Snelheidsboete: Morgen hoger beroep, hoe pak ik dit aan?

[Roozzz]

Croga schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:23:
[...]

Dit is waarschijnlijk ook de redenering van de rechter.....

Als er 121km/h geflitst wordt stond er minstens 135km/h op de teller. Op een plaats waar je 70km/h mag rijden. In de geest van de wet is het absoluut geen optie om dit kwijt te schelden. Dat gaat dus ook nooit gebeuren, simple as that.

[...]; die rechter zit daar niet om de techniek te controleren, die zit daar om recht te spreken.

Een rechter spreekt recht aan de hand van geldig/rechtmatig verkregen bewijs en interpreteert wat hij hiervan vindt. Als de rechter oordeelt dat het bewijs niet geldig is, zoals guppie argumenteert, dan zal hij zeker vrijspreken.
Anders kunnen we de rechtstaat wel afschaffen: geldig bewijs of niet, ik vind dat jij schuldig bent. Gelukkig werkt het zo niet in Nederland.

Ik ben wel benieuwd naar de uitslag. De argumentatie klinkt steekhoudend en dat zij geen/matig onderzoek hebben hiernaar hebben gedaan is ook frapant.

[Managelorian]

Ik snap Guppie z'n punt ook wel, en vind het eigenlijk best steekhoudend. Een veroordeling kan alleen bij correct verkregen bewijs. Punt is wel dat Guppie een heel goed verhaal moet houden als hij de rechter wil overtuigen dat de opgeleide, beëdigde agent een fout heeft gemaakt. Niet onmogelijk, maar wel lastig.

[juggle]

Pff, wil er inhoudelijk niet op ingaan want alle berekeningen zijn wel gemaakt zo te zien. Ik wil je wel graag een hart onder de riem steken en hoop dat je in hoger beroep gelijk krijgt. Los van deze situatie zijn de boetes in Nederland buiten proportioneel en vind ik in deze situatie niet dat je de verkeersveiligheid in gevaar hebt gebracht. Uitrollen bij invoegen en meerijden in het verkeer lijkt de juiste beslissing en zou zeker niet bij deze situatie zo hard moeten worden gestraft. Maar goed, dat is een zijns oordeel en heb je niks aan. Sterkte in ieder geval!

[Anoniem: 28912]

Ik ben bang dat je qua verdediging de verkeerde weg ingeslagen ben. De berekeningen zijn leuk, maar de mannen die zo'n mobiel flits systeem opstellen, moeten ook alles uitmeten en ijken van alles.

Nu loop je welles/nietus te spelen met meerdere politie mensen.

Je had veel beter schuldig kunnen pleiten, maar dat je de wet overtreden vanwege gevaarlijke verkeersomstandigheden en daarom om verzachtende omstandigheden kunnen pleiten.

[matroosoft]

Mocht de zitting nog niet zijn geweest: zorg dat je een heel erg duidelijk overzicht hebt van de weg, met de locatie van de borden, verdrijvingsvlakken, metingspunt, radius en je eigen routelijn. Voeg daarbij een duidelijk verhaal met berekening en welk deel van de handleiding je hebt gebruikt. Als je een duidelijk verhaal hebt, maak je veel meer kans. Zorg ook dat je in je verhaal alle argumenten die hier voorbij zijn gekomen, ontkracht. Succes!

[evilution]

Anoniem: 705078 schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:07:
[...]


Dus je rijdt flink te hard en weet dit ook, en nu zoek je hopeloos naar een excuus om maar niet te hoeven betalen? Suck it up.
Diep triest zoiets

Alle advocaten ook maar afschaffen dan? Misdadigers weten immers ook wel dat ze fout zitten dus gewoon langs de rechter, vonnis laten opleggen en suck it up.
Domme opmerking dus. Iedereen heeft recht op verweer.

[Barrycade]

Wat ik me eigenlijk afvraag: Heeft TS eigenlijk een advocaat, of denkt hij het in zijn eentje te gaan klaren met een paar modelbrieven van flitsservice en andere websites?

En is dit een zaak voor het Gerechtshof Leeuwarden of is dit niet een Mulder zaak?

[FreshMaker]

juggle schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:43:
Pff, wil er inhoudelijk niet op ingaan want alle berekeningen zijn wel gemaakt zo te zien. Ik wil je wel graag een hart onder de riem steken en hoop dat je in hoger beroep gelijk krijgt. Los van deze situatie zijn de boetes in Nederland buiten proportioneel en vind ik in deze situatie niet dat je de verkeersveiligheid in gevaar hebt gebracht. Uitrollen bij invoegen en meerijden in het verkeer lijkt de juiste beslissing en zou zeker niet bij deze situatie zo hard moeten worden gestraft. Maar goed, dat is een zijns oordeel en heb je niks aan. Sterkte in ieder geval!

Meerijden juist niet, want zo blijft de snelheid stijgen uiteindelijk.
Rechts van mij rijdt 75, ik kan er met 80 nét voorbij, en de persoon achter mij, kan er met 85 nét voorbij.
Dus uiteindelijk gaat linkerbaan ook naar de 100, want invoegen met 110 en gelijk afremmen naar 70 is zó onveilig, de het gemiddelde gaat weer omhoog.

Gek hé dat er diverse borden staan om de boel af te remmen, want er komt OOK nog een stoplicht aan.
Of wil je die ook nog even 'uitrollen' en nét geel meepakken, want afremmen van 100 naar 0 ging niet meer.
De wegbeheerder heeft in zijn 'wijsheid' ( terecht of niet ) besloten dat de regel hier zo is, de bestuurder dient zich er aan te houden TENZIJ de situatie tijdelijk anders vereist.

Dat boete's zo hoog zijn, doet niet ter zake, wil je geen boete wees conservatiever in de rijstijl, niemand zal je 'uitlachen' op een feestje als je je mond houdt over te niet hard rijden, nog nooit meegemaakt

[DaanvdSpek]

Uiteindelijk denk ik dat TS graag wil praten over de juistheid van de meting, en niet over of te hard rijden goed te praten is.

TS reed te hard. Laten we daar niet meer op in gaan, want iedereen mag daar het zijne van vinden!

Als de meting fout was dan moet de boete ongeldig verklaard worden, want dat staat in de wet!

[Wodanford]

juggle schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:43:
Uitrollen bij invoegen en meerijden in het verkeer lijkt de juiste beslissing

Anticiperen en je aan de regels houden lijkt de juiste beslissing.

Ik heb TS een aantal opmerkingen zien maken waar een zekere mindset uit blijkt. Als je vanaf een bepaald punt 70 mag, dan mag je vanaf dat punt 70. Het is niet zo dat die borden aangeven vanaf wanneer je mag uitrollen. Het is ook niet zo dat je precies waar dat bord staat, keihard op je remmen moet. Als je ergens maximaal 120 mag, en even later maximaal 70, dan begin je in het 120-gebied al met afremmen of uitrollen. Maximaal 120 betekent niet minimaal 120. Dat andere verkeersdeelnemers dan vrolijk 120 (blijven) rijden, of nog harder, moeten zij zelf weten.

Ik wil overigens niet net doen alsof ik mij wel altijd aan de maximum snelheid houd. Maar ik ga in ieder geval niet klagen over boetes, of de hoogte van boetes, als ik een keertje gepakt word. Het is of stoppen met klagen, of je aan de regels houden.

[Señor Sjon]

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 00:21:
[...]


[afbeelding]

Vul ik 183 meter in, dan valt ie wel weer binnen de marge.

Maar je zal met een goede tekening moeten komen met daarbij de situatie en de 'goede' + ' foute' lijn. Je uitleg hier is in ieder geval niet voldoende denk ik, want het kost iedereen teveel moeite om te volgen, laat staan de rechter zelf.

[juggle]

FreshMaker schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:06:
Meerijden juist niet, want zo blijft de snelheid stijgen uiteindelijk.
Rechts van mij rijdt 75, ik kan er met 80 nét voorbij, en de persoon achter mij, kan er met 85 nét voorbij.
Dus uiteindelijk gaat linkerbaan ook naar de 100, want invoegen met 110 en gelijk afremmen naar 70 is zó onveilig, de het gemiddelde gaat weer omhoog.

Redenering gaat niet op, ervan uitgaande dat iedereen afremt na het invoegen zal de snelheid niet oplopen tot 100. Dit beeld schetst alsof iedereen er als een idioot langs moet. Wat ik bedoelde is dat het in sommige gevallen verstandiger is om je snelheid aan de rechterbaan aan te passen om het ritsen goed te laten verlopen.

120 rijden waar 70 is toegestaan is uiteraard veel te hard. Daar hoor je mij niet over. Wat ik wel naar vind is de opstelling van de flitser gelijktijdig met de verkeersverandering. Als er van de 2000 passanten of zoiets 1100 geflitsts zijn is er toch iets niet in de haak?

Dit betekent dat meer dan 50% structureel te hard rijdt. Dit lijkt mij niet een alledaagse situatie. Gezien de situatie het dus in zich had dat er zowel links als rechts te hard gereden werd kan ik mij de beslissing van de TS voorstellen dat hij heeft besloten om met het verkeer mee te rijden en in te voegen op dezelfde snelheid. Ik kan mij niet voorstellen dat hij met 120 erlangs is geknald om vervolgens vol in de remmen in te voegen met 70. En zelfs als dat het geval is geweest zou dat niet hebben geresulteerd in een meer dan 50% aan passanten wat te hard heeft gereden.

[ Voor 21% gewijzigd door juggle op 21-11-2016 10:53 ]

[Hann1BaL]

Een rechter zit er om aan de hand van getoond bewijs een besluit te nemen. Als de TS de rechter kan overtuigen van het feit dat het bewijs onjuist is, kan de rechter niet anders dan de boete ongeldig verklaren. Het is niet moeilijker dan dat.

Is de berekening goed genoeg? Dient de politie zelf de lokale situatie te controleren? Dat zou bewijs tegen jezelf verzamelen zijn, dus dat verwacht ik niet.


Gezien de situatie en het percentage bekeuringen vraag ik mij af of de situatie zoals de regels nu stellen wel haalbaar is. Ik denk dat we kunnen stellen dat de verkeerssituatie niet correct is als meer dan 50% zich niet aan de regels houdt. Ik denk alleen niet dat de rechter daar nu iets mee kan, maar misschien kan dat zeker meewegen.

Ik ben zeer benieuwd naar het resultaat, al heb ik wel een persoonlijke mening over je snelheid die echt wel minder had kunnen zijn. De TS heeft gewoon lekker doorgetrapt al wist de TS dat dit niet de bedoeling was. Je hoeft niet te wachten tot een ritsbord om naar rechts te gaan en hoewel een snelheid pas ingaat als je voorbij een bord bent, kun je je snelheid natuurlijk al voordat je het bord bereikt aanpassen. Daar is duidelijk geen poging toe gedaan.

Maar dan moet het bewijs wel terecht zijn. Ik ben zeer benieuwd.

[Spectaculous]

Wodanford schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:10:
[...]


Anticiperen en je aan de regels houden lijkt de juiste beslissing.

Ik heb TS een aantal opmerkingen zien maken waar een zekere mindset uit blijkt. Als je vanaf een bepaald punt 70 mag, dan mag je vanaf dat punt 70. Het is niet zo dat die borden aangeven vanaf wanneer je mag uitrollen. Het is ook niet zo dat je precies waar dat bord staat, keihard op je remmen moet. Als je ergens maximaal 120 mag, en even later maximaal 70, dan begin je in het 120-gebied al met afremmen of uitrollen. Maximaal 120 betekent niet minimaal 120. Dat andere verkeersdeelnemers dan vrolijk 120 (blijven) rijden, of nog harder, moeten zij zelf weten.

Ik wil overigens niet net doen alsof ik mij wel altijd aan de maximum snelheid houd. Maar ik ga in ieder geval niet klagen over boetes, of de hoogte van boetes, als ik een keertje gepakt word. Het is of stoppen met klagen, of je aan de regels houden.

