Waar lopen we tegenaan ?

[Jaymz]

Naar aanleiding van:
Status overzichtverzoek

Ff nog een paar puntjes


• +4's die maximaal op 1-2 horen, met een weging van 0.2 of lager

Hier zijn belachelijk veel modpunten voor nodig. (-1's die op 1-2 horen, vallen hier ook onder, en zijn voor de bezoeker ERG demotiverend)


• Draden die consequent -1 troll/+1 grappig hebben gekregen

Hier spendeer je ook veel modpoints, en de Tag is haast niet meer goed te krijgen in sommige gevallen.


• Tags die als een tang op een tiet slaan
Minder belangrijk.


• Bij 'dubbele' -1 Troll/Flamebait geen corrigerende 0/+1 troll toevoegen
Dank aan dextertje

</li>Mensen die in hun (nieuwe) reactie klagen over gepleegde moderaties, terijwl TMF hier voor is bedoeld</li>

Goeie Thor
Aanvullingen zal ik in deze lijst opnemen en de originele reactie verwijderen.(overzichtelijk)

Probeer dit niet alleen met een modpet te benaderen, ook de visie van de 'bezoeker' is belangrijk (belangrijker eigenlijk)

[Jaymz]

Op donderdag 28 juni 2001 16:05 schreef Thor-korenwolf het volgende:
Misschien een goede om ook als probleem aan te stippen dat users niet tevreden zijn met hun moderaties (of dat nu terecht is of niet) en dat ze daar melding van maken.

Er is geen duidelijke procedure (mod-account, e-mailtje ?) om hiermee om te gaan.

Dank, ik denk wel dat als de dingen wat beter lopen dit gedrag ook zal gaan verminderen.

[korenwolf]

Ik heb net nog een probleem 'verzonnen': modden op de persoon. Dat is niet zozeer een probleem waar 'we' tegenaan lopen (ik kan ook niet bewijzen dat het bestaat), maar wel een probleem waar de gevolgen van merkbaar zijn: op de lange termijn door scheve karmaverhoudingen en op de korte termijn door over- of ondergewaardeerde reacties.

Zo kan ik me voorstellen dat er vriendenclubjes zijn die slechts elkaar omhoog modden, zonder naar de andere reacties in die draad te kijken óf dat users gewoon consequent één bepaalde user omlaag modden, omdat ze hem/haar niet mogen.

Het probleem speelt dan wel niet zo erg en ik denk eigenlijk niet dat je er structureel iets aan kunt doen, maar als je het wellicht voor Administrators/PM's toch makkelijker gaat maken om te zien wie wat modereert, is het misschien verstandig om er sowieso over na te denken en over te discussiëren.

[dextertje]

Nog iets waar we af en toe tegenaan lopen:

+1 troll... Dat moet niet kunnen.

P.S. Reacties weghalen lijkt me niet echt handig, want dan zien we niet dat er nieuwe reacties zijn bijgekomen en zakt deze draad weg. Maar je kunt ze natuurlijk wel allemaal opnemen in je eerste reacties, de zinvolle toevoegingen...

[Jaymz]

Op vrijdag 29 juni 2001 19:06 kwam Thor met een waarneming

Constatering klopt denk ik wel, dit gedrag zal vast wel plaastvinden.

Als je dit gaat controleren, zal er ook oneigenlijke vriendjespolitiek geconstateerd worden. D'r zijn gewoon mensen die bijna altijd inzichtvol, dan wel flamerig posten.

Ben jij een mod die er toevalig vaak vroeg bij is, dan wordt er onterecht geconcludeerd dat je die of die structureel omhoog/omlaag mod.
Als je dit echt goed wil monitoren (onterecht omhoog/omlaag) ben je vreslijk veel tijd en moeite kwijt (TE veel denk ik).

Als het modsysteem (evt. met hulp van powermodders, of moliceman met 'status') goed gaat werken, zal dit gedrag toch gecorrigeerd worden. Dan kun je beter je moeite in een goede practische werking steken, dan veel moeite in één probleem stoppen.
Ga je je druk maken om dit soort dingen, doe je aan symptoonbestrijding, en NIET aan probleemoplossing

Deze constatering pleit eerder voor maatregelen om het modsysyteem goed te laten werken, dan om iets tegen dit gedrag in het bijzonder gaan doen.

