Sorry, maar dit artikel is helemaal fout

[Yalden]

nieuws: Apple moet Ierland dertien miljard euro aan belastingsvoordeel terugb...


Apple moet Ierland dertien miljard euro aan belastingsvoordeel terugbetalen

Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft. Dat laat de Europese Commissie dinsdag weten...


Sorry, maar dit is helemaal fout.

De Europese commissie heeft helemaal niets gezegd over wat Apple wel of niet zou moeten doen. De EC heeft iets gezegd over wat Ierland heeft gedaan en nu moet doen. Héél erg slechte berichtgeving is dit...

http://ec.europa.eu/news/2016/08/20160830_2_en.htm

[WhatsappHack]

Ik zie toch staan:

"Ireland must now recover the illegal aid."
Dat lijkt weinig interpretatie over te laten dat Ierland iets MAG doen, neen: het MOET dat bedrag alsnog vorderen van Apple; ergo: Apple moet tot 13 miljard euro aan belastingvoordeel terugbetalen...

Wat is er dan mis met het artikel?
Het enige dat misschien ontbreekt is het "up to" omdat het volledige bedrag kennelijk nog niet is vastgesteld.

ALLE media lijkt het overigens eens te zijn dat het wel degelijk klopt. Tweakers heeft eenzelfde artikel;
http://www.cnbc.com/2016/...ack-taxes-from-apple.html
http://www.bbc.com/news/business-37220799
http://www.nytimes.com/20...-tax-eu-ireland.html?_r=0
Et cetera.

Ook Apple zelf rept daarover:
http://www.apple.com/ie/customer-letter/
"We now find ourselves in the unusual position of being ordered to retroactively pay additional taxes to a government that says we don't owe them any more than we've already paid."

[ Voor 69% gewijzigd door WhatsappHack op 30-08-2016 18:49 ]

[Yalden]

Volgens de titel en de eerste twee zinnen van het artikel heeft de EC vandaag gezegd dat Apple geld moet terugbetalen. Dat is onzin. De EC heeft vandaag gezegd dat Ierland geld moet terugvorderen van Apple, dat is iets héél anders.

[WhatsappHack]

Yalden schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 18:49:
Volgens de titel en de eerste twee zinnen van het artikel heeft de EC vandaag gezegd dat Apple geld moet terugbetalen. Dat is onzin. De EC heeft vandaag gezegd dat Ierland geld moet terugvorderen van Apple, dat is iets héél anders.

Nou ik vind dat eigenlijk exact hetzelfde.
De EU zegt tegen Ierland dat deze constructie niet mocht, en dus dat Ierland geld moet terugvorderen van Apple. Dat houdt in dat de EC wel degelijk heeft gezegd dat Apple dat geld moet terugbetalen aan Ierland.

Via welke route dat gaat is om het even...
Puntje bij paaltje moet Apple toch echt dat geld terugbetalen, en dat heeft de EC aan Ierland opgelegd...
Dus concreet, wat klopt er niet aan het feit dat Apple geld terug moet betalen aan Ierland; na een uitspraak van de EC?

[ Voor 10% gewijzigd door WhatsappHack op 30-08-2016 18:51 ]

[Bobmeister]

"Terugbetalen" is niet het juiste woord in deze context.

[Yalden]

Awsom schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 18:51:
"Terugbetalen" is niet het juiste woord in deze context.

Dat inderdaad óók, maar dat is iets minder ernstig dan stellen dat de EC heeft gezegd dat Apple iets moet doen waar de EC in werkelijkheid heeft gezegd dat Ierland iets moet doen.

[Yalden]

WhatsappHack schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 18:51:
[...]


Nou ik vind dat eigenlijk exact hetzelfde.
...

Je mag vinden wat je wil, maar in dit geval is dat heel nadrukkelijk onjuist.

[WhatsappHack]

Ja de EC heeft in werkelijkheid gezegd dat Ierland iets moet doen, en hetgene dat Ierland van de EC moet doen is het breken van hun overeenkomsten en het dwingen van Apple om het geld te betalen.
Dus klopt het: Apple moet van de EC dat geld betalen aan Ierland. Dat Ierland de uitvoerende partij is die het bevel moet gaan uitvoeren, is niet echt bijster boeiend: de situatie blijft exact hetzelfde, namelijk dat door de uitspraak van de EC Apple gedwongen zal worden te betalen aan Ierland... Dat kan je toch niet ontkennen?

Je mag vinden wat je wil, maar in dit geval is dat heel nadrukkelijk onjuist.

Then we'll have to agree to disagree, ik vind het verre van onjuist.
(En alle andere media zeggen *exact* hetzelfde als Tweakers trouwens... Zitten die dan allemaal verkeerd? Of is jou interpretatie gewoon anders? )


-edit-
"Alsnog betalen" is wellicht inderdaad een betere woordkeuze dan "terugbetalen", al zou je in de context "het verschil van een onterecht gekregen voordeel terugbetalen" in deze context nog kunnen gebruiken om "terugbetalen" te rechtvaardigen.

[ Voor 23% gewijzigd door WhatsappHack op 30-08-2016 19:00 ]

[Craven]

Yalden schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 18:54:
[...]


Je mag vinden wat je wil, maar in dit geval is dat heel nadrukkelijk onjuist.

Ik vind dat helemaal niet onjuist. De EC is in dit geval de overkoepelende organisatie die de organisatie daaronder iets oplegd. Het gaat hierbij om het terugbetalen van 13 miljard euro. Het is niet alsof Ierland hier een keuze in heeft. Indirect heeft de EC dus Apple opgelegd dat ze 13 miljard euro terug moeten betalen.

Dan kun je wel om de hete brei heen draaien en zeggen: "De EC heeft vastgesteld dat Ierland 13 miljard euro terug moet vorderen van Apple". Maar het eindresultaat is dat Apple dus 13 miljard euro alsnog moet betalen.

Dat de rest van de internationale media dit op dezelfde manier berichten geeft ook wel aan dat dat de consensus is. In ieder geval is het artikel sowieso niet "helemaal fout". Het geeft de indirecte gevolgen prima weer.

[Yalden]

Beste Craven en WhatsAppHack,

Jullie mogen van mij allebei vinden wat jullie willen, maar met alle respect laten jullie hier alleen maar zien dat jullie niet bekend zijn met de basisprincipes van goede journalistiek; Het weergeven van de feiten. Het feit in deze is dat de EC iets heeft gezegd over wat Ierland van de EC moet doen en niet over wat Apple wel of niet zou moeten doen. Wat de directe en/of indirecte gevolgen zijn van die uitspraak is een heel ander verhaal, wat best verteld mag worden, maar zoals het nu is opgeschreven is gewoon feitelijk onjuist en gezien het feit dat dit de essentie van het hele artikel is, is dat erg kwalijk.

[Xtuv]

WhatsappHack schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 18:55:
-edit-
"Alsnog betalen" is wellicht inderdaad een betere woordkeuze dan "terugbetalen", al zou je in de context "het verschil van een onterecht gekregen voordeel terugbetalen" in deze context nog kunnen gebruiken om "terugbetalen" te rechtvaardigen.

Terugbetalen slaat op 'belastingvoordeel'. Dus het voordeel, dat ten onrechte is verkregen, moet terugbetaald worden. Er zou wellicht een andere constructie met betalen gemaakt kunnen worden voor de titel, maar in deze context is het niet fout.

Verder ben ik het eens met wat meerderen hebben aangegeven, ik zie niet hoe hetgeen wat er nu staat fout is. Het zegt met andere woorden hetzelfde. Het indirecte feit dat Apple 13 miljard moet betalen, is interessanter dan het feit dat Ierland dit terug moet vragen.

Inhoudelijke discussie hierover kan verder met de auteur. Ik zie geen aanleiding om nu wijzigingen te maken.

[Whisperar]

Yalden schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:04:
Beste Craven en WhatsAppHack,

Jullie mogen van mij allebei vinden wat jullie willen, maar met alle respect laten jullie hier alleen maar zien dat jullie niet bekend zijn met de basisprincipes van goede journalistiek; Het weergeven van de feiten. Het feit in deze is dat de EC iets heeft gezegd over wat Ierland van de EC moet doen en niet over wat Apple wel of niet zou moeten doen. Wat de directe en/of indirecte gevolgen zijn van die uitspraak is een heel ander verhaal, wat best verteld mag worden, maar zoals het nu is opgeschreven is gewoon feitelijk onjuist en gezien het feit dat dit de essentie van het hele artikel is, is dat erg kwalijk.

Hallo Yalden,

Wat Tweakers hier heeft gedaan is interpreteren wat de beslissing van de EC eigenlijk betekent. Volgens jou is dit in strijd met de basisprincipes van goede journalistiek, maar dit is tegenwoordig niet meer echt van toepassing. Journalistiek is niet meer 'hij zegt - zij zegt'. In de huidige omgeving hebben veel mensen behoefte aan wat bepaalde uitspraken daadwerkelijk betekenen. In dit geval houdt dat gewoon in dat Ierland het verloren geld moet terugvorderen. Oftewel, Apple MOET betalen. Verder ben ik wel eens met het idee om terugbetalen te vervangen met alsnog te betalen, hoewel het verschil voor het artikel daarin vrijwel nihil is. Kortom, het artikel is duidelijk: Apple moet Ierland betalen. Dat dit zover komt doordat de EC Ierland iets verplicht maakt daarin geen verschil.

(Mocht je je afvragen waarop ik baseer dat journalistiek is veranderd, dat onderwerp is vaak genoeg langskomen tijdens mijn media- en journalistiekstudie.)

[Yalden]

Hallo Whisperar, je haalt "hoor en wederhoor" en "oorzaak en gevolg" door elkaar.

[Whisperar]

Yalden schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:42:
Hallo Whisperar, je haalt "hoor en wederhoor" en "oorzaak en gevolg" door elkaar.

Het artikel is toch extreem duidelijk in zijn oorzaak/gevolg-constructie? "Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft." Goed, het begint met het gevolg en daarna de oorzaak, maar het is in dezelfde zin en laat niets over aan de verbeelding. Het is meteen duidelijk dat Apple Ierland moet betalen, omdat Ierland Apple onrechtmatig een belastingvoordeel heeft gegeven. Is dit het gevolg van een uitspraak van de EC? Ja. Maar het nieuws is hier toch echt het punt dat Apple Ierland moet betalen, en dat is ook duidelijk te lezen.

Overigens is het erg lastig "hoor en wederhoor" en "oorzaak en gevolg" door elkaar te halen. Bij de eerste gaat het om het eerlijk uithoren van beide partijen. Bij het tweede gaat het om het duidelijk maken wat het er is gebeurd en hoe het heeft kunnen gebeuren. In het geval van het artikel gaat het om een simpel geval "oorzaak en gevolg" en over het geheel geeft het artikel gewoon aan wat de oorzaak is, en wat het gevolg is. Verder heeft het gewoon de focus op het gevolg, en dat is ook goed, want dat is echt het interessante nieuws.

Kortom: Goed artikel Sander. Feitelijk, en legt prima uit wat er nou eigenlijk allemaal speelt.

[ Voor 3% gewijzigd door Whisperar op 30-08-2016 19:59 ]

[Glashelder]

No offence, maar als niemand het met je eens is moet je wellicht eens bij jezelf te raden gaan of er niet is mis is met je eigen interpretatie, in plaats van heel star het eigen gelijk te blijven herhalen.

Ierland heeft een plicht opgelegd gekregen om 13 miljard terug te vorderen bij Apple. Apple zal als gevolg daarvan moeten gaan betalen.

Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft.

Wat is er nou precies feitelijk onjuist? Tot aan het beroep zal Apple feitelijk geen keus hebben: het moet 13 miljard gaan parkeren op een rekening van de EU .

