:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
Geeft niet joh, zat er een beetje in
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
:strip_exif()/u/259931/stuiterbal2.gif?f=community)
Ik denk dat hij eerder bedoelt: zolang je er niet (expliciet in de naam) bij vermeld wat de sleutel is
/u/26735/crop5b6e03049ac12.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/12461/crop65b195553d948.jpg?f=community)
Volgens mij heb jij in het verleden vaak genoeg aangetoond dat dat voor jou niet echt opgaat, meneer de software architect
Maar joking aside, ik zeg nog een keer met klem: lees de reacties en ga erop in. Ga niet stellingen lopen deponeren die al lang en breed de revu zijn gepasseerd, zonder enige argumentatie. Zo voeren we hier geen discussies.
[ Voor 34% gewijzigd door .oisyn op 11-06-2015 15:46 ]
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Leer eerst maar zelf discusseren in plaats van mensen de grond in te boren op basis van acties van iemand die destijds een stuk jonger was.:
[...]
Volgens mij heb jij in het verleden vaak genoeg aangetoond dat dat voor jou niet echt opgaat, meneer de software architect
Maar joking aside, ik zeg nog een keer met klem: lees de reacties en ga erop in. Ga niet stellingen lopen deponeren die al lang en breed de revu zijn gepasseerd, zonder enige argumentatie. Zo voeren we hier geen discussies.
Nogal zielig dat je dit soort reacties plaatst.. nouja, had ik ook wel een beetje verwacht van je.
[ Voor 4% gewijzigd door Amanush op 11-06-2015 15:53 ]
Ga tot de luiaard, gij mier! Zie haar wegen en wordt wijs.
Goed, blijkbaar kun je niet tegen een grapje. Mea culpa, het was niet rot bedoeld. En niet om 't een of ander, maar dat voorval was een jaar geleden, je was toen 14, dus nu 15 (of net 16), en echt niet dat jij in al die tijd al de benodigde wijsheid hebt vergaard 
.
Ik stel voor dat we vanaf nu on topic de discussie voortzetten met fatsoenlijke argumenten.
.Ik stel voor dat we vanaf nu on topic de discussie voortzetten met fatsoenlijke argumenten.
[ Voor 19% gewijzigd door .oisyn op 11-06-2015 15:59 ]
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
:strip_icc():strip_exif()/u/73625/Tetris_failure_ava_forum.jpg?f=community)
Met alle respect, maar ik vind dat .oisyn hier gewoon echt gelijk heeft.
De poll score alleen geeft al aan dat het gros van de mensen hier anders denkt over rot13 encryptie dan dat jij dat doet. Nu kan ik zelf ook wel eens koppig zijn... maar als 86% van de mensen (in de poll) hier het over eens is, zou je wellicht toch eens kunnen afvragen hoe dat zich verhoud tot je eigen standpunten.
ontopic: ik zou haast denken dat wat er inmiddels over het onderwerp gezegd kon worden wel gezegd is in het kader van de gestelde vraag. 86% (op het moment van schrijven) vind dat ROT13 encryptie is
kunnen we nu weer verder gaan? 
[ Voor 13% gewijzigd door Laurens-R op 11-06-2015 16:01 ]
:strip_exif()/u/39092/wolkje-avatar3.gif?f=community){kind=avatar}
Dat zou kunnen maar wat doet dat af aan de encryptie?:
[...]
Ik denk dat hij eerder bedoelt: zolang je er niet (expliciet in de naam) bij vermeld wat de sleutel is
Als je iets encrypt met ROT13 ben je niet verplicht erbij te zetten dat je ROT13 gebruikt hebt. Het valt ook niet te zien aan de tekst (tenzij je gaat analyseren), het is dus geen publieke informatie. Voor een eventuele derde partij, is het gewoon een ROT-encryptie met een onbekende sleutel.edit:
@hieronder: precies mijn punt
@hieronder: precies mijn punt
[ Voor 3% gewijzigd door Cloud op 11-06-2015 16:04 ]
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. - Robert J. Hanlon
60% of the time, it works all the time. - Brian Fantana
Scherp . Volgens dezelfde logica is geen enkele encryptie dan encryptie, want je gebruikt altijd een specifieke sleutel.