Maar da's slechts mijn mening hieromtrend

[Jaymz]

Op vrijdag 29 juni 2001 20:12 schreef dextertje het volgende:
Nog iets waar we af en toe tegenaan lopen:

+1 troll... Dat moet niet kunnen.

Stond er al

</li>Tags die als een tang op een tiet slaan
</li>

[Jaymz]

Op vrijdag 29 juni 2001 20:12 schreef dextertje het volgende:
Nog iets waar we af en toe tegenaan lopen:

P.S. Reacties weghalen lijkt me niet echt handig, want dan zien we niet dat er nieuwe reacties zijn bijgekomen en zakt deze draad weg. Maar je kunt ze natuurlijk wel allemaal opnemen in je eerste reacties, de zinvolle toevoegingen...

Ik haal ze ook niet direct weg. Als ik ze uiteindelijk weghaal, quote ik ze. (zodat je de tijd veranderd ziet )
Zijn ze zinvol, evt. met kanttekening, zijn ze niet zinvol met een reden (zoals de jouwe "+1 Troll", die had ik al (onduidelijk genoemd)

[dextertje]

Op vrijdag 29 juni 2001 20:23 schreef Jaymz het volgende:

Stond er al

Ah, ik wist niet dat je het zo bedoelde...
Maar ik zou meer de nadruk leggen op: ongewenst een +1 geven terwijl je een -1 bedoelt...

[Jaymz]

Op vrijdag 29 juni 2001 20:57 schreef dextertje het volgende:

[..]

Ah, ik wist niet dat je het zo bedoelde...
Maar ik zou meer de nadruk leggen op: ongewenst een +1 geven terwijl je een -1 bedoelt...

Ah, bij een dubbele -1 troll, wordt er 1 +1 troll (of 0 Troll)

[korenwolf]

En weer een probleem, hoe erg het is is subjectief:

het heeft niet direct met moddereten te maken, maar er zijn een hoop (vaak nieuwe) users die gewoon niet weten/snappen hoe het hele reactiesysteem in elkaar zit. In principe is het te verhelpen als die users de hele Tweakers.net FAQ zouden lezen, maar laten we eerlijk wezen: eigenlijk is ie best moeilijk te vinden als je niet weet waar hij staat.

Dat uit zich dan in een scala aan problemen:

• Users die de moderatietags niet snappen (en klagen over moderaties, hier al gezegd).
• Users die niet snappen waar hun reactie heen is (hun standaardniveau op 1, terwijl de reactie op 0 staat); sommigen reageren nogmaals.
• Users die niet weten hoe je kunt quoten.
• Users die niet weten hoe je een subreactie kunt plaatsen en dus gewoon in de hoofdthread een discussie aangaan met eventueel een quote uit een reactie of tien eerder.
• Er zijn zo vast nog wel meer dingen, waar ik niet zo ineens op kan komen, maar die wél afhangen van het begrip van de users in het gehele T.net systeem.

P.S. In de eerdergenoemde FAQ staat trouwens nog dat we eindelijk (?) op een Nederlandse server draaien met de dubbele (jawel!) 622 Mbit lijn van Vuurwerk hangen!
Het is trouwens sowieso een rare FAQ: de hoofdstukken 3 en 4 gaan over het oude modsysteem en je wordt automatisch geredirect naar de T.net Moderatie FAQ. Maar dat wil zeggen dat de brave user die gewoon telkens op 'volgende pagina' blijft klikken, nooit aanbelandt bij de hoofdstukken 5 en 6 van de gewone FAQ. Nu kan ik dat wel fijn in LA gaan melden, alleen lijkt het me beter als je alles in één keer verbetert, dus plaats ik het maar hier.

[korenwolf]

En het is eigenlijk ook grappig dat niemand het verband legt met dit draadje, want dat is wel degelijk een probleem waar 'we' tegenaan lopen:

het reageren in heel oude nieuwsdraadjes!

[Verwijderd]

Op maandag 02 juli 2001 13:41 schreef Thor-korenwolf het volgende:
En het is eigenlijk ook grappig dat niemand het verband legt met dit draadje, want dat is wel degelijk een probleem waar 'we' tegenaan lopen:

het reageren in heel oude nieuwsdraadjes!

Mag IMO lage prio krijgen, het klopt dat we er tegen aanlopen, maar zo bizar vaak komt het toch niet voor? Ik denk wel dat draden een maximale houdbaarheidsdatum moeten krijgen, mischien is het zo te regelen dat je na overschrijding van die datum nog wel kunt reageren, maar dat daar standaard geen punten voor worden toegekend (zal wel heel lastig zijn om te implementeren).

