt mensen weerbaarder
- het stuurt verantwoordelijkheidsgevoel
- het bereid geestelijk voor op het principe van oorlog zodat het niet uit het sociaal-maatschappelijk bewustzijn verdwijnt
- het maakt ons weerbaarder omdat het een visie biedt over de landsgrenzelijke filter bubbel
- het schrikt dictaturen waaronder Rusland af om ons te manipuleren en bang te maken
- het biedt geestelijke weerstand tegen propaganda

Weerbaarder kan ook door sport.
Weerstand tegen propaganda = educatie
Bewuster van vrijheid, klopt
Verantwoordelijkheid gevoel, alleen tijdelijk

Ten slotte, was er ook een bekende Duitse film over scholieren die als groep gingen fungeren. Leuk om te kijken: der Welle

[Harm_H]

sanderb schreef op zondag 5 maart 2017 @ 01:42:
Ik ben wel voorstander van een dienstplicht, maar niet van een -enkel- militaire dienstplicht.

Ik zou het heel goed vinden als jongeren na hun middelbare school een half jaar verplicht ervaring opdoen met iets anders dan school.
Dat zou dan wmb wel een maatschappelijke -en betaalde- dienstplicht zijn, waarbij je mag kiezen:

- zorg ; werken in verzorgingstehuizen, ziekenhuizen, etc.
- defensie; maar dan gericht op beroepen (werktuigbouw, bestuurskunde, etc) en nooit uitzending buiten NL.
- eigen inbreng maatschappelijke dienstplicht. Je mag iets indienen waarvan je kunt aantonen dat er een algemeen maatschappelijk belang gediend wordt.

Het zou de maatschappij als geheel helpen doordat er in de zorg bijvoorbeeld jongeren aanwezig zijn die met onze ouderen gaan wandelen of spelletjes doen. Of door inzet van de defensie jongeren bij evenementen ter ondersteuning (controle, bewaking (al is het van een fietsenstalling).
Of doordat je kan snuffelen aan een aantal beroepsgroepen.
En je leert in ieder geval wat het inhoudt om niet alleen voor je zelf verantwoordelijk te zijn, maar ook voor iemand anders.

Leuk idee, maar realistisch niets meer dan een vakkenvuller bij de Albert Heijn. Misschien iets voor scholieren die nog nooit zo'n baantje hebben gehad. Ook bij evenementen train je iemand in 1 maand niet naar een gedisplineerde beveiliger.

Wat mij betreft is geld een prima middel om 'noodzaak' aan te duiden. Ook moet iemand zelf in staat zijn stages te regelen. Zo moeilijk is dat niet. (1 email sturen)

Opzich 'spelletjes spelen of wandelen met ouderen' klinkt als het enige goede idee. Ware het niet dat in Nederland verzorgingstehuizen alleen nog maar bedoeld zijn voor de meest mentaal ongezonde ouderen. Inclusief verplicht bevoegd personeel. 'de normale oudere' moet verplicht thuis blijven wonen.

Wat doe je met de verblijfplaats voor die jongere? Vervoer? En andere onkosten?

Het is lekker makkelijk om sociale problemen naar jongeren te schuiven. Je kan je ook aansluiten bij lokale vrijwillige initiatieven om ouders uit de eenzaamheid te halen.

Het klinkt niet heel verkeerd, want velen die aan vervolgopleiding beginnen zijn best hopeloos. (30% - 40% viel bij mijn technische opleiding af in het eerste jaar). Mogelijk had een half ertussen men goed gedaan. Net als mijn vriend uit Oost-Duitsland, die wel sociale dienstplicht in een ziekenhuis moest doen, die tig keer gemotiveerder was bij de opleiding. Desalniettemin zal zelfs hij tegen de invoering zijn denk ik, omdat het geestdodend werk is.

