Acceptatie van alcohol

[SomerenV]

Zojuist las ik een nieuwsbericht over de vernieuwde alcoholrichtlijn in Vlaanderen. Momenteel is het advies per week maximaal 21 glazen alcohol te drinken als man zijnde, en 14 als vrouw zijnde. Dat wordt bijgesteld naar 10 en daar is nogal wat om te doen blijkbaar. Maar de vraag die ik heb speelt al langer in mijn hoofd.

Waarom is alcohol zo geaccepteerd?

In bier-reclames wordt het drankje afgebeeld als nectar van de goden, als een ervaring. En het is volgens velen grappig als iemand zó dronken is dat ie bijna niet meer kan lopen. En als je na een lange werkdag thuiskomt is het een normaal iets om een verkoeld pilsje te pakken. Om de avond een wijntje op de bank of een lekkere whisky.

Maar, wel rond de 1.700 doden door alcohol per jaar en alcoholmisbruik kost de maatschappij op jaarbasis zo'n 2,5 miljard euro. En rijden onder invloed is goed voor zo'n 250 doden en 3.500 gewonden. En bij mannen tussen de 15 en 29 is één op de vier doden te wijten aan alcohol.

En dan gaan we kijken naar drugs. Canabis is verantwoordelijk voor gemiddeld genomen 0 doden, maar daar wordt door de maatschappij op neer gekeken. Zeggen dat je af en toe een jointje rookt kan tot vervelende reacties lijden. GHB is goed voor 7 doden, cocaïne voor 24 en opiaten (waar bijvoorbeeld heroïne onder valt) is goed voor 52 doden en is daarmee ook direct de meest gevaarlijke drug. Heroïne is dus voor véél minder doden verantwoordelijk dan alcohol, om nog maar niet te spreken over alle indirecte kosten voor de maatschappij en het bedrijfsleven.

Sterker nog, uit veel onderzoeken komt naar voren dat alcohol een van de gevaarlijkste drug-soorten is die er bestaat. Erger dan tabak, nicotine, cocaïne, canabis, lsd, xtc, etc. Mede door de impact op de wereld om de alcohol-gebruiker heen.

Alles bij elkaar opgeteld vraag ik me dus af waarom alcohol zo geaccepteerd is. Je helemaal lam drinken in het weekend is normaal en 'leuk' maar zodra je over de legalisatie van bepaalde soorten drugs begint ben je niet goed wijs.

Maar goed, hoe denken de Tweakers hier over?

[Zakkenwasser]

dit:

[DaniëlWW2]

Maximaal 21 glazen in wat voor een periode?

[PilatuS]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:58:
Maximaal 21 glazen in wat voor een periode?

Week

[MAX3400]

PilatuS schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:59:
[...]


Week

Vind ik nog veel maar dat is mijn mening. In simpele bewoordingen; de oude richtlijn van dus maximaal 3 glazen per dag is dus, als je alles achter elkaar drinkt, in ieder geval voldoende om elke dag illegaal achter het stuur te zitten (want 3 glazen).

Call me stupid maar dat riekt meer naar alcoholisme dan sociaal drinken.

Natuurlijk kan je nuanceren door te zeggen: maximaal 1 glas per 8 uur maar dan is het net als roken want je gaat/moet elke x periode een biertje drinken.

Dat de richtlijn nu omlaag gaat, tot daar aan toe maar volgens mij is er weinig/geen medisch bewijs dat het voor persoon A genoeg/weinig is of voor persoon B gezond/ongezond. Dus een arbitraire waarde noemen is goed voor de politiek & that's about it.

[DaniëlWW2]

PilatuS schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:59:
[...]


Week

Ah, de richtlijn is dus niet dat je elke avond afgevoerd moet worden naar het ziekenhuis. Dat is toch fijn.
Ik vind een richtlijn van 10 nog enigsinds redelijk. Dat is minder dan twee per dag en als mensen zich daar aan houden dan valt de schade wel mee.

Dan nog even mijn mening. Ik drink gewoon helemaal niks, nada, noppes. Ik zie werkelijk het punt niet.

[fonsoy]

Ik vraag mij eerder eerlijk gezegd af, waarom de andere drugs daarom illegaal moeten zijn.
Als alcohol de maatstaf is, is het legaliseren van XTC, wiet, LSD e.d. prima.

[PilatuS]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:04:
[...]
Ik drink gewoon helemaal niks, nada, noppes. Ik zie werkelijk het punt niet.

De enige reden voor mij is omdat ik het lekker vind en dan voornamelijk sterke drank. Vind je het niet lekker is er ook geen reden om het te doen. Als ik zou kunnen drinken zonder dronken te worden, heel graag. Het is de drank die ik lekker vind, dronken worden hoeft van mij niet.

MAX3400 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:02:
[...]

Vind ik nog veel maar dat is mijn mening. In simpele bewoordingen; de oude richtlijn van dus maximaal 3 glazen per dag is dus, als je alles achter elkaar drinkt, in ieder geval voldoende om elke dag illegaal achter het stuur te zitten (want 3 glazen).

Call me stupid maar dat riekt meer naar alcoholisme dan sociaal drinken.

Natuurlijk kan je nuanceren door te zeggen: maximaal 1 glas per 8 uur maar dan is het net als roken want je gaat/moet elke x periode een biertje drinken.

Dat de richtlijn nu omlaag gaat, tot daar aan toe maar volgens mij is er weinig/geen medisch bewijs dat het voor persoon A genoeg/weinig is of voor persoon B gezond/ongezond. Dus een arbitraire waarde noemen is goed voor de politiek & that's about it.

Ik heb geen idee wat voor het lichaam schadelijk is. Geen idee of 10 veel of weinig is. Het risico bij veel drinken is natuurlijk altijd wel dat het van gewoonte naar verslaving gaat.

[Voor 7% gewijzigd door PilatuS op 25-11-2016 23:10]

[Zakkenwasser]

fonsoy schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:06:
Ik vraag mij eerder eerlijk gezegd af, waarom de andere drugs daarom illegaal moeten zijn.
Als alcohol de maatstaf is, is het legaliseren van XTC, wiet, LSD e.d. prima.

Omdat de staat dan inkomsten misloopt uit het verkoop van alcoholische drankjes. XTC wordt min of meer toch al "gedoogd" in het uitgangsleven.

[PilatuS]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:12:
[...]

Omdat de staat dan inkomsten misloopt uit het verkoop van alcoholische drankjes.

Dat zal vast de reden zijn inderdaad

[SomerenV]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:12:
[...]

Omdat de staat dan inkomsten misloopt uit het verkoop van alcoholische drankjes. XTC wordt min of meer toch al "gedoogd" in het uitgangsleven.

Maar door bijvoorbeeld XTC te legaliseren zorg je voor betere kwaliteit, en dus voor minder risico. En dealers raken hun baantje deels kwijt. Legaliseer wiet en je bent grotendeels af van illegale kwekerijen. En in beide gevallen komt er extra geld in de schatkist. Gedogen is een halve maatregel die eigenlijk nergens op slaat. Het grootste risico bij (hard)drugs is vaak dat je slecht spul hebt en dát maakt het opeens een stuk gevaarlijker. Daarom is het ook goed dat je je drugs kunt laten testen bij veel festivals. Maar legaliseer het gewoon en je lost in één klap een hoop problemen op. En laat clubs/festivals dan zelf bepalen of ze het willen verkopen (dus geen verkoop in winkels).

[Voor 23% gewijzigd door SomerenV op 25-11-2016 23:17]

[Switchie]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:15:
[...]Gedogen is een halve maatregel die eigenlijk nergens op slaat.

Door het te "gedogen" leidt je geen gezichtsverlies.
Waarschijnlijk is er gewoon een simpele berekening op losgelaten;
(potentieel) Maatschappelijke schade is relatief klein + daders zijn moeilijk inzichtelijk te krijgen. (Ben geen expert maar volgens mij kun je met een paar simpele plantjes in de woonkamer zelfvoorzienend zijn) = grote investering in mankracht/onderzoekskosten voor lage "opbrengst"

Imho is gedogen dus niets anders dan "We vinden het niet belangrijk genoeg en al zouden we dat vinden, hebben we de mankrachten niet om er actief op te handhaven"

Overigens is het zelf brouwen van alchohol, in beperkte mate, ook gewoon toegestaan.

Maar, wel rond de 1.700 doden door alcohol per jaar en alcoholmisbruik kost de maatschappij op jaarbasis zo'n 2,5 miljard euro. En rijden onder invloed is goed voor zo'n 250 doden en 3.500 gewonden. En bij mannen tussen de 15 en 29 is één op de vier doden te wijten aan alcohol.

En dan gaan we kijken naar drugs. Canabis is verantwoordelijk voor gemiddeld genomen 0 doden, maar daar wordt door de maatschappij op neer gekeken. Zeggen dat je af en toe een jointje rookt kan tot vervelende reacties lijden. GHB is goed voor 7 doden, cocaïne voor 24 en opiaten (waar bijvoorbeeld heroïne onder valt) is goed voor 52 doden en is daarmee ook direct de meest gevaarlijke drug. Heroïne is dus voor véél minder doden verantwoordelijk dan alcohol, om nog maar niet te spreken over alle indirecte kosten voor de maatschappij en het bedrijfsleven.

Is natuurlijk niet helemaal een eerlijke vergelijking.
Als de lokale supermarkt ineens heroine in de schappen zou leggen, zou het aantal doden ook wel oplopen

[Voor 42% gewijzigd door Switchie op 25-11-2016 23:29]

[defiant]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:56:
Waarom is alcohol zo geaccepteerd?

Omdat het naast roken een van de oudste (duizenden jaren) genot-en verslavingsmiddelen is van onze samenleving, het is cultureel ingebed in onze samenleving en cultuur, reclame speelt hierin maar een kleine rol.

Het probleem van alcohol wordt tevens versterkt doordat het westen een hypocriet beleid voert ten opzichte van andere genotsmiddelen, al dan niet verslavend. Kijk naar de lange weg die wiet heeft moeten afleggen voor het enigszins gelegaliseerd kan worden verkocht.

Dat wil niet zeggen dat ik een voorstander ben van een streng beleid, want dat werkt vrijwel altijd averechts. Sterker, ik heb het, misschien controversiële, standpunt dat overheid onderzoek zouden moeten financieren naar minder of niet schadelijke vormen van genotsmiddelen. Zoals bijvoorbeeld al in science fiction al is bedacht, zoals de star trek variant van alcohol.

Nu zitten we in een situatie waarbij de overheid eigenlijk alleen wil ontmoedigen, maar de samenleving en de markt toch haar gang kan gaan. Dat is een status quo die geen verandering teweeg brengt.

[Zakkenwasser]

Er is een drug ontwikkeld die exact hetzelfde doet als alcohol, zonder al die nare dingen (verslaving, dood, coma-zuipen) van alcohol zelf. Ze hebben zelfs een antistof ontwikkeld om die stof in 1x te neutralizeren. Bijvoorbeeld als je weer met de auto naar huis wilt rijden.

Het is alleen nog geheim.

Want denk je dat dit alcohol zal vervangen? Of zullen ze dit ook bannen, net als iedere andere nieuwe drugs die ontdekt worden?