. Volgens dezelfde logica is geen enkele encryptie dan encryptie, want je gebruikt altijd een specifieke sleutel.
[ Voor 9% gewijzigd door .oisyn op 11-06-2015 16:02 ]
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
In sommige gevallen is waar of onwaar wat kort door de bocht. Misschien kunnen we het beter per situatie bekijken.
Ik geloof niet echt in crypto-algoritmes zonder keys.
Als je ROT13 gebruikt zonder dat je de key er daadwerkelijk bij vermeld, gebruik je gewoon ROT met '13' als key.:
[...]
Dat zou kunnen maar wat doet dat af aan de encryptie?
Ga tot de luiaard, gij mier! Zie haar wegen en wordt wijs.
Misschien is het een interessantere discussie of ROT26 wel of geen encryptie is, waarbij de ciphertext "toevallig" gelijk is aan de plain text 
Of wordt dat te filosofisch?
Of wordt dat te filosofisch?
[ Voor 9% gewijzigd door Kwistnix op 11-06-2015 16:06 ]
Als je ROT als 'methode' en ROT1, ROT2, ROT3, [...] ROT24, ROT25, ROT26 als 'algoritme' ziet, ben ik het er overigens wel mee eens dat men ROT13 en ROT26 mag benoemen als 'encryptie-algoritmes'.:
Misschien is het een interessantere discussie of ROT26 wel of geen encryptie is, waarbij de ciphertext "toevallig" gelijk is aan de plain text
Of wordt dat te filosofisch?
Ga tot de luiaard, gij mier! Zie haar wegen en wordt wijs.
ROT is een algoritme met 2 inputs: een sleutel en een tekst. ROT_N is hetzelfde algoritme, met N als sleutel.
Er is met geen enkele logica te stellen dat ROT wel encryptie is, maar ROT13 niet meer. Dat ROT13 toevallig een losse functie is in een populaire programmeertaal doet daar verder niets aan af.
[ Voor 20% gewijzigd door .oisyn op 11-06-2015 16:14 ]
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Als in een populaire taal (bijvoorbeeld: PHP) wel een ROT13-functie beschikbaar is, maar geen ROT-functie, durf ik ROT13 niet echt bepaald meer 'encryptie' noemen, terwijl dat in de theorie misschien wel het geval is.:
ROT is een algoritme met 2 inputs: een sleutel en een tekst. ROT_N is hetzelfde algoritme, met N als sleutel.
Er is met geen enkele logica te stellen dat ROT wel encryptie is, maar ROT13 niet meer. Dat ROT13 toevallig een losse functie is in een populaire programmeertaal doet daar verder niets aan af.
Ga tot de luiaard, gij mier! Zie haar wegen en wordt wijs.
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
En dat was precies wat .oisyn bedoelde, dat is al in het begin van dit topic voorbijgekomen. Het gaat niet om hoeverre de encryptie nog hedendaags bruikbaar is (want inderdaad, waar trek je de grens dan?)
Volgens mij gaat het gewoon om de theoretische kant van encryptie.
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. - Robert J. Hanlon
60% of the time, it works all the time. - Brian Fantana
Als je het vanuit dat punt wil beredeneren moet ik hem gelijk geven.:
[...]
En dat was precies wat .oisyn bedoelde, dat is al in het begin van dit topic voorbijgekomen. Het gaat niet om hoeverre de encryptie nog hedendaags bruikbaar is (want inderdaad, waar trek je de grens dan?)
Ga tot de luiaard, gij mier! Zie haar wegen en wordt wijs.
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
:strip_icc():strip_exif()/u/68028/crop5c0ef8207f712_cropped.jpeg?f=community)
Nou ja, het is wel encoding, maar dat sluit encryptie nog niet uit
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
En dan noemen ze mij een mierenneuker.:
[...]
Nou ja, het is wel encoding, maar dat sluit encryptie nog niet uit
Ga tot de luiaard, gij mier! Zie haar wegen en wordt wijs.