Wat wel heel erg toeneemt is (zoals hierboven al staat) aan de ene kant het geklaag van users op moderaties, maar wat ik ook steeds meer zie (kijk bijvoorbeeld in de recente MS draden) is het gezeur van users op elkaar, over bijvoorbeeld het constante gevloek en gescheld op alles wat maar MS is.

Zouden we met dat laatste (behalve modereren) ook nog iets aan kunnen?

Die draden worden doorgaans goed door "ons" bijgehouden, maar het gezeur wordt er niet minder om.

[Cookie]

[off-topic]
Is Jaymz met vakantie ofzo? Meteen 3 slotjes in TMF
[/off-topic]

En ik wilden nog wel een grap posten op TgF's natte-onderbroeken-probleem in dit topic

(TgF, kijk hier, anders blijf je aan het wisselen..)

[Jaymz]

Op maandag 02 juli 2001 15:08 schreef testcase het volgende:
[off-topic]
Is Jaymz met vakantie ofzo? Meteen 3 slotjes in TMF


En ik wilden nog wel een grap posten op TgF's natte-onderbroeken-probleem in dit topic

(TgF, kijk hier, anders blijf je aan het wisselen..)

Jaymz is gewoon online, en nu heel erg boos.

Edit, Hmm valt wel mee.

[Cookie]

Eh.. op mij omdat ik ff twijfelde of jij op dit moment aanwezig bent, of omdat ik aan onderbr..ehr topic-vervuiling doe, of omdat iemand anders op TMF slotjes plaatst? Sorry als ik het was die je boos maakte, was niet mijn bedoeling.

[Jaymz]

Op maandag 02 juli 2001 15:20 schreef testcase het volgende:
Eh.. op mij omdat ik ff twijfelde of jij op dit moment aanwezig bent, of omdat ik aan onderbr..ehr topic-vervuiling doe, of omdat iemand anders op TMF slotjes plaatst? Sorry als ik het was die je boos maakte, was niet mijn bedoeling.

Nee, it wasn't you.

Mensen die in ander fora modden moeten de ongeschreven regels daar kennen. (welke ik heb opgenomen in m'n richtlijnen)

Slotloos beleid en dat soort termen. Als ik zelf deze dicht zou gooien, en consequent zou blijven denk ik dat ik vrij snel als enige bezoeker overblijf in dit forum.

De topics warn niet dusdanig dat ik ze weer opengooi. De sloten an sich waren terecht, men weet alleen dat ik ze uit pricipiele overwegingen niet zet (zou moeten weten) ander kan ik aan de gang blijven.

[dextertje]

Nog even terugkomen op het +1 troll verhaal: er zijn enkele tags die 1 bepaalde score als 'doel' hebben.
flamebait en troll hebben als 'doel': -1
dubbelpost, off-topic, overbodig en first post hebben als doel: 0

grappig heeft misschien als doel 2, maar ik post dingen die op 0 staan soms ook naar +1: grappig, zonder dat ik vind dat het een 2 waard is.

Het lijkt me niet al te moeilijk om de puntenuitdeelbot zo te programmeren, dat de tags die duidelijk een doel hebben, zorgen dat dit doel ook benaderd wordt.

Concreet gezegd: een post staat op +3, maar 3 mods vinden de post overbodig. Alledrie tegelijkertijd modden ze 'm naar beneden. Resultaat: hij eindigt om +2. Achter elkaar uitgevoerd, zou hij op 0 eindigen.

Dit komt omdat femme's uitdeelbot ervan uitgaat dat elke mod de post naar +2 wilt modden. Maar gezien de tag, is 0 duidelijk het doel. Voor een tag als 'overgewaardeerd' is het einddoel van de mods veel minder duidelijk en in dat geval is het terecht dat er maar 1 puntje van de 3 wordt afgetrokken.

Verder hierop voortbordurend: zouden er niet 'doelscores' in plaats van incrementele scores gegeven kunnen worden?

Dan heb je als tags:

-1: troll, flamebait
0: overbodig, off-topic, first post, dubbelpost
1: gemodereerd
2: grappig, inzichtvol, interessant, behulpzaam
3: inzichtvol, interessant, behulpzaam
4: must-read

dat zijn 15 tags in totaal, slecht 1 meer dan je nu hebt bij een post die op 1 staat.