[Soldaatje]

PilatuS schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:08:

De enige reden voor mij is omdat ik het lekker vind en dan voornamelijk sterke drank. Vind je het niet lekker is er ook geen reden om het te doen. Als ik zou kunnen drinken zonder dronken te worden, heel graag. Het is de drank die ik lekker vind, dronken worden hoeft van mij niet.

Bij mij is dat juist andersom.
De calorieën zijn wel een probleem.

[Zakkenwasser]

defiant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:28:
[...]

Kijk naar de lange weg die wiet heeft moeten afleggen voor het enigszins gelegaliseerd kan worden verkocht.

Raar, maar wiet is al 5000 jaar gewoon legaal geweest. Sinds 1937 is het ineens taboe....

[Voor 11% gewijzigd door Zakkenwasser op 25-11-2016 23:32]

[Compizfox]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:29:
Er is een drug ontwikkeld die exact hetzelfde doet als alcohol, zonder al die nare dingen (verslaving, dood, coma-zuipen) van alcohol zelf. Ze hebben zelfs een antistof ontwikkeld om die stof in 1x te neutralizeren. Bijvoorbeeld als je weer met de auto naar huis wilt rijden.

Het is alleen nog geheim.

Want denk je dat dit alcohol zal vervangen? Of zullen ze dit ook bannen, net als iedere andere nieuwe drugs die ontdekt worden?

Is dit een hypothetische stelling of meen je dit serieus? In dat tweede geval, heb je daar dan een bron voor? Klinkt als een bijzonder sterk verhaal namelijk.

[Onbekend]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:56:

Waarom is alcohol zo geaccepteerd?

[knip]

Maar, wel rond de 1.700 doden door alcohol per jaar en alcoholmisbruik kost de maatschappij op jaarbasis zo'n 2,5 miljard euro. En rijden onder invloed is goed voor zo'n 250 doden en 3.500 gewonden. En bij mannen tussen de 15 en 29 is één op de vier doden te wijten aan alcohol.

Het af-en-toe nemen van een glaasje alcohol heeft niets te maken met alcoholmisbruik.
Dit is het zelfde als deelnemen aan het verkeer, en dat bij slecht gedrag ook zoveel doden vallen.


De gestelde maximum hoeveelheid glazen alcohol vind ik ook veel. Maar misschien bedoelen ze daarmee piekmomenten, zoals op een feestje in het weekend waarbij je dus maximaal 10 glazen in een week mag drinken. Ze bedoelen er zeker niet mee dat je 520 glazen alcohol per jaar (10 per week dus) moet gaan drinken.

[SomerenV]

Compizfox schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:33:
[...]

Is dit een hypothetische stelling of meen je dit serieus? In dat tweede geval, heb je daar dan een bron voor? Klinkt als een bijzonder sterk verhaal namelijk.

Ik kende het zelf niet maar het bestaat blijkbaar echt. Dit zou niet eens zo'n verkeerde optie zijn. Dronken worden zonder de ellende eromheen Nu vind ik dronken worden niks, maar voor anderen is dit een goed alternatief denk ik.

[Voor 6% gewijzigd door SomerenV op 25-11-2016 23:35]

[Switchie]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:29:
Er is een drug ontwikkeld die exact hetzelfde doet als alcohol, zonder al die nare dingen (verslaving, dood, coma-zuipen) van alcohol zelf. Ze hebben zelfs een antistof ontwikkeld om die stof in 1x te neutralizeren. Bijvoorbeeld als je weer met de auto naar huis wilt rijden.

Het is alleen nog geheim.

Want denk je dat dit alcohol zal vervangen? Of zullen ze dit ook bannen, net als iedere andere nieuwe drugs die ontdekt worden?

Of het alcohol gaat vervangen is aan de consument het bannen is een overheidstaak. Daarnaast zijn nieuwe drugs volgens mij, vaak door junks ontwikkelde probeelsels, omdat deze dezelfde high willen beleven voor een lage prijs'
Vind chemische mengels a la "crocodile" en "GHB" dan ook in in geen verhouding staan met b.v. Cannabis (wat van mij overigens prima gelegaliseerd mag worden)

[Zakkenwasser]

Compizfox schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:33:
[...]

Is dit een hypothetische stelling of meen je dit serieus? In dat tweede geval, heb je daar dan een bron voor? Klinkt als een bijzonder sterk verhaal namelijk.

http://www.independent.co...guy-bentley-a7324076.html

[Kuusj]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:31:
[...]

Raar, maar wiet is al 5000 jaar gewoon legaal geweest. Sinds 1937 is het ineens taboe....

En je ziet nu dat het door de jongere generaties veel vaker geaccepteerd wordt dan door bijvoorbeeld de babyboomers. Er zijn bijna geen leeftijdsgenoten die ik ken die nog geen drugs geprobeerd hebben, ik heb het bijvoorbeeld nog nooit geprobeerd. Sigaretten ook nog nooit, trouwens, voor wie dat wil geloven...

Ik lust van de andere kant wel een slok, maar dan niet om het dronken worden maar omdat het goed smaakt. Heb wel dat als ik een paar maanden geen alcohol meer heb gehad ik erg zin in een biertje of sterke drank krijg, echter kan ik nu niet zeggen dat vrienden die aan de wiet zitten er zo veel beter vanaf zijn dan mijn drankje op een avond. Een bad trip kan voor heel wat ellende zorgen, heb het al te vaak meegemaakt, daarom blijf ik van die zooi af.

Dat is hetzelfde met alcohol, iedereen reageert er anders op. Ik word er een stuk vrolijker van en durf meer te praten. Andere mensen worden agressief of heel irritant/aanhankelijk.

Het duurt niet lang meer of wiet wordt steeds breder geaccepteerd. Het heeft niet direct nadelige gevolgen, maar goed is het nu ook niet bepaald. Ik kan dat natuurlijk wel zo makkelijk zeggen allemaal, maar ondertussen ben ik wel iemand die redelijk afhankelijk is van een dagelijkse hoeveelheid cafeïne om geen hoofdpijn/humeur te krijgen

[Voor 0% gewijzigd door Kuusj op 25-11-2016 23:45. Reden: ik wordt :+ tjongejonge...]

[PilatuS]

Om maar even antwoord te geven op de TS.

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:56:
Waarom is alcohol zo geaccepteerd?

Omdat mensen al zo lang drinken dat het normaal geworden is.

[SomerenV]

PilatuS schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:46:
Om maar even antwoord te geven op de TS.


[...]


Omdat mensen al zo lang drinken dat het normaal geworden is.

Datzelfde kun je ook zeggen van bijvoorbeeld cannabis, wat mogelijk ouder is dan alcohol. Dus zo simpel is dat antwoord niet

[PilatuS]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:52:
[...]


Datzelfde kun je ook zeggen van bijvoorbeeld cannabis, wat mogelijk ouder is dan alcohol. Dus zo simpel is dat antwoord niet

Jawel hoor. Het enige verschil is dat cannabis ergens een keer illegaal gemaakt is en alchohol niet.

Volgens mij is het echt zo simpel hoor. Mensen drinken al 1000'en jaren. Dan mag het misschien gevaarlijker zijn dan dingen die willen wel illegaal zijn, maar het is normaal geworden. Het is niet illegaal en word algemeen gezien als normaal.

Cannabis is ergens een keer illegaal gemaakt en dan veranderd het van normaal naar niet normaal, dit is met alcohol nooit gebeurt. Opgroeien met wel normaal of niet normaal is wat het verschil maakt.

[Voor 14% gewijzigd door PilatuS op 26-11-2016 00:00]

[Switchie]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:52:
[...]


Datzelfde kun je ook zeggen van bijvoorbeeld cannabis, wat mogelijk ouder is dan alcohol. Dus zo simpel is dat antwoord niet

Slavernij en lijfstraffen zijn nog ouder maar worden hedendag ook niet echt meer geaccepteerd

Overigens heeft Pilatus verder natuurlijk wel een punt. Door het "illegaal" verklaren wordt er taboe opgeworpen ongeacht het feit dat het voorheen normaal was. "de overheid weet wel wat goed voor ons is"

Je helemaal lam drinken in het weekend is normaal en 'leuk' maar zodra je over de legalisatie van bepaalde soorten drugs begint ben je niet goed wijs.

Geloof niet dat dit statement representatief is voor de hele gemeenschap.
Zelf zie ik liever dat iemand sporadisch een jointje rookt dan dat hij/zij zich laveloos zuipt. Al heb ik eerlijk gezegd met beide praktijken weinig affiniteit

[Voor 12% gewijzigd door Switchie op 26-11-2016 01:57]

[Zakkenwasser]

PilatuS schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:55:
[...]


Jawel hoor. Het enige verschil is dat cannabis ergens een keer illegaal gemaakt is en alchohol niet.

uhhhh. check je facts.
https://www.amerika.nl/am...nis-amerika/drooglegging/

De drooglegging verloor vanaf de jaren 1925 steeds meer populariteit. Het werd gezien als een wet die alleen voor de lagere arbeidersklasse gold. Naleving was nauwelijks te handhaven en de kosten voor de politie liepen op. Ook speelde de oprukkende consumptiementaliteit een rol.

Klinkt een beetje bekend in de oren vind je niet?

[Voor 35% gewijzigd door Zakkenwasser op 26-11-2016 00:02]

[two]

kuusj98 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:43:
[...]

En je ziet nu dat het door de jongere generaties veel vaker geaccepteerd wordt dan door bijvoorbeeld de babyboomers. Er zijn bijna geen leeftijdsgenoten die ik ken die nog geen drugs geprobeerd hebben, ik heb het bijvoorbeeld nog nooit geprobeerd. Sigaretten ook nog nooit, trouwens, voor wie dat wil geloven...

Het duurt niet lang meer of wiet wordt steeds breder geaccepteerd. Het heeft niet direct nadelige gevolgen, maar goed is het nu ook niet bepaald. Ik kan dat natuurlijk wel zo makkelijk zeggen allemaal, maar ondertussen ben ik wel iemand die redelijk afhankelijk is van een dagelijkse hoeveelheid cafeïne om geen hoofdpijn/humeur te krijgen

Helemaal waar. Als ik kijk onder mijn vrienden en schoolgenoten worden zowel wiet als alcohol heel normaal gezien. Geef het nog eventjes... En dan is dat beeld ook gewoon weg. Wat mij betreft niet meer dan normaal hoor, wiet is in mijn ogen een stuk minder schadelijk dan alcohol (bad trips daar gelaten)

Om even in te gaan op de topicvraag: ik vind het ook maar apart. De reden die er achter zit is in mijn ogen dat het al zo in de maatschappij zit 'ingebakken', dat het niet meer dan normaal is dat er veel wordt gedronken.

Mijn vraag is dan ook vooral, Wat zorgt voor de plotselinge afkeer tegen roken, zowel onder ouderen als jongeren, terwijl drinken de normaalste zaak van de wereld blijft?