Stel je codering en versleuteling nu gelijk?
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
Als ik stel dat een hond een dier is, maar een dier niet per se een hond, dan vind jij dat mierenneukerij
. Het lijkt mij nogal essentieel om te realiseren dat encryptie en encoding niet wederzijds exclusief zijn.
[ Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 11-06-2015 16:37 ]
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Nee?:
[...]
Stel je codering en versleuteling nu gelijk?
Alle honden zijn dieren. Om erbij te zetten dat het hier om een dier gaat als we het over honden hebben.. tja.:
[...]
Als ik stel dat een hond een dier is, maar een dier niet per se een hond, dan vind jij dat mierenneukerij
Mee eens.
Om mijn mening even wat duidelijker te verwoorden:
- ROT13 is encryptie
- ROT13 wordt gebruikt vaak niet gebruikt als encryptie, maar slechts voor encoding.
- Ik vind het riskant om ROT13 tot encryptie-algoritme of encoding-algoritme te benoemen
Ga tot de luiaard, gij mier! Zie haar wegen en wordt wijs.
Als je encoding heel technisch interpreteert wel. Encoding heeft alleen volgens mij nooit als doel om data 'moeilijker' te lezen te maken. ROT heeft wel dat doel en hoewel het een redelijk shitty algoritme is, is het het wel, want het heeft dat doel.:
[...]
Nou ja, het is wel encoding, maar dat sluit encryptie nog niet uit
Lekker op de bank
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Argh, het ging niet om een post van jou maar om een post van ZaZ... Ach laat ook maar
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Oh, haha, mijn excuses.:
Argh, het ging niet om een post van jou maar om een post van ZaZ... Ach laat ook maar
Ga tot de luiaard, gij mier! Zie haar wegen en wordt wijs.
Ok, bedoelde het ook niet als aanval hoor
In geval van Base64 zie ik het nog steeds als encoding. Dat algoritme heeft puur als doel om data om te zetten in printbare karakters en doet er niets aan om het bewust moeilijker te maken om de data weer terug te halen. Op het moment dat een encoding (nou je zin .oisyn?
) dat wel doet is het encryptie.Of de bedenker van het algoritme nou een sterk algoritme ervoor heeft bedacht lijkt me van onderschikt belang. Het doel was het het versleutelen, dus het is encryptie.
Lekker op de bank
kunnen we inmiddels een conclusie vormen?
heb het idee dat we af en toe verzanden in herhaling (met gebruik van andere woorden voor hetzelfde punt)...
of mis ik nou de grote existentiële vraag die we hier proberen te beantwoorden?
heb het idee dat we af en toe verzanden in herhaling (met gebruik van andere woorden voor hetzelfde punt)...
of mis ik nou de grote existentiële vraag die we hier proberen te beantwoorden?
[ Voor 80% gewijzigd door Laurens-R op 11-06-2015 17:05 ]
Ik zeg slot er op:
Ja, bij dit soort vragen gewoon kijken op Wikipedia.
Scheelt een hoop gedoe.
[...]
We houden gewoon steeds dezelfde discussie, maar dan met steeds een andere encryptiesleutel:
heb het idee dat we af en toe verzanden in herhaling (met gebruik van andere woorden voor hetzelfde punt)...
Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.
Ik ga hier spijt van krijgen : volgens mij hebben we het dan over encoding, want het is nog steeds helder wat je bedoeld; alleen de presentatie van de discussie wijzigt.:
[...]
We houden gewoon steeds dezelfde discussie, maar dan met steeds een andere encryptiesleutel
... aan de andere kant... het verloop van de discussie werd er ook niet duidelijker van af en toe
[ Voor 14% gewijzigd door Laurens-R op 11-06-2015 17:36 ]
)
/u/470671/elephant.png?f=community)
'Duidelijk' zou niet het eerste woord zijn wat in me opkomt bij jouw omschrijving
Never explain with stupidity where malice is a better explanation
Een groot verschil is wel dat bij rot13 (en meer van dat soort simpele encodings, denk ASCII, Duits, morse, etc) de sleutel niet