Voordeel: scrollbox hoeft niet dynamisch, de score die de mod in gedachten heeft is expliciet, moderaties die tegelijkertijd worden gedaan werken elkaar niet tegen.
Nadeel: gewenning, verandering en werk...

[Jaymz]

Ik moet zeggen dat ik dit best wel een goed idee vind.
De mod geeft aan op welke score-tag hij de reactie zou willen zien, het systeem 'bepaald' dan of er een punt (of minder) in aftrek gaat, of erbij opgeteld wordt.

Als een powermodder de tag wil wijzigen (wat an waarschijnlijk minder vaak nodig zal zijn) is dit codetechnisch imho makkelijker op te lossen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 06 juli 2001 03:14 schreef dextertje een ontzettende berg goede ideeen

En een van de belangrijkste dingen : Newbies moeten intuitief een beetje snappen waar dat modereren goed voor is zonder twaalf FAQ's her en der op T.net en GoT te vinden en te lezen.

edit:
en dat zit met deze wijzigingen wel snor, is opbouwend bedoeld.

[korenwolf]

Op vrijdag 06 juli 2001 03:14 schreef dextertje het volgende:
*knip*

Wat je daar zo even neerzet is eigenlijk nog helemaal niet zo'n gek idee! Ik ben enkele weken geleden ook eens bezig geweest om te kijken of dat tag-systeem niet beter kon (heb nog enorme txt-files op m'n PC staan), maar ik kwam niet verder dan het laten combineren van tags als de eindscore ver weg is van de huidige score (dus als een post op +4 staat, kun je "-1 flame/troll" geven en niet een flamebait of troll apart) én het niet toestaan om tags te geven op posities waar dat niet kan (dus geen 2: overbodig).

Dat voorbeeld dat je geeft om ook naar de tag te kijken bij een moderaties vind ik echt treffend: daarmee haal je extra informatie uit een systeem wat er nu al is. Dat is best wel heel erg slim. Maar voordat je het gaat implementeren is het misschien wel verstandig om eens te kijken, hoe vaak Femme's algoritme inspringt bij meerdere moderaties op dezelfde tijd.

Dat nieuwe systeem van modereren wat je voorstelt, moet ik eigenlijk even laten bezinken. Het is op het eerste gezicht eigenlijk helemaal niet gek, alleen heb ik nog enkele bezwaar: ik verwacht dat users dan helemaal niet meer op de score gaan letten. Als zij iets interessant vinden, dan geven ze een interessant beoordeling, ongeacht of de post nu op de goede score staat of niet. En wat als een reactie nu op 3 staat, wel interessant is maar toch op 2 hoort? Welke tag geef je dan?
En hoe geef je aan dat je het eens bent met een beoordeling?

Bovendien vind ik eigenlijk dat op niveau 1 het ook mogelijk moet zijn dat een reactie interessant, inzichtvol en zeker grappig kan zijn.

Je hebt trouwens informatief geschrapt.

[Verwijderd]

Thor schreef in een andere draad:

[topic=181761]

Het punt is dat er nu slechts via een grote omweg moderatiegedrag kan worden opgezocht. Dat is jammer, want in sommige gevallen kan het best handig zijn om die informatie te hebben (als iemand een heel draadje -1 off-topic geeft bijvoorbeeld).
Als je ineens een groepje mensen voor een maand bant, dan is het enige resultaat een hoop ruzie en gezeik; zo werkt dat gewoon niet.
Wat er eventueel wél gedaan kan worden is het opstellen van richtlijnen voor de handelswijze in een dergelijk geval en die moeten dan ook vantevoren naar de users gecommuniceerd worden. Het lijkt me echter pas nodig om dat te doen, als het heel makkelijk wordt om te zien wie wat gemodereerd heeft.
* Wildhagen wees in deze draad een paar keer richting de metamodbot. Ik vrees eigenlijk te moeten zeggen dat die in dit geval helemaal niets doet. De metamodbot kijkt alleen naar onterecht uitgedeelde trollen en flamebaits: als iemand die score uitdeelt en de reactie eindigt toch hoog, dan gaat de penalty-ratio omhoog.
De vraag is of je ook dit moet aanpassen, zodat dat ding ook rekening houdt met andere verkeerde moderaties. Ik ben dan van mening van niet, omdat een botje nooit kan zien of een moderatie terecht is of niet.

Omdat ik hem niet wilde opzadelen met een dubbelpost, zet ik zijn opmerkingen nog maar voor de zekerheid in deze draad erbij.