[PilatuS]

AyeAyeCaptain! schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:00:
[...]

uhhhh. check je facts.
https://www.amerika.nl/am...nis-amerika/drooglegging/

Dat is maar een tijdelijk iets. Alsof ik niet weet wat dat is. Verder hebben we het hier niet alleen over de USA en ook niet over 80 jaar terug. Alcohol is voor het grootste deel van de wereld altijd legaal geweest en ook in de USA is het dat op dit moment. Leuk zo'n linkje maar het gaat nergens over en al helemaal omdat het tijdelijk is geweest. Ik zeg dat alcohol legaal is en daarmee bedoel ik ook in dit land, jij komt met een linkje dat het in een ander land 80 jaar terug niet legaal was. Wat wil je nou zeggen ?

[Voor 19% gewijzigd door PilatuS op 26-11-2016 00:06]

[Zakkenwasser]

PilatuS schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:02:
[...]


Dat is maar een tijdelijk iets. Alsof ik niet weet wat dat is. Verder hebben we het hier niet alleen over de USA en ook niet over 80 jaar terug. Alcohol is voor het grootste deel van de wereld altijd legaal geweest en ook in de USA is het dat op dit moment. Leuk zo'n linkje maar het gaat nergens over en al helemaal omdat het tijdelijk is geweest. Ik zeg dat alcohol legaal is en daarmee bedoel ik ook in dit land, jij komt met een linkje dat het in een ander land 80 jaar terug niet legaal was. Wat wil je nou zeggen ?

Dat ze toen wel inzicht hadden dat het gevecht tegen drugs nogal nutteloos was

[Kuusj]

mimang schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:01:
[...]


Helemaal waar. Als ik kijk onder mijn vrienden en schoolgenoten worden zowel wiet als alcohol heel normaal gezien. Geef het nog eventjes... En dan is dat beeld ook gewoon weg. Wat mij betreft niet meer dan normaal hoor, wiet is in mijn ogen een stuk minder schadelijk dan alcohol (bad trips daar gelaten)

Om even in te gaan op de topicvraag: ik vind het ook maar apart. De reden die er achter zit is in mijn ogen dat het al zo in de maatschappij zit 'ingebakken', dat het niet meer dan normaal is dat er veel wordt gedronken.

Mijn vraag is dan ook vooral, Wat zorgt voor de plotselinge afkeer tegen roken, zowel onder ouderen als jongeren, terwijl drinken de normaalste zaak van de wereld blijft?

Klopt, echter zit ik nog steeds met een 'afspraak met mezelf' dat ik die dingen gewoon niet moet doen. Ik weet niet waarom, maar bij alcohol heb ik dat gevoel totaal niet. Ik zie de noodzaak van wiet niet zo in, kan ook prima zonder functioneren. Ik bedoel, het argument dat bij speciaalbieren/sterke drank opgaat in de vorm van "het is simpelweg lekker" is bij wiet niet toe te passen. Ik ken niemand die het roken zelf een prettige ervaring vind.

[Switchie]

mimang schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:01:
[...]
Mijn vraag is dan ook vooral, Wat zorgt voor de plotselinge afkeer tegen roken, zowel onder ouderen als jongeren, terwijl drinken de normaalste zaak van de wereld blijft?

Goed lobbywerk van de alcohol industrie
(hoewel ik een knipoog plaats zit hier helaas wel een kern van waarheid in)

Elke slechte gewoonte heeft wel een clubje fanatiekelingen die dit willen verbannen. Blijkbaar is tot dusver, de lobbyclub van de drankgiganten, sterker dan die van de anti-alcohol-hipsters.

Overigens niet zo moeilijk om de publieke opinie te sturen op afkeer c.q. acceptatie...
Pak een James Bond film. Geef de bad guy een sigaar en laat de good guy aan het eind van zijn heldhaftige optreden genieten van een lekker glaasje bier. Profit!

[Voor 17% gewijzigd door Switchie op 26-11-2016 00:15]

[PilatuS]

AyeAyeCaptain! schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:08:
[...]

Dat ze toen wel inzicht hadden dat het gevecht tegen drugs nogal nutteloos was

Met ergens in die post van mij bedoel ik ooit, vandaar de reactie.

[two]

kuusj98 schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:08:
[...]

Klopt, echter zit ik nog steeds met een 'afspraak met mezelf' dat ik die dingen gewoon niet moet doen. Ik weet niet waarom, maar bij alcohol heb ik dat gevoel totaal niet. Ik zie de noodzaak van wiet niet zo in, kan ook prima zonder functioneren. Ik bedoel, het argument dat bij speciaalbieren/sterke drank opgaat in de vorm van "het is simpelweg lekker" is bij wiet niet toe te passen. Ik ken niemand die het roken zelf een prettige ervaring vind.

Eigenlijk moet je toch zonder al deze zooi prima kunnen functioneren Maar het komt er op neer dat je gewoon doen wat je wilt en leuk vindt.

Ik denk dat dat ook een groot deel is van de kracht van bier / alcohol, het wordt gezien als een ervaring opzich, ook al gaat dat laatste vooral op voor speciaalbieren en allemaal andere speciale meuk.

Ik denk dat dat laatste ook wel mee valt hoor. Ken er zelf genoeg die het niet alleen doen om high / stoned te worden maar ook echt genieten van roken zelf. Ik doe het zelf niet zo vaak, maar ik vind het zelf ook niet echt verkeerd.

[Voor 11% gewijzigd door two op 26-11-2016 00:17]

[chaoscontrol]

kuusj98 schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:08:
[...]

Ik ken niemand die het roken zelf een prettige ervaring vind.

Dan ben ik de 1e. Rook het al 14 jaar en vind het heerlijk. De geuren, de smaken! (de ontzettende afkeer naar hasj want dat is wel vies. )

[Compizfox]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:35:
[...]


Ik kende het zelf niet maar het bestaat blijkbaar echt. Dit zou niet eens zo'n verkeerde optie zijn. Dronken worden zonder de ellende eromheen Nu vind ik dronken worden niks, maar voor anderen is dit een goed alternatief denk ik.

OK, dat er een alternatief voor alcohol bestaat verbaast me niet zo. Maar het gaat niet om een antistof die het in één keer kan neutraliseren. Het is gewoon een benzodiazepine met ongeveer hetzelfde effect, maar minder bijwerkingen dan alcohol. En het is ook niet geheim.

[Manke]

Alcoholische dranken verlagen het testosterongehalte en nicotine verhoogt het, misschien willen ze het gehalte van het volk zo laag mogelijk houden.

[Bensimpel]

21 glazen alcohol per week, over hoeveel liter hebben we het dan? 21x0.3l=6,3l per week, of 0.5lx21=10.5l per week?

6.3l is nogal weining imho, daar zit ik met gemak aan iedere week, (FYI, ik woon nu in Polen).
Bijvoorbeeld vanacht heb ik al 1,5l aan gewoon bier op, en dat was maar omdat ik morgen moet werken, op een normaal feestje, drink ik zeker wel 3 liter plus nog wat vodka shots. Maar dat is hier vrij normaal, en ook een stuk goedkoper dan in NL.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar het gemiddelde alchohol consumptie per capita.
Wikipedia: List of countries by alcohol consumption per capita

NL zat in 2010 op plaats 42, niet echt hoog, dus alchohol geaccepteerd? Valt we mee.

Ik denk gewoon dat Nederlanders niet zo goed tegen alcohol kunnen, zit in de genen, (andere landen hebben een veel sterkere maag zegmaar). Ik als Nederlander ga het echt niet winnen tegen zegmaar een Pool, een Pool gaat het echt niet winnen van een Rus

[Voor 14% gewijzigd door Bensimpel op 26-11-2016 00:48]

[Switchie]

Compizfox schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:31:
[...]

OK, dat er een alternatief voor alcohol bestaat verbaast me niet zo. Maar het gaat niet om een antistof die het in één keer kan neutraliseren. Het is gewoon een benzodiazepine met ongeveer hetzelfde effect, maar minder bijwerkingen dan alcohol. En het is ook niet geheim.

Overigens denk ik dat een dergelijk product evengoed veroordeeld gaat worden door de gemiddelde burger.
Alcohol wordt geaccepteerd omdat het op de eerste plaats geassocieerd wordt met gezelligheid en de overweldigende smaakbeleving van een goede wijn en niet direct met de neven-effecten bij overmatig gebruik.
Dit stofje zal echter al snel gezien worden als middel met voornaamste doel om dronken te worden waardoor het een bepaald stigma op zichzelf afroept.

21 glazen alcohol per week, over hoeveel liter hebben we het dan? 21x0.3l=6,3l per week, of 0.5lx21=10.5l per week?

6.3l is nogal weining imho, daar zit ik met gemak aan iedere week, (FYI, ik woon nu in Polen).

Nu zijn dit natuurlijk compleet andere "culturen" met dito normen en waarden.
In Spanje is het normaal om tijdens de lunch een glas wijn te drinken en in de Arabische landen kauwt men de hele dag op qat. Durf gerust te beweren dat ik, zelfs in polen, gek aangekeken ga worden als ik als een bezeten lama de hele dag op bladeren ga kauwen;)

Ik denk gewoon dat Nederlanders niet zo goed tegen alcohol kunnen, zit in de genen, (andere landen hebben een veel sterkere maag zegmaar). Ik als Nederlander ga het echt niet winnen tegen zegmaar een Pool, een Pool gaat het echt niet winnen van een Rus

Of we kunnen er juist heel goed tegen maar vinden het ook wel aangenaam om wat ouder te worden dan de gemiddelde Rus, welke op zijn 70e gedwongen moet stoppen met drinken;
http://www.indexmundi.com/map/?v=30&l=nl

NL zat in 2010 op plaats 42, niet echt hoog, dus alchohol geaccepteerd? Valt we mee.

Alcohol ansich wordt wel degelijk geaccepteerd en, afhankelijk van de gelegenheid, wordt het nuttigen ervan zelfs als "sociaal wenselijk" beschouwd. Als je als team een succes behaalt, welke gevierd wordt met champagne, ben je een lulletje rozenwater als je niet gezellig een glaasje meedrinkt.
Dat overmatig (en ongepast) gebruik wel veroordeeld wordt zit hem puur in het feit dat de gezondheidsrisico's steeds beter in kaart worden gebracht.
Het eten van chocolade wordt evengoed geaccepteerd maar zodra mijn levensmotto wordt om dagelijks een wereldrecord bonbon-verslinden te zetten ga ik hier zeker weten op aangesproken worden door mijn omgeving.

[Voor 55% gewijzigd door Switchie op 26-11-2016 01:18]

[segil]

defiant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:28:
[...]

Dat wil niet zeggen dat ik een voorstander ben van een streng beleid, want dat werkt vrijwel altijd averechts. Sterker, ik heb het, misschien controversiële, standpunt dat overheid onderzoek zouden moeten financieren naar minder of niet schadelijke vormen van genotsmiddelen. Zoals bijvoorbeeld al in science fiction al is bedacht, zoals de star trek variant van alcohol.

Haha, daar dacht ik ook gelijk aan. Alcohol maar dan zonder de alcohol zeg maar. Nu zal dat voor een deel van de drinkers werken die alleen drinken vanwege de smaak, maar ik vermoed dat het merendeel van de drinkers toch vooral drinken vanwege het verdovende, alle-remmen-gaan-los, effect. Mensen maken van alles mee in hun leven en om daarmee overweg te kunnen is alcohol een makkelijke manier om het eventjes te vergeten. Het is goedkoop te maken en bij weinig gebruik zit er ook weinig nadelen aan. Het fabeltje dat 1 glas wijn per dag goed voor je zou zijn doet dan ook al heel lang de ronde.