Helemaal mee eens, maar als een WOB verzoek aantoont dat van de 2000 auto's er 1100 op de bon zijn gegaan dan denk ik dat je wel mag spreken van een slechte informatievoorziening voor de situatie. Dat iedereen te hard rijd betekend niet dat jij het ook mag, maar het is niet zo dat meer dan 50% structureel te hard rijd. (TS post hier helaas geen "bewijs" over, maar uitgaande van de eerlijkheid, in de WOB verzoeken staan harde cijfers en geen gedachtes, dus dan zal dat ook wel zo zijn)

Daarnaast is het ook zo dat de politie zich ook aan de regels moet houden, net als TS. Als dat niet is gebeurt, omdat het ze "beter uitkwam", of dat ze dan dichter bij de auto konden staan, tjah dat is hun probleem. Als er met een kaartje daadwerkelijk aangetoond kan worden dat de camera verkeerd stond mag de politie van mij ook op hete blaren zitten. Ik weet dat TS een bepaalde attitude heeft (die misschien ook wel een beetje uit de spanning voor de zaak komt, ook niet geheel onlogisch), maar de politie heeft dit soms ook wel. Ze sturen hetzelfde korps opnieuw naar de situatie (want ja je gaat je eigen ongelijk aantonen......) die ook nog een niets meet, terwijl die meting feitelijk in 1x of het gelijk of het ongelijk van TS kan aantonen. Als je er toch heen rijd met 2 agenten, die dit beide ook weten, waarom doe je dan niet even die meting?

[TunderNerd]

Ik vind het een onwijs interessant topic, maar:
Wil jij een rechter overtuigen, dan moet je met een verhaal komen waar hij niet omheen komt. En dat moet zo min mogelijk technisch zijn. Kortom, Jip- en Janneke taal. Een goede schets (waarbij je de tegenpartij laat verklaren waar zij stonden), en dan aan het handje, stap voor stap, mensen meenemen in de berekening. Laat ze zelf tot de conclusie komen dat! Wat ik nu zie is een abstract wiskundig verhaal met veel vaagheden: op die manier ga je niet winnen. Daarom vraag ik TS: zet in je openingspost de volledige uiteenzetting, stapje voor stapje, en laat mensen daar naar kijken en schieten. Dan stoppen we het welles - nietes verhaal en kunnen we je helpen de redevoering zo duidelijk en goed mogelijk te maken.

[FreshMaker]

Spectaculous schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:22:
[...]


Helemaal mee eens, maar als een WOB verzoek aantoont dat van de 2000 auto's er 1100 op de bon zijn gegaan dan denk ik dat je wel mag spreken van een slechte informatievoorziening voor de situatie. Dat iedereen te hard rijd betekend niet dat jij het ook mag, maar het is niet zo dat meer dan 50% structureel te hard rijd. (TS post hier helaas geen "bewijs" over, maar uitgaande van de eerlijkheid, in de WOB verzoeken staan harde cijfers en geen gedachtes, dus dan zal dat ook wel zo zijn)

Daarnaast is het ook zo dat de politie zich ook aan de regels moet houden, net als TS. Als dat niet is gebeurt, omdat het ze "beter uitkwam", of dat ze dan dichter bij de auto konden staan, tjah dat is hun probleem. Als er met een kaartje daadwerkelijk aangetoond kan worden dat de camera verkeerd stond mag de politie van mij ook op hete blaren zitten. Ik weet dat TS een bepaalde attitude heeft (die misschien ook wel een beetje uit de spanning voor de zaak komt, ook niet geheel onlogisch), maar de politie heeft dit soms ook wel. Ze sturen hetzelfde korps opnieuw naar de situatie (want ja je gaat je eigen ongelijk aantonen......) die ook nog een niets meet, terwijl die meting feitelijk in 1x of het gelijk of het ongelijk van TS kan aantonen. Als je er toch heen rijd met 2 agenten, die dit beide ook weten, waarom doe je dan niet even die meting?

Hier zat ik wel even mee, hetzelfde corps ?
TS geeft aan dat hij geflitst is door team Breda, maar Midden West Brabant ( waar Breda onder valt ) lijkt me niet héél vaak ingezet te worden voor regio Utrecht, en eigenlijk al helemaal niet 'zover' van huis.

Ik denk dat team Breda erheen gezonden is om te onderzoeken, omdat zijn rechtzaak in Breda voorkomt, en niet in Utrecht/Leeuwarden.
( daarbij, de flitsbrigade van Breda zijn andere mensen dan diegene die de onderzoeken doen, maar dat terzijde )

[lordgandalf]

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:14:
[...]


Ik zeg niet niet dat de meeting juist is. De reden dat ik de boel nader ben gaan bekijken is dat ik er oprecht van overtuigd ben dat ik daar geen 121 (gecorrigeerd 117, dus 47 te hard) heb gereden. Daarbij klinkt het allicht wat makkelijk maar de optie was er gewoon niet om bij het 70 al 70 te rijden.

De rechter begreep mijn verhaal aan het eind van het hoger beroep na tekst en uitlef wel. Maar ze kon niet blindelings aannemen dat mijn berekening juist was. De getoonde bewijzen waren voor haar nieuw en diende te worden onderzocht. Dat onderzoek is nu juist waar het om draait, waar is het bewijst dat de MulitRadar goed was ingesteld op de juiste rijstrook, en waar is de meting waaruit blijkt dat de straal kromme niet te klein is?

Ik heb met het bepalen van A en S aangetoond dat er daadwerkelijk een kromme is, daar was de rechter het mee eens, alleen of deze aan de eisen voor een meting voldeed kon ze niet zeggen, daarvoor was het bewijs "te nieuw", dat wou ze laten verifiëren. Vandaar het onderzoek.

Uit dit stuk van de TS begrijp ik dat het hoger beroep is geweest ? En dat de rechter dus wel enig begrip heeft voor de redenerig van de TS. Dus nu is het afwachten op het onderzoek en de uitspraak. Dat is wat ik begrijp teminste.

[ralpje]

Wodanford schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:10:
[...]

Ik heb TS een aantal opmerkingen zien maken waar een zekere mindset uit blijkt. Als je vanaf een bepaald punt 70 mag, dan mag je vanaf dat punt 70. Het is niet zo dat die borden aangeven vanaf wanneer je mag uitrollen. Het is ook niet zo dat je precies waar dat bord staat, keihard op je remmen moet. Als je ergens maximaal 120 mag, en even later maximaal 70, dan begin je in het 120-gebied al met afremmen of uitrollen. Maximaal 120 betekent niet minimaal 120. Dat andere verkeersdeelnemers dan vrolijk 120 (blijven) rijden, of nog harder, moeten zij zelf weten.

Feit blijft dat TS van mening is dat zijn snelheid daar niet overeenkomt (in feite: lager lag) dan wat de flitsgegevens aangeven. En dat zou natuurlijk best veroorzaakt kunnen worden door een afwijking van de meetapparatuur omdat er 'buiten de marges' gewerkt wordt. Ik vind het iig een interessante verdediging, ben benieuwd naar de uitkomst.

[Rukapul]

TunderNerd schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:24:
Ik vind het een onwijs interessant topic, maar:
Wil jij een rechter overtuigen, dan moet je met een verhaal komen waar hij niet omheen komt. En dat moet zo min mogelijk technisch zijn. Kortom, Jip- en Janneke taal. Een goede schets (waarbij je de tegenpartij laat verklaren waar zij stonden), en dan aan het handje, stap voor stap, mensen meenemen in de berekening. Laat ze zelf tot de conclusie komen dat! Wat ik nu zie is een abstract wiskundig verhaal met veel vaagheden: op die manier ga je niet winnen. Daarom vraag ik TS: zet in je openingspost de volledige uiteenzetting, stapje voor stapje, en laat mensen daar naar kijken en schieten. Dan stoppen we het welles - nietes verhaal en kunnen we je helpen de redevoering zo duidelijk en goed mogelijk te maken.

In dit geval is het gewoon een kansloze exercitie. Een zijdelingse beweging op een rechte weg is niet het volgen van een kromme.

dyrc schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:47:
Hopelijk praat je ons straks ook bij over het recht dat gesproken is!

Een boete voor de bekentenis dat topicstarter op het verdrijvingsvlak reed?

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 21-11-2016 11:02 ]

[Anoniem: 705078]

evilution schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:53:
[...]

Alle advocaten ook maar afschaffen dan? Misdadigers weten immers ook wel dat ze fout zitten dus gewoon langs de rechter, vonnis laten opleggen en suck it up.
Domme opmerking dus. Iedereen heeft recht op verweer.

Tja, ik kom misschien wat bot over, maar dat is wel hoe de realiteit is.

Je hoort mij echter niet zeggen dat je je niet mag verweren en dat we advocaten af moeten schaffen. Het excuus wat nu wordt gebruikt is imo zo slap als een frietje wat al 2 uur in de frituur zit op 120 graden.

Als je wordt betrapt op inbreken en vervolgens onder je straf uit probeert te komen omdat meneer de agent maar tot 21:00 dienst had en jij om 21:01 bent gepakt, ben je imo op je teentjes getrapt en kun je het niet aan dat je de consequenties onder ogen moet zien. Of meneer/ mevrouw de agent had geen dienst aan de overkant van de straat.
Oke, er mogen dan wel passende maatregelen worden genomen.
Agent krijgt op zijn vingers getikt, ofzo.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap dat het heel vervelend is. Indien er écht een foute opstelling was met flitsen, mogen ze daar op alle boetes mooi de correctie op toepassen.
Hulde aan de TS dat hij het "gevecht" aangaat, en daarmee 1100 mensen een paar euro mee kan besparen, ik denk echter dat het meer in eigen belang is.

Bordje op de snelweg -> 70KM/h en dan 250 meter verder met je flitser gaan staan daar maak ik vaak genoeg opmerkingen over als ik op de weg zit, dat is imo heel lullig om te doen. Het is wettelijk gezien misschien wel terecht, maar best een "rot"(klote)streek.
Voor te veel overschrijding mogen ze best iedereen een correctie sturen, maar je gaat me niet wijs maken dat het verschil zó ontzettend groot is.
Je ziet ruim van te voren dat je 70 mag rijden, dan kun je al snelheid minderen, en als jij je gas los laat met 130km/h rijdt je over een afstand van 250 meter absoluut geen 121 meer.

[SadisticPanda]

Anoniem: 705078 schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:51:
[...]


Tja, ik kom misschien wat bot over, maar dat is wel hoe de realiteit is.


Bordje op de snelweg -> 70KM/h en dan 250 meter verder met je flitser gaan staan daar maak ik vaak genoeg opmerkingen over als ik op de weg zit, dat is imo heel lullig om te doen. Het is wettelijk gezien misschien wel terecht, maar best een "rot"(klote)streek.
Voor te veel overschrijding mogen ze best iedereen een correctie sturen, maar je gaat me niet wijs maken dat het verschil zó ontzettend groot is.
Je ziet ruim van te voren dat je 70 mag rijden, dan kun je al snelheid minderen, en als jij je gas los laat met 130km/h rijdt je over een afstand van 250 meter absoluut geen 121 meer.

Had hij nu nog geflitst geweest tegen 80 ofso, dan weet je dat die bordje gezien en gewoon niet snel genoeg vertaagd. Maar als jij 250 meter verder nog 130 op teller rijd, dan weet je gewoon datt je geen moeite gedaan hebt of het bord niet gezien hebt. In ieder geval de fout ligt bij jou. Suck it up. En betalen.

[Gomez12]

Spectaculous schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:22:
[...]
Helemaal mee eens, maar als een WOB verzoek aantoont dat van de 2000 auto's er 1100 op de bon zijn gegaan dan denk ik dat je wel mag spreken van een slechte informatievoorziening voor de situatie. Dat iedereen te hard rijd betekend niet dat jij het ook mag, maar het is niet zo dat meer dan 50% structureel te hard rijd. (TS post hier helaas geen "bewijs" over, maar uitgaande van de eerlijkheid, in de WOB verzoeken staan harde cijfers en geen gedachtes, dus dan zal dat ook wel zo zijn)

Waarom zou niet 50%+ structureel te hard rijden op een 120 -> 70 stuk? Het zou mij in ieder geval niets verbazen hoor. Want met uitrollen red je dat niet.