[Craven]

Yalden schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:04:
Beste Craven en WhatsAppHack,

Jullie mogen van mij allebei vinden wat jullie willen, maar met alle respect laten jullie hier alleen maar zien dat jullie niet bekend zijn met de basisprincipes van goede journalistiek; Het weergeven van de feiten. Het feit in deze is dat de EC iets heeft gezegd over wat Ierland van de EC moet doen en niet over wat Apple wel of niet zou moeten doen. Wat de directe en/of indirecte gevolgen zijn van die uitspraak is een heel ander verhaal, wat best verteld mag worden, maar zoals het nu is opgeschreven is gewoon feitelijk onjuist en gezien het feit dat dit de essentie van het hele artikel is, is dat erg kwalijk.

Dus alle eerder genoemde internationale journalistiek zit ook allemaal fout volgens jou? Jij noemt een indirect gevolg momenteel "fout". Terwijl het niet fout is maar gewoon een indirect gevolg. Ik ben geen journalist maar een indirect gevolg noemen vind ik niet persoonlijke geen slechte journalistiek. Ik vind het handig, de indirecte gevolgen worden genoemd i.p.v. alleen maar de directe gevolgen te noemen.

offtopic:
overigens ben je vandaag wel op oorlogspad of niet? Seriously? (2)

[Hackus]

Ierland is aangesproken op het feit dat het belastingvoordeel wat Apple krijgt niet is toegestaan, en dat ze dat
het aangepast moet worden. Ierland kan daar zelf nog bezwaar tegen maken. Iemand heeft een bedrag berekend van een evt. aanslag tot terugvorderen. Zoals menigeen weet zat Apple nooit €13mljd overmaken aan Ierland. in het meeste geval loopt het uit op een schikkingsovereenkomst.

[Glashelder]

Zoals menigeen weet zat Apple nooit €13mljd overmaken aan Ierland. in het meeste geval loopt het uit op een schikkingsovereenkomst

Hoe werkt het dan wel volgens jou?

Het gaat hier niet om een antitrust zaak ofzo waar een boete aan vast hangt. Nee, er is te weinig belasting betaald. Doorgaans moet de te weinig betaalde belasting dan alsnog voldaan worden. Als jij en ik dat doen dan krijgen we er nog een dikke boete overheen ook, dus met 13 miljard komt men er nog mild vanaf

[Whisperar]

Glashelder schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:59:
[...]

Hoe werkt het dan wel volgens jou?

Het gaat hier niet om een antitrust zaak ofzo waar een boete aan vast hangt. Nee, er is te weinig belasting betaald. Doorgaans moet de te weinig betaalde belasting dan alsnog voldaan worden. Als jij en ik dat doen dan krijgen we er nog een dikke boete overheen ook, dus met 13 miljard komt men er nog mild vanaf

Het is natuurlijk mogelijk dat in hoger beroep wordt bepaald dat er wel te weinig is betaald, maar niet zo veel te weinig. Ook in het artikel wordt een reden aangehaald door de auteur zelf die ervoor zou kunnen zorgen dat het bedrag naar beneden gaat. Hoeveel het dus echt gaat worden is dus nog wel de vraag.

[WhatsappHack]

Glashelder schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:59:
[...]

Hoe werkt het dan wel volgens jou?

Het gaat hier niet om een antitrust zaak ofzo waar een boete aan vast hangt. Nee, er is te weinig belasting betaald. Doorgaans moet de te weinig betaalde belasting dan alsnog voldaan worden. Als jij en ik dat doen dan krijgen we er nog een dikke boete overheen ook, dus met 13 miljard komt men er nog mild vanaf

Dat is als je bewust te weing of niets betaald, Apple had gewoon een deal vanuit de Ierse overheid die ze aangenomen hebben. Dan zou het helemaal bizar zijn als er ook nog eens een boete zou volgen.

Er zit een verschil tussen belasting ontwijken en belasting ontduiken. Dat eerste doet eigenlijk iedereen wel: je wilt immers zo min mogelijk betalen binnen wat toegestaan is. Dat laatste is vziw echter strafbaar.

[Glashelder]

Ook kan het totale bedrag nog worden verlaagd, als andere landen op basis van het onderzoek van de Commissie tot de conclusie komen dat Apple in die landen meer belasting had moeten betalen.

Oftewel, dan wordt het deel dat aan Ierland moet worden betaald, verlaagd, maar moet er wel aan andere landen nog betaald worden?

In theorie kan het bedrag dus ook nog gewoon hoger worden

WhatsappHack schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 20:10:
[...]


Dat is als je bewust te weing betaald, Apple had gewoon een deal vanuit de Ierse overheid die ze aangenomen hebben. Dan zou het helemaal bizar zijn als er ook nog eens een boete zou volgen.

Er zit een verschil tussen belasting ontwijken en belasting ontduiken. Dat eerste doet eigenlijk iedereen wel: je wilt immers zo min mogelijk betalen. Dat laatste is vziw echter strafbaar.

Dat weet ik. Dat is toch ook wat ik zeg?

[ Voor 41% gewijzigd door Glashelder op 30-08-2016 20:12 ]

[WhatsappHack]

Dan heb ik je laatste zin verkeerd begrepen

[Yalden]

Laat ik om te beginnen voor de duidelijkheid stellen dat het mijn bedoeling was om aan de redactie/auteur aan te geven dat er volgens mij een (grote) fout in het betreffende artikel zit (waar voor zover ik weet dit forumonderdeel voor bedoeld is) en niet om met andere gebruikers daarover in discussie te gaan (het is mij niet bekend of dit forumdeel daar óók voor bedoeld is maar wellicht kan iemand mij dat verduidelijken).

Omdat die discussie nou eenmaal begonnen is nog het volgende;

Whisperar schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:50:
[...]


Het artikel is toch extreem duidelijk in zijn oorzaak/gevolg-constructie?

Dat vind ik niet, maar mijn commentaar waarop jij hier nu reageert was mijn reactie op jouw commentaar en niet op het artikel.

"Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft." Goed, het begint met het gevolg en daarna de oorzaak...

Dit begint met het mogelijke, aannemelijke of waarschijnlijke gevolg, maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat er in het artikel staat: "Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft. Dat laat de Europese Commissie dinsdag weten..." Maar dat laat de Europese Commissie dus helemaal niet weten en dus is het feitelijk onjuist. Punt. Dat het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat Apple dat moet betalen is prima, en dat mag je er dus wat mij betreft best bijzetten, maar zoals het er nu staat is het gewoon een feitelijk onjuiste weergave van de werkelijkheid. Nogmaals een punt.

Overigens is het erg lastig "hoor en wederhoor" en "oorzaak en gevolg" door elkaar te halen.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar ook hier was mijn commentaar waar jij weer op reageerde een reactie op wat jij zei en niet op wat er in het artikel staat.

[Yalden]

WhatsappHack schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 18:45:
Ik zie toch staan:

"Ireland must now recover the illegal aid."
Dat lijkt weinig interpretatie over te laten dat Ierland iets MAG doen, neen: het MOET dat bedrag alsnog vorderen van Apple; ergo: Apple moet tot 13 miljard euro aan belastingvoordeel terugbetalen...

Precies, de Europese commissie heeft gezegd dat Ierland iets moet doen, niet dat Apple iets moet doen... In het artikel staat dat De Europese commissie heeft gezegd dat Apple het moet doen, en dat is dus onjuist en dat is geen onbelangrijk detail maar een belangrijke feitelijke onjuistheid. Kijk bijvoorbeeld maar naar de discussie die er op volgt waarin wordt gezegd dat Apple nu wel de prijzen van iPhones zal gaan verhogen om dat bedrag "terug te verdienen", dat is dan net zo goed een mogelijk gevolg van de uitspraak van de EC over wat IERLAND moet doen. Dan ga je toch ook niet van de titel maken :"De Europese Commissie zegt dat Apple de prijzen van iPhones moet verhogen"

ALLE media lijkt het overigens eens te zijn dat het wel degelijk klopt. Tweakers heeft eenzelfde artikel;
http://www.cnbc.com/2016/...ack-taxes-from-apple.html
http://www.bbc.com/news/business-37220799
http://www.nytimes.com/20...-tax-eu-ireland.html?_r=0
Et cetera.

Nee!

nummer 1, CNBC; "European Union orders Ireland..." en dus niet European Union/Commission orders Apple zoals Tweakers.net zegt... (daarnaast is er een belangrijk verschil tussen de EU en de EC, maar goed, het zijn Amerikanen he, die kan je dat vergeven)
Nummer 2, de BBC; "Apple should repay Ireland 13bn euros, European Commission rules" en dat is dus inderdaad ook fout en dat valt me erg tegen van de BBC, maar ja, Engeland heeft sinds kort ook een bijzondere relatie met de EC laten we maar zeggen.
Nummer 3: de NYT; "The European Union on Tuesday ordered Ireland to collect $14.5 billion " Inderdaad, Ireland, en niet Apple... Applaus voor de NYT...

[ Voor 23% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 00:39 ]

[Hippocampus]

Het is ergens wel een beetje fout als je verderop in het artikel het volgende leest:

De Ierse autoriteiten zouden ook een minder groot bedrag moeten terugvorderen als Apple van de Amerikaanse autoriteiten voor die periode meer zou moeten betalen aan de Amerikaanse moedermaatschappij voor de financiering van onderzoek en ontwikkeling.

Er is dus nog kans dat Apple minder dan 13 miljard aan Ierland moet gaan betalen.

[ Voor 7% gewijzigd door Hippocampus op 31-08-2016 00:06 ]

[NMe]

Yalden schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 00:02:
[...]


Precies, de Europese commissie heeft gezegd dat Ierland iets moet doen, niet dat Apple iets moet doen...

Ierland moet het onrechtmatig niet betaalde bedrag alsnog terugvorderen van Apple. Dat Apple daarom dat bedrag ook daadwerkelijk over moet maken is niet alleen een logische gevolgtrekking maar het enige gevolg dat er uit deze beslissing van de EC kan komen, tenzij het hoger beroep succesvol is. Het is me dus een beetje een raadsel wat nu je probleem is. Ierland moet dat bedrag terugvorderen, Apple is daar het lijdend voorwerp en moet zoals de zaken er nu voor staan dat bedrag ook betalen.

Bovenstaande post is overigens geschreven als user, niet als crewlid. Ik heb niks te zeggen over de frontpage.

[Yalden]

Glashelder schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:50:
No offence, maar als niemand het met je eens is moet je wellicht eens bij jezelf te raden gaan of er niet is mis is met je eigen interpretatie, in plaats van heel star het eigen gelijk te blijven herhalen.

Het is me niet duidelijk of je het tegen mij hebt, maar laat ik daar voor het gemak van uitgaan. Je stelt dat niemand het met me eens is... Volgens mij hebben 2 of 3 gebruikers laten weten het niet met me eens te zijn danwel dat ze niet begrijpen wat ik bedoel. Ik heb ze geprobeerd uit te leggen wat ik bedoel, dat is iets anders dan "star het eigen gelijk te blijven herhalen."

Ierland heeft een plicht opgelegd gekregen om _tot 13 miljard terug te vorderen bij Apple.

Met een heel kleine correctie (het woordje "tot") is dit juist en dat is dus precies mijn punt want in het artikel staat dus niet dat IERLAND die plicht opgelegd heeft gekregen maar dat de EC APPLE heeft opgelegd dat te betalen, en dat is dus precies mijn punt.

[ Voor 10% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 00:19 ]

[Yalden]

NMe schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 00:07:
[...]

Ierland moet het onrechtmatig niet betaalde bedrag alsnog terugvorderen van Apple.

Correct.

Dat Apple daarom dat bedrag ook daadwerkelijk over moet maken is niet alleen een logische gevolgtrekking maar het enige gevolg dat er uit deze beslissing van de EC kan komen, tenzij het hoger beroep succesvol is.

Ook correct

Het is me dus een beetje een raadsel wat nu je probleem is.

Dan zal ik dat nog één keer proberen uit te leggen.