Stoppen met genotsmiddelen lijkt mij geen goede oplossing. (althans, wel in een ideale wereld waarbij er geen behoefte meer aan is, maar in de praktijk is het voor velen toch een prettige manier om hun sores ff te vergeten)
Een oplossing zie ik niet zo gauw. Misschien moeten wel allemaal gaan leven als een vulcan Emoties onder controle -> geen verslavingen meer.

[maartend]

AyeAyeCaptain! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:29:
Het is alleen nog geheim.

Toen haakte ik af.

[Brent]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:56:
Maar goed, hoe denken de Tweakers hier over?

Ik kan het zogauw niet meer vinden, maar ooit zag ik iets over hoe sterk huiselijk geweld en alcoholmisbruik correleren. Mijn gedacht was onmiddelijk: XTC is volkomen veilig en waarom gebruiken we geen wietsnoep voor drukke kinderen?

[Soldaatje]

Brent schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 12:17:
[...]

Ik kan het zogauw niet meer vinden, maar ooit zag ik iets over hoe sterk huiselijk geweld en alcoholmisbruik correleren. Mijn gedacht was onmiddelijk: XTC is volkomen veilig en waarom gebruiken we geen wietsnoep voor drukke kinderen?

Omdat we wel onze farmaceutische industrie moeten blijven stimuleren/sponsoren.

[maartend]

Soldaatje schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 12:20:
[...]

Omdat we wel onze farmaceutische industrie moeten blijven stimuleren/sponsoren.

Omdat ook wiet verslavend is. Dus ik weet niet of je het ene verslavende door het andere verslavende moet vervangen.

[assje]

kuusj98 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 23:43:
[...]
Heb wel dat als ik een paar maanden geen alcohol meer heb gehad ik erg zin in een biertje of sterke drank krijg, echter kan ik nu niet zeggen dat vrienden die aan de wiet zitten er zo veel beter vanaf zijn dan mijn drankje op een avond. Een bad trip kan voor heel wat ellende zorgen, heb het al te vaak meegemaakt, daarom blijf ik van die zooi af.

Ik denk dat jouw vrienden je misschien niet alles willen vertellen dat ze doen.

Een bad trip van wiet

[Bushi]

Ik zie hier dat sommige weed een goed alternatief vinden. Maar zoals Maartend al aangeeft is dit ook verslavend en weed beschadigd ook nog de dopamine receptors. Zeker de de weed van deze tijd.

Er zijn genoeg mensen die psychoses ontwikkelen door weed te smoren en komt er nog bij dat het, het beloningssysteem wegneemt.

Natuurlijk zoals bij alles is dat je alles met mate doet de neveneffecten zo goed als nihil zijn.

[Kuusj]

assje schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 12:57:
[...]


Ik denk dat jouw vrienden je misschien niet alles willen vertellen dat ze doen.

Een bad trip van wiet

Spacecake, ook goed.

[Dexmael]

assje schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 12:57:
[...]


Ik denk dat jouw vrienden je misschien niet alles willen vertellen dat ze doen.

Een bad trip van wiet

Het is wel degelijk mogelijk om door wiet bijvoorbeeld een psychotische aanval te krijgen als je hier aanleg voor hebt.
Ik zou het niet direct een bad trip noemen maar je kan behoorlijk paranoide worden van wiet

[assje]

kuusj98 schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 13:02:
[...]

Spacecake, ook goed.

Akkoord, dan komt het inderdaad heel anders binnen (heb ik gelezen )

[maartend]

assje schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 12:57:
[...]
Een bad trip van wiet

ja. Bad trips van wiet. Werk toevallig in GGZ en behandel oa mensen met deze problematiek. En ik kan je garanderen dat als je bijv. al gevoelig bent voor psychoses dat je dus in een drugspsychose terecht kunt komen. Worden ze niet blij van.
Durf ik dus echt wel een bad trip te noemen.

[Voor 5% gewijzigd door maartend op 26-11-2016 13:19]

[assje]

Als e.e.a. al instabiel is kan ik me er iets bij voorstellen, dan denk ik wel dat alcohol vergelijkbare problemen zou geven.

Het argument om wel alcohol maar geen wiet te gebruiken ivm risico's op bad trip vind ik in ieder geval vreemd.

[Brent]

assje schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 13:31:

Het argument om wel alcohol maar geen wiet te gebruiken ivm risico's op bad trip vind ik in ieder geval vreemd.

Dat komt dan door jouw ervaringen. Ik heb in mijn kennissenkring veel meer voorbeelden van slechte wiet-ervaringen dan met alcohol. Maar zoals ik eerder opmerkte, uiteindelijk correleert alcohol van alle drugs het sterkste met geweld, en heb je met de bad trip vooral jezelf.

[assje]

Brent schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 13:35:
[...]

Dat komt dan door jouw ervaringen. Ik heb in mijn kennissenkring veel meer voorbeelden van slechte wiet-ervaringen dan met alcohol. Maar zoals ik eerder opmerkte, uiteindelijk correleert alcohol van alle drugs het sterkste met geweld, en heb je met de bad trip vooral jezelf.

Ok bijzonder zal inderdaad wel aan mijn ervaring liggen dan. Ik zou mezelf toch als behoorlijk ervaringsdeskundige zien en had er überhaupt nog nooit van gehoord.

[chaoscontrol]

Ik kende 10 jaar geleden iemand die door wiet in een psychose kwam en dacht dat hij Jezus was. Na 4 jaar therapie is dat wel weer redelijk goed gekomen maar het is een totaal ander mens geworden. Dat was best een bad-trip. Dan heb ik nog een vriend welke net als zovele in onze groep dagelijks blowde en van de 1 op de andere dag een paniekaanval kreeg. Nu telkens als hij blowt krijgt hij een paniekaanval. Die blowt dus ook al jaren niet meer.

Daarentegen heb ik ik weet niet hoeveel mensen zien vechten door alcohol. Of van een trap vallen en enkel breken, of... die lijst gaat ook maar door.

Het punt is, al die middelen beïnvloeden je persoon en kunnen dus ook allemaal negatief werken. Het stigma wat rond wietgebruik hangt versterkt wel de spanning bij het 1e gebruikt. Dat i.c.m. dat je niet weet wat je kan verwachten betekend voor veel mensen (in mijn ervaring) dat de 1e keer of heel leuk is, of heel niet leuk.

Het is ook lastiger te doseren als je niet weet wat je doet. Met alcohol is er altijd wel een ervaringsdeskundige in de buurt (en dat gaat ook niet altijd goed de 1e keer).

[Helixes]

Alcohol is wel interessant. Van al die genotsmiddelen is het eigenlijk de enige waar het lichaam een aparte biochemische route voor heeft om het af te breken, en het grootste deel van de energetische waarde te gebruiken. Dat lukt niet met methanol of, bijvoorbeeld, isopropylaclohol. Hoewel we het hier over een vrij potent organisch oplosmiddel hebben, kan het lichaam makkelijk omgaan met enkele tientallen grammen van het goedje.

Die tolerantie voor een stof (iedere stof is een gif, afhankelijk van de dosis) moet betekenen dat de menselijkheid en diens evolutionaire voorouders zeer veelvuldig in aanraking moeten zijn gekomen met alcohol.

In die zin zie ik alcohol als een integraal onderdeel van het mens-zijn. Zo heb ik het vermoeden dat alcohol nu, en in het verleden, een belangrijk onderdeel is geweest van de voortplanting en paringsrituelen door de millennia heen. Blijft natuurlijk wel staan dat alcohol in hoge mate zeker slecht voor je is, maar zelfs die verleiding is wat mijn part onderdeel van humaniteit.

Zo goed als ik vind dat mensen vegetariër mogen zijn, vind ik het geen probleem dat mensen geheelonthouden - of sterk matigen. Maar, net als met vegetarisme, denk ik dat dat vooral ook een persoonlijke keuze zou moeten zijn.

[Tigertje]

Helixes schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 13:57:
Die tolerantie voor een stof (iedere stof is een gif, afhankelijk van de dosis) moet betekenen dat de menselijkheid en diens evolutionaire voorouders zeer veelvuldig in aanraking moeten zijn gekomen met alcohol.

In die zin zie ik alcohol als een integraal onderdeel van het mens-zijn. Zo heb ik het vermoeden dat alcohol nu, en in het verleden, een belangrijk onderdeel is geweest van de voortplanting en paringsrituelen door de millennia heen. Blijft natuurlijk wel staan dat alcohol in hoge mate zeker slecht voor je is, maar zelfs die verleiding is wat mijn part onderdeel van humaniteit.

Zo goed als ik vind dat mensen vegetariër mogen zijn, vind ik het geen probleem dat mensen geheelonthouden - of sterk matigen. Maar, net als met vegetarisme, denk ik dat dat vooral ook een persoonlijke keuze zou moeten zijn.

Het gebruik van alcohol houdende dranken nam vroeger een hele andere positie in. Het was bovenal een veiligere vorm van vocht inname dan andere producten zoals water. Daarbij, en dit is zeker niet onbelangrijk, bevatte bier en wijn veel minder alcohol dan nu.

[Anoniem: 604938]

-

[Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:22]

[TheInsomniac]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:56:
Waarom is alcohol zo geaccepteerd?

Allereerst denk ik dat acceptatie gedragen wordt door het aantal gebruikers en aangezien veruit de meerderheid van de bevolking alcohol consumeert (in sterk wisselende frequentie natuurlijk), is het vrij normaal. Dus hoge sociale acceptatie.

Acute slachtoffers
Daarnaast zijn het aantal mensen dat acuut overlijdt aan alcohol (of sigaretten) vrijwel afwezig, de meeste doden zijn het gevolg van ongelukken of leveraandoeningen of kanker als gevolg van overmatig alcohol gebruik.
Bij drugs is juist wel sprake van acuut overlijden als gevolg van drugsgebruik, zelfs al zien we dit nog lang niet altijd (hartinfarct wordt gezien als natuurlijke doodsoorzaak bijv.). Ook zijn drugs in een veel sterkere mate afhankelijk makend, wat een enorme destructieve impact heeft op sociale en financiele leven van de gebruiker.

Gebruik zonder invloed
Als je bier en drugs vergelijkt, denk ik dat je bij alcohol kunt stellen dat dit vrij redelijk zonder gevolgen te nuttigen is. In de zin dat je rustig 1-2 glazen wijn kunt nuttigen zonder gelijk dronken te worden, in die context is er weinig aan de hand. Bij drugs is het bijna zonder uitzondering zo, dat je onder invloed bent na het nuttigen ervan. Daarmee is er dus gevoelsmatig niet gelijk wat mis met het nuttigen van alcohol, alleen het overmatig gebruik ervan is niet wenselijk.

Schadelijkheid
Nu wordt het ingewikkeld vind ik, schadelijkheid zou ik omschrijven als hoevaak wordt het middel gebruikt en hoeveel slachtoffers vallen daarbij.