En met 71 op gps kan je ook gewoon een boete krijgen hoor, dat zal ook het merendeel van die boetes zijn maar toch...

[Anoniem: 705078]

Spectaculous schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:22:
[...]


Helemaal mee eens, maar als een WOB verzoek aantoont dat van de 2000 auto's er 1100 op de bon zijn gegaan dan denk ik dat je wel mag spreken van een slechte informatievoorziening voor de situatie. Dat iedereen te hard rijd betekend niet dat jij het ook mag, maar het is niet zo dat meer dan 50% structureel te hard rijd. (TS post hier helaas geen "bewijs" over, maar uitgaande van de eerlijkheid, in de WOB verzoeken staan harde cijfers en geen gedachtes, dus dan zal dat ook wel zo zijn)

Daarnaast is het ook zo dat de politie zich ook aan de regels moet houden, net als TS. Als dat niet is gebeurt, omdat het ze "beter uitkwam", of dat ze dan dichter bij de auto konden staan, tjah dat is hun probleem. Als er met een kaartje daadwerkelijk aangetoond kan worden dat de camera verkeerd stond mag de politie van mij ook op hete blaren zitten. Ik weet dat TS een bepaalde attitude heeft (die misschien ook wel een beetje uit de spanning voor de zaak komt, ook niet geheel onlogisch), maar de politie heeft dit soms ook wel. Ze sturen hetzelfde korps opnieuw naar de situatie (want ja je gaat je eigen ongelijk aantonen......) die ook nog een niets meet, terwijl die meting feitelijk in 1x of het gelijk of het ongelijk van TS kan aantonen. Als je er toch heen rijd met 2 agenten, die dit beide ook weten, waarom doe je dan niet even die meting?

Ik ben het eerlijk gezegd niet eens met je stelling dat het niet zo is dat meer dan 50% structureel te hard rijdt.
Indien je veel op de snelweg rijdt kun je uit eigen ervaring zeggen dat héél veel mensen te hard rijden. Zeker weten meer als 50%, en dan gaat het niet om de paar % afwijking van je snelheidsmeter die verschillende merken onderling hebben of omdat iemand even iets harder rijdt om je in te halen.

Cijfers zijn leuk, maar de praktijk wijst anders uit. Een (mobiele) flitspaal die op de radio wordt vermeld, van te voren al zichtbaar is, of al lang op dezelfde plek staat, geeft geen "oprechte" resultaten. Maar goed dat we allemaal niet dezelfde mening hebben toch

Je geeft wel een mooi punt aan, een groot gedeelte van de mensen weet niet goed hoe ze moeten ritsen.
Ze laten geen ruimte, en mensen die de hele ritsstrook gebruiken worden per definitie uitgekotst of er niet tussen gelaten omdat ze tot het einde doorrijden, terwijl je dit juist wél moet doen.

Gisteren had ik een mooi voorbeeld, er lag ergens een matras op de snelle baan (2 baans weg), men moest ritsen.
Op de matrixborden staan pijlen dat je moet ritsen, hoeveel mensen rijden door tot vlak bij het rode kruis? Niemand, terwijl het eigenlijk wel zo zou moeten, je mag namelijk pas vanaf het rode kruis officieel niet meer op die baan rijden.

Ik heb zelf ook wel eens flink gas moeten geven omdat men je er gewoon niet tussen laat, mensen die op 2 banen gaan rijden? Het is werkelijk waar ongelofelijk..
Het is dan ook wel weer erg lullig als je effe door moet trappen om er tussen te moeten komen en dan geflitst wordt toch?

[Gomez12]

Anoniem: 705078 schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:09:
[...]
Je geeft wel een mooi punt aan, een groot gedeelte van de mensen weet niet goed hoe ze moeten ritsen.
Ze laten geen ruimte, en mensen die de hele ritsstrook gebruiken worden per definitie uitgekotst of er niet tussen gelaten omdat ze tot het einde doorrijden, terwijl je dit juist wél moet doen.

Gisteren had ik een mooi voorbeeld, er lag ergens een matras op de snelle baan (2 baans weg), men moest ritsen.
Op de matrixborden staan pijlen dat je moet ritsen, hoeveel mensen rijden door tot vlak bij het rode kruis? Niemand, terwijl het eigenlijk wel zo zou moeten, je mag namelijk pas vanaf het rode kruis officieel niet meer op die baan rijden.

Waar haal je vandaan dat het zou moeten? Want je postuleert het hier 2x als feit, maar je post er geen onderbouwing bij...

Het is dan ook wel weer erg lullig als je effe door moet trappen om er tussen te moeten komen en dan geflitst wordt toch?

Vooral als je er ook gewoon af had gekund, of je had even wat vaart kunnen minderen.

[Anoniem: 206873]

Je rijdt 121 terwijl je bord 70 al lang gepasseerd bent, de hele invoegstrook gebruikt en al gepasseerd bent en het hele verdrijvingsvak gebruikt en al gepasseerd bent.
In mijn ogen ben je dan gewoon een verkeershufter en had je nog een bon van 230 euro voor het verdrijvingsvak kunnen krijgen van de agenten.

[juggle]

Ik vind veel reacties hier wel erg kort door de bocht Het bord geeft 70 aan dus te hard dus suck it up. Prima als je in een woonwijk te hard rijdt is zo'n reactie gerechtvaardigd. De situatie geeft duidelijk aan dat te hard rijden niet is toegestaan. In deze situatie wordt in een kort tijdsbestek de verwachte snelheid teruggebracht met 50km per uur en moet je gaan ritsen. Dit op een afstand van pakweg 300m. Zoals hierboven al aangegeven is ritsen een lastige verkeersmanouvre voor veel weggebruikers (helaas maar waar). Vervolgens wordt er in diezelfde manouvre een flitser geplaatst. Ik persoonlijk vind het ronduit een kinderachtige manier van flitsen en je kunt niet verwachten dat deze situatie vlekkeloos verloopt. Dat geeft het meer dan 50% van de passanten op de bon al aan.

[warhamstr]

Die boete is ondertussen 6x zo hoog geworden door de tijd die je er investeert. Zonde.

[Roozzz]

Anoniem: 705078 schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:09:
[...]
Ik ben het eerlijk gezegd niet eens met je stelling dat het niet zo is dat meer dan 50% structureel te hard rijdt.
Indien je veel op de snelweg rijdt kun je uit eigen ervaring zeggen dat héél veel mensen te hard rijden. Zeker weten meer als dan 50%, en dan gaat het niet om de paar % afwijking van je snelheidsmeter die verschillende merken onderling hebben of omdat iemand even iets harder rijdt om je in te halen.

Eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat er zó veel mensen te hard rijden. Ik denk meer dat dit jouw beleving is; het merendeel van de mensen rijdt toch echt netjes de aangegeven snelheid (of langzamer).
In principe heb ik buiten de spits de cc op Vmax staan en dan haal ik zeker meer mensen in dan dat ik ingehaald wordt. Tijdens woon-werk verkeer in de spits ben ik allang blij als ik Vmax kan rijden. En ja, dan zijn er best wel wat mensen die dan hun best doen het gat naar de voorganger zsm dicht te rijden. Maar zo groot is die groep ook weer niet.
Binnen de bebouwde kom zijn er ook altijd wat mensen die "haast" hebben, maar wederom de overgrote meerderheid houdt zich netjes aan de snelheid.
Dit alles natuurlijk in mijn beleving, maar misschien woon/werk/rij ik in een zeer welopgevoed stukje Nederland

[-tom-562]

juggle schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:18:
Ik vind veel reacties hier wel erg kort door de bocht Het bord geeft 70 aan dus te hard dus suck it up. Prima als je in een woonwijk te hard rijdt is zo'n reactie gerechtvaardigd. De situatie geeft duidelijk aan dat te hard rijden niet is toegestaan. In deze situatie wordt in een kort tijdsbestek de verwachte snelheid teruggebracht met 50km per uur en moet je gaan ritsen. Dit op een afstand van pakweg 300m. Zoals hierboven al aangegeven is ritsen een lastige verkeersmanouvre voor veel weggebruikers (helaas maar waar). Vervolgens wordt er in diezelfde manouvre een flitser geplaatst. Ik persoonlijk vind het ronduit een kinderachtige manier van flitsen en je kunt niet verwachten dat deze situatie vlekkeloos verloopt. Dat geeft het meer dan 50% van de passanten op de bon al aan.

Ga eens in Duitsland rijden, daar gaan de meeste Duitsers gewoon op de rem als ze van 'unbegrenzter geschwindigkeit' naar 130 km/h moeten (of van 130 km/h naar 90 km/h).

Ik ken dat stuk van de TS, maar je hoeft daar echt geen rare fratsen uit te halen om normaal te kunnen invoegen. Kwestie van anticiperen. Het gaat hier niet om 10 km/h te hard, maar om 51 km/h te hard (gecorrigeerd! Dus nog een stukje meer op de teller)

[ Voor 4% gewijzigd door -tom-562 op 21-11-2016 11:32 ]

[P1nGu1n]

-tom-562 schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:32:
[...]

Ga eens in Duitsland rijden, daar gaan de meeste Duitsers gewoon op de rem als ze van 'unbegrenzter geschwindigkeit' naar 130 km/h moeten (of van 130 km/h naar 90 km/h).

Ik ken dat stuk van de TS, maar je hoeft daar echt geen rare fratsen uit te halen om normaal te kunnen invoegen. Kwestie van anticiperen. Het gaat hier niet om 10 km/h te hard, maar om 51 km/h te hard (gecorrigeerd! Dus nog een stukje meer op de teller)

Kleine correctie, 121 is niet de gecorrigeerde snelheid:

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:14:
[...]


Ik zeg niet niet dat de meeting juist is. De reden dat ik de boel nader ben gaan bekijken is dat ik er oprecht van overtuigd ben dat ik daar geen 121 (gecorrigeerd 117, dus 47 te hard) heb gereden. Daarbij klinkt het allicht wat makkelijk maar de optie was er gewoon niet om bij het 70 al 70 te rijden.

[...]

[warhamstr]

Kan me in NL weinig situaties indenken waar ritsen/invoegen/gekromde weg icm. 140+km/u een goed idee is. En vind het ook van weinig karakter getuigen als je over zo'n boete gaan complainen.

Zou wel prachtig zijn al zou je gelijk krijgen.

[Anoniem: 28912]

Gomez12 schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:13:
Waar haal je vandaan dat het zou moeten? Want je postuleert het hier 2x als feit, maar je post er geen onderbouwing bij...

Borden gelden vanaf het punt waar ze geplaatst worden. Dit leer je tijdens de lessen voor het rijvaardigheidsbewijs. Dit is elementaire theorie voor verkeersdeelnemers

Laat me raden.. Je hebt nog geen rijbewijs?

[Martinusz]

Ik vraag mij nog steeds af of de TS de situatie daar al kende en of hij daar dus vaker rijdt?

Want als dat zo is, dan wist je dat er geritst moest worden, dan wist je dat het van 120 > 70 kilometer gaat.
Je wist dat invoegen blijkbaar lastig is daar, dus ik zie geen enkele reden om dan alsnog door te rijden met 121 kilometer per uur en dan het argument gebruiken het is lastig invoegen daar.
Als de situatie bekend was, had je veel eerder kunnen invoegen, dan had je alsnog geflitst geweest, want iedereen op de rechte baan reed ook 110 km/uur als we de TS mogen geloven.

[c0burn]

Gomez12 schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:13:
[...]

Waar haal je vandaan dat het zou moeten? Want je postuleert het hier 2x als feit, maar je post er geen onderbouwing bij...

Momenteel loopt er in België een campagne over correct ritsgedrag, ik geloof dat die in Nederland ongeveer gelijk was. Ook op de wiki staat deze "gedragscode":

Goed ritsgedrag bestaat uit de volgende gedragscodes:

• Zo lang mogelijk doorrijden op de invoegende rijstrook
• Op ongeveer 300 meter voor de versmalling (aangegeven met bord) rijsnelheid aanpassen aan de snelheid van de voertuigen op de aanliggende strook
• Voertuigen op aanliggende strook maken vrijwillig ruimte om invoegend voertuig tussen te laten;
• Op circa 50 meter voor de versmalling zonder afremmen en verstoringen in de ontstane ruimte (hiaat) invoegen, zodat invoegend voertuig en de achterligger de rit kunnen vervolgen;

Wanneer iedereen op hetzelfde punt ritst (aan het einde van de ophoudende rijstrook) dan kan iedereen daar op anticiperen en voorkom je harmonica effecten, daarnaast worden beide rijstroken optimaal benut.