Als jij voor de rechter staat omdat je door het rode licht bent gereden en de rechter legt jou een boete op van 100 euro waardoor jij je huur niet op tijd kan betalen en vervolgens staat er in de krant "Rechter veroordeelt woningbouwvereniging tot het te laat ontvangen van NMe's huur", wat voor soort berichtgeving is dat dan?

[F.West98]

Alleen in dit geval heeft de EC het wel over de deal mét Apple. Die huur in jouw voorbeeld heeft niets met de boete te maken. Apple heeft alles met deze deal te maken.
Téchnisch gezien klopt het inderdaad niet, EC heeft niet tegen Apple gezegd dat ze moeten betalen. Maar in de praktijk maakt het geen bal uit en de meeste mensen zullen die nuance niet begrijpen of overbodig vinden. Als de titel was "Ierland moet dertien miljard euro aan belasting terugvorderen van Apple" dan was dat correcter, maar ingewikkelder en minder snel te begrijpen. Ik denk niet dat de redactie op die manier mensen wil 'afschrikken'

[NMe]

Yalden schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 00:28:
Dan zal ik dat nog één keer proberen uit te leggen.

Als jij voor de rechter staat omdat je door het rode licht bent gereden en de rechter legt jou een boete op van 100 euro waardoor jij je huur niet op tijd kan betalen en vervolgens staat er in de krant "Rechter veroordeelt woningbouwvereniging tot het te laat ontvangen van NMe's huur", wat voor soort berichtgeving is dat dan?

Dat is helemaal niet vergelijkbaar met wat hier gebeurt. Het zou pas hetzelfde zijn als de titel van het artikel hier "EC dwingt Apple om te reorganiseren" was geweest, om maar even een fictief eindgevolg van 13 miljard aan extra kosten te noemen.

Om in jouw vergelijking te blijven wil jij dat het artikel zegt "Rechter dwingt justitie om boete voor door rood rijden te incasseren bij NMe." Een hoewel correct is dat niet de meest veelzeggende titel.

[Yalden]

F.West98 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 00:38:
Alleen in dit geval heeft de EC het wel over de deal mét Apple. Die huur in jouw voorbeeld heeft niets met de boete te maken. Apple heeft alles met deze deal te maken.

Dat klopt, maar dat is een niet-relevant detail. Ik kon zo snel geen betere analogie verzinnen maar ik hoop dat mijn voorbeeld wél duidelijk maakt dat de EC een uitspraak over Ierland deed en niet over Apple en dáár gaat het over... Dát is belangrijk.

Téchnisch gezien klopt het inderdaad niet, EC heeft niet tegen Apple gezegd dat ze moeten betalen.

Gelukkig ben ik er dan blijkbaar eindelijk in geslaagd duidelijk te maken wat ik bedoel.

Maar in de praktijk maakt het geen bal uit en de meeste mensen zullen die nuance niet begrijpen of overbodig vinden.

Juist dáárom is het belangrijk om de feiten goed weer te geven en die mensen niet direct al op het verkeerde been te zetten met feitelijke onjuistheden.

Als de titel was "Ierland moet dertien miljard euro aan belasting terugvorderen van Apple" dan was dat correcter,

Nee, niet correcter, dan was het correct en zoals het er nu staat is het niet minder correct maar geheel incorrect. Je maakt iets niet minder ingewikkeld door feitelijke onjuistheden te plaatsen, je maakt het daarmee gewoon fout.

[Yalden]

NMe schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 00:44:
[...]

Dat is helemaal niet vergelijkbaar met wat hier gebeurt. Het zou pas hetzelfde zijn als de titel van het artikel hier "EC dwingt Apple om te reorganiseren" was geweest, om maar even een fictief eindgevolg van 13 miljard aan extra kosten te noemen.

Om in jouw vergelijking te blijven wil jij dat het artikel zegt "Rechter dwingt justitie om boete voor door rood rijden te incasseren bij NMe." Een hoewel correct is dat niet de meest veelzeggende titel.

Ok, allerlaatste poging... Vergeet mijn dat verhaal over door rood licht rijden en de huur.

De titel: "Apple moet Ierland dertien miljard euro aan belastingsvoordeel terugbetalen" Dat zal nog moeten blijken en is dus een voorbarige gevolgtrekking die de lading niet dekt. De juiste titel was geweest: "Ierland moet (tot) dertien miljard euro aan belastingvoordeel terugvorderen van Apple"

Dan de eerste twee zinnen van het artikel; "Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft. Dat laat de Europese Commissie dinsdag weten. " Dat laat de Europese Commissie dus helemaal niét weten. Wat de Europese Commissie wél laat weten is: "Ierland moet (tot) dertien miljard euro terugvorderen van Apple omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft"

En dan de vierde zin, laatste zin van de eerste paragraaf: "Apple gaat in beroep"... Dat is onzin! Hoe kan Apple nou in beroep gaan tegen een uitspraak van de EC over Ierland! Ierland zou hiertegen misschien in beroep kunnen gaan maar Apple dus niét want Apple is helemaal geen (directe) partij in deze uitspraak!

[ Voor 49% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 01:22 ]

[WhatsappHack]

Nou, nog één poging dan om te proberen op een lijn te komen, Yalden.

Laat ik om te beginnen voor de duidelijkheid stellen dat het mijn bedoeling was om aan de redactie/auteur aan te geven dat er volgens mij een (grote) fout in het betreffende artikel zit (waar voor zover ik weet dit forumonderdeel voor bedoeld is) en niet om met andere gebruikers daarover in discussie te gaan (het is mij niet bekend of dit forumdeel daar óók voor bedoeld is maar wellicht kan iemand mij dat verduidelijken).

Uiteraard, nogal logisch dat andere mensen ook hun mening mogen geven als jij je mening geeft over een artikel.
Zeker met zo'n titel.

Dit begint met het mogelijke, aannemelijke of waarschijnlijke gevolg, maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat er in het artikel staat: "Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft. Dat laat de Europese Commissie dinsdag weten..." Maar dat laat de Europese Commissie dus helemaal niet weten en dus is het feitelijk onjuist. Punt. Dat het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat Apple dat moet betalen is prima, en dat mag je er dus wat mij betreft best bijzetten, maar zoals het er nu staat is het gewoon een feitelijk onjuiste weergave van de werkelijkheid. Nogmaals een punt.

Je kan punten wat je wilt, maar dat laat de Europese Commissie wél weten.
Er staat in het persbericht van de EC (http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_nl.htm):
"De Europese Commissie is tot de conclusie gekomen dat Ierland Apple tot 13 miljard EUR onterechte belastingvoordelen heeft toegekend. Dat is verboden volgens de Europese staatssteunregels omdat Apple hierdoor beduidend minder belasting hoefde te betalen dan andere bedrijven. Ierland moet de verboden steun nu terugvorderen."

Dus er staat wel degelijk dat Ierland het geld van Apple moet terugvorderen, en dus dat Apple moet gaan betalen. (Ja, dat laatste is een gevolg; maar daar kom ik zo op terug.)
Daarnaast staat er toch echt heel duidelijk dat het om een onrechtmatig belastingvoordeel voor Apple gaat. Ook dat staat in de tekst. Sterker nog, het is de titel: "Staatssteun: Ierland kende Apple tot 13 miljard EUR verboden belastingvoordelen toe."

Daarnaast staat er in de tekst:

Ierland moet nu de belasting terugvorderen die Apple in de jaren 2003-2014 niet in Ierland heeft betaald. Het gaat om een bedrag tot 13 miljard EUR, plus de rente.

Daar staat dus heel duidelijk dat Apple die 13 miljard moet gaan lappen aan Ierland. _{(En JA! Er staat ook dat Ierland dat zélf moet gaan vorderen van Apple, maar dat boeit helemaal niet voor het nieuws dat men wil brengen: Apple moet 13 miljard betalen. Men wil helemaal niet het nieuws brengen wie het moet gaan vorderen, men wil enkel laten weten dat Apple moet gaan dokken aan Ierland. En ook al is het "een gevolg" van wat er staat, je mag dat gewoon zo uitleggen... Of mag je als journalist niet meer interpreteren en het verwoorden voor je lezers? Dat slaat toch nergens op? Er is feitelijk niets onjuist aan!)}

Als Tweakers zou hebben geschreven "De Europese Commissie draagt Apple op om 13 Miljard euro terug te betalen aan Ierland", DAN was het artikel fout geweest! Maar nu staat er gewoon, de zin geanalyseerd:
- "Apple moet dertien miljard terugbetalen aan Ierland" (Feit 1)
- "Omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft" (Feit 2)
- "Dat laat de Europese Commissie dinsdag weten." (Feit 3, want zowel feit 1 als feit 2 staan inderdaad in de gelinkte bron ook vermeld. Of het nou oorzaak of gevolg is, dat maakt niet eens uit: 1 en 2 zijn beiden feiten en worden beiden benoemd in het bronartikel.)
... Nergens in het Artikel staat dat de Europese Commissie Apple heeft opgedragen te betalen... Dat zou fout zijn om te zeggen. Maar dat staat nergens. Er staat enkel dat Apple terug moet gaan betalen. Dat is een feit, en dat staat inderdaad ook zwart op wit vermeld in het persbericht van de EC.


Ik weet niet wat je nou precies wilt... Ja, de Europese Commissie draagt Ierland op om die belasting terug te vorderen. Maar de EC laat wel degelijk weten dat Apple, specifiek Apple ja, dat bedrag moet gaan lappen aan Ierland door deze uitspraak. Hoe je maar tot de conclusie blijft komen dat het een feitelijk onjuiste weergave van de werkelijkheid is: ik weet het niet... Echt niet. Er staat gewoon dat Apple dat geld aan Ierland moet gaan betalen, dus dat Ierland het gaat innen kan je zelfs zowaar arbitrair noemen. De analyse "Apple moet 13 miljard terugbetalen aan Ierland, omdat het land illegale prijsafspraken maakte" is dus correct; en dat de EC dit communiceert is ook correct opgemerkt.

Dus het enige wat niet klopt aan die zin die jij citeert, is dit:
"Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland"
Dat moet zijn: "Apple moet tot dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland"

Ik ga geen punt roepen, want ik ga er niet standaard vanuit dat ik gelijk heb.

Dan ga je toch ook niet van de titel maken :"De Europese Commissie zegt dat Apple de prijzen van iPhones moet verhogen"

Dat komt omdat de Europese Commissie dat ook niet gezegd heeft, maar de Europese Commissie heeft wel degelijk gezegd dat Apple tot 13 miljard Euro moet terugbetalen... Daarom wordt dat netjes vermeld.
Er staat heel duidelijk in dat persbericht dat Apple tot 13 miljard moet gaan betalen aan Ierland... Met naan en toenaam. Ik snap dus niet hoe je aan deze rare vergelijking met iPhone's aan komt zetten, want dat is iets wat de EC juist *niet* gezegd heeft. Dus wat jij zegt is inderdaad incorrect, maar dat de EC heeft gezegd dat Apple tot 13 miljard moet gaan betalen is wél correct.

Nee!

Ja!
Dat minimale detail boeit verder niet zo.


TL;DR
Het enige dat fout is in dit artikel, is dat er staat "Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland"
Dat moet zijn "Apple moet tot/tot maximaal dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland."

Wat jij schijnt te willen, is dat Tweakers een toevoeging maakt aan het artikel. Ze moeten van jou vermelden dat de Europese Commissie aan Ierland heeft opgedragen het geld van Apple te vorderen. Dat is misschien een goede suggestie, en een leuke toevoeging. Maar het maakt de rest van het artikel absoluut niet feitelijk onjuist, en al helemaal niet "helemaal fout".

[ Voor 29% gewijzigd door WhatsappHack op 31-08-2016 01:30 . Reden: typo's fixen en lay-out f***-ups fixen. ]

[F.West98]

NMe heeft wel een goed punt. In het geval van een boete zegt de rechter ook dat justitie de boete moet incasseren. Maar dat is dus volledig equivalent aan dat iemand de boete moet betalen. Apple moet ook terugbetalen aan Ierland, en dat is equivalent aan dat Ierland moet incasseren bij Apple.
Alleen legt de EC het Apple niet op maar Ierland, en technisch gezien zegt de rechter het tegen justitie en niet tegen de persoon.
Als je zegt "De EC dwingt Apple te betalen" is het dus incorrect, als je zegt "De EC dwingt Apple indirect te betalen" is het dus wél correct, en "De EC dwingt Ierland geld terug te vorderen" is nog nét iets correcter.