Alcohol
Alcohol consumptie in Nederland lijkt gemiddeld 10liter pure alcohol per jaar te zijn. 82% van de bevolking drinkt alcohol dus per alcohol drinker is dat 12 liter per jaar. Dat is per drinker ongeveer 727 flesjes bier. Stel gemiddeld drink je per gebruik 3 flesjes (uitgaan/voetbalwedstrijd/maaltijd/terras), dan zou je 4x per week en dus 208x per jaar alcohol nuttigen. Total 2,9 miljard drinksessier per jaar. Per jaar vallen daarbij 1919 doden. Dus 1,5miljoen sessies per dodelijk slachtoffer.

Sigaretten
Bij sigaretten rokers is dat 25% van de bevolking die gemiddeld 14 sigaretten per dag consumeren. Rokers roken verwacht ik iedere dag, dus er zijn 365 sessies per jaar. Totaal 1.5miljard rooksessies per jaar, hierbij vallen per jaar 19.594 doden. Dus 76.000 rooksessies per dodelijk slachtoffer. Dit is dus 20x dodelijker dan alcohol drinken.

Harddrugs
Over drugsgebruik zijn vergelijkbare statistieken nogal lastig te vinden.. Wat ik kon vinden was dat 1-2% van de bevolking XTC/crack/cocaine/etc gebruikt. Nu is het volgende getal een pure gok, maar ik schat dat gemiddeld een drugs-gebruiker 25x per jaar drugs gebruikt (zware verslaafden iedere dag, en mensen die ieder jaar naar 2 festivals gaan en daar wat gebruiken 2x ofzo en de hobbygebruiker ieder weekend een keer?). Dit zou dan 6.5miljoen sessies zijn. Per jaar leidt dit tot 99 doden, dus 65000 sessies per dodelijk slachtoffer . Dit is dan 23x zo dodelijk zijn als alcohol en iets dodelijker dan roken.

Wiet
Directe slachtoffers door wiet kon ik niet vinden, ik verwacht dat rijden onder invloed van wiet net zo schadelijk zal zijn als onder invloed van andere dingen (harddrugs/alcohol), maar afgezien van de stank lijkt dat het minst slechte genotmiddel.

Al met al denk ik dat alcohol minder schadelijk is dan roken en harddrugs, wiet lijkt veruit de minst slechte. Maar met bovenstaande onderbouwd het voor mij in ieder geval wel dat harddrugs/partydrugs en roken echt een heel stuk slechter zijn dan alcohol. Daar staat tegenover dat het nog steeds verre van goed is en er als gevolg van alcohol gebruik veel teveel doden vallen.
Vergelijk ik het met iets heel anders, er zijn ongeveer 1.3 autoritten per dag per persoon, dat is 8.5 miljard per jaar en ~600 doden. Dat is 14miljoen ritten per dodelijk slachtoffer, kortom autorijden is een stuk veiliger dan alcohol drinken. (10x veiliger), dus ik denk dat je vraag, waarom wordt het zo geaccepteerd een terechte vraag is. Maar dan zou ik dat niet vanuit de context van andere drugs doen, maar meer van andere risico's (zoals autorijden).

[Zakkenwasser]

Vergeet even niet dat alcohol ook gewoon een harddrugs is.

[Rmg]

En je gooit alle harddrugs doden op 1 stapel, terwijl alcohol apart staat

[Zakkenwasser]

TheInsomniac schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 15:53:
[...]

Gebruik zonder invloed
Als je bier en drugs vergelijkt, denk ik dat je bij alcohol kunt stellen dat dit vrij redelijk zonder gevolgen te nuttigen is. In de zin dat je rustig 1-2 glazen wijn kunt nuttigen zonder gelijk dronken te worden, in die context is er weinig aan de hand. Bij drugs is het bijna zonder uitzondering zo, dat je onder invloed bent na het nuttigen ervan. Daarmee is er dus gevoelsmatig niet gelijk wat mis met het nuttigen van alcohol, alleen het overmatig gebruik ervan is niet wenselijk.

Nou, ook daar heb je gradaties in. Net zoals je met alcohol een licht / matig / zwaar aangeschoten en dronken kan worden.
Het is maar net hoe je dosseert en uiteindelijk hoe snel je lichaam de gifstoffen kan verwerken.
Als je xtc bijvoorbeeld 1 pil per 2 uur pakt, geeft dat weer een ander effect dan als je een halve per 2 uur pakt..

Harddrugs
Over drugsgebruik zijn vergelijkbare statistieken nogal lastig te vinden.. Wat ik kon vinden was dat 1-2% van de bevolking XTC/crack/cocaine/etc gebruikt. Nu is het volgende getal een pure gok, maar ik schat dat gemiddeld een drugs-gebruiker 25x per jaar drugs gebruikt (zware verslaafden iedere dag, en mensen die ieder jaar naar 2 festivals gaan en daar wat gebruiken 2x ofzo en de hobbygebruiker ieder weekend een keer?). Dit zou dan 6.5miljoen sessies zijn. Per jaar leidt dit tot 99 doden, dus 65000 sessies per dodelijk slachtoffer . Dit is dan 23x zo dodelijk zijn als alcohol en iets dodelijker dan roken.

U wilt cijfers ;
https://www.jellinek.nl/v...drug-is-de-gevaarlijkste/

[mhaket]

En vergeet niet alle kinderen die geboren worden met hersen beschadiging omdat hun moeder alcohol heeft gebruikt tijdens de zwangerschap. En ondanks dat het bij het grote publiek vrijwel onbekend is zijn er meer kinderen met FAS dan kinderen met syndroom van Down. En een kind met FAS mag zijn hele leven de gevolgen dragen van het alcohol gebruik van iemand anders.

Btw FAS staat voor Foetaal Alcohol Syndroom.

[Voor 6% gewijzigd door mhaket op 26-11-2016 17:16]

[Trommelrem]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:56:
Momenteel is het advies per week maximaal 21 glazen alcohol te drinken als man zijnde, en 14 als vrouw zijnde. Dat wordt bijgesteld naar 10 en daar is nogal wat om te doen blijkbaar.

21 per week (!!!!). In mijn vriendenkring ben je dan gewoon die-hard alcoholist. Zelf drink ik wellicht nog niet eens 21 glazen alcoholhoudende drank per jaar en dat vind ik al veel.

Sterker nog, uit veel onderzoeken komt naar voren dat alcohol een van de gevaarlijkste drug-soorten is die er bestaat. Erger dan tabak, nicotine, cocaïne, canabis, lsd, xtc, etc. Mede door de impact op de wereld om de alcohol-gebruiker heen.

Van rokende bestuurders stinkt het alleen een beetje voor de achterliggers, maar er vallen geen doden van. Van alcoholdrinkende bestuurders overleeft vaak de bestuurder, maar overlijdt meestal een onschuldige derde.

Wat mij vooral begint te ergeren, is dat je bij zakendiners zowat verplicht aan de alcohol moet. Ik ben tegendraads, dus ik weiger. Maar de alternatieven zijn vaak saai, want Nederland is een Cola-only land. Er zijn tot nu toe maar weinig restaurants die goede alcoholvrije alternatieven zijn. Hierbij moet ik zeggen dat "Aan de Poel" in Amstelveen tot nu toe het beste non-alcoholische drankaanbod heeft. Er zullen er vast wel meer zijn, maar bij dat restaurant krijg ik vaak het gevoel dat het ook maatschappelijk geaccepteerd is om juist geen alcohol te drinken. Daar ga ik dus meer zakendiners naartoe proberen te forceren.

[KleineJoop]

TheInsomniac schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 15:53:
[...]

Ik ben het grotendeels met je eens, goede analyses. Qua schadelijkheidsanalyses komt jouw reactie behoorlijk overeen met het rapport Ranking van drugs uit 2009, van het RIVM; https://www.rijksoverheid...-schadelijkheid-van-drugs

Ik ben ook van mening dat alcohol veel meer schade aanricht dan andere drugs, wanneer ze op dezelfde schaal geconsumeerd zouden worden. De acceptatie van alcohol maakt het gevaarlijk, mensen vinden het leuk of grappig wanneer anderen zo dronken worden dat ze niet normaal meer kunnen lopen/evenwicht houden. Kijk maar naar de talloze filmpjes op bijvoorbeeld Dumpert. Mensen springen van dingen af of vallen, komen slecht neer, en voor hetzelfde geld breek je je nek. Alleen maar omdat het grappig is, iedereen onder invloed is, en niemand ingrijpt.

Je hebt het altijd in de hand, je moet je bij het drinken niet laten beïnvloeden ( ) door groepsdruk, en te dronken worden met alle gevolgen van dien. Ik ken persoonlijk twee mensen van mijn leeftijd die al eens in het ziekenhuis gelegen hebben om de maag leeg te pompen, waarvan eentje op een schoolfeest waar alcohol niet was toegestaan. Dat vind ik krankzinnig.

[Compizfox]

TheInsomniac schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 15:53:
Al met al denk ik dat alcohol minder schadelijk is dan roken en harddrugs, wiet lijkt veruit de minst slechte. Maar met bovenstaande onderbouwd het voor mij in ieder geval wel dat harddrugs/partydrugs en roken echt een heel stuk slechter zijn dan alcohol. Daar staat tegenover dat het nog steeds verre van goed is en er als gevolg van alcohol gebruik veel teveel doden vallen.

Goed analyse, maar je moet er wel rekening mee houden dat je op jouw manier niet per se naar de inherente gevaren van een drug kijkt. Als er relatief meer doden vallen bij XTC-gebruik dan bij alcoholgebruik betekent dat nog niet per se dat XTC gevaarlijker is dan alcohol; je moet hier ook meenemen hoe (en door wat voor 'soort' mensen) het gebruikt wordt. Ik denk namelijk dat XTC vanwege de status (illegaal en zo) relatief vaker gebruikt wordt door eh, ja, 'impulsieve' mensen (op hardcorefeesten e.d.). Aan de andere kant is alcohol zo ingeburgerd en sociaal geaccepteerd dat het door bijna iedereen wordt gebruikt, ook 'brave/nette' mensen. Bovendien is XTC illegaal waardoor er nogal veel troep op de markt is. Legaliseren zou dat probleem verhelpen.

Het onderzoek van Jellinek dat AyeAyeCaptain! linkt laat wel objectief zien wat de inherente gevaren van elke drugs zijn, waarbij wordt gekeken naar giftigheid, verslaving en sociale schade en zo.

Daarnaast gaat er altijd wat bij me kriebelen als mensen "alcohol" contrasteren met "drugs". Alcohol is ook drugs. Net als paracetamol en cafeïne, overigens. Het filmpje van AyeAyeCaptain! legt dit wel mooi uit.

[Voor 74% gewijzigd door Compizfox op 26-11-2016 19:34]

[Ramon]

Trommelrem schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 18:16:
[...]
21 per week (!!!!). In mijn vriendenkring ben je dan gewoon die-hard alcoholist. Zelf drink ik wellicht nog niet eens 21 glazen alcoholhoudende drank per jaar en dat vind ik al veel.