De uitvoering lijkt me zodanig moeilijk dat het helaas voorbestemd is om te mislukken

[Salvatron]

Wat een belachelijke onzin in dit topic over discipline, normen en waarden, opvoeding etc etc. Het leger is er om het land te verdedigen en om her en der een missie uit te voeren, niet om mensen je bij elkaar gefantaseerde ruknormen en waarden bij te brengen en zeker niet om kanslozen te heropvoeden. Helaas is het leger noodzakelijk dus zijn er argumenten voor de dienstplicht maar imo moet het uitsluitend gaan om nuttige zaken die bij het leger horen (land verdedigen, missies in bijv. afghanistan/irak uitvoeren etc). Flauwekul over normen en waarden, en respect voor meerderen etc heeft helemaal niets met het leger te maken. Het lijtk erop dat een aantal mensen hier een houding hebben van "het ligt allemaal aan de jeugd van tegenwoordig en aan de maatschappij". Oh die jeugd van tegenwoordig, laten we die maar eventjes wat discipline bijbrengen... uhuh

[Anoniem: 892075]

Er is 1 grote misvatting, de dienstplicht bestaat nog steeds, vanaf 2018 is dat ook voor vrouwen geldend vanaf hun 18e jaar.
Iedereen vanaf hun 18e jaar krijgt een officiële brief van Defensie waar een en ander duidelijk in uitgelegd staat.
Met één groot verschil, dat men niet meer actief wordt opgeroepen.

In die brief staan diverse zaken goed uitgelegd van hoe men die 'tijd ook nuttiger zou kunnen' besteden.
Natuurlijk hoeft men dat niet te doen, maar een en ander is een handige opstap om bv 'vrijwilliger' te worden, om bijvoorbeeld ingezet te worden tijdens rampen of dergelijke tegen een goede vergoeding.

Trouwens, 'vrijwilliger' kan men altijd worden, alleen is dat tijdens 'de dienstplicht' veel makkelijker te realiseren, immers men is jong en daardoor ook veel makkelijker kneedbaar zogezegd, dwz in positieve zin.

Het levert in ieder geval een leuk zakcentje op, vooral diegenen die bijvoorbeeld in een Gemeentelijk of Ambtelijk bestuur actief willen worden, want het geeft meer aanzien ten aanzien van hun CV opbouw op.

Mij persoonlijk heeft het ook een en ander destijds opgeleverd, waarvan tot op heden ten dagen de vruchten van pluk, zoals bv. een 'Zorgzaam' ziektekostenverzekering die veel gunstiger is, en ook nog talloze andere voordelen.

Ronald

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 892075 op 05-03-2017 15:32 ]

[MrMonkE]

Iblies schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:24:
[...]
Interessant, het gaat namelijk verdomd goed in de wereld. Welke referenties gebruik je voor deze stelling?


Weetje zonder elke keer een godwin te maken,
Wikipedia: Atrocities in the Congo Free State
WOII is zeer goed gedocumenteerd, maar een klein hoofdstuk in tot wat een mens eigenlijk in staat is.

En om een of andere reden is het daadwerkelijk een omslagpunt geweest. Of je moet van mening zijn dat het in het verleden daadwerkelijk minder is geweest en dat wekt me nieuwsgierigheid. Wanneer en waar?

De history van de wereld sinds het einde van de tweede wereld oorlog met alle oorlgogen en verschrikkingen die sindsdien hebben plaatsgevonden. Teveel om op te noemen dus.
Neem bijvoorbeeld alleen al de politionele acties.

[gambieter]

Als het opvoedend bedoeld is, waarom dan niet zich misdragende figuren van alle leeftijden er onder laten vallen? Als we alleen al de mensen die zich op voetbalvelden en in het wegverkeer misdragen verplichten om 6 maanden in dienst te gaan.... (jammer van je baan, bezint eer ge begint enzovoort). Er zijn genoeg 30+'ers die echt wel zouden profiteren van die opleiding en de zogenaamde voordelen.