Maar alleen staat er niet in het artikel dat de EC Apple dwingt.

Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft. Dat laat de Europese Commissie dinsdag weten.

Dus: Apple moet terugbetalen aan Ierland (correct!), omdat Apple onrechtmatig voordeel heeft gehad (correct!). Dat laat de EC weten.
Je kan dan "dat laat de EC weten" op meerdere manieren interpreteren:
- Als "dat blijkt uit het bericht van de EC" - in dat geval is het sowieso volledig correct, omdat de voorgaande zin dus beschrijft wat de gevolgen zijn van het oordeel van de EC
- Als "dat zegt de EC". In dat geval vertelt de EC dus wat de feitelijke gevolgen zijn van hun oordeel. En dan is de voorgaande zin ook correct.
- Je kan ook zeggen dat "Dat" slaat op "omdat Apple .. heeft gehad" en dat klopt óók.
- Als je denkt dat "Dat" slaat op "Apple moet terugbetalen" en "laat weten" betekent "vertelt", dan klopt het dus niet, maar dan is dat dus gewoon een verkeerde interpretatie. Vooral omdat "Dat" slaat op ofwel de hele zin, ofwel het laatste deel, en niet enkel het eerste deel.
Dus als je wil mierenneuken, prima, maar mierenneuk dan goed en zie dan dat het téchnisch téchnisch gezien dus wel gewoon klopt.

[WhatsappHack]

En dan de vierde zin, laatste zin van de eerste paragraaf: "Apple gaat in beroep"... Dat is onzin! Hoe kan Apple nou in beroep gaan tegen een uitspraak van de EC over Ierland! Ierland zou hiertegen misschien in beroep kunnen gaan maar Apple dus niét want Apple is helemaal geen (directe) partij in deze uitspraak!

Dat zegt Apple zelf... Dus blijkbaar kan het.
http://www.apple.com/uk/customer-letter/

Ireland has said they plan to appeal the Commission’s ruling and Apple will do the same.

[Yalden]

WhatsappHack schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 01:12:
Nou, nog één poging dan om te proberen op een lijn te komen, Yalden.


[...]


Uiteraard, nogal logisch dat andere mensen ook hun mening mogen geven als jij je mening geeft over een artikel.
Zeker met zo'n titel.

Mee eens, maar, ik zei dan ook dat het niet mijn bedoeling was er met hen/jou/jullie over in discussie te gaan, niet dat ik zou vinden dat jullie er je mening niet over zouden mogen geven, opnieuw een essentieel verschil.

...
Er staat in het persbericht van de EC (http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_nl.htm):
"De Europese Commissie is tot de conclusie gekomen dat Ierland Apple tot 13 miljard EUR onterechte belastingvoordelen heeft toegekend. Dat is verboden volgens de Europese staatssteunregels omdat Apple hierdoor beduidend minder belasting hoefde te betalen dan andere bedrijven. Ierland moet de verboden steun nu terugvorderen."

Dus er staat wel degelijk dat Ierland het geld van Apple moet terugvorderen,

Tot zover ben ik het helemaal met je eens... Maar zo staat het dus niét in het Tweakers.net artikel en juist dát is nou mijn hele punt.

en dus dat Apple moet gaan betalen. (Ja, dat laatste is een gevolg; maar daar kom ik zo op terug.)

Precies! Dat heeft de EC dus niét gezegd, en volgens Tweakers.net heeft de EC dat wél gezegd, en ook dat is nou precies mijn punt!

Daarnaast staat er toch echt heel duidelijk dat het om een onrechtmatig belastingvoordeel voor Apple gaat. Ook dat staat in de tekst. Sterker nog, het is de titel: "Staatssteun: Ierland kende Apple tot 13 miljard EUR verboden belastingvoordelen toe."

Inderdaad, Apple is de betreffende DERDE partij, niét de (tweede) partij (Ierland) waar de EC (eerste partij) een uitspraak over heeft gedaan.

verder hou ik er nu over op... het zal me verder een worst wezen of jij het wel of niet met me eens bent, als jij wil vinden dat je gelijk hebt mag dat van me... Ik wens je verder een prettige nacht toe.

[Yalden]

WhatsappHack schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 01:28:
[...]


Dat zegt Apple zelf... Dus blijkbaar kan het.
http://www.apple.com/uk/customer-letter/


[...]

Dat moet nog maar blijken... Ik ben benieuwd. Als Apple inderdaad in beroep kan gaan tegen een uitspraak van de EC waarin zij slechts een derde partij zijn zal dat me zeer verbazen... We zullen zien.

[Kalief]

Yalden heeft hier toch echt gelijk. Het is Ierland die iets moet doen, niet Apple. En als Ierland het niet doet is er een conflict tussen Ierland en de EU, niet tussen Apple en de EU en kan Ierland een sanctie worden opgelegd, niet Apple. Dat is toch wel een groot verschil wat je niet af kunt doen met een "ik vind dat dit hetzelfde is".

[WhatsappHack]

Kalief schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 01:38:
Yalden heeft hier toch echt gelijk. Het is Ierland die iets moet doen, niet Apple. En als Ierland het niet doet is er een conflict tussen Ierland en de EU, niet tussen Apple en de EU en kan Ierland een sanctie worden opgelegd, niet Apple. Dat is toch wel een groot verschil wat je niet af kunt doen met een "ik vind dat dit hetzelfde is".

Ierland moet iets doen, waardoor Apple 13 miljard moet gaan betalen.
Dat mag je gewoon zo vermelden. Het staat letterlijk in de tekst van de europese commissie dat Apple die 13 miljard zal moeten gaan betalen. Dat er voorts staat dat Ierland dat bedrag moet gaan innen: dat klopt ja, maar dat verandert echt helemaal niets aan het feit dat Apple tot 13 miljard moet dokken én dat de EC ons dat heeft laten weten. Je wilt toch niet ontkennen dat Apple tot 13 miljard aan Ierland moet gaan betalen, en de EC dat in hun persbericht heeft gezet? Wat boeit het wie het gaat innen?

En sure: als Ierland weigert dat te vorderen van Apple, dan heeft Ierland een probleem.
Maar wat boeit dat? Het feit blijft: Apple moet tot 13 miljard aan Ierland betalen, omdat de Europese Commissie dat aan Ierland heeft opgedragen.
Het nieuws beperkt zich tot het eerste gedeelte: Apple moet 13 miljard betalen.
Het tweede gedeelte, wie het moet gaan innen, is eigenlijk niet zo boeiend en niet uitgebreid uitgemeten.

Het is heel erg simpel...
De Europese Commissie heeft wereldkundig gemaakt dat Apple tot 13 miljard zal moeten betalen aan Ierland, omdat Ierland dat moet vorderen.

Dus zelfs als je het zo super letterlijk neemt:
Sinds wanneer mag je als auteur/journalist geen interpretatie meer doen en conclusies trekken uit een persbericht?
Zonder het besluit van de EC en het persbericht van hen hadden we dit nooit geweten; dus de EC heeft wel degelijk laten weten dat Apple tot 13 mlijard moet gaan betalen aan Ierland. Dat is gewoon een vaststaand feit.

Ik snap die interpretatie van jullie wel (al is die wel heel erg extreem letterlijk), maar dat maakt het benoemen van het feit dat de EC inderdaad aan ons heeft laat weten (of dat nou via een omweg is of niet!!) dat Apple 13 miljard moet gaan betalen aan Ierland gewoon correct is... Het *is* gewoon zo.
Dat Ierland dit nog kan weigeren: dat is weer een heel ander verhaal, maar we weten dat het van de EC *moet*. Als Ierland besluit daar tegen te rebelleren, zoals jij suggereert dat zou kunnen gebeuren: dan wil dat nog niet zeggen dat het opeens ook niet meer van de EC hoeft. Het feit blijft dat volgens de EC Ierland die belasting toch echt moet innen en dus dat Apple die 13 miljard moet betalen..

Maar goed, whatever...
Het is nu wel leuk geweest.
Ik heb m'n zegje gedaan, fijne avond indeed!

[ Voor 8% gewijzigd door WhatsappHack op 31-08-2016 02:10 . Reden: typo fix ]

[Yalden]

WhatsappHack schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 01:45:
...

Sinds wanneer mag je geen interpretatie meer doen en conclusies trekken?...

Dat mag een journalistiek medium als Tweakers.net wél, zolang het duidelijk is dat het een interpretatie en/of een getrokken conclusie is... Het mag niét als het als (onjuiste!) feitelijkheid wordt gepresenteerd zoals hier, helaas, het geval is, want op dat moment verandert journalistiek in opinie/propaganda

Verder verwar je hier en daar de EC en de EU... Ook dié hebben met elkaar te maken maar zijn feitelijk heel verschillend.

Nogmaals een fijne nacht gewenst (allemaal) vanuit Oldenzaal...

[ Voor 27% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 02:03 ]

[WhatsappHack]

Nou we zijn het duidelijk nog steeds oneens of het wel of geen feitelijkheid is.

Naar mijn mening heeft de EC wel degelijk vermeld dat Apple aan Ierland zal moeten gaan betalen. Dat dat is omdat Ierland het moet gaan vorderen is om het even: feit blijft dat Apple moet gaan betalen omdat de EC dat van Ierland eist, en dat heeft de EC toch echt wereldkundig gemaakt... Er moet van de EC geld gaan vloeien van Apple naar Ierland, dat staat ook in het persbericht. En daar gaat het om.

Naar jou mening hebben ze dat niet vermeld, prima.

Het is nu aan de auteur om te beslissen of het wel of niet "helemaal fout" is, en of er aanpassingen gemaakt moeten worden.

Truste!

[Yalden]

WhatsappHack schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 02:17:
Nou we zijn het duidelijk nog steeds oneens of het wel of geen feitelijkheid is.

Naar mijn mening ...

Truste!

Jouw mening is inmiddels wel duidelijk lijkt me, ik hoop de mijne ook... Ik ben blij dat je even je fouten (EU ipv EC) hebt gecorrigeerd. Ik hoop dat de betreffende auteur morgen inderdaad zijn fouten óók corrigeert. En sorry dat ik je voor nu even het laatste woord heb ontnomen... Trouwens, 41x karmakoning en 10x karmakeizer?!?! Indrukwekkend!

[aex351]

WhatsappHack schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 18:51:
[...]
Nou ik vind dat eigenlijk exact hetzelfde.

Nee, want er wordt niet tegen Apple gezegd dat zij moeten betalen. Het is immers een gevolg van een besluit dat Ierland het verschuldigde bedrag moet gaan vorderen. Dus Apple moet helemaal niets, tenzij Ierland ook daadwerkelijk het bedrag gaat vorderen. Maar dat hebben zij nog niet gedaan. Dus kortom, indirect is er een besluit genomen die het mogelijk maakt dat Apple inderdaad dat bedrag gaat betalen. Maar tot op heden heeft Ierland geen actie ondernomen en om die reden moeten zij dus (nog) niets.

[Yalden]

Omdat jij, Xtuv, hier blijkbaar (tot nu toe als enige) namens Tweakers.net een reactie gaf op mijn post en dit helaas een beetje ondergesneeuwd is in de hele user-discussie die er op volgde, wil ik er toch nog even op terugkomen. Wellicht dat de auteur hier zélf nog op terugkomt maar dat is voorlopig een kwestie van afwachten en dus mijn reactie op jouw reactie.

Xtuv schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 19:06:
[...]

... Het indirecte feit dat Apple 13 miljard moet betalen, is interessanter dan het feit dat Ierland dit terug moet vragen.