[warhamstr]

martinusz schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:44:
Ik vraag mij nog steeds af of de TS de situatie daar al kende en of hij daar dus vaker rijdt?

Want als dat zo is, dan wist je dat er geritst moest worden, dan wist je dat het van 120 > 70 kilometer gaat.
Je wist dat invoegen blijkbaar lastig is daar, dus ik zie geen enkele reden om dan alsnog door te rijden met 121 kilometer per uur en dan het argument gebruiken het is lastig invoegen daar.
Als de situatie bekend was, had je veel eerder kunnen invoegen, dan had je alsnog geflitst geweest, want iedereen op de rechte baan reed ook 110 km/uur als we de TS mogen geloven.

Juist, in een onbekende situatie lijkt me gangetje kanonskogel nogal belachelijk.

Wil niet de moraalridder uithangen, maar zo'n overtreding begaan en dan nog enigszins denken recht te hebben op kwijtschelding? Dan leer je er dus echt niets van.

[ Voor 9% gewijzigd door warhamstr op 21-11-2016 11:46 ]

[Spectaculous]

warhamstr schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:20:
Die boete is ondertussen 6x zo hoog geworden door de tijd die je er investeert. Zonde.

Principes zijn niet gratis, en gelukkig (los van deze of een andere specifieke situatie) hebben we mensen die niet alleen principes hebben als het ze goed uitkomt.

Roozzz schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:32:
[...]

Eerlijk gezegd kan ik me niet voorstellen dat er zó veel mensen te hard rijden. Ik denk meer dat dit jouw beleving is; het merendeel van de mensen rijdt toch echt netjes de aangegeven snelheid (of langzamer).

Exact, dit is helemaal waar, behalve bij deze controle waar volgens het officiele wob verzoek meer dan 50% te hard reed. Juist jou redenatie zorgt ervoor dat je daarom hier toch moet gaan afvragen waarom dat zo is, en of de boete dus wel eerlijk is of dat de informatievoorziening tekort heeft geschoten bijvoorbeeld. Je kunt niet als je 120km/h rijd, dat bord achter een vrachtwagen tevoorschijn ziet komen vol in de ankers en een kettingbotsing veroorzaken. Ik zeg niet dat die situatie hier zo is, maar op een drukke weg in de spits zie je dat soort borden echt niet altijd van veraf al, helemaal als je achter grote voertuigen rijd. Ik ken de situatie op die weg niet, maar hier zijn er genoeg plekken waar ik geen boete krijg omdat ik de weg ken, niet omdat de border zo goed staan. Na een 120kmh bord het volgende bord opeens 70kmh laten worden is gewoon niet de bedoeling. Ergens moet er een 100 of 90 bord daartussen zitten.

[Martinusz]

warhamstr schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:45:
[...]

Juist, in een onbekende situatie lijkt me gangetje kanonskogel nogal belachelijk.

Dan ook, maar wellicht wordt je dan "verrast" door de situatie, als je de weg niet kent, je moet gaan ritsen op een snelweg, rechts is drukke baan, wellicht eerste bordje 70 niet gezien etc. etc.
Ik kan mij voorstellen dat je dan niet verwacht 120 -> 70, wat het nog gevaarlijker maakt.

[DataGhost]

martinusz schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:44:
Ik vraag mij nog steeds af of de TS de situatie daar al kende en of hij daar dus vaker rijdt?

Want als dat zo is, dan wist je dat er geritst moest worden, dan wist je dat het van 120 > 70 kilometer gaat.
Je wist dat invoegen blijkbaar lastig is daar, dus ik zie geen enkele reden om dan alsnog door te rijden met 121 kilometer per uur en dan het argument gebruiken het is lastig invoegen daar.
Als de situatie bekend was, had je veel eerder kunnen invoegen, dan had je alsnog geflitst geweest, want iedereen op de rechte baan reed ook 110 km/uur als we de TS mogen geloven.

Christus, ik word hier een beetje moe van. TS kan de situatie best kennen en alsnog met 117 doorrijden en invoegen. Heb je wel eens geprobeerd met 70 in te voegen op een rijbaan die 121 gaat? Ik kan je vertellen dat dat er niet lekker uit gaat zien en dat je naast alle schade nog wel een paar hogere boetes krijgt dan de snelheidsboete die TS nu te pakken heeft.

[Gomez12]

Anoniem: 28912 schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:43:
[...]


Borden gelden vanaf het punt waar ze geplaatst worden. Dit leer je tijdens de lessen voor het rijvaardigheidsbewijs. Dit is elementaire theorie voor verkeersdeelnemers

Laat me raden.. Je hebt nog geen rijbewijs?

Laat me raden, je hebt je middelbare school nog niet afgemaakt qua begrijpend lezen? Want ik vraag iets anders dan waar jouw antwoord over gaat.

[Martinusz]

DataGhost schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:50:
[...]

Christus, ik word hier een beetje moe van. TS kan de situatie best kennen en alsnog met 117 doorrijden en invoegen. Heb je wel eens geprobeerd met 70 in te voegen op een rijbaan die 121 gaat? Ik kan je vertellen dat dat er niet lekker uit gaat zien en dat je naast alle schade nog wel een paar hogere boetes krijgt dan de snelheidsboete die TS nu te pakken heeft.

Eerder invoegen misschien je hoeft niet met 70 in te voegen als je het stuk daarvoor al zorgt dat je rechts rijdt

[DataGhost]

martinusz schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:51:
[...]

Eerder invoegen misschien je hoeft niet met 70 in te voegen als je het stuk daarvoor al zorgt dat je rechts rijdt

Zeg ongeveer een kilometer voordat je het bord "Ritsen over xxx meter" kan zien? Vanaf het eerste ritsbord hoor je in principe de hele resterende ritsstrook te gebruiken. Zo blijft het ritsen overzichtelijk en vloeiend, anders krijg je files en/of ongelukken. Als het verkeer op de baan rechts van je dan niet langzamer gaat rijden (55% is beboet) word je zelf gedwongen die hogere snelheid aan te houden.

[Iblies]

Waarom heb je geen matiging gevraagd?

De constatering dat je te hard hebt gereden staat vast.
Waar je je aan vast moet houden is dat de helft van alle mensen te hard heeft gereden waarbij andere factoren mee gaan wegen.

Moet geen kwijtschelding vragen want dan lacht de rechter je waarschijnlijk stiekem uit.

[Martinusz]

DataGhost schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:56:
[...]

Zeg ongeveer een kilometer voordat je het bord "Ritsen over xxx meter" kan zien? Vanaf het eerste ritsbord hoor je in principe de hele resterende ritsstrook te gebruiken. Zo blijft het ritsen overzichtelijk en vloeiend, anders krijg je files en/of ongelukken. Als het verkeer op de baan rechts van je dan niet langzamer gaat rijden (55% is beboet) word je zelf gedwongen die hogere snelheid aan te houden.

Ja waarom niet?? Als je zo bekend bent op die weg en het zo verschrikkelijk is om in te voegen, waarom dan niet zorgen dat je op de rechterbaan bent op dit moeilijke ritsgedeelte?
Al had dat weinig uitgemaakt als hij daar ook gewoon 120 was blijven rijden

Hier is ook zo'n lekker rotpunt met kruisende banen etc. maar als je ruim van te voren rechts gaat rijden is er vrij weinig aan de hand. Alleen de mensen die het gewoon weten en alsnog zo laat mogelijk rechts willen gaan rijden, ja die hebben altijd last van "ik word er niet tussen gelaten". Als je dat dagelijks ervaart, dan ga je daar toch op anticiperen

[ Voor 23% gewijzigd door Martinusz op 21-11-2016 12:02 ]

[juggle]

Het is toch allemaal niet zo ingewikkeld. Volg de letter van de wet, 70 -> 120 = 50km te hard dus boete. Prima. De TS heeft het ook niet over zijn snelheid, maar over het feit of er wel correct is gemeten en de wet dus wel is gevolgd door de dienstdoende ambtenaren. Hij vecht dit aan middels een procedure. Geen gehuil gewoon checken of datgene wat hem opgelegd is wel klopt. Gelukkig hebben we dat recht in Nederland. Nu wil het feit dat de situatie dusdanig heeft uitgepakt dat niet alleen hij maar ook 1099 andere passanten klaarblijkelijk niet konden anticiperen op de verkeerswijziging. Wat overeenkomt met meer dan 50%. In zo'n geval mag je je toch oprecht afvragen of er wel correct gehandeld is door politie? In mijn ogen doet de snelheid dan niet ter zake. Wel in die zin dat het gewin groter is en de motivatie om het aan te vechten aangezien het bedrag ook hoger is.

[Anoniem: 28912]

Gomez12 schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:50:
Laat me raden, je hebt je middelbare school nog niet afgemaakt qua begrijpend lezen? Want ik vraag iets anders dan waar jouw antwoord over gaat.

Sorry, ik had dat stuk daarvoor niet gelezen. Ik zag alleen het einde van het dik gedrukte, maar jullie 2 lopen appels en peren te vergelijken. Een tijdelijke wegafzetting is iets heel anders als borden die ordelijk ritsen dienen te bevorderen.

[Pietervs]

Gomez12 schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:09:
[...]

Waarom zou niet 50%+ structureel te hard rijden op een 120 -> 70 stuk? Het zou mij in ieder geval niets verbazen hoor. Want met uitrollen red je dat niet.

En met 71 op gps kan je ook gewoon een boete krijgen hoor, dat zal ook het merendeel van die boetes zijn maar toch...

Met 71 op de gps waar je 70 mag zal je geen boete krijgen, tenzij de apparatuur defect is (of verkeerd geijkt): https://www.om.nl/onderwe.../snelheid/meetcorrecties/
Tot 100 km is er een correctie van 3 kilometer. Daarnaast is er een ondergrens van 4 kilometer.

[stijnos1991]

juggle schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:00:
Het is toch allemaal niet zo ingewikkeld. Volg de letter van de wet, 70 -> 120 = 50km te hard dus boete. Prima. De TS heeft het ook niet over zijn snelheid, maar over het feit of er wel correct is gemeten en de wet dus wel is gevolgd door de dienstdoende ambtenaren. Hij vecht dit aan middels een procedure. Geen gehuil gewoon checken of datgene wat hem opgelegd is wel klopt. Gelukkig hebben we dat recht in Nederland. Nu wil het feit dat de situatie dusdanig heeft uitgepakt dat niet alleen hij maar ook 1099 andere passanten klaarblijkelijk niet konden anticiperen op de verkeerswijziging. Wat overeenkomt met meer dan 50%. In zo'n geval mag je je toch oprecht afvragen of er wel correct gehandeld is door politie? In mijn ogen doet de snelheid dan niet ter zake. Wel in die zin dat het gewin groter is en de motivatie om het aan te vechten aangezien het bedrag ook hoger is.

En zo is het. TS klaagt niet over de boete, maar start terecht een procedure of er correct is gemeten waarvoor hulde.

[The_Ghost16]

Als ik het hele verhaal zo lees dan mis ik wel een aantal dingen die tegenstrijdigheid moeten voor komen.

Allereerst mis ik een situatie schets (kun je heel snel maken met google maps en paint). Hierdoor is het nu voor iedereen gissen wat er nou precies gebeurd is op welke plek. Ik heb namelijk gelezen dat tussen 10.0 en 10.1 de positie was van de auto op het moment van flitsen (250m na 70 bord). Echter lees ik even later weer einde van de invoegstrook, welke op ongeveer 10.3 eindigt.
Ook mis ik de exacte locatie van de flitser. Wat ik er uit op maak stond deze in de middenberm op een ongebruikt stuk asfalt. Welke kant flitste hij op? Reed je naar de flitser toe of van de flitser af?
Waar komt de weg breedte vandaan? Is dit een algemene maat voor een snelweg?