Dan gaat het tenminste om de mensen waar het zin heeft, ipv een hele generatie te straffen voor zogenaamde en grotendeels imaginaire voordelen van dienstplicht.

Hippocampus schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:02:
Je laatste zin snap ik niet, maar ik heb ook geen studentenvereniging van binnen gezien.

De ontgroening heeft aspecten van de dienstplicht: het kweken van groepsgevoel door wangedrag van de meerderen (gevoegd bij slaaponthouding etc), en het kweken van onderdanig gedrag naar de ouderejaars. Met de belofte van een Ponzi-scheme, waar je straks zelf de vruchten plukt als er jongerejaars zijn die je zelf als minderwaardig mag zien. Een beetje wat je ook binnen de medische stand ziet.

Harm_H schreef op zondag 5 maart 2017 @ 14:33:
Ten slotte, was er ook een bekende Duitse film over scholieren die als groep gingen fungeren. Leuk om te kijken: der Welle

Yep. Er zijn zat voorbeelden in de geschiedenis....

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 05-03-2017 15:37 ]

[Iblies]

MrMonkE schreef op zondag 5 maart 2017 @ 15:28:
[...]
De history van de wereld sinds het einde van de tweede wereld oorlog met alle oorlgogen en verschrikkingen die sindsdien hebben plaatsgevonden. Teveel om op te noemen dus.
Neem bijvoorbeeld alleen al de politionele acties.

Desondanks aantoonbaar vele malen minder zonder dat je daarbij rekening houd met de groeiende bevolking. Je argument gaat niet op.

Je kunt het niet als motivatie gebruiken om een leger op te gaan tuigen. Sterker nog, indertijd was het leger bij veel landen vele malen groter, de drempel om die in te zetten kleiner.

[raceneus968]

Herinnert u zich deze nog nog nog......

Twee vrij "recente" experimenten cq mislukte pogingen:

1 Het Lubberskampement
http://anderetijden.nl/aflevering/322/Het-Lubberskampement

2 Glen Mills School
Wikipedia: Glen Mills School

Liep niet helemaal goed af

[raceneus968]

Nog verder terug:

Destijds een "normale" nederlandse politieke partij: De NSB
Wikipedia: Nationaal-Socialistische Beweging

Wat volgde daar weer op: De Landwacht
Wikipedia: Nederlandse Landwacht

Liep ook niet helemaal goed af

[raceneus968]

Ik was erbij, 18/19 jr: dienstplichtig.

Wikipedia: UNIFIL

Ben er nu nog niet klaar mee, ik zie enkel dat de geschiedenis zich blijft herhalen

@raceneus968 je hebt nu 3 posts achterelkaar gemaakt, zou je in het vervolgd je berichten kunnen editen als je aanvullingen hebt? Dank!

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 05-03-2017 18:30 ]

[MrMonkE]

Iblies schreef op zondag 5 maart 2017 @ 16:32:
[...]
Desondanks aantoonbaar vele malen minder zonder dat je daarbij rekening houd met de groeiende bevolking. Je argument gaat niet op.

Je kunt het niet als motivatie gebruiken om een leger op te gaan tuigen. Sterker nog, indertijd was het leger bij veel landen vele malen groter, de drempel om die in te zetten kleiner.

Ik denk dat je 'nooit meer' te letterlijk neemt dus ik heb er maar 'nooit weer' van gemaakt in de originele post.
Verder lees je er denk ik veel meer in dan ik er heb in gelegd heb en ik vraag me af welk argument je bedoelt.

[Punkrocker]

Anoniem: 399807 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 12:24:
[...]

Een land zonder identiteit is geen land.

Klopt. Daarom hecht ik grote waarde aan kunst en cultuur.
(Onze grote blonde leider denkt daar op zijn A4-tje anders over. Zou hij niet van dit land houden?)
Geschiedenis is een belangrijk vak op school.

Maar een jaar lang les krijgen in, gedisciplineerd, moorden?