_{Inhoudelijke discussie hierover kan verder met de auteur. Ik zie geen aanleiding om nu wijzigingen te maken.}

Zoals aex351 terecht opmerkte is het voorlopig nog geen (direct of indirect) feit dat Apple 13 miljard moet betalen. Daarnaast is het dus ook feitelijk onjuist dat de EC dit gezegd zou hebben, zoals het artikel onterecht doet voorkomen. Feitelijk zeg jij hier nu dus dat Tweakers.net feitelijke onjuistheden publiceert omdat dit "interessanter" zou zijn dan de werkelijkheid/waarheid. Of bot gezegd: "Tweakers net verdraait de waarheid om artikels interessanter te maken".

Ik vind het eigenlijk wel interessant dat het gebeurt in een artikel dat (indirect) over Apple gaat omdat dit niet de eerste keer is dat me opvalt dat er op Tweakers.net op een bepaalde manier over Apple wordt bericht die tegenovergesteld is aan de manier waarop over Microsoft wordt bericht. Ik heb de artikelen en/of mijn commentaar van toen niet direct bij de hand, maar ik meen dat het iets was als "Windows Phone verkopen kelderen, stijging in verkoop van andere Microsoftproducten" en een dag of twee later "Apple verkoopt veel meer iPads maar minder iPhones". Dat was een nuance verschil, maar wel duidelijk Apple zo positief mogelijk belichten en Microsoft zo negatief mogelijk. Als Tweakers.net nu inderdaad, zoals ik uit jouw post opmaak, toegeeft dat het "liegt" over een uitspraak van de Europese commissie waarbij Apple indirect betrokken is, waardoor Apple in een soort van slachtofferrol wordt geplaatst, is dat m.i. meer dan een nuance.

En verder nog: "In fact, this selective treatment allowed Apple to pay an effective corporate tax rate of 1 per cent on its European profits in 2003 down to 0.005 per cent in 2014."
En wat zegt Tweakers.net dan (met wat artistieke vrijheid van mijn kant) "Dat arme Apple moet van die gemene EU zomaar ineens 13 miljard betalen"? Ik zou er geld op willen zetten dat als het hier om Microsoft ging in plaats van om Apple wel dégelijk voor een titel was gekozen als "Microsoft betaalde in Europa in 2014 maar 0,005% belasting!"... Waarom doen jullie dat eigenlijk niet alsnog? Blijkbaar nemen jullie het niet zo nauw met feiten en wie weet blijkt het uiteindelijk met wat mazzel zelfs wel wáár te zijn? Ik zou me bijna af gaan vragen hoeveel Apple aan Tweakers.net betaald heeft voor deze propaganda.

Nogmaals, ik ben erg benieuwd naar de reactie van de auteur en de verdere afhandeling hiervan.

[ Voor 20% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 04:18 ]

[WhatsappHack]

aex351 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 02:28:
[...]

Nee, want er wordt niet tegen Apple gezegd dat zij moeten betalen. Het is immers een gevolg van een besluit dat Ierland het verschuldigde bedrag moet gaan vorderen. Dus Apple moet helemaal niets, tenzij Ierland ook daadwerkelijk het bedrag gaat vorderen. Maar dat hebben zij nog niet gedaan. Dus kortom, indirect is er een besluit genomen die het mogelijk maakt dat Apple inderdaad dat bedrag gaat betalen. Maar tot op heden heeft Ierland geen actie ondernomen en om die reden moeten zij dus (nog) niets.

Dat is waar, maar dat neemt het feit niet weg dat de EC (aldanniet defacto) heeft gemeld dat Apple dat aan Ierland moet gaan betalen, mits Ierland zich aan de uitspraak wilt houden tenminste. (Uiteraard)
Dat Ierland mogelijk de rebel kan gaan uithangen en weigert het bedrag te vorderen: dat kan, maar dat neemt niet weg dat het officieel wél moet. Het blijft een beetje mierenbatsen imho.
Beide interpretaties hebben wat merit, maar dat maakt het huidige artikel alsnog niet fout/helemaal fout.


Weet je hoe het heel simpel opgelost is, imho? Deze hele discussie?
Als Tweakers het woordje "tot" toevoegt. "Apple moet tot 13 miljard betalen".
There, problem solved. Mocht Ierland de rebel gaan spelen, dan is 0 euro ook nog "tot 13 miljard".
1 woordje, simpel zat... En daar dek je eigenlijk alles mee af.

Dat komt ook meteen wat beter overeen met wat de EC gezegd heeft trouwens, die reppen ook steeds over "up to"... En dan is hopelijk op die manier iedereen weer blij.

Yalden schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 02:22:
[...]
Ik ben blij dat je even je fouten (EU ipv EC) hebt gecorrigeerd.
...
Trouwens, 41x karmakoning en 10x karmakeizer?!?! Indrukwekkend!

Yep, bedankt voor het melden dat ik wat typo's had daar. EU, EC... Een pot nat.
Dankje!

[Whisperar]

Yalden schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 23:51:


Dat vind ik niet, maar mijn commentaar waarop jij hier nu reageert was mijn reactie op jouw commentaar en niet op het artikel.

Mijn excuses, de verwarring zal zijn ontstaan over mijn onduidelijk gebruik van 'hij zegt, zij zegt'. Dat ligt bij mij, maar zoals je al aangeeft heeft het verder niets te maken met het artikel.

Voor de rest, tsja, het lijkt mij geen aannemelijk gevolg, maar een zeer direct gevolg dat alleen veranderen kan in het hoger beroep, zoals ook aangegeven in het artikel. Ik snap goed wat je bedoelt, wat het EC letterlijk heeft gezegd is dat Ierland geld moet claimen van de Apple. Als zodanig zie jij Tweakers bewering dat de EC zegt dat Apple Ierland moet betalen als fout. Het is inderdaad niet letterlijk wat de EC heeft gezegd, maar het komt op hetzelfde neer en is zoals eerder gezegd een interpretatie van de situatie. Ze zouden het inderdaad niet als directe quote kunnen plaatsen, maar zoals het er staat, is er niets aan de hand. Als je het anders zou willen zien zou er misschien kunnen staan: "Apple moet dertien miljard euro terugbetalen aan Ierland, omdat het land Apple onrechtmatig belastingvoordeel heeft verschaft. Dit is het resultaat van een beslissing van de Europese Commissie afgelopen dinsdag."

[duqu]

Beste Yalden en andere deelnemers aan dit topic, ik was niet eerder in de gelegenheid te reageren. Daarom doe ik dit nu. Zoals aan het artikel te zien is, bestaat deze zaak uit veel elementen. Om deze allemaal in een kop te vatten is geen mogelijkheid, dit geldt ook voor talloze andere artikelen. En kop is daarom noodzakelijkerwijs een bondige weergave van de inhoud. In dit stuk heb ik voor de huidige titel gekozen, omdat dit het gevolg van het onderzoek van de Commissie weergeeft en naar mijn inzien het meest interessante aspect aan de situatie is. Dit is in de uitgebreide discussie die in dit topic al heeft plaatsgevonden ook al naar voren gekomen. De Europese Commissie heeft een onderzoek uitgevoerd, waaruit blijkt dat Apple te weinig belasting heeft betaald. Daarom moet het bedrijf het bedrag dat het daardoor niet heeft betaald, terugbetalen. Dit is een rechtstreeks gevolg van de uitkomst van het onderzoek van de Commissie. Daarom ben ik het dan ook niet met Yalden eens dat dit een verdraaiing van de waarheid is en ik denk dat deze vrijheid mogelijk moet zijn bij het belichten van bepaalde aspecten. Dat er wellicht een 'tot' in de titel opgenomen had kunnen geef ik mee, maar dit blijkt ook uit het artikel zelf.

Daarnaast koester ik geen bijzondere gevoelens tegenover Apple dan wel Microsoft, ik zie dan ook niet hoe deze titel in het voordeel van Apple zou uitvallen. Het is een feitelijke titel die een gevolg weergeeft. Ook de rest van het artikel is een feitelijke weergave van de situatie.

[Snikker]

. Daarom moet het bedrijf het bedrag dat het daardoor niet heeft betaald, terugbetalen

Dat is toch feitelijk onjuist. Ierland moet het terugvorderen en is het daar niet mee eens (gaat in beroep). Het valt dus te bezien of Ierland het geld gaat vorderen, zelfs los van het resultaat van het beroep. Misschien gaat Ierland de beslissing naast zich neerleggen en betaalt Apple niets.

Het enige feit dat er nu is, is dat Ierland geld van Apple moet terugvorderen volgens een uitspraak van de EC.

[Waarnemer]

muggeNziften of muggeziften....

Of valt dit onder de noemer mierenneuken? De overtreffende trap daarvan lijkt het.... microbeverkrachten...

[SinergyX]

Waarnemer schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 10:38:
muggeNziften of muggeziften....

Of valt dit onder de noemer mierenneuken? De overtreffende trap daarvan lijkt het.... microbeverkrachten...

Nee, is gewoon augustus-hype 2016, op de letter gaan zeuren dat iets wel/niet correct is, hopelijk dus morgen weer over.

[Yalden]

Nou, helaas, maar de reactie van de redactie en sommige users was te verwachten. Desondanks vond ik het nodig dit in ieder geval toch te belichten en ik ben blij dat uiteindelijk bleek dat ik tóch niet de enige was die er zo over dacht. Jammer, dat de redactie niet deze kans aangreep om alsnog aan te tonen dat Tweakers.net een journalistiek neutrale publicatie is. Het is dus nu afwachten tot de EC Ierland ook opdracht geeft bij Microsoft geld terug te vorderen en Tweakers.net dan met de "interessante" kop komt (zoals ik al zei): "Microsoft ontduikt belasting en betaald in Europa maar 0,005 procent!" (als dat inderdaad zo zou blijken te zijn).

[Pietervs]

@Yalden
je valt over de kop van een artikel en roept vervolgens "dit artikel is helemaal fout".
Feitelijk doe je dus hetzelfde: de kop van je forumpost klopt niet met de inhoud.

Want de inhoud van het artikel klopt, geeft accuraat weer wat oorzaak en gevolg zijn, maar de kop is wat sterk aangezet. En daar val je over. Dus roep je dat het artikel helemaal fout is?

iets met pot en ketel of zo?

[Redneckerz]

SinergyX schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 10:52:
[...]

Nee, is gewoon augustus-hype 2016, op de letter gaan zeuren dat iets wel/niet correct is, hopelijk dus morgen weer over.

_{Doe je wel vaker dergelijke drive-by posts? Zag je het laatst ook al doen en leidt alleen maar af.}

Toen ik het op het nieuws las had ik wel het idee van ''Maar Apple moet toch niets?''.

Het is juist Ierland die het geld moet terugvorderen, Apple MOET niets. Dat valt tussen Ierland en het EC. Apple is wat dat betreft de derde partij''.

_{Al snap ik Apple wel dat ze er helemaal niets van begrijpen en dat zie je ook terug in dit topic}

Even door het topic lezende begrijp ik dat het punt dat Yalden maakt een moeilijke is. Echter, het punt zoals Whatsapphack e.a aandragen herken ik ook hier. De nuance die Yalden maakt is miniem, waardoor de meeste gebruikers (Waaronder de redactie) deze oftewel missen oftewel niet boeiend genoeg vinden om aan te passen.

Toch is het wel een essentiële wijziging. Dat je met andere woorden tot eenzelfde punt kan komen (De interpretatie) betekent niet dat de gemaakte interpretatie de feiten weergeeft. Dat lijkt hier niet het geval. Yalden gaat uit van de feitelijke onderschrijving, terwijl Whatsapphack en Tweakers crew uitgaan van de interpretatie van genoemde feitelijke onderschrijving. Beiden komen tot eenzelfde antwoord, maar Yalden's verhaal is wel het accuraatst, deze gaat namelijk uit van de letterlijke tekst.