Ik ben benieuwd of de rechter overtuigd kan worden van een verkeerde meting. Namelijk uitgaande van de 'bewijzen' die TS hier neer legt zou ik hem geen gelijk geven ivm tegenstrijdige berichten en locaties en het nodige gis werk.

[Gomez12]

DataGhost schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:56:
[...]
Als het verkeer op de baan rechts van je dan niet langzamer gaat rijden (55% is beboet) word je zelf gedwongen die hogere snelheid aan te houden.

Denk je echt dat die 55% 120+ reed wat de snelheid van TS zou kunnen verklaren?

Of zal het merendeel van die 55% 70-80 gereden hebben waardoor TS er makkelijk tussen had gekund?

[BasvanS]

Nou, wat een grappenmakers!

Mijn verhaal gedaan over de afstanden A en S, wat plaatjes laten zien een duidelijk betoog gehouden wat de rechter leek te begrijpen.

Toen was echter het woord aan de Advocaat generaal:

Een heel verhaal over gevaarzetting, je geeft zelf aan te hard te rijden., als je niet kan invoegen had ik zelfs kunnen remmen en het verdrijvingsvlak kunnen gebruiken (waren letterlijk zijn woorden).

Hij sprak met geen woord over de mogelijk foutieve meting. Toen ik hem daar op wees sprak ik voor mijn beurt en reageerde de rechter duidelijk een beetje geërgerd. De Advocaat Generaal vond dat ik een gevaarlijke situatie had veroorzaakt met mijn te hoge snelheid en zag niks in het verwerpen van de boete, wel kreeg ik korting.

De rechter nam dit blindelings over en gaf aan dat als er een meetfout is geweest, deze waarschijnlijk in mijn voordeel is geweest, was deze wel in mijn nadeel geweest, dan kon de korting dit mooi dekken...

Ik kan nu EUR 400 betalen of 10 dagen brommen.

OF... In Cassatie bij de hoge raad natuurlijk, maar dan moet ik een advocaat vinden die zo lief is dat Pro Deo te doen

[gekkie]

Tsja de rechtspraak is er niet beter op geworden.

[Hann1BaL]

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:52:
Nou, wat een grappenmakers!

Top dat je zo sportief bent het resultaat te delen. Ik denk dat we hier op het topic een dergelijke reactie wel ongeveer hadden verwacht. De korting is dan nog iets van een resultaat.

Hoewel het resultaat waar je op hoopte natuurlijk was dat ze daar niet zouden moeten flitsen.

Met de beschrijvingen zoals ik die heb gelezen begrijp ik best dat men stelt dat dit gevaarlijk was,mede door het hoge snelheidsverschil tussen toegestane en gereden snelheid. (Ook al zou de meting niet accuraat zijn, had dit natuurlijk geen groot effect gehad op de snelheidsmeting.)

Zonder onomstotelijk bewijs is het slecht aantoonbaar dat de meting fout was en dat bewijs diende jij te leveren.

gekkie schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:53:
Tsja de rechtspraak is er niet beter op geworden.

Verklaar je nader? Wat is er verkeerd aan de rechtspraak hier? Heb je alle stukken gelezen en heb jij de kennis om te oordelen dat er hier sprake is van een dwaling?

[ Voor 16% gewijzigd door Hann1BaL op 21-11-2016 12:57 ]

[hackerhater]

Euhm zomaar remmen op een snelweg (of welke weg dan ook)?
Dat is een harde artikel 5 overtreding (verkeer in gevaar brengen)

En inderdaad aansluitende bij de voorgaande mensen. Ik heb nooit een snelweg gezien die ineens overging van 120 naar 70
Altijd bordjes einde snelweg 1KM, einde snelweg 100, 70/80

[Hann1BaL]

hackerhater schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:56:
Euhm zomaar remmen op een snelweg (of welke weg dan ook)?
Dat is een harde artikel 5 overtreding (verkeer in gevaar brengen)

En inderdaad aansluitende bij de voorgaande mensen. Ik heb nooit een snelweg gezien die ineens overging van 120 naar 70
Altijd bordjes einde snelweg 1KM, einde snelweg 100, 70/80

Zomaar remmen? Nu maak je de fout dat je dit al lang voor het bord 70 kunt doen. Niet remmen, maar je gas los. Als je bij de meting nog 117 gecorrigeerd rijdt hebt je totaal GEEN snelheidsmindering gehad en dus NIETS gedaan om je snelheid om laag te brengen.

Als de TS 90 of 100 had gereden dan was er in ieder geval enige vorm van aanpassing van de snelheid.

Nergens is het noodzakelijk om zeer hard op de rem te gaan staan.

[Keiichi]

hackerhater schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:56:
Euhm zomaar remmen op een snelweg (of welke weg dan ook)?
Dat is een harde artikel 5 overtreding (verkeer in gevaar brengen)

Het is toch niet zomaar remmen? De vmax is lager, wat betekend dat het onverantwoord kan zijn om harder te rijden.

[BasvanS]

gekkie schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:53:
Tsja de rechtspraak is er niet beter op geworden.

Zelf ben ik wel een beetje geschrokken met het gemak waarop mijn betoog gewoon genegeerd werd door de Advocaat Generaal. Hij ging volledig voorbij aan de argumenten die ik gaf.

De verbalisanten hadden ook dit jaar gewoon geen correct onderzoek naar de controle plaats uitgevoerd.

Ik schetste nog een beetje mijn gevoel met de volgende uitspraak:

"Ik voel mij een beetje een wetenschapper in de middeleeuwen die probeert aan te tonen dat de aarde niet vlak is maar rond"

[Umbrah]

Overigens, bewijsmateriaal in Google Maps is per definitie eigenlijk ongeldig:

* Meetkundig onnauwkeurig door consistent gebruik WGS84 projectie
* Onbetrouwbare, niet te achterhalen data.

Als je nou bijvoorbeeld het DTB (wat openbaar is) van RWS had gepakt (https://www.pdok.nl/nl/se...-topografisch-bestand-dtb -- viewer zit er bij), wat in ons keurige eigen rijksdriekhoekstelsel is opgenomen bovendien, dan had je daarmee een betere kans gehad...

[swv]

Gomez12 schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:30:
[...]

Denk je echt dat die 55% 120+ reed wat de snelheid van TS zou kunnen verklaren?

Of zal het merendeel van die 55% 70-80 gereden hebben waardoor TS er makkelijk tussen had gekund?

Ervan uitgaande dat er toch redelijk wat verkeer was op de rechter rijbaan, lijkt het mij niet dat de TS er even met 120 tussen knalt waar het merendeel van het verkeer al 70-80 reed. Dat zou betekenen dat TS vol in de ankers moet, terwijl hij spreekt over uitrollen. Dat klopt ook wel gezien de gemeten snelheid zo ver na het 70 bord. En dat uitrollen kan alleen als het overige verkeer ook een vergelijkbare snelheid heeft.

Natuurlijk hebben die 2000 metingen plaatsgevonden binnen een bepaald tijdsbestek. En het zou dan ook best kunnen dat op het moment dat TS de controle passeerde, het overige verkeer ook harder reed, en dat op een eerder of later moment het verkeer weer zachter reed. Want ja het blijft een momentopname van de situatie op dat moment op de weg. Dynamisch dus: wat betekent dat er dus inderdaad niet structureel flink te hard gereden hoeft te zijn door de totale groep van 55%.

Ik heb zelf even in Google Maps gekeken, en er zal ongetwijfeld veel veranderd zijn sinds april 2013, maar de situatie zoals Google Maps mij op dit moment laat zien vind ik de dat 70 bord wel abrupt. Zeker omdat er na dat bord wordt verwacht dat je ritst én de snelweg eindigt in stoplichten. Beter had de wegbeheerder al eerder de snelheid teruggebracht naar 100 (bijv. waar nu dat bord 120 staat) en/of een 70 bord met waarschuwingslichten op de plek van het huidige bord. Als ik als inwoner van Noord Holland daar zou komen - en helemaal als het donker is - dan zou ik mij goed kunnen voorstellen dat ik ook overvallen zou worden door de abrupte situatiewijziging.

En even over die tijdig ritsen opmerkingen: Op de verkeersborden staat aangegeven wat je moet doen, in ieder geval op het moment van de Google Maps foto's: 'Ritsen ná 300m'. En pas bij het laatste blauwe ritsbord: 'geef ritser de ruimte'. Als het dan drukker is op de weg, dan ga je als linksrijder ook pas vanaf dat bord ritsen. Wanneer het verkeer dan ook snel rijdt, ga je daar automatisch in mee. In mijn ogen ben je een groter gevaar als je vol in de ankers gaat.

Maargoed uiteindelijk kennen we de situatie van TS allemaal niet zoals die 100% was 3,5 jaar geleden. En zo te lezen is de snelheidsboete ook een feit.

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:52:
Nou, wat een grappenmakers!

Mijn verhaal gedaan over de afstanden A en S, wat plaatjes laten zien een duidelijk betoog gehouden wat de rechter leek te begrijpen.

Toen was echter het woord aan de Advocaat generaal:

Een heel verhaal over gevaarzetting, je geeft zelf aan te hard te rijden., als je niet kan invoegen had ik zelfs kunnen remmen en het verdrijvingsvlak kunnen gebruiken (waren letterlijk zijn woorden).

Hij sprak met geen woord over de mogelijk foutieve meting. Toen ik hem daar op wees sprak ik voor mijn beurt en reageerde de rechter duidelijk een beetje geërgerd. De Advocaat Generaal vond dat ik een gevaarlijke situatie had veroorzaakt met mijn te hoge snelheid en zag niks in het verwerpen van de boete, wel kreeg ik korting.

De rechter nam dit blindelings over en gaf aan dat als er een meetfout is geweest, deze waarschijnlijk in mijn voordeel is geweest, was deze wel in mijn nadeel geweest, dan kon de korting dit mooi dekken...

Ik kan nu EUR 400 betalen of 10 dagen brommen.

OF... In Cassatie bij de hoge raad natuurlijk, maar dan moet ik een advocaat vinden die zo lief is dat Pro Deo te doen

Jammer om te lezen dat ze er toch niet meer onderzoekswerk van hebben gemaakt. Conclusie: In hoger beroep gaan is zinloos en €400 is duur leergeld?

[BasvanS]

Hann1BaL schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:56:
[...]


Top dat je zo sportief bent het resultaat te delen. Ik denk dat we hier op het topic een dergelijke reactie wel ongeveer hadden verwacht. De korting is dan nog iets van een resultaat.

Hoewel het resultaat waar je op hoopte natuurlijk was dat ze daar niet zouden moeten flitsen.

Met de beschrijvingen zoals ik die heb gelezen begrijp ik best dat men stelt dat dit gevaarlijk was,mede door het hoge snelheidsverschil tussen toegestane en gereden snelheid. (Ook al zou de meting niet accuraat zijn, had dit natuurlijk geen groot effect gehad op de snelheidsmeting.)

Zonder onomstotelijk bewijs is het slecht aantoonbaar dat de meting fout was en dat bewijs diende jij te leveren.


[...]


Verklaar je nader? Wat is er verkeerd aan de rechtspraak hier? Heb je alle stukken gelezen en heb jij de kennis om te oordelen dat er hier sprake is van een dwaling?

het feit dat ik het bewijs geleverd heb, dit aanvaard is en dit gecontroleerd zou worden.

Dit is niet gebeurd. Er is met geen woord gepraat over de correctheid van de meting.

[hackerhater]

Hann1BaL schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:59:
[...]


Zomaar remmen? Nu maak je de fout dat je dit al lang voor het bord 70 kunt doen. Niet remmen, maar je gas los. Als je bij de meting nog 117 gecorrigeerd rijdt hebt je totaal GEEN snelheidsmindering gehad en dus NIETS gedaan om je snelheid om laag te brengen.

Als de TS 90 of 100 had gereden dan was er in ieder geval enige vorm van aanpassing van de snelheid.

Nergens is het noodzakelijk om zeer hard op de rem te gaan staan.

Leuk in theorie, maar in de praktijk moet je daar maar de kans voor krijgen door het verkeer achter je.
Natuurlijk fout van diegene achter je zit te pushen, maar daar heb je wat aan als je auto in de kreukels ligt door een aanrijding.