Dat ben ik met je eens maar als ik kijk naar mijn collega's dan is op 't werk 2 per dag na 5 uur de normaalste zaak van de wereld. Dan zit je al op 10, dan moet je in het weekend als je uitgaat wel stoppen bij 5 als je vrijdag- en zaterdagavond uitgaat. Dat zie ik mijn collega's niet doen.

Gelukkig vind ik zelf alcohol gewoon niet lekker.

Overigens had ik vroeger een klasgenoot die iedere ochtend al stoned op de les verscheen en bijna z'n jaar had verprutst met roken. Dus tja, ik durf niet echt te zeggen wat meer schade aanricht.

[Zakkenwasser]

Compizfox schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 19:24:
[...]

Ik denk namelijk dat XTC vanwege de status (illegaal en zo) relatief vaker gebruikt wordt door eh, ja, 'impulsieve' mensen (op hardcorefeesten e.d.).

Nee, niet vanwege de status. Eerder het effect dat het geeft. Muziek lijkt wat dieper in je ziel door te dringen, waardoor je ook nog eens gewoon zin hebt om te dansen, uren lang.
Mede gebruikers zoeken elkaar vaak op en zijn ook zeer close met elkaar.

Van alcohol word je eerder lomp en vermoeid. Daarom zie je op veel feesten en festivals (niet alleen hardcorefeesten!) dat de meeste mensen genieten van deze drug.

Tel ze maar:

En het helpt ook niet dat alcoholische drankjes gewoon vet duur zijn in uitgaansgelegenheid.

[Compizfox]

AyeAyeCaptain! schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 20:11:
[...]

Nee, niet vanwege de status. Eerder het effect dat het geeft. Muziek lijkt wat dieper in je ziel door te dringen, waardoor je ook nog eens gewoon zin hebt om te dansen, uren lang.
Mede gebruikers zoeken elkaar vaak op en zijn ook zeer close met elkaar.

Van alcohol word je eerder lomp en vermoeid. Daarom zie je op veel feesten en festivals (niet alleen hardcorefeesten!) dat de meeste mensen genieten van deze drug.

Tel ze maar:
[video]

En het helpt ook niet dat alcoholische drankjes gewoon vet duur zijn in uitgaansgelegenheid.

Dat betwijfel ik niet. Het ging me er meer om dat drugs als XTC vooral op feesten en festivals worden gebruikt terwijl alcohol ook in veel formelere aangelegenheden genuttigd wordt. Dat zorgt wel voor een verschil in hoe gevaarlijk het lijkt als je puur kijkt naar het aantal doden.

[r.and.r]

Misschien interessant om eens te bekijken:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/videozone/2.47177

[thewizard2006]

SomerenV schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 22:56:

Maar, wel rond de 1.700 doden door alcohol per jaar en alcoholmisbruik kost de maatschappij op jaarbasis zo'n 2,5 miljard euro. En rijden onder invloed is goed voor zo'n 250 doden en 3.500 gewonden. En bij mannen tussen de 15 en 29 is één op de vier doden te wijten aan alcohol.

En dan gaan we kijken naar drugs. Canabis is verantwoordelijk voor gemiddeld genomen 0 doden, maar daar wordt door de maatschappij op neer gekeken. Zeggen dat je af en toe een jointje rookt kan tot vervelende reacties lijden. GHB is goed voor 7 doden, cocaïne voor 24 en opiaten (waar bijvoorbeeld heroïne onder valt) is goed voor 52 doden en is daarmee ook direct de meest gevaarlijke drug. Heroïne is dus voor véél minder doden verantwoordelijk dan alcohol, om nog maar niet te spreken over alle indirecte kosten voor de maatschappij en het bedrijfsleven.

Sterker nog, uit veel onderzoeken komt naar voren dat alcohol een van de gevaarlijkste drug-soorten is die er bestaat. Erger dan tabak, nicotine, cocaïne, canabis, lsd, xtc, etc. Mede door de impact op de wereld om de alcohol-gebruiker heen.

Ik ben voorstander van alcohol duurder maken en drugs toegankelijker. Wat hier de juiste leeftijden, bedragen etc zijn laat ik even in het midden en ook niet elke drugs is bijv hetzelfde (ivm verslaving en lichamelijke ongemakken etc).

Echter, het hele punt wat je hierboven probeert te maken moet je natuurlijk wel in perspectief zetten. Alcohol levert nu veel meer doden op maar dat komt natuurlijk omdat het veel en veel meer genuttigd wordt. Stel je voor dat je bij het uitgaan ff een rondje xtc kon bestellen (en nog 1 en wat heroïne erbij en nog een lijntje coke) of dat je in de supermarkt of de lokale slijter even voor 200 euro ghb en 300g wiet kan kopen voor je feestje. Of ipv 21 glazen alcohol in de week elke dag een spuitje. Het heeft natuurlijk veel ergere gevolgen (of tenminste heel vergelijkbaar). Je zou dus eerst onderzoek moeten doen wat voor dosis drugs gelijk staat aan X biertjes etc. En dit natuurlijk ook op de lange termijn aangezien drugs behoorlijke impact op je lichaam kan hebben (drank ook uiteraard maar geen idee in hoeverre dit vergelijkbaar is op de langere termijn).

[Zakkenwasser]

thewizard2006 schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 21:59:
[...]

Stel je voor dat je bij het uitgaan ff een rondje xtc kon bestellen (en nog 1 en wat heroïne erbij en nog een lijntje coke) of dat je in de supermarkt of de lokale slijter even voor 200 euro ghb en 300g wiet kan kopen voor je feestje. Of ipv 21 glazen alcohol in de week elke dag een spuitje. Het heeft natuurlijk veel ergere gevolgen (of tenminste heel vergelijkbaar). Je zou dus eerst onderzoek moeten doen wat voor dosis drugs gelijk staat aan X biertjes etc. En dit natuurlijk ook op de lange termijn aangezien drugs behoorlijke impact op je lichaam kan hebben (drank ook uiteraard maar geen idee in hoeverre dit vergelijkbaar is op de langere termijn).

Dat zou pas echt roesknoeien zijn!
Maar Heroine is weer een heel ander caliber drugs. Dat is weer wat anders dan een partydrug.

Waarom zou je die ellende de wereld in willen helpen?

[Voor 8% gewijzigd door Zakkenwasser op 26-11-2016 22:43]

[Camacha]

thewizard2006 schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 21:59:
Stel je voor dat je bij het uitgaan ff een rondje xtc kon bestellen (en nog 1 en wat heroïne erbij en nog een lijntje coke) of dat je in de supermarkt of de lokale slijter even voor 200 euro ghb en 300g wiet kan kopen voor je feestje. Of ipv 21 glazen alcohol in de week elke dag een spuitje. Het heeft natuurlijk veel ergere gevolgen (of tenminste heel vergelijkbaar).

Waarom denk je dat? Uit niets blijkt dat legaliseren een grote toename in gebruik zou betekenen. Het is eerder het omgekeerde: door gebruik te criminaliseren neemt gebruik niet toe, maar de problemen om het gebruik nemen wel significant af. Het bekendste en meest representatieve voorbeeld is Portugal.

Legaliseren betekent niet dat mensen opeens los gaan of dat gebruik tot op het punt dat je niet meer functioneert acceptabel wordt. Mensen met zo'n gebrekkige impulscontrole doen het ook wel illegaal.

[Trommelrem]

Ramon schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 19:46:
[...]
Dat ben ik met je eens maar als ik kijk naar mijn collega's dan is op 't werk 2 per dag na 5 uur de normaalste zaak van de wereld. Dan zit je al op 10, dan moet je in het weekend als je uitgaat wel stoppen bij 5 als je vrijdag- en zaterdagavond uitgaat. Dat zie ik mijn collega's niet doen.

Gelukkig vind ik zelf alcohol gewoon niet lekker.

Overigens had ik vroeger een klasgenoot die iedere ochtend al stoned op de les verscheen en bijna z'n jaar had verprutst met roken. Dus tja, ik durf niet echt te zeggen wat meer schade aanricht.

En die collega's hebben zeker vaak genoeg geblazen en rijontzeggingen gekregen, en zijn er ook nog eens trots op?

Ik zou mij schamen als ik te veel heb gedronken en daardoor een rijontzegging zou krijgen. Bij mij in de buurt worden die alcoholcontroles vaak 's middags gehouden, omdat er tijdens zakenlunches veel alcohol wordt gedronken.

Het is niet dat ik alcohol niet lekker vind, maar ik ben niet zo gevoelig voor verslavingen. En ik heb geen alcohol nodig om zaken te doen of om gezellig te zijn. Zonder alcohol lukt dat prima.

[ToyotaMR2]

AyeAyeCaptain! schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 20:11:
[...]

En het helpt ook niet dat alcoholische drankjes gewoon vet duur zijn in uitgaansgelegenheid.

Vergis je niet in wat ze voor water (wat de "pillenslikkers" meestal drinken 😋) durven te vragen.

Afgelopen Qlimax een flesje water €5,50.
Klein bekertje Baco kostte inderdaad €8,50.

Op buitenfeesten kun je meestal gratis water tappen. Tenminste, als je zin hebt om een stukje te lopen.

Ik geloof niet dat XTC vaak wordt gebruikt in normale discotheken. Dan is coke een vaker gebruikt iets.

Wellicht kunnen jullie nog iets mee:
http://www.vice.com/nl/re...oden-echt-aan-sterven-202

[Camacha]

ToyotaMR2 schreef op zondag 27 november 2016 @ 04:24:
Ik geloof niet dat XTC vaak wordt gebruikt in normale discotheken. Dan is coke een vaker gebruikt iets.

Hoe kom je daarbij? Ik ken geen cijfers die dat ondersteunen.

[ToyotaMR2]

Eigen ervaring.
Had er wellicht bij moeten zetten 'volgens mij'.

Uit interesse dan, heb je wel cijfers die dat weerleggen?

Nog een kleine aanvulling, hoe ik erover denk:
XTC is meer iets voor feestjes/festivals (lekker muziek/saamhorigheid) en/of lekker thuis.
Café/disco/stappen is naar mijn mening coke een vaker gebruikt iets.

Je moet X echt niet gaan combineren met alcohol.
Met coke ligt dat iets anders. Mensen gaan vaak juist stappen om te drinken. Gebruik je daarbij coke dan heft dat je dronken gevoel op. Tenminste, dat gevoel krijg je.

Daarbij, de kater van X is ook niet altijd even lekker. En om dat nou elk weekend te mogen ervaren?
Nee, daarom zei ik (naar mijn mening) coke>xtc op de normale weekenden.

[Voor 169% gewijzigd door ToyotaMR2 op 27-11-2016 04:58]

[Delerium]

Zonder het topic te lezen en op argumenten in te haken, denk ik dat alcohol wel degelijk nut heeft.