Er valt dus wel wat voor te zeggen om Yalden's punt over te nemen - Een letterlijk citaat is altijd accurater dan een interpretatie ervan Dat dit niet gebeurt, kan eraan liggen aan het gegeven dat een deel van het nieuwtje herschreven moet worden om dat letterlijke citaat in de goede context te plaatsen. Misschien dat dit teveel moeite is, geen idee.

Ik zeg hierbij niet dat je helemaal niet meer moet interpreteren, maar een nieuwtje zoals deze werd oorspronkelijk (zoals door de NOS etc) al verwarrend de wereld ingestuurd. In zon geval zou ik als Tweakoloog niet meegaan met wat andere (grote) sites en instanties neerpennen, maar het letterlijke citaat overnemen. Dan heb je ook geen 3 pagina's lopend topic als resultaat

[NMe]

Yalden schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 10:59:
Het is dus nu afwachten tot de EC Ierland ook opdracht geeft bij Microsoft geld terug te vorderen en Tweakers.net dan met de "interessante" kop komt (zoals ik al zei): "Microsoft ontduikt belasting en betaald in Europa maar 0,005 procent!" (als dat inderdaad zo zou blijken te zijn).

Hoe is dat vergelijkbaar met de kop van dit artikel waar je om nog steeds totaal onbegrijpelijke redenen over valt? Om vergelijkbaar te zijn zou Tweakers hetzelfde geschreven moeten hebben over Apple...

Nogmaals: de EC heeft een beslissing gemaakt en de eindconclusie daarvan is dat Apple een hoop centen moet uitbetalen. Wanneer hetzelfde blijkt voor Google of MS zal ongetwijfeld een vergelijkbare kop gebruikt worden...

[yoshiwa]

Zeer interessante discussie en eerlijk gezegd begrijp ik de bezorgdheid wel.
Dit hele 'kort-door-de-bocht-verhalende' is een beetje een probleem van hedendaagse media die maar wat graag sensatie en clickbait achtige titels maakt.
Wat iedereen ook een beetje over het hoofd ziet is dat Ierland helemaal niet 'verplicht' is om die 'ongeoorloofde niet-geinde' staatssteun terug te vorderen. Ierland kan evengoed beslissen in te gaan tegen die beslissing, en er is niks dat de EU kan doen dat wettelijk zorgt dat Ierland die steun gaat terugvorderen.
Als Ierland gewoon het been stijf houdt en zegt 'we doen dat niet' kan EU maatregelen treffen tegen Ierland, economische blokkades, lidmaatschap opzeggen, eventueel ook andere landen aanzetten om Apple te verbieden zaken te doen in andere EU-landen tot er een schikking is, maar de EU kan NIET Ierland 1 op 1 verplichten om iets te doen.
Maw, stricto-senso is het artikel geheel incorrect.
Wat het artikel wel doet is een 'meest waarschijnlijke' voorlopige (want beroep) uitkomst van een beslissing van de EU weergeven indien het beroep niet zou worden aangetekend.

[Glashelder]

Laten we nou niet doen alsof het de norm is van landen in de EU om maar gewoon dwingende beslissingen van de EC naast zich neer te leggen.

Zeker niet nu met de komende Brexit en Ierland die wel in de EU wenst te blijven. Het niet uitvoeren van deze beslissing zal dan vast ernstige gevolgen gaan hebben voor de betrekkingen met de EU.

En blijven ze niet in de EU dan zal Apple daar sowieso niet lang meer blijven zitten..

[ Voor 20% gewijzigd door Glashelder op 31-08-2016 15:29 ]

[SinergyX]

Redneckerz schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 14:58:
[...]

_{Doe je wel vaker dergelijke drive-by posts? Zag je het laatst ook al doen en leidt alleen maar af.}

Ja, doe ik vaker.

Dit is de 3rde deze week al, vakantietijd is zeker nog bezig?

Maar als iedereen zich er zo druk om maakt, schrijven jullie dan ook even volgende sites meteen aan?
http://www.ad.nl/economie...ng-terugbetalen~ae52814e/
https://www.nrc.nl/nieuws...-miljard-4060004-a1518652
http://www.elsevier.nl/ec...-aan-apple-waarom-350022/
http://www.rtlnieuws.nl/e...ro-belasting-terugbetalen
http://nos.nl/artikel/212...o-vorderen-van-apple.html
https://www.europa-nu.nl/...nd?ctx=vh6ukzb3nnt0&tab=0

Doen het allemaal precies 'even fout' als T.net.

[HuHu]

Nu we het toch over dat artikel hebben: "Daardoor was het effectieve belastingpercentage in 2013 en 2014 respectievelijk 1 en 0,005 procent."

In de bron staat: "In fact, this selective treatment allowed Apple to pay an effective corporate tax rate of 1 per cent on its European profits in 2003 down to 0.005 per cent in 2014."

2013 moet dus 2003 zijn.

---

Overigens ben ik het met TS eens dat titel en bericht niet stroken met het nieuwsbericht op ec.europa.eu. In de bron staat kort en krachtig: "Ireland must now recover the illegal aid." Dat is overduidelijk een verplichting aan Ierland en niet aan Apple. De titel "Apple moet ..." klopt dus niet, want "Ierland moet ..."

Ierland moet vorderen. Ik ben zeer benieuwd wat er gebeurd als Apple "nee" zegt. Ierland is namelijk iets opgedragen, niet Apple.

Ander puntje uit de bron: "undue tax benefits of up to €13 billion". Er staat duidelijk "up to" en dus niet "Apple moet Ierland dertien miljard euro aan belastingsvoordeel terugbetalen".

[Fawn]

SinergyX schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:31:
[...]
..
http://nos.nl/artikel/212...o-vorderen-van-apple.html
..
Doen het allemaal precies 'even fout' als T.net.

Volgens mij doet nos het perfect, uitgaand van de bovenstaande klachten.

[NiGeLaToR]

Wat verder ook nog speelt is dat de EU vindt dat ze hier over gaan, maar feitelijk belastingheffing nog steeds een landelijke aangelegenheid is. De EU kan zich er wel mee bemoeien als het vindt dat er niet goed belasting wordt geheven (ergo: je het kunt zien als staatssteun, want dat mag dan weer niet). Ook die nuance maakt de koppen van gisteren wat overdreven. Als je 'm afpelt heeft de EU de Ieren opgedragen om meer belasting te heffen, wat haaks staat op afspraken die de Ieren met Apple hebben gemaakt en in principe gemaakt konden worden.

Maargoed, als je als enige nieuwsmedium de krantenkoppen niet 'n tikkeltje op het scherpst van de snede formuleert hou je mogelijk weinig bezoekers over...

Er zal nog wel wat water door de rijn vloeien alvorens Apple 1 euro extra aan de Ieren gaat betalen - al hoorde ik op BNR een hoogleraar belastingrecht wel terecht opmerken dat dit in ieder geval wel wat betekent voor toekomstige afspraken.

[Pietervs]

HuHu schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:46:

<knip>

Ierland moet vorderen. Ik ben zeer benieuwd wat er gebeurd als Apple "nee" zegt. Ierland is namelijk iets opgedragen, niet Apple.

Ander puntje uit de bron: "undue tax benefits of up to €13 billion". Er staat duidelijk "up to" en dus niet "Apple moet Ierland dertien miljard euro aan belastingsvoordeel terugbetalen".

Die discussie wordt dan vrij kort. Op het moment dat Ierland besluit dat ze die 13 miljard (of inderdaad een deel daarvan, afhankelijk van de ongetwijfeld vele gerechtelijke procedures die nog gaan volgen) gaan vorderen, zal dat in de vorm van een belastingaanslag naar Apple gestuurd worden. Enig idee wat er gebeurt als je een belastingaanslag niet betaald?

[HuHu]

Pietervs schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:43:
[...]

Die discussie wordt dan vrij kort. Op het moment dat Ierland besluit dat ze die 13 miljard (of inderdaad een deel daarvan, afhankelijk van de ongetwijfeld vele gerechtelijke procedures die nog gaan volgen) gaan vorderen, zal dat in de vorm van een belastingaanslag naar Apple gestuurd worden. Enig idee wat er gebeurt als je een belastingaanslag niet betaald?

Wat wil Ierland er aan doen? iPhones verbieden in Ierland? Een uitleveringsverzoek voor Tim Cook? Ik weet het niet. Kun jij me vertellen wat er gebeurd als je een Ierse belastingaanslag niet betaald?

[Pietervs]

HuHu schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:49:
[...]

Wat wil Ierland er aan doen? iPhones verbieden in Ierland? Een uitleveringsverzoek voor Tim Cook? Ik weet het niet. Kun jij me vertellen wat er gebeurd als je een Ierse belastingaanslag niet betaald?

Nope
Op het moment dat een belastingaanslag niet betaald wordt, wordt er "gewoon" beslag gelegd, net als in ieder ander land.
Maar ik denk niet dat Apple het zo ver zal laten komen, ze zullen bij wijze van spreken liever 13 miljard uitgeven aan juridische procedures dan dat ze 1 cent belasting betalen, maar ze weten wel dat ze redelijk kansloos zijn als ze eenmaal in die molen terecht gekomen zijn...

[Anakha]

Even een quote uit het andere recente topic van TS:

Yalden schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 22:40:
[...]

Het zal ongetwijfeld voor in ieder geval een belangrijk deel aan mij liggen maar op de een of andere manier kom ik de laatste tijd bijna elke keer als ik iets post, FP en/of forum-reactie of blog, terecht in een discussie. Daar heb ik eigenlijk helemaal geen zin (meer) in. Ik zit momenteel in de ziektewet na een zware operatie en ik wil/moet me focussen op weer gezond worden, niet op discussies op Tweakers.net. Ik denk dat een deel van de reden dat ik in die discussies terecht kom is dat ik gefrustreerd ben over het feit dat ik niet gewoon aan het werk kan momenteel en ik weet zo goed als zeker dat als ik gewoon aan het werk was ik niet in die discussies hier terecht zou komen (of ze zou beginnen).

Ik denk dat we daar de verklaring hebben voor dit op het eerste gezicht wat merkwaardige postgedrag van TS.

Ja, Yalden, het was correcter geweest om te zeggen dat Ierland iets moet i.p.v. dat Apple iets moet, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Om dan tot diep in de nacht wakker te blijven om je punt te maken (van beide kanten, trouwens!) lijkt me niet de beste weg naar herstel van je ziekte. Ja, je hebt gelijk. En nee, het is niet belangrijk genoeg om daar verder over door te praten of er iets mee te doen. Laat het gaan.

[JDillinger]

Haha wat een heerlijk topic dit. Ik sluit me aan bij Yalden. Hij brengt het niet helemaal lekker maar heeft, als je zeer nauwkeurig leest, wel gelijk. Stiekem weet iedereen hier dat inmiddels wel maar jullie willen het nu niet meer toegeven!
Als het gaat om de implicaties van het gebeurde (het oordeel van de EC) dan hebben jullie allemaal wel ergens gelijk.

De EC heeft bepaald dat Ierland onterecht staatssteun aan Apple heeft gegund . Ook wordt genoemd dat deze staatssteun ongedaan gemaakt moeten worden. De staatssteun had in dit geval de vorm van een belastingvoordeel (er zijn ook andere vormen mogelijk) en op het moment van schrijven bedroegen die belastingvoordelen een geldbedrag van ongeveer 13 miljard. Het ongedaan maken van deze staatssteun betekent niet dat er direct een betalingsverplichting/rekening van 13 miljard naar Apple wordt gestuurd (eigenlijk einde verhaal; Yalden heeft gelijk, want dit was zijn oorspronkelijke punt ).
Er zijn (zij het onwaarschijnlijk, maar Yalden probeer het op de letter nauwkeurig te lezen) andere vormen om die staatssteun ongedaan te maken. Misschien houdt Ierland wel toekomstige subsidies in voor Apple (om te compenseren)? Of wordt er een deal gemaakt dat Apple in de komende jaren bepaalde andere belastingvrijheden (die dan niet onder staatssteun vallen ) op geeft (om te compenseren). Of misschien maakt Ierland wel een deal met Apple waarin van het bedrag van 13 miljard wordt afgeweken (uiteraard na slimme maar doch rechtvaardige juridische truucjes van Apple advocaten ).