Snelheid laten zakken door zo'n klever langzaam dwingen mee te vertragen kan heel lang duren.

[Glashelder]

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:02:
[...]


het feit dat ik het bewijs geleverd heb, dit aanvaard is en dit gecontroleerd zou worden.

Dit is niet gebeurd. Er is met geen woord gepraat over de correctheid van de meting.

Dat is inderdaad wel erg vreemd dan. Bewijs wat aangedragen wordt en geaccepteerd maar niet betwist door de tegenpartij, moet doorgaans voor waar worden aangenomen.

Heb je de uitspraak op papier? Of krijg je die nog? Daar zal vast een uitgebreidere redenatie in staan .

[Managelorian]

Hoeveel korting heb je gekregen en waarom heb je deze gekregen? Want ik mis wat de basis zou zijn voor deze korting. Of de rechter is het er mee eens dat de meting niet klopt en verwerpt de boete, of de rechter vindt dat de meting wel klopt en laat de boete staan. De rechter zal niet zeggen "Ik ben 90% zeker dat de meting klopt en dus krijg je 10% korting". De rechter kan wel zeggen dat er verzachtende omstandigheden zijn bijv. omdat de informatievoorziening slecht was (getuige het feit dat 1100 van de 2000 passanten te hard reed).

Dus: waarom de korting?

[naitsoezn]

Het is niet zijn taak om jouw stelling te weerleggen; jij stelt dat er iets niet klopt, dan moet jij met bewijs komen dat dit zo is. En een paar Google-maps-plaatjes met wat berekeningen erop vond de rechter blijkbaar niet overtuigend genoeg. Bovendien heb jij niet betwist dat je te hard reed (sterker nog: Dat heb je gewoon toegegeven), je hebt voor zover ik heb kunnen nalezen ook de gevaarzetting niet betwist, dus dat zijn gewoon dingen die de rechter meeneemt.

[ Voor 14% gewijzigd door naitsoezn op 21-11-2016 13:07 ]

[Hann1BaL]

hackerhater schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:03:
[...]


Leuk in theorie, maar in de praktijk moet je daar maar de kans voor krijgen door het verkeer achter je.
Natuurlijk fout van diegene achter je zit te pushen, maar daar heb je wat aan als je auto in de kreukels ligt door een aanrijding.

Snelheid laten zakken door zo'n klever langzaam dwingen mee te vertragen kan heel lang duren.

Je gas los laten moet ALTIJD kunnen.

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:02:
[...]


het feit dat ik het bewijs geleverd heb, dit aanvaard is en dit gecontroleerd zou worden.

Dit is niet gebeurd. Er is met geen woord gepraat over de correctheid van de meting.

Het lijkt er op alsof " artikel 5" is toegepast ipv de directe gemeten snelheid.

[ Voor 28% gewijzigd door Hann1BaL op 21-11-2016 13:09 ]

[Firefly III]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Firefly III op 21-10-2019 09:46 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[hackerhater]

Hann1BaL schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:07:
[...]


Je gas los laten moet ALTIJD kunnen.

Geen rijbewijs of bijna geen rijervaring?
Ik heb bijna dagelijks! op de A59/A27 dat dat simpelweg niet kan omdat een dikke auto zit te kleven
Ja ik kan mijn gas los laten met als gevolg dat er een aanrijding is.

[Angeloonie]

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:52:
De Advocaat Generaal vond dat ik een gevaarlijke situatie had veroorzaakt met mijn te hoge snelheid en zag niks in het verwerpen van de boete, wel kreeg ik korting.

De rechter nam dit blindelings over en gaf aan dat als er een meetfout is geweest, deze waarschijnlijk in mijn voordeel is geweest, was deze wel in mijn nadeel geweest, dan kon de korting dit mooi dekken...

Mooie terechte uitspraak, al had die korting niet gehoeven voor mij.

Jij maakt van het hele punt een gedoe om de meetwijze en geldigheid blabla en eventuele afwijkingen die dat kan veroorzaken. Allemaal leuk en aardig maar niemand (en gelukkig de rechter ook niet) betwist dat je die boete gewoon verdiend hebt en daarom krijg je hem gewoon. Zelfs als de meting niet 100% zuiver is en je minder hard gereden zou hebben doet het niets af aan het feit dat je gewoon te hard reed. Dom, eigen schuld dikke bult, blaren/zitten etc.

Dat je de tijd van de overheid gaat verdoen om onder je boete uit te komen is dan in mijn ogen het meest trieste stuk hiervan.
Dat je het hier leuk probeert de vermommen als "hun meetwijze was niet juist" is gewoon een slap excuus om te zeggen "ik wil die boete niet betalen en ga lekker zo moeilijk mogelijk doen om te kijken of dat lukt".

Kijk, als het gaat om een paar km/h te hard bij een foutieve meting geef ik je misschien nog wel gelijk, maar zelfs als de meting niet 100% is en een ENORME afwijking zou hebben gehad van dik 10 km/h reed je dus alsnog gewoon veels te hard. Dat is de kern van het verhaal en de rechter ziet gewoon door de randzaken heen en keek waar het echt om draaide: je reed te hard op het moment dat je geflitst was.

[ Voor 22% gewijzigd door Angeloonie op 21-11-2016 13:13 ]

[gekkie]

Hann1BaL schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:56:
[...]
Verklaar je nader? Wat is er verkeerd aan de rechtspraak hier? Heb je alle stukken gelezen en heb jij de kennis om te oordelen dat er hier sprake is van een dwaling?

Afhankelijk van of onze Gup ditmaal wel een volledige en correcte weergave heeft gegeven van hetgeen geschied is en de motivatie van het uiteindelijke vonnis, vind ik het een buitengewoon slecht gemotiveerd vonnis.
Vooral het gebrek aan duidelijke motivering van de verwerping van de argumenten van Gup en de koehandel over de sanctie zijn mijn inziens nou niet echt een voorbeeld van goede rechtspraak.

(voor de goede orde zijn in mijn optiek de waarden die in de berekening gestopt zijn onjuist en vervalt daarmee zijn bewijsvoering,ergo had de veroordeling geheel en volledig in stand moeten blijven)

Ik geef in die zijn cassatie dan ook in zoverre eens kans dat de zaak inderdaad overgedaan zou moeten worden, waarbij vervolgens het originele vonnis in stand zal blijven (en Gup er dus slechter van wordt).

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 21-11-2016 13:12 ]

[Managelorian]

Krijg je nog een rechtbankverslag? Of wordt dit openbaar gemaakt?

[Hann1BaL]

hackerhater schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:09:
[...]


Geen rijbewijs of bijna geen rijervaring?
Ik heb bijna dagelijks! op de A59/A27 dat dat simpelweg niet kan omdat een dikke auto zit te kleven
Ja ik kan mijn gas los laten met als gevolg dat er een aanrijding is.

Wat een gelul! ik rijd dagelijks op de A2. Gas los laten resulteert niet in een aanrijding. Je zult een keer een extreme plakker achter je hebben, maar laten we nu niet doen dat dit elke dag en altijd het geval is. Op tijd je gas los laten geeft de auto achter je genoeg tijd en kans om ook de snelheid te minderen.

Zie je zelf dit al verdedigen? "Ja, ik reed 120 in de bebouwde kom, omdat er nog steeds een auto achter me zit.." (Ik weet het, lekker in het belachelijke doorgetrokken, maar is wel het niveau van je redenatie mijn inziens.)

[juggle]

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:52:
Nou, wat een grappenmakers!

Mijn verhaal gedaan over de afstanden A en S, wat plaatjes laten zien een duidelijk betoog gehouden wat de rechter leek te begrijpen.

Toen was echter het woord aan de Advocaat generaal:

Een heel verhaal over gevaarzetting, je geeft zelf aan te hard te rijden., als je niet kan invoegen had ik zelfs kunnen remmen en het verdrijvingsvlak kunnen gebruiken (waren letterlijk zijn woorden).

Hij sprak met geen woord over de mogelijk foutieve meting. Toen ik hem daar op wees sprak ik voor mijn beurt en reageerde de rechter duidelijk een beetje geërgerd. De Advocaat Generaal vond dat ik een gevaarlijke situatie had veroorzaakt met mijn te hoge snelheid en zag niks in het verwerpen van de boete, wel kreeg ik korting.

De rechter nam dit blindelings over en gaf aan dat als er een meetfout is geweest, deze waarschijnlijk in mijn voordeel is geweest, was deze wel in mijn nadeel geweest, dan kon de korting dit mooi dekken...

Ik kan nu EUR 400 betalen of 10 dagen brommen.

OF... In Cassatie bij de hoge raad natuurlijk, maar dan moet ik een advocaat vinden die zo lief is dat Pro Deo te doen

Jammer dat ze niet ingaan op je meting wat natuurlijk de bron van de klacht is. Heel vreemd dat ze dit verwerpen. Metingen zijn namelijk prima te toetsen en beter dan het wazige verhaal van de advocaat generaal wat een observatie is en alleen het feit neemt dat er te hard is gereden. Hulde voor je inspanningen en jammer dat het niet gelukt is. (Ervan uitgaande dat er geen Pro Deo advocaat is die zich hieraan wil branden)

[MuddyMagical]

Wel grappig om te zien dat er hier wordt geklaagd op de rechtspraak en het feit dat er vanwege een (mogelijk) foutieve meting geen vrijspraak wordt gegeven omdat er naar de gehele situatie wordt gekeken.

Totdat er iemand in een ernstigere situatie wordt vrijgesproken over een procesfout en iedereen loopt te klagen dat er teveel naar de letter van de wet wordt gekeken.

[Hann1BaL]

gekkie schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:10:
[...]

Afhankelijk van of onze Gup ditmaal wel een volledige en correcte weergave heeft gegeven van hetgeen geschied is en de motivatie van het uiteindelijke vonnis, vind ik het een buitengewoon slecht gemotiveerd vonnis.
Vooral het gebrek aan duidelijke motivering van de verwerping van de argumenten van Gup en de koehandel over de sanctie zijn mijn inziens nou niet echt een voorbeeld van goede rechtspraak.

(voor de goede orde zijn in mijn optiek de waarden die in de berekening gestopt zijn onjuist en vervalt daarmee zijn bewijsvoering,ergo had de veroordeling geheel en volledig in stand moeten blijven)

Ik geef in die zijn cassatie dan ook in zoverre eens kans dat de zaak inderdaad overgedaan zou moeten worden, waarbij vervolgens het originele vonnis in stand zal blijven (en Gup er dus slechter van wordt).

Ik kan nu al zeggen dat hij niet de volledige weergave van het vonnis heeft verteld, maar zijn persoonlijke samenvattig. Je zou best wel eens een sterk punt kunnen hebben, maar daarvoor heb je het volledige vonnis nodig en hebben we niet genoeg aan de reactie van de TS.

MuddyMagical schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:14:
Wel grappig om te zien dat er hier wordt geklaagd op de rechtspraak en het feit dat er vanwege een (mogelijk) foutieve meting geen vrijspraak wordt gegeven omdat er naar de gehele situatie wordt gekeken.

Totdat er iemand in een ernstigere situatie wordt vrijgesproken over een procesfout en iedereen loopt te klagen dat er teveel naar de letter van de wet wordt gekeken.

Ik geloof niet dat dat de sfeer van het topic dekt. Over het algemeen is men behoorlijk kritisch over het rijgedrag van de TS en stelt dat hij het moet accepteren.

Dat betekent niet dat we niet scherp mogen blijven over de mensen die de handhaving uitvoeren.

Terechte vragen:
- Als meer dan 50% te hard rijdt, klopt de verkeerssituatie daar dan wel?
- Is het snelheidsverschil niet in 1 keer te groot? Moet dat geen grotere buffer zijn? (Eerst een stuk 100)
- Worden de metingen wel correct uitgevoerd? (Afstand vanaf snelheidswijzigen vs wel/geen kromming in de weg.)

Vrijspraak vanwege vormfout gebeurt vrij weinig en is gelukkig nu ook reeds niet gebeurd. Maar het is goed om ook de handhavers te controleren op hun werk en op dat punt respecteer ik de TS.