Ik heb sterk het idee dat de mensheid als geheel door gebrek aan oorlog en vervelende ziektes en tegenwoordig economische uitdagingen (zoals honger of huisvesting), dat het grootste deel aan verveling ten onder gaat. Hersenen zijn gebouwd om elke dag nieuwe uitdagingen aan te gaan en moeten zich gewoon ontwikkelen. Met de 9 tot 5 banen en andere economische dwangbuizen zie ik iig verschijnselen van escapisme overal opduiken, puur om verveling tegen te gaan: pretparken, lamballen op internet, veel uitgaan, extreme sporten en narcisme op facebook. De meest voor de hand liggende middelen om je verveling te ontsnappen: drugs en alcohol. En wellicht zijn we inmiddels toe aan de drug Soma uit Brave New World. (een drug die ik trouwens geniaal vond)

---

Alcohol door de eeuwen heen: in de middeleeuwen was het drinkwater dermate slecht en ziekteverwekkend dat men voornamelijk bier (2%) en wijn dronk. Schoon bronwater als basis en ontsmet door de alcohol. Het was niet sociaal geaccepteerd, het was de sociale maat (en men was dus de hele middeleeuwen dronken )

[Voor 14% gewijzigd door Delerium op 27-11-2016 09:33]

[Croga]

Switchie schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 00:43:
Nu zijn dit natuurlijk compleet andere "culturen" met dito normen en waarden.
In Spanje is het normaal om tijdens de lunch een glas wijn te drinken en in de Arabische landen kauwt men de hele dag op qat. Durf gerust te beweren dat ik, zelfs in polen, gek aangekeken ga worden als ik als een bezeten lama de hele dag op bladeren ga kauwen;)

Het heet daar Snus (scandinavische pruimtabak) en is daar vrij normaal....
Ik snap je redenatie, je voorbeelt is alleen niet het meest handige
(overigens vooral in noord-polen. In Gdansk is grofweg een kwart van de nicotine verslaafden aan het kauwen)

[chaoscontrol]

Croga schreef op zondag 27 november 2016 @ 09:36:
[...]

Het heet daar Snus (scandinavische pruimtabak) en is daar vrij normaal....
Ik snap je redenatie, je voorbeelt is alleen niet het meest handige
(overigens vooral in noord-polen. In Gdansk is grofweg een kwart van de nicotine verslaafden aan het kauwen)

Qat is heel wat anders dan pruimtabak.

[Croga]

chaoscontrol schreef op zondag 27 november 2016 @ 11:08:
Qat is heel wat anders dan pruimtabak.

That's not the point. Je bent nogsteeds de hele dag op bladeren aan het kauwen. En in Polen wordt je niet raar aangekeken als je de hele dag op bladeren aan het kauwen bent.

[thewizard2006]

Camacha schreef op zondag 27 november 2016 @ 01:51:
Waarom denk je dat? Uit niets blijkt dat legaliseren een grote toename in gebruik zou betekenen. Het is eerder het omgekeerde: door gebruik te criminaliseren neemt gebruik niet toe, maar de problemen om het gebruik nemen wel significant af. Het bekendste en meest representatieve voorbeeld is Portugal.

Legaliseren betekent niet dat mensen opeens los gaan of dat gebruik tot op het punt dat je niet meer functioneert acceptabel wordt. Mensen met zo'n gebrekkige impulscontrole doen het ook wel illegaal.

Alcohol (bijv sigaretten) bewijzen het tegendeel. En dan heb je het natuurlijk niet eens over een combinatie van beide. Door alcohol te nuttigen ga je ook sneller drugs gebruiken (net zoals je meer gaat roken) als het zo ff in de buurt is. Natuurlijk is niet iedereen gelijk een potentiele overdozer maar het zet wel de deur wagenwijd open. Het is natuurlijk mooi dat jij een hele goede impulscontrole hebt maar vergis je niet dat dit bij een hoop mensen een stuk minder is. Oa door drank maar ook bijv door groepsdruk of stoer doen etc. En ook best belangrijk is dat een hoop mensen misschien best wel eens drugs willen gebruiken maar gewoon niet weten hoe je ze aan moeten komen. Je moet vaak net ff iemand kennen die iemand kent die wat heeft. Als je die barrière weg neemt weet ik wel zeker dat er echt een hoop meer mensen het wel "een keertje" willen proberen.
Dat het verbieden (compleet) niet werkt kan je natuurlijk ook heel goed zien in Amerika waar je door bezig van wiet de gevangenis in gaat. Dat is natuurlijk ook gewoon absurd.
Ik zeg trouwens niet dat het niet beschikbaar moet zijn (denk dat je mijn andere stuk tekst heb gemist die niet is gequote?). Je komt echter er niet goed mee weg als je alles zo maar ff beschikbaar maakt zoals je met alcohol doet. Zo kan iemand "best" 10-15 biertjes nemen maar doe je dit met xtc pillen.....
En zie ook verslaving niet over het hoofd. Tuurlijk kan je aan alcohol verslaafd raken maar de kans dat dit gebeurd door bepaalde drugs is vele malen groter.

[Voor 13% gewijzigd door thewizard2006 op 27-11-2016 11:41]

[Bananenplant]

Ik vind verschillende dranken best lekker en heb ook een paar jaar mijn eigen bier gemaakt. Smaken en spelen daarmee geven best veel voldoening. Degusteren ook .

Wat me wel opviel in de hobbybrouwwereld is een onderschatting/rooskleurig interpreteren van de risico's van alcoholgebruik. Ook weten veel mensen niet wat een standaardglas is (uit mijn hoofd equivalent met 250mL @5%) en hoor je dingen als dat 2 eigenbrouw per dag prima kan (terwijl dat vaak sterker en meer volume is dan een standaardglas). Al met al voelde ik me er niet erg prettig bij, dat veel mensen met de auto naar proefavonden kwamen hielp trouwens ook niet mee.

Ik zou het niet erg vinden als alcohol verboden zou worden als inderdaad blijkt dat het grootste deel van de gebruikers er niet verantwoord mee om kan gaan. Ik zou het alleen wel jammer vinden .

[Camacha]

Bananenplant schreef op zondag 27 november 2016 @ 14:59:
Ik zou het niet erg vinden als alcohol verboden zou worden als inderdaad blijkt dat het grootste deel van de gebruikers er niet verantwoord mee om kan gaan. Ik zou het alleen wel jammer vinden .

Wat denk je te bewerkstelligen door het te verbieden? Denk je dat het abrupt afgelopen is met het gebruik, of denk je dat er een enorme zwarte markt gecreëerd wordt waar de georganiseerde misdaad grote winsten kan pakken?

[Voor 92% gewijzigd door Camacha op 27-11-2016 22:54]

[Bananenplant]

Camacha schreef op zondag 27 november 2016 @ 22:42:
[...]

Wat denk je te bewerkstelligen door het te verbieden? Denk je dat het abrupt afgelopen is met het gebruik, of denk je dat er een enorme zwarte markt gecreëerd wordt waar de georganiseerde misdaad grote winsten kan pakken?

Oh, dat is niet per se waar ik heen wil. Ik bedoel ermee aan te geven dat ik het goed zou kunnen begrijpen en accepteren als het verboden zou worden. Dat is iets anders dan het voorstaan .

[Delerium]

Bananenplant schreef op zondag 27 november 2016 @ 14:59:
Ik zou het niet erg vinden als alcohol verboden zou worden als inderdaad blijkt dat het grootste deel van de gebruikers er niet verantwoord mee om kan gaan. Ik zou het alleen wel jammer vinden .

Aangezien de eerste stap handhaving is, zou je eigenlijk beter iets meer alcoholcontroles op willen zetten om dat misbruik in kaart te brengen oid. Gezien het feit dat het nauwelijks prioriteit heeft, weet je wel dat je nog een lange weg te gaan hebt voor een eventueel verbod.

[segil]

Helixes schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 13:57:
Alcohol is wel interessant. Van al die genotsmiddelen is het eigenlijk de enige waar het lichaam een aparte biochemische route voor heeft om het af te breken, en het grootste deel van de energetische waarde te gebruiken. Dat lukt niet met methanol of, bijvoorbeeld, isopropylaclohol. Hoewel we het hier over een vrij potent organisch oplosmiddel hebben, kan het lichaam makkelijk omgaan met enkele tientallen grammen van het goedje.

Die tolerantie voor een stof (iedere stof is een gif, afhankelijk van de dosis) moet betekenen dat de menselijkheid en diens evolutionaire voorouders zeer veelvuldig in aanraking moeten zijn gekomen met alcohol.

In die zin zie ik alcohol als een integraal onderdeel van het mens-zijn. Zo heb ik het vermoeden dat alcohol nu, en in het verleden, een belangrijk onderdeel is geweest van de voortplanting en paringsrituelen door de millennia heen. Blijft natuurlijk wel staan dat alcohol in hoge mate zeker slecht voor je is, maar zelfs die verleiding is wat mijn part onderdeel van humaniteit.

Zo goed als ik vind dat mensen vegetariër mogen zijn, vind ik het geen probleem dat mensen geheelonthouden - of sterk matigen. Maar, net als met vegetarisme, denk ik dat dat vooral ook een persoonlijke keuze zou moeten zijn.

Interessant. Ik zat gelijk te denken aan het ontstaan van alcohol wanneer fruit gaat bederven. Kan het niet zijn dat het lichaam in de loop der tijden daardoor een mechanisme heeft ontwikkeld om alcohol af te breken? Dus omdat mensen (soms) fruit at wat al ging gisten en waarbij alcohol ontstond?

^{/off-topic Wat betreft je stelling dat vegetariërs/veganisten (zoals ik) een persoonlijke keuze zou moeten zijn, deel ik die niet. Imo is plantaardig eten een morele noodzaak, omdat de manier waarop we met dieren omgaan inmoreel is en eigenlijk niet geaccepteerd zou moeten zijn. (zit in de dezelfde categorie als slavenarbeid, vrouwen onderdrukking, verkrachting, geweldaardig optreden. Allemaal zaken waarvan we op een moreel niveau hebben afgesproken dat het niet acceptabel meer is)}

[chaoscontrol]

segil schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:16:
[...]


Interessant. Ik zat gelijk te denken aan het ontstaan van alcohol wanneer fruit gaat bederven. Kan het niet zijn dat het lichaam in de loop der tijden daardoor een mechanisme heeft ontwikkeld om alcohol af te breken? Dus omdat mensen (soms) fruit at wat al ging gisten en waarbij alcohol ontstond?

^{/off-topic Wat betreft je stelling dat vegetariërs/veganisten (zoals ik) een persoonlijke keuze zou moeten zijn, deel ik die niet. Imo is plantaardig eten een morele noodzaak, omdat de manier waarop we met dieren omgaan inmoreel is en eigenlijk niet geaccepteerd zou moeten zijn. (zit in de dezelfde categorie als slavenarbeid, vrouwen onderdrukking, verkrachting, geweldaardig optreden. Allemaal zaken waarvan we op een moreel niveau hebben afgesproken dat het niet acceptabel meer is)}

Lol, waarom willen veganisten en vegatariers altijd laten weten dat ze dat zijn en het dan ook nog eens op willen dringen aan anderen. NATUURLIJK is dit wel een persoonlijke keuze.

[Camacha]

segil schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:16:
Imo is plantaardig eten een morele noodzaak, omdat de manier waarop we met dieren omgaan inmoreel is en eigenlijk niet geaccepteerd zou moeten zijn.

Is hoe we met dieren omgaan immoreel of is het eten van dieren immoreel? Doorgaans bedoelt men eigenlijk het laatste.