Conclusie van het verhaal: de staatssteun moet ongedaan gemaakt worden. Apple wordt niet direct een verplichting tot betaling van 13 miljard opgelegd.

Gevolg van het verhaal: het is goed mogelijk dat het Apple geld gaat kosten. Een betalingsverplichting is er echter nog niet, en het is ook allerminst onzeker dat het uiteindelijke bedrag ( wat niet per se via een enkele betaling, maar misschien ook via allerlei andere wegen tot stand kan komen ) rond de 13 miljard zal liggen.

Met betrekking tot het artikel ben ik hierom van mening dat een titel als "Apple hangt een strop van 13 miljard boven het hoofd" of "Iers belastingvoordeel Apple was onrechtmatig en moet ongedaan gemaakt worden" de lading beter had gedekt .

[ Voor 8% gewijzigd door JDillinger op 31-08-2016 17:39 ]

[NMe]

WWAS schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:03:
Haha wat een heerlijk topic dit. Ik sluit me aan bij Yalden. Hij brengt het niet helemaal lekker maar heeft, als je zeer nauwkeurig leest, wel gelijk (dat is een feit, en geen mening). Stiekem weet iedereen hier dat inmiddels wel maar jullie willen het nu niet meer toegeven!

"Mijn mening is geen mening maar een feit en iedereen die dat niet wil toegeven is gek!!!1"

[JDillinger]

Hehe leuke quote! Hij is uit voorzorg weggehaald, maar ik sta er nog wel achter . Het is een feit dat, zoals Yalden zegt in de TS, de EC geen betalingsverplichting van 13 miljard aan Apple heeft opgelegd.

En dat is wel hoe het artikel (door 99% van de lezers) geïnterpreteerd zal worden.

[MarcoC]

Ik snap eigenlijk niet waarom Tweakers niet gewoon de feiten op tafel legt. Waarom zou je moeite doen om de waarheid anders te verwoorden? Brengt alleen maar verwarring met zich mee. Waarom ligt de bewijslast eigenlijk bij TS? Het zou handig zijn als Tweakers uitlegt waarom ze de waarheid proberen voor 1% proberen te verdraaien. Wat is daar het voordeel van? Wat zijn de negatieve effecten van de waarheid zo nauwkeurig mogelijk verwoorden? Pls explain, ik snap het niet.

[ Voor 44% gewijzigd door MarcoC op 31-08-2016 17:31 ]

[bszz]

Anakha schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:59:
Even een quote uit het andere recente topic van TS:


[...]


Ik denk dat we daar de verklaring hebben voor dit op het eerste gezicht wat merkwaardige postgedrag van TS.

Ja, Yalden, het was correcter geweest om te zeggen dat Ierland iets moet i.p.v. dat Apple iets moet, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Om dan tot diep in de nacht wakker te blijven om je punt te maken (van beide kanten, trouwens!) lijkt me niet de beste weg naar herstel van je ziekte. Ja, je hebt gelijk. En nee, het is niet belangrijk genoeg om daar verder over door te praten of er iets mee te doen. Laat het gaan.

Waarom zo persoonlijk? Zou je je niet tot het onderwerp van dit topic kunnen beperken?

[Anakha]

Wat mij betreft is dat belangrijke context om te begrijpen waarom de TS zich zo druk maakt over iets dat zoveel aandacht en stelligheid niet waard lijkt te zijn. Hij heeft die informatie zelf een paar dagen geleden nog in een vergelijkbaar topic gepost, dus het lijkt me geen probleem om dat hier aan te halen. Zonder die informatie zou ik wellicht met hem in discussie zijn gegaan. Met die informatie begrijp ik dat het eigenlijk helemaal niet gaat om het onderwerp van dit topic, en dat daarover in discussie gaan dus ook niet wenselijk is. Dat lokt alleen maar uit dat TS zich weer druk gaat maken, en dat is in niemands belang.

[T-Forever]

Apple is groot en boosaardig als zij het moeten terug betalen laat de eu politiek zien dat wij niet bang zijn voor USA. Daar is je motief al.

Dat is al een stuk beter dan iemand van onze groep, de ieren te vertellen wat ze moeten doen. dat zou jij toch ook niet pikken als een persoon uit ander land ff komt zeggen wat jij moet doen? kan je de reacties al horen van de normale mens op straat die op de ierse geenstijl gaat lopen posten

Dus door het bericht internationaal anders te plaatsen bespaar je een hoop gezeik van boze ieren, cre-eer je een betere band tussen de europeanen en ondertussen steken we onze middelvinger op naar de USA.

voila win win win

[Bor]

Yalden schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 00:28:
[...]

Dan zal ik dat nog één keer proberen uit te leggen.

Als jij voor de rechter staat omdat je door het rode licht bent gereden en de rechter legt jou een boete op van 100 euro waardoor jij je huur niet op tijd kan betalen en vervolgens staat er in de krant "Rechter veroordeelt woningbouwvereniging tot het te laat ontvangen van NMe's huur", wat voor soort berichtgeving is dat dan?

Dat zou dan vooral een bericht met een scheve vergelijking zijn. Je vergelijkt in mijn ogen appels met peren.

[Yalden]

T-Forever schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 19:00:
... kan je de reacties al horen van de normale mens op straat die op de ierse geenstijl gaat lopen posten ...

Niet geheel toevallig weet ik een klein beetje hoe er door de gemiddelde Ier wordt gereageerd op dit verhaal, en dat zal je misschien verbazen... De Ieren zijn vooral boos op hun eigen regering die "de gewone man" "uitperst" "corrupt is" en "alleen maar bezig is hun eigen zakken te vullen" en ze zijn daar de EU vooral heel erg dankbaar dat die hun land van de financiële ondergang heeft gered.

[Redneckerz]

SinergyX schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:31:
Ja, doe ik vaker.

_{Niet een prettige webeigenschap imo. Het voegt namelijk helemaal niets toe en werkt alleen maar storend.}

SinergyX schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:31:
Maar als iedereen zich er zo druk om maakt, schrijven jullie dan ook even volgende sites meteen aan?

Wie is ''Jullie'' hier?

Inderdaad, ''zij'' doen het ook fout. Maar ''wij'' zijn hier leden van Tweakers en kunnen het hier aanpassen en over debateren.

Als het jou niets boeit staat het je ook vrij om er geen reactie aan te verbinden toch?

Anakha schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:59:
Ik denk dat we daar de verklaring hebben voor dit op het eerste gezicht wat merkwaardige postgedrag van TS.

_{Nergens voor nodig om diens persoonlijke situatie aan te kaarten en te positioneren als mogelijke reden voor zijn reacties.}

Anakha schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 16:59:
Ja, Yalden, het was correcter geweest om te zeggen dat Ierland iets moet i.p.v. dat Apple iets moet, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer.

En gezien de verwarrende natuur van dit nieuws is het misschien beter om uit te gaan van het letterlijk citaat, ipv een interpretatie daarvan.

NMe schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:16:
[...]

"Mijn mening is geen mening maar een feit en iedereen die dat niet wil toegeven is gek!!!1"

''Mijn mening is hetzelfde als TS maar anders verwoord, dus TS zit fout en dat laat ik hem weten ook!!!!''

Op de letter heeft Yalden gelijk. De interpretatie die door het merendeel wordt gedaan, volgt daaruit. Wat ik al zei, gezien hoe het nieuws initieel is gebracht was het daarom ook beter geweest als die vertaalslag er niet was geweest.

WWAS schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:22:
Hehe leuke quote! Hij is uit voorzorg weggehaald, maar ik sta er nog wel achter . Het is een feit dat, zoals Yalden zegt in de TS, de EC geen betalingsverplichting van 13 miljard aan Apple heeft opgelegd.

En dat is wel hoe het artikel (door 99% van de lezers) geïnterpreteerd zal worden.

Maar we moeten ruimte tot interpretatie geven man, snap dat dan!!!

MarcoC schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:28:
Ik snap eigenlijk niet waarom Tweakers niet gewoon de feiten op tafel legt. Waarom zou je moeite doen om de waarheid anders te verwoorden? Brengt alleen maar verwarring met zich mee. Waarom ligt de bewijslast eigenlijk bij TS? Het zou handig zijn als Tweakers uitlegt waarom ze de waarheid proberen voor 1% proberen te verdraaien. Wat is daar het voordeel van? Wat zijn de negatieve effecten van de waarheid zo nauwkeurig mogelijk verwoorden? Pls explain, ik snap het niet.

Omdat de ''big boys'' het ook allemaal doen. Tweakers hoort daar bij/wilt daar bij horen, want onderdeel van een groter geheel. Je weet ook wel welke big boys, diegene waarvan SinergyX zegt dat we die ook maar moeten aanschrijven, want waar maken we ons druk om, toch?

_{Het is gewoon jammer dat het een beetje wordt weggezet als ''Maar het is wel juist dus wat is je punt''. Correcte (misschien zelfs wel goede) journalistiek zou juist niet met de ''big boys'' mee doen, maar zijn eigen identiteit meer benadrukken, ipv klakkeloos teksten over te nemen.}

[Yalden]

NMe schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:09:
[...]

Hoe is dat vergelijkbaar met de kop van dit artikel waar je om nog steeds totaal onbegrijpelijke redenen over valt?...

Dat is niet in een paar zinnen uit te leggen en te onderbouwen, maar wél in een wat langer verhaal, wat ik graag voor je opschrijf... Stay tuned! (ik had dat eerder in deze thread trouwens al een beetje uitgelegd, maar blijkbaar niet duidelijk genoeg)

[Yalden]

Bor schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 19:07:
[...]


.... Je vergelijkt in mijn ogen appels met peren.

Klopt, vandaar dat ik in de volgende post meteen al die analogie liet varen omdat er te makkelijk gaten in te schieten waren, wat je had kunnen weten als je iets beter had gelezen. Ik ga hem dus nu ook niet meer verdedigen.

[Yalden]

NMe schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 17:16:
[...]

"Mijn mening is geen mening maar een feit en iedereen die dat niet wil toegeven is gek!!!1"

Opmerkelijke post voor iemand met een rode naam. Kan je hem toelichten?

[Yalden]

NMe schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 15:09:
[...]

...

Nogmaals: de EC heeft een beslissing gemaakt en de eindconclusie daarvan is dat Apple een hoop centen moet uitbetalen. Wanneer hetzelfde blijkt voor Google of MS zal ongetwijfeld een vergelijkbare kop gebruikt worden...

Ik ga een andere analogie proberen... Trein gaat rijden van Maastricht naar Groningen. Als die trein vijf minuten het station van Maastricht uit is zou een passende nieuwskop zijn "Trein naar Groningen heeft Maastricht verlaten" en niet "Trein gaat Groningen binnen rijden" want dat is speculatie en voorbarig.

Dat een Nieuwsmedium tóch met een kop als "Trein gaat Groningen binnen rijden" komt kan verschillende redenen hebben. Door iemand van Tweakers net werd eerder in deze thread al aangedragen dat dat interessanter zou zijn. Dan is het dus sensatiejournalistiek.

Een andere reden zou zijn dat het die publicatie beter uitkomt om het over Groningen te hebben in plaats van over Maastricht. Dat dit ook een motivatie zou kunnen zijn, of misschien wel dé motivatie zijn wel degelijk aanwijzingen voor. Dan is het geen sensatiejournalistiek maar propaganda.

Ik kom hier nog op terug, ik ga nu eerst even eten.

-----------------------edit------------------

Op vriendelijk verzoek van Tweakers.net deze edit, voor de leesbaarheid (en zonder overbodige smileys)

Ok, de analogie met de trein van Maastricht naar Groningen lijkt me redelijk duidelijk, al zal er vast nog wel iemand komen die er gaten in gaat (proberen te) schieten...

Dan nu iets ingewikkelder, want, dit hele verhaal is iets ingewikkelder...