[ Voor 34% gewijzigd door Hann1BaL op 21-11-2016 13:18 ]

[AtleX]

guppie schreef op maandag 21 november 2016 @ 00:38:
nee, S is gemeten met Google Maps. Ik heb dus de verbalisanten gevraagd zelf s na te gaan meten. maar heb in de onderzoeksresultaten niks daarvan terug gezien.

Beter laat dan nooit, maar Google Maps is niet geschikt om in te meten! Ze garanderen geen geografisch correcte weergave en dus is elke meting daarmee best wel waardeloos.

[hackerhater]

Hann1BaL schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:13:
Wat een gelul! ik rijd dagelijks op de A2. Gas los laten resulteert niet in een aanrijding. Je zult een keer een extreme plakker achter je hebben, maar laten we nu niet doen dat dit elke dag en altijd het geval is. Op tijd je gas los laten geeft de auto achter je genoeg tijd en kans om ook de snelheid te minderen.

Zie je zelf dit al verdedigen? "Ja, ik reed 120 in de bebouwde kom, omdat er nog steeds een auto achter me zit.." (Ik weet het, lekker in het belachelijke doorgetrokken, maar is wel het niveau van je redenatie mijn inziens.)

Kom maar eens rijden op ring Den Bosch in de ochtendspits. Ring noord.
Bijna elke dag is het wel raak daar. Een gegeven moment gaat de weg over in een 100-weg (van 120), vlak nadat de samenvoeging met ring-west is geweest.

Heel veel dikke auto's willen daar harder dan 120 rijden en dwingen je die snelheid aan te houden. Ik maak mijn inhaalmanoeuvre dan af en ga naar rechts en laat die idioot er langs.
Evengoed rij ik dan 500 a 1000M 20 te hard.

A27 hetzelfde bij dat 120 stukje.
We hebben het hier niet over snelwegen van 3 a 5 stroken, maar over onder bemeten snelwegen die 2 strooks zijn. Buiten dat ik niet snap waarom dat kleine stukje A59 120 is, maar dat is een andere kwestie.

[ Voor 7% gewijzigd door hackerhater op 21-11-2016 13:22 ]

[BasvanS]

Managelorian schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:04:
Hoeveel korting heb je gekregen en waarom heb je deze gekregen? Want ik mis wat de basis zou zijn voor deze korting. Of de rechter is het er mee eens dat de meting niet klopt en verwerpt de boete, of de rechter vindt dat de meting wel klopt en laat de boete staan. De rechter zal niet zeggen "Ik ben 90% zeker dat de meting klopt en dus krijg je 10% korting". De rechter kan wel zeggen dat er verzachtende omstandigheden zijn bijv. omdat de informatievoorziening slecht was (getuige het feit dat 1100 van de 2000 passanten te hard reed).

Dus: waarom de korting?

Geen reden voor de korting, van 583,- (als ik het goed verstond) naar 400,-

[servies]

c0burn schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:44:
[...]
Goed ritsgedrag bestaat uit de volgende gedragscodes:

• Zo lang mogelijk doorrijden op de invoegende rijstrook
• Op ongeveer 300 meter voor de versmalling (aangegeven met bord) rijsnelheid aanpassen aan de snelheid van de voertuigen op de aanliggende strook
• Voertuigen op aanliggende strook maken vrijwillig ruimte om invoegend voertuig tussen te laten;
• Op circa 50 meter voor de versmalling zonder afremmen en verstoringen in de ontstane ruimte (hiaat) invoegen, zodat invoegend voertuig en de achterligger de rit kunnen vervolgen;

Allemaal leuk en aardig, maar bij punt 2 en 3 gaat het bij 99,9999% van de Nederlandse automobilisten al direct fout... Want o jee als die ene naast je voor jou komt te rijden...

[BasvanS]

Hann1BaL schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:15:
[...]


Ik kan nu al zeggen dat hij niet de volledige weergave van het vonnis heeft verteld, maar zijn persoonlijke samenvattig. Je zou best wel eens een sterk punt kunnen hebben, maar daarvoor heb je het volledige vonnis nodig en hebben we niet genoeg aan de reactie van de TS.


[...]


Ik geloof niet dat dat de sfeer van het topic dekt. Over het algemeen is men behoorlijk kritisch over het rijgedrag van de TS en stelt dat hij het moet accepteren.

Dat betekent niet dat we niet scherp mogen blijven over de mensen die de handhaving uitvoeren.

Terechte vragen:
- Als meer dan 50% te hard rijdt, klopt de verkeerssituatie daar dan wel?
- Is het snelheidsverschil niet in 1 keer te groot? Moet dat geen grotere buffer zijn? (Eerst een stuk 100)
- Worden de metingen wel correct uitgevoerd? (Afstand vanaf snelheidswijzigen vs wel/geen kromming in de weg.)

Vrijspraak vanwege vormfout gebeurt vrij weinig en is gelukkig nu ook reeds niet gebeurd. Maar het is goed om ook de handhavers te controleren op hun werk en op dat punt respecteer ik de TS.

Dit is echt de manier waarom de rechter het verteld heeft, ik heb niks verzonnen of weg gelaten!

[Spectaculous]

Ik vind dat de rechter niet beter had kunnen oordelen. Je hebt te hard gereden, dat is een feit, de rechter gaat gedeeltelijk mee in het feit dat de situatie niet hielp en daarom heb je een korting gekregen en betaald je € 400,-.

De correctheid van de meting valt enigszins in het niets omdat je zelf ook aangeeft te hard te hebben gereden. Je betwist dus het resultaat van de meting niet, alleen de geldigheid, en zo werkt het natuurlijk niet. Als je wil klagen dat de meting niet goed is gegaan moet je zeggen dat het resultaat wel klopt. Het punt over de situatie is de rechter blijkbaar wel in meegegaan, want je hebt immers een korting van bijna € 200,- gekregen daarvoor.

[BasvanS]

MuddyMagical schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:14:
Wel grappig om te zien dat er hier wordt geklaagd op de rechtspraak en het feit dat er vanwege een (mogelijk) foutieve meting geen vrijspraak wordt gegeven omdat er naar de gehele situatie wordt gekeken.

Totdat er iemand in een ernstigere situatie wordt vrijgesproken over een procesfout en iedereen loopt te klagen dat er teveel naar de letter van de wet wordt gekeken.

Wat was eerder, kip of het ei? Ik erger me aan die die fouten omdat de gewone man benadeeld word met die zelfde fouten en er dan blijbaar wel naar elke letter gekeken word..

[gekkie]

Hann1BaL schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:15:
[...]
Ik kan nu al zeggen dat hij niet de volledige weergave van het vonnis heeft verteld, maar zijn persoonlijke samenvattig. Je zou best wel eens een sterk punt kunnen hebben, maar daarvoor heb je het volledige vonnis nodig en hebben we niet genoeg aan de reactie van de TS.

Gezien de hele communicatie van Gup in het topic (matig delen en inzichtelijk maken van alle kennis) had ik daarom ook een slag om de arm genomen .
Maar helaas heb ik recentelijk zelf zijdelings (in een civiele zaak) ook dermate beroerde motivaties omtrend (aanvaarden van) bewijs en bewijslast van een rechter gezien dat het mij ansich ook weer niet geheel zou verbazen.

[Gomez12]

gekkie schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:10:
[...]
Afhankelijk van of onze Gup ditmaal wel een volledige en correcte weergave heeft gegeven van hetgeen geschied is en de motivatie van het uiteindelijke vonnis, vind ik het een buitengewoon slecht gemotiveerd vonnis.
Vooral het gebrek aan duidelijke motivering van de verwerping van de argumenten van Gup en de koehandel over de sanctie zijn mijn inziens nou niet echt een voorbeeld van goede rechtspraak.

Wat waren de argumenten van Gup dan? Wat google/bing maps berekeningen (die geen enkele waarde hebben qua correctheid) die hij even op een zondagavond in elkaar geklust heeft?

Dat is geen argumentatie, dat is wat creatief kluswerk achter de computer...

Spectaculous schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:20:
De correctheid van de meting valt enigszins in het niets omdat je zelf ook aangeeft te hard te hebben gereden. Je betwist dus het resultaat van de meting niet, alleen de geldigheid, en zo werkt het natuurlijk niet.

Zo werkt het eigenlijk wel... Als de meting niet geldig is dan kan het elke snelheid tussen 70 en 130 zijn (hij betwijfelde hier al eerder dat het 121 zou zijn).
Oftewel voor welke snelheid wil je hem dan beboeten?

[voske]

Het punt is dat zelfs als er een meetfout is gemaakt, er nog voldoende wettig bewijs is dat je te hard gereden hebt. Dat staat waarschijnlijk ook als verwijt geformuleerd in de tenlastelegging. Het is dan niet zo dat de exacte snelheid bewezen moet worden en dan is een eventuele meetfout niet meer relevant. Meestal staat in een tenlastelegging omschreven dat men bijvoorbeeld 121 heeft gereden waar men 70 mocht, althans dat men de maximumsnelheid met ten minste 30 km/u heeft overschreven. Als de exacte snelheid niet bewezen kan worden, kan de rechter altijd terugvallen op die "ontsnappingsmogelijkheid".

[ Voor 32% gewijzigd door voske op 21-11-2016 13:27 ]

[Rushleader]

voske schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:26:
Het punt is dat zelfs als er een meetfout is gemaakt, er nog voldoende wettig bewijs is dat je te hard gereden hebt. Dat staat waarschijnlijk ook als verwijt geformuleerd in de tenlastelegging. Het is dan niet zo dat de exacte snelheid bewezen moet worden en dan is een eventuele meetfout niet meer relevant.

Een eventuele meetfout is niet eens meer van belang als de meting zelf niet geldig is ?

Edit:
Bij een moord is het net zo goed dat als er bewijs op onrechtmatige wijze verzameld is dat het niet toegestaan is om te gebruiken bij de zaak. In deze situatie is het enige "bewijs" (bij gebrek aan beter) de meting welke dus niet in beschouwing genomen dient te worden als wordt bepaald dat deze niet rechtsgeldig is

[ Voor 24% gewijzigd door Rushleader op 21-11-2016 13:28 ]

[voske]

Als er maar voldoende bewijs blijft dat de maximumsnelheid is overschreden, dan maakt een meetfout inderdaad niet uit. Afhankelijk van de tenlastelegging hoeft niet de exacte snelheid bewezen te worden. Dan kan de meting dus ongeldig zijn voor wat betreft de concrete snelheid, maar dan levert ie wel bewijs op dat er te snel gereden is.

[gekkie]

Gomez12 schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:24:
[...]

Wat waren de argumenten van Gup dan? Wat google/bing maps berekeningen (die geen enkele waarde hebben qua correctheid) die hij even op een zondagavond in elkaar geklust heeft?

Dat is geen argumentatie, dat is wat creatief kluswerk achter de computer...

Juist !
En daarom zou hetgene wat Gup schetst aan gebeurtenissen niet moeten hebben plaats gevonden.
1. Of de bewijslast is voldoende om de meting te verwerpen, blijft over verdere bewijslast tegen Gup.
2. Of de bewijslast geeft voldoende aanleiding tot nader onderzoek.
3. Of de bewijslast is onvoldoende en het vonnis blijft staan.

Meer smaken zie ik zo niet.
Bij 1. is de bewijslast dus alleen zijn eigen getuigenis tegen zich zelf.
Bij 2. moet er nader onderzoek plaats vinden dus de zaak verdaagd worden.
Bij 3. het vonnis in stand blijven.

Ik snap dus de hele motivatie om tot "korting" over te gaan niet, dat zou namelijk betekenen dat ze voor optie (1.) zijn gegaan, maar dan zonder de expliciete uitspraak dat de meting ongeldig is en vervolgens de rest van het bewijs maar voor 90% hard is, want 10% korting ?

Terwijl ik dus optie 3 zou verwachten of heel misschien optie 2.
En dus uiteindelijk het eerdere vonnis in stand had gelaten (omdat ook na nader onderzoek er volgens mij uit zou moeten komen dat hij ongelijk had met zijn berekeningen).