[segil]

Camacha schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:25:
[...]

Is hoe we met dieren omgaan immoreel of is het eten van dieren immoreel? Doorgaans bedoelt men eigenlijk het laatste.

Beiden, zowel het houden van een veestapel, dieren voor entertainment en dierproeven, als het eten van dieren.

chaoscontrol schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:24:
[...]

Lol, waarom willen veganisten en vegatariers altijd laten weten dat ze dat zijn en het dan ook nog eens op willen dringen aan anderen. NATUURLIJK is dit wel een persoonlijke keuze.

Is het dan ook een persoonlijke keuze als ik iemand in elkaar sla? Of een persoon dwing tot slavenarbeid? Ja, het is een persoonlijke keuze ALS ik dat doe, maar tegelijk hebben we afgesproken als samenleving dat we dit niet accepteren en hiervoor staffen. Ik reageer alleen op zijn uitspraak over dat een dieet een persoonlijke keuze is. Jij overdrijft in je stelling dat "wij" dit altijd willen opdringen.

[Camacha]

segil schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:30:
Beiden, zowel het houden van een veestapel, dieren voor entertainment en dierproeven, als het eten van dieren.

Met alle respect, een veestapel houden is letterlijk één van de dingen die de mensheid gevormd heeft tot wat hij is. Het is onderdeel van de definitie van wat een mens is. Dat is op geen enkele manier te vergelijken met iets als slavernij.

Nog even los van dat het waarschijnlijk averechts zou werken als mensen geen vee meer zouden houden. Dat zou simpelweg betekenen dat de wereld in rap tempo verstedelijkt en er helemaal geen ruimte meer is voor dieren, wil, tam of anders.

segil schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:30:
Ik reageer alleen op zijn uitspraak over dat een dieet een persoonlijke keuze is. Jij overdrijft in je stelling dat "wij" dit altijd willen opdringen.

Wederom met alle respect, maar jij bent aan het veganisme aan het evangeliseren in een topic over de acceptatie van alcohol.

[segil]

Camacha schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:37:
[...]
[...]

PM, om niet te ver off-topic te gaan.

[chaoscontrol]

segil schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:30:
[...]


Beiden, zowel het houden van een veestapel, dieren voor entertainment en dierproeven, als het eten van dieren.


[...]


Is het dan ook een persoonlijke keuze als ik iemand in elkaar sla? Of een persoon dwing tot slavenarbeid? Ja, het is een persoonlijke keuze ALS ik dat doe, maar tegelijk hebben we afgesproken als samenleving dat we dit niet accepteren en hiervoor staffen. Ik reageer alleen op zijn uitspraak over dat een dieet een persoonlijke keuze is. Jij overdrijft in je stelling dat "wij" dit altijd willen opdringen.

Ik zou zeggen open een nieuw topic dan ga ik er graag op in.

[Helixes]

segil schreef op maandag 28 november 2016 @ 16:16:
[...]


Interessant. Ik zat gelijk te denken aan het ontstaan van alcohol wanneer fruit gaat bederven. Kan het niet zijn dat het lichaam in de loop der tijden daardoor een mechanisme heeft ontwikkeld om alcohol af te breken? Dus omdat mensen (soms) fruit at wat al ging gisten en waarbij alcohol ontstond?

^{/off-topic Wat betreft je stelling dat vegetariërs/veganisten (zoals ik) een persoonlijke keuze zou moeten zijn, deel ik die niet. Imo is plantaardig eten een morele noodzaak, omdat de manier waarop we met dieren omgaan inmoreel is en eigenlijk niet geaccepteerd zou moeten zijn. (zit in de dezelfde categorie als slavenarbeid, vrouwen onderdrukking, verkrachting, geweldaardig optreden. Allemaal zaken waarvan we op een moreel niveau hebben afgesproken dat het niet acceptabel meer is)}

Ik denk inderdaad dat je de reden in die hoek moet zoeken. Het feit dat wij alcohol kunnen afbreken op een relatief gerichte en efficiënte manier betekent dat we potentiëel gebruik kunnen maken van overrijp fruit, wat de overlevingskansen gewoonweg vergroot. De gistsoort die wordt gebruikt in alcohol-gebaseerde fermentatieproducten zijn in de natuur vooral te vinden op de schillen van fruit (en daarbinnen wanneer de appel van de boom is gevallen, zeg maar). Dus, ja - dat is wel de meest logische bron van onze gewaardeerde alcohol dehydrogenase.

Dat we, zoals met al die natuurlijke processen, ook vergisting hebben gecultiveerd en verheven tot een kunstvorm ligt alleen maar in het verlengde daarvan.

Wat ik trouwens onverminderd boeiend vind, is dat mensen veel Aziaten hun primaire enzym voor het afbreken van alcohol missen. Ik heb de reden daarvan nooit goed begrepen, en als iemand daar een antwoord voor heeft, dan verneem ik het graag

//offtopic: Ik denk dat we het oneens zijn over de morele status van vegetarisme, maar ik denk dat we die discussie wellicht een keer ergens anders moeten doen

[Bisti]

Wat me opvalt is dat tijdens de hele discussie, religie, nog niet genoemd is.
Hoewel ik denk dat de acceptatie of zelfs omarming van alcohol in het christendom een enorme basis is voor de acceptatie van alcohol.

[Camacha]

Helixes schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:33:
Wat ik trouwens onverminderd boeiend vind, is dat mensen veel Aziaten hun primaire enzym voor het afbreken van alcohol missen. Ik heb de reden daarvan nooit goed begrepen, en als iemand daar een antwoord voor heeft, dan verneem ik het graag

De vraag is eerder waarom jij denkt dat een genenpoel heterogeen zou zijn en de mutatie leidend.

[MurtnR]

Bekijk de situatie eens als volgt;

Stel je voor dat er in een biertje niet een kleine hoeveelheid alcohol zit, maar een kleine hoeveelheid MDMA. Bij het drinken van 1 biertje zal je nog niet veel merken. Naar het drinken van 6 biertjes merk je dat het verliefde gevoel toch wat komt opzetten. En naar 12 biertjes ben je compleet in de MDMA-space.
Daarnaast kan je bij de bar kleine shot glaasjes halen. Daarin zit een vloeistof waarbij ook een kleine hoeveelheid MDMA zit. Deze dranken worden zowel tijdens het uitgaansleven, als in de supermarkten gewoon verkocht. Dit drankje werd al zo'n 8000 jaar lang gedronken. Voorheen moest je er 16 jaar voor zijn om dit aan te schaffen, maar sinds een nieuwe wetswijziging is dit naar 18 jaar gegaan.

Daarentegen is er in het illegale circuit buisjes te koop met daarin een vloeibare stof, genaamd alcohol. Om dit te krijgen moet je je dealer bellen, die vervolgens aankomt met een aantal verschillende hoeveelheden en sterktes. Je lapt 5 euro neer en je krijgt je buisje. Heerlijk even met je goede vrienden, in een vertrouwde setting dronken worden. Pas wel goed op, want er is ook vervuilde alcohol in omloop. Dit wil je toch niet naar binnen werken! Op school krijg je voldoende voorlichting hierover en hoor je regelmatig dat het enorm slecht is en dat je er niet aan moet beginnen.

In het boven scenario zal MDMA geaccepteerd zijn. Het is immers gewoon te koop en 'we gebruiken het al zo lang'. De alcohol zal in een negatief daglicht staan en zal min of meer een taboe zijn. Natuurlijk gaat de vergelijking niet geheel op (kijkend naar de risico's en effecten), maar het punt wat ik probeer te maken is dat we het normaal zijn gaan vinden doordat we het al jaren lang gebruiken & het gewoon legaal verkrijgbaar is. Los staand van de schade die het kan opleveren.

[Delerium]

MurtnR schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:55:
Daarentegen is er in het illegale circuit buisjes te koop met daarin een vloeibare stof, genaamd alcohol.

Het cruciale verschil is alleen dat MDMA moeilijk te verkrijgen is en alcohol iedere simpele ziel kan maken. Je kan het niet makkelijk omdraaien omdat verkrijgbaarheid ook een wezenlijke factor is.

In dat opzicht kan je als overheid beter pragmatisch omgaan met drugs/alcohol omdat verkijgbaarheid nooit een echte issue zal zijn bij alcohol.

* Delerium heeft vergunning voor een heleboel opiaten.
Wat de hoofdinspecteur me dan vertelt is dat (il)legaliteit voornamelijk afhankelijk is van verschillende factoren; verkrijgbaarheid, (dodelijk) effect en verslavende werking etc. Alles wat klein spul is en blijft, zal gedoogd worden. Zogauw iets nieuws blijkt te werken, dan staat het ook in no-time op de verboden lijst. Idem voor effecten, wanneer mensen dood gaan aan een experimentele drug staat het ook wat sneller op een zwarte lijst.
Verkrijgbaarheid is bij alcohol een beetje issue, want het is makkelijk te maken. Maar gezien de vele hectoliters alcohol die geconsumeerd worden, lijkt het me dat de overheid wel inziet dat het vnl op effecten kan inspelen ipv daadwerkelijk droogleggen.
Iets wat XTC (en afgeleidde versies zoals 4-F-MDMA) of amphetamines niet hebben. Apart genoeg is overigens 4-methylamfitamine in Nederland legaal en in de rest van de wereld niet.

[Tuttel]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:20:
[...]

Het cruciale verschil is alleen dat MDMA moeilijk te verkrijgen is en alcohol iedere simpele ziel kan maken. Je kan het niet makkelijk omdraaien omdat verkrijgbaarheid ook een wezenlijke factor is.

In dat opzicht kan je als overheid beter pragmatisch omgaan met drugs/alcohol omdat verkijgbaarheid nooit een echte issue zal zijn bij alcohol.

*Kuch* GHB *Kuch

Nu is GHB nou niet bepaald een perfect voorbeeld om met alcohol te vergelijken, maar ik ben zeker niet met je eens dat de verkrijgbaarheid een cruciaal onderdeel is. Niet in verhouding tot de maatschappelijke acceptatie en de vergelijking die hierboven met alcohol en MDMA wordt gemaakt.

[Delerium]

Hoe kom jij dan aan je lactone? Ethanol kan je fermenteren met welke suiker dan ook, dat lactone is al wat lastiger. Om over phenyl-acetone nog maar te zwijgen.

[Tuttel]

Schoonmaakproducten webshops in overvloed voor de GBL, overige ingrediënten kun je bij de locale bouwmarkten en toko's halen. Ik ga hier geen hele uiteenzetting neerzetten, maar met 5 min google werk heb je je receptje en de verkrijgbaarheid voor de ingrediënten bij elkaar.

Neemt overigens niet weg, zoals ik ook al zei, dat het geen eerlijke vergelijking is met de effecten van alcohol en de verkrijgbaarheid daarvan.

Als je echter puur kijkt naar de benodigde moeite voor het produceren van alcohol/GHB zit daar niet ontzettend verschil in. In beide gevallen heb je net iets meer nodig dan producten die je al in huis hebt liggen voor een degelijk product, de stap van spullen er speciaal voor inkopen is naar mijn idee even groot.