Trein rijdt van Maastricht via Berlijn naar Groningen, trein is opnieuw net 5 minuten weg uit Maastricht. Nu wordt de kop "Trein komt aan in Groningen vanuit Berlijn". Nu is het gewoon een onwaarheid geworden, ook al kan je er redelijkerwijs misschien vanuit gaan dat dit inderdaad gaat gebeuren, maar wie weet, misschien zijn er wel werkzaamheden aan het spoor in Berlijn en wordt hij omgeleid. Wie heeft er nou nog wat aan zo'n soort bericht? Dit is dan in feite toch gewoon fictie geworden?

Begin maar met schieten, ik ben benieuwd... (mijn eten brandt aan!!!)

[ Voor 27% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 20:04 ]

[Bor]

Zou je de volgende keer de edit knop willen gebruiken? 4 reacties van dezelfde poster achter elkaar maakt het topic niet leesbaarder.

[Yalden]

Bor schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 19:38:
Zou je de volgende keer de edit knop willen gebruiken? 4 reacties van dezelfde poster achter elkaar maakt het topic niet leesbaarder.

Ja, inderdaad, want met dat argument was ik nog niet om de oren geslagen... Dankjewel namens alle lezers, je hebt zojuist deze topic een stuk leesbaarder gemaakt met deze post!


-------------edit------------

Als je terug leest in deze topic zie je dat ik die edit knop echt wel weet te vinden... Misschien heb ik wel een reden om dat deze keer even niet te doen, weet jij veel? Die smiley hierboven vind ik wel degelijk toepasselijk, al was een facepalm misschien beter geweest... Misschien... Maar goed... Jouw post heeft in principe helemaal niets met de discussie te maken en lijdt meer af dan het feit dat ik een paar extra posts plaatste (met een voor jou onbekende reden)

Nu weer on-topic dan verder?

[ Voor 38% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 20:26 ]

[Bor]

Yalden schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 19:40:
[...]


Ja, inderdaad, want met dat argument was ik nog niet om de oren geslagen... Dankjewel namens alle lezers, je hebt zojuist deze topic een stuk leesbaarder gemaakt met deze post!

Je kunt normaal reageren of reageer gewoon niet. Ik vraag je na de laatste ketting van 4 reacties om de edit knop te gebruiken, niet meer en niet minder. smileys zijn totaal overbodig en ongepast in deze.

[JDillinger]

Misschien goed als we allemaal erkennen dat deze discussie een beetje op z'n eind loopt ? Alle standpunten zijn wel duidelijk en dan hoeven we elkaar niet met nog meer voorbeelden en nieuwsberichten om de oren te slaan.

Kunnen we weer vrolijk verder gaan als Ierland bekend maakt of, hoeveel en hoe ze geld bij Apple gaan halen .

[Yalden]

WWAS schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 20:05:
Misschien goed als we allemaal erkennen dat deze discussie een beetje op z'n eind loopt ? Alle standpunten zijn wel duidelijk en dan hoeven we elkaar niet met nog meer voorbeelden en nieuwsberichten om de oren te slaan.

Kunnen we weer vrolijk verder gaan als Ierland bekend maakt of, hoeveel en hoe ze geld bij Apple gaan halen .

Met alle respect, maar waarom? Het klinkt een beetje alsof jij voorstelt het maar in "de doofpot" te stoppen... Als jij het niet meer interessant vindt is dat jouw goed recht en dan hou je gewoon op met lezen (en posten!) Maar waarom zou de rest ermee ophouden? Persoonlijk vind ik het nog steeds wél een interessante discussie die, met een paar kleine uitzonderingen, uiterst beschaafd gevoerd is. Waarom moet hij nu in de doofpot?

[WhatsappHack]

"Ik ga een andere analogie proberen... Trein gaat rijden van Maastricht naar Groningen. Als die trein vijf minuten het station van Maastricht uit is zou een passende nieuwskop zijn "Trein naar Groningen heeft Maastricht verlaten" en niet "Trein gaat Groningen binnen rijden" want dat is speculatie en voorbarig."

Die vergelijking klopt niet. Er staat namelijk niet "Apple GAAT Ierland 13 miljard betalen", er staat "Apple MOET Ierland 13 miljard betalen".

Bij jou voorbeeld zou het moeten zijn "Trein moet Groningen binnen gaan rijden", en dat is niet voorbarig. Immers is dat het station van de trein. Dat er op de weg ertussen nog iets mis zou kunnen gaan, neemt niet weg dat het feit is dat de trein Groningen wel binnen had moeten gaan rijden. Als dat niet gebeurt kan je er dan weer over berichten, incl details over wat er met die trein gebeurt is.

[ Voor 6% gewijzigd door WhatsappHack op 31-08-2016 20:37 ]

[Yalden]

WhatsappHack schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 20:36:
...

Die vergelijking klopt niet...

Apple maakt inderdaad ook geen locomotieven... De bedoeling van mijn analogie was dan ook niet om een exacte vergelijking te maken maar om een bepaald punt te verduidelijken. Blijkbaar lukt dat bij jou niet, dat kan, er zijn mensen die moeite hebben met analogieën en blijkbaar ben jij zo iemand... Dat is geen probleem. Misschien is het handiger als jij mijn analogieën gewoon even negeert? Of, als je dat wil, kan ik het je ook wel proberen uit te leggen, maar dan gaat het vooral over de analogie en niet meer over de kern van de zaak, en dus off-topic. Wat jij wil, zeg het maar...

overigens, een analogie is een beeldspraak, geen exacte vergelijking...

---edit---

Of ik gebruik gewoon geen beeldspraak meer, dat is misschien wel het beste idee...

[ Voor 9% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 21:00 ]

[bszz]

Anakha schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 18:15:
Wat mij betreft is dat belangrijke context om te begrijpen waarom de TS zich zo druk maakt over iets dat zoveel aandacht en stelligheid niet waard lijkt te zijn. Hij heeft die informatie zelf een paar dagen geleden nog in een vergelijkbaar topic gepost, dus het lijkt me geen probleem om dat hier aan te halen. Zonder die informatie zou ik wellicht met hem in discussie zijn gegaan. Met die informatie begrijp ik dat het eigenlijk helemaal niet gaat om het onderwerp van dit topic, en dat daarover in discussie gaan dus ook niet wenselijk is. Dat lokt alleen maar uit dat TS zich weer druk gaat maken, en dat is in niemands belang.

Uit de context rukken bedoel je..... Jij bent de enige die de verbinding maakt tussen dit topic en wat TS in een ander topic gezegd heeft onderbouwd door niks anders dan jouw eigen vrije interpretatie... Niet zuiver, wellicht zelfs stigmatiserend en heeft niets met dit topic te maken.

[Yalden]

Mijn motivatie voor deze thread (en anderen) is dat ik inmiddels bijna 15 jaar deze account heb en al meer dan 15 jaar deze site bezoek, en, meestal, doe ik dat met veel plezier. Soms erger ik me aan bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld de FrontPage moderatie en de, volgens mij, pro-Apple en anti-Microsoft ondertoon in sommige nieuwsitems. Omdat deze site oorspronkelijk een community was en, voor zover ik weet, het nog steeds de bedoeling is dat het een community is, met een optie om over bepaalde zaken in discussie te gaan, maak ik gebruik van die mogelijkheid. Ik doe dit niet zo zeer vanwege die discussie, al geef ik toe dat ik wel hou van een goed debat, maar vooral omdat ik het idee heb dat ik met mijn feedback kan helpen deze site te verbeteren, of in ieder geval op die manier mijn bijdrage aan de community te leveren. Dat ik vanwege mijn autisme en andere gezondheidsklachten soms misschien niet-standaard reageer zal best, maar dat neemt niet weg dat ik gewoon een user ben, met mijn eigenaardigheden zoals elke andere user die heeft, en met het recht mijn mening te verkondigen. Iedereen die het niet met mijn mening eens is heeft het recht zijn mening te geven, maar dan inderdaad wél (dankjewel bszz en anderen!) met valide inhoudelijke argumenten, of, om mij te negeren, maar niét om vanwege mijn gezondheidstoestand alles dat ik zeg bij voorbaat te diskwalificeren en mij daarmee in feite te discrimineren.

[ Voor 4% gewijzigd door Yalden op 31-08-2016 21:54 ]

[Verwijderd]

Het is misschien praktisch om, als je bij voorbaat weet dat wat je gaat posten uit gaat lopen op een lange discussie, nog eens twee keer na te denken of je het wel echt moet posten. Levert het je nu echt wat op? Probeer dezelfde situatie als die je bij je blog had te voorkomen. Als je al tientallen jaren autisme hebt weet je ook al tientallen jaren dat mensen mierenneuken meestal niet kunnen waarderen. Misschien had je in dit geval technisch gezien gelijk, dat weet ik niet, maar wanneer je gaat doordrammen om toch maar je gelijk te halen krijgen mensen een hekel aan je. Er was iets wat technisch gezien niet helemaal klopte, maar iedereen wist wat ermee bedoeld werd. Get over it, move on. Er zijn ongetwijfeld meer betekenisvolle dingen in je leven.

PS. Bovenstaande is goed bedoeld. Mensen zien dit topic, in tegenstelling tot jij, als zeiken om het zeiken. Jij ziet dit als een waardevolle toevoeging op het artikel, als ik je goed begrijp. Die twee meningen gaan helaas niet veel dichter bij elkaar komen, en aangezien er meer mensen zullen zijn die dit onzin vinden dan dat er mensen zijn die vinden dat je hiermee echt iets toevoegt, ga je hier persoonlijk niets uithalen dan gedoe en een slecht humeur. In alle eerlijkheid geloof ik dat je beter af bent als je deze mening gewoon voor je houdt. Het is het niet waard.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2016 22:11 ]

[Yalden]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:06:
... als je bij voorbaat weet dat wat je gaat posten uit gaat lopen op een lange discussie,

Dat weet ik niet bij voorbaat... Had ook gekund dat er direct door de auteur op was gereageerd met "hee, je hebt gelijk, ik zal het even aanpassen" en dan had je deze hele discussie niet gehad.

dat mensen mierenneuken meestal niet kunnen waarderen.

Dus ik ben volgens jou aan het mierenneuken... Dat mag je vinden. Zegt denk ik meer over jou dan over mij.

wanneer je gaat doordrammen om toch maar je gelijk te halen

Nog een waardeoordeel... Jij vindt het doordrammen om mijn gelijk te halen, ik vind het discussiëren... Iedereen heeft recht op zijn mening

krijgen mensen een hekel aan je.

Sommige mensen, dat zal best... Blijkbaar zijn er ook genoeg mensen die het wél met me eens waren of het inmiddels met me eens zijn...

maar iedereen wist wat ermee bedoeld werd.

Iedereen? Werkelijk? Heb je daarvoor een bron?

Bovenstaande is goed bedoeld.

Ja, misschien geloof je dat inderdaad zelf... Maar, en dat is ook heel goed bedoeld van mij hoor, maar wat probeer je nou feitelijk te zeggen? Dat ik me gewoon bij de meerderheid aan moet sluiten en verder mijn mond moet houden?

aangezien er meer mensen zullen zijn die dit onzin vinden dan dat er mensen zijn die vinden dat je hiermee echt iets toevoegt,

Dus jij vertegenwoordigt de meerderheid en de meerderheid vindt wat ik zeg onzin? Maar blijkbaar zijn er toch ook mensen, misschien inderdaad een minderheid, die wat ik zeg geen onzin vinden... Wat moeten die dan? Ook hun mond houden en zich bij de meerderheid aansluiten?

...dat je beter af bent als je deze mening gewoon voor je houdt.

Nou, dankjewel voor het delen van jouw mening hierover, ik heb inderdaad het gevoel dat ik nu beter af ben! /s

[RoD]

Goed, je hebt een inhoudelijke reactie gehad, en daar ben je het klaarblijkelijk niet mee eens. Dat is prima, maar deze klaagzang is nu wel ten einde.