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 21-11-2016 13:32 ]

[Rushleader]

voske schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:29:
Als er maar voldoende bewijs blijft dat de maximumsnelheid is overschreden, dan maakt een meetfout inderdaad niet uit. Afhankelijk van de tenlastelegging hoeft niet de exacte snelheid bewezen te worden. Dan kan de meting dus ongeldig zijn voor wat betreft de concrete snelheid, maar dan levert ie wel bewijs op dat er te snel gereden is.

In zou situatie zou het dus zo zijn dat als Gup had gezegd dat hij niet te hard reed er geen boete zou zijn ? Is dan toch nog steeds een ongewenste situatie ?

[CamelNLD]

Ik snap die korting niet? Waarom heb je die gekregen? Jij hebt te hard gereden en bent daarop gepakt.

[voske]

Rushleader schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:26:
[...]
Bij een moord is het net zo goed dat als er bewijs op onrechtmatige wijze verzameld is dat het niet toegestaan is om te gebruiken bij de zaak.

Onrechtmatig verkregen bewijs wordt vrijwel nooit uitgesloten van het bewijs. Dat wordt slechts in extreme gevallen toegestaan door de Hoge Raad.

Rushleader schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:31:
[...]


In zou situatie zou het dus zo zijn dat als Gup had gezegd dat hij niet te hard reed er geen boete zou zijn ?

Nee, want je hebt altijd nog de meting. De exacte overschrijding van de maximum snelheid is misschien niet meer vast te stellen maar wel dat de maximum snelheid is overschreden.

[ Voor 33% gewijzigd door voske op 21-11-2016 13:32 ]

[MrAngry]

Rushleader schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:26:
[...]


Een eventuele meetfout is niet eens meer van belang als de meting zelf niet geldig is ?

Edit:
Bij een moord is het net zo goed dat als er bewijs op onrechtmatige wijze verzameld is dat het niet toegestaan is om te gebruiken bij de zaak. In deze situatie is het enige "bewijs" (bij gebrek aan beter) de meting welke dus niet in beschouwing genomen dient te worden als wordt bepaald dat deze niet rechtsgeldig is

Ja, maar dan moet je het wel betwisten. Je kan niet zeggen, ja ik heb het slachtoffer vermoord, maar jullie hebben geen bewijs. Dat is wat hier gedaan is: Ja, ik heb te hard gereden, maar jullie meting is onrechtmatig.

[Pietervs]

hackerhater schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:09:
[...]


Geen rijbewijs of bijna geen rijervaring?
Ik heb bijna dagelijks! op de A59/A27 dat dat simpelweg niet kan omdat een dikke auto zit te kleven
Ja ik kan mijn gas los laten met als gevolg dat er een aanrijding is.

Ik zit nagenoeg dagelijks op de A2. En een enkele keer heb ik een klever achter me. Maar als ik langzamer moet gaan rijden, is dat dan toch echt zijn probleem: het gas gaat er af. En ja, ik heb zo'n idioot eens vol in de remmen zien gaan in mijn achteruitkijkspiegel... maar dat is nog steeds niet mijn probleem! Met wat geluk heeft die gek geleerd wat meer afstand te houden

Je veroorzaakt geen ongeluk als je je gas loslaat, je kan er wel een veroorzaken door vol in de remmen te gaan. Dat laatste moet je dus ook niet doen, tenzij het echt niet anders kan natuurlijk.
Als er wel een kop-staartje komt doordat jij je gas loslaat, heeft de achterligger (dus bumperklever) een serieus probleem.

hackerhater schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:18:
[...]


Kom maar eens rijden op ring Den Bosch in de ochtendspits. Ring noord.
Bijna elke dag is het wel raak daar. Een gegeven moment gaat de weg over in een 100-weg (van 120), vlak nadat de samenvoeging met ring-west is geweest.

Heel veel dikke auto's willen daar harder dan 120 rijden en dwingen je die snelheid aan te houden. Ik maak mijn inhaalmanoeuvre dan af en ga naar rechts en laat die idioot er langs.

Best knap: als ik 100 rij, kunnen ze achter me proberen 300 te gaan rijden, maar ergens komen ze dan iets of iemand tegen: mij en mijn auto. En kunnen ze dus geen 300 rijden, tot ik aan de kant ben gegaan. Dwingen te hard te rijden? Hoe doen ze dat dan? Hangen ze uit de ramen met pistolen?
Je laat jezelf opjagen, dat is wat anders dan dat je opgejaagd wordt. En nee, zo'n bumperklevende gek achter je is niet leuk, maar ik laat me daar in ieder geval niet door van de wijs brengen: desnoods gaat het mist-achterlicht even aan. Dan weten ze dat ik ze gezien heb.

[ Voor 34% gewijzigd door Pietervs op 21-11-2016 13:40 ]

[BLACKfm]

guppie schreef op zondag 20 november 2016 @ 23:37:
[...]


Einde A348, Arnhem richting dieren. De borden in de laatste 1 KM zijn als volgt:

-200 meter -- Bord max 120
0 Meter -- Ritsen over 1 KM
700 Meter -- Ritsen over 300 Meter
800 meter -- Bord max 70
900 meter -- Ritsen vanaf hier

Link: Maps!

Ik ga de rest van de reacties niet eens meer lezen, maar uit je verhaal moest ik al gelijk aan deze locatie denken en zowaar is het daar ook nog eens.

Ze hebben blijkbaar 60 meter verder gestaan dan het minimum (snelheid 70km/h? Dan na 190m mag je controleren), dus hebben ze volgens de regels gecontroleerd.

Je hebt ook de pech dat daar over het algemeen nog even 'net' wordt ingehaald en dus ook gas bij wordt gegeven. Daarbij dat het bord 70 wel heel vroeg staat t.o.v. de bocht (maar beter safe then sorry) en men dus vaak nog door gast (ik knal daar ook geregeld nog met 100 door de bocht heen als ik gas los laat bij 70)

Maar ik kan hier nou niet spreken van een situatie waarin je niet de kans had gehad om af te remmen. Dat je mogelijk nog een auto had willen inhalen die waarschijnlijk wel gewoon 70 (of iig langzamer dan 120) reed is dan jouw pech.
Gezien je woonplaats in je profiel ga ik er ook maar van uit dat de situatie je niet onbekend is en deze is recentelijk ook niet gewijzigd.

Als ze hebben gemeten waar jij zegt (250m na 70 bord, dus einde markering rijbaanscheiding bij het reflectorpaaltje in de berm) is dat ook in een recht stuk gemeten dus lijkt me geen spraken bochtenwerk of scherpe 'kromme', welke voor 70km/h waarschijnlijk prima is.

Ik wacht met smart op de uitslag, maar ik verwacht niet dat je gelijk krijgt.

[Hackus]

Hackus schreef op maandag 21 november 2016 @ 00:45:
Enige waar je kans maakt, is aangeven dat de situatie van 120 naar 70 gevaarlijk is. Beter zou eerst 90 aanduiding zijn bover bord 1km ritsen. Misschien krijg je 25% mindering, maar verder weinig kans.

Die Hackus gokt weer lekkerrr..

[Valorian]

Zomaar uit nieuwschierigheid: als je zou kiezen voor 10 dagen brommen ipv 400 euro betalen, heeft dat dan nog ergens consequenties (anders dan dat je 2 weken niet kan werken natuurlijk)? Wordt dat ergens geregistreerd? Is geen misdrijf, dus zal geen strafblad zijn neem ik aan. Betekent dat dat iedereen met weinig budget en niet veel dagbesteding zo'n verkeersboete kan 'oplossen' door de staat op nog hogere kosten te jagen?

[voske]

Ook overtredingen worden geregistreerd in de justitiële documentatie maar minder lang dan misdrijven, namelijk vijf jaar. Daarbij wordt ook geregistreerd of de boete betaald is of dat ie is uitgezeten.

[ Voor 24% gewijzigd door voske op 21-11-2016 13:37 ]

[Ora et Labora]

Valorian schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:34:
Zomaar uit nieuwschierigheid: als je zou kiezen voor 10 dagen brommen ipv 400 euro betalen, heeft dat dan nog ergens consequenties (anders dan dat je 2 weken niet kan werken natuurlijk)? Wordt dat ergens geregistreerd? Is geen misdrijf, dus zal geen strafblad zijn neem ik aan. Betekent dat dat iedereen met weinig budget en niet veel dagbesteding zo'n verkeersboete kan 'oplossen' door de staat op nog hogere kosten te jagen?

Nee, na die 10 dagen brommen moet je alsnog de €400,- betalen.
Het is niet "in plaats van".

Edit, bovenstaand geldt alleen voor Mulder feiten, in dit geval weet ik het niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Ora et Labora op 21-11-2016 13:39 ]

[hackerhater]

Pietervs schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:32:
[...]
Je veroorzaakt geen ongeluk als je je gas loslaat, je kan er wel een veroorzaken door vol in de remmen te gaan. Dat laatste moet je dus ook niet doen, tenzij het echt niet anders kan natuurlijk.
Als er wel een kop-staartje komt doordat jij je gas loslaat, heeft de achterligger (dus bumperklever) een serieus probleem.

Natuurlijk heeft die achterligger dan een probleem, maar daar heb je wat aan als jouw auto total loss is en jij last hebt van een whiplash door de kop-staarter.
Maar vergis je niet hoe snel een automaat-auto kan afremmen als je het gas compleet los laat
Mijne schakelt dan doodleuk terug en gaat flink remmen op de motor.
Als ik dan een bumperklever achter me heb is het toch echt boem.

[voske]

Ora et Labora schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:37:
[...]

Nee, na die 10 dagen brommen moet je alsnog de €400,- betalen.
Het is niet "in plaats van".

In dit geval is het wel "in plaats van". Het is geen Mulderfeit. Het CJIB gaat echter wel zoeken naar manieren om de boete te verhalen (inclusief eventuele verhogingen) voordat iemand mag gaan zitten.

[Pietervs]

hackerhater schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:38:
[...]


Natuurlijk heeft die achterligger dan een probleem, maar daar heb je wat aan als jouw auto total loss is en jij last hebt van een whiplash door de kop-staarter.
Maar vergis je niet hoe snel een automaat-auto kan afremmen als je het gas compleet los laat
Mijne schakelt dan doodleuk terug en gaat flink remmen op de motor.
Als ik dan een bumperklever achter me heb is het toch echt boem.

Keer knipperen met mistachterlicht wil ook wel eens helpen: dan denken ze dat je remt...

[hackerhater]

Pietervs schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:41:
[...]

Keer knipperen met mistachterlicht wil ook wel eens helpen: dan denken ze dat je remt...

Werkt helaas niet echt. Ze zien dat het 3e remlicht niet reageerd.

Pietervs schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:32:

Best knap: als ik 100 rij, kunnen ze achter me proberen 300 te gaan rijden, maar ergens komen ze dan iets of iemand tegen: mij en mijn auto. En kunnen ze dus geen 300 rijden, tot ik aan de kant ben gegaan. Dwingen te hard te rijden? Hoe doen ze dat dan? Hangen ze uit de ramen met pistolen?
Je laat jezelf opjagen, dat is wat anders dan dat je opgejaagd wordt. En nee, zo'n bumperklevende gek achter je is niet leuk, maar ik laat me daar in ieder geval niet door van de wijs brengen: desnoods gaat het mist-achterlicht even aan. Dan weten ze dat ik ze gezien heb.

Ik ga ook niet harder rijden, ze kunnen me de pot op. Echter als ik mijn snelheid kwijt moet kan het even duren. Ik krijg liever een prent dan ik mijn auto kapot heb.
Al was vandaag wel grappig. Was blijkbaar een mobile controle met zo'n motoragenten erbij en die zagen dat die audi zat te kleven. Karma

Maar goed we zijn flink offtopic.
Mijn punt is dat andere weggebruikers je soms kunnen dwingen om te hard te blijven rijden tot je de kans krijgt naar rechts te gaan.
Theorie en praktijk zijn 2 verschillende dingen. Net als in de theorie-boeken : Normaal zou je geen noodstop moeten maken, praktijk is anders.

[ Voor 10% gewijzigd door hackerhater op 21-11-2016 13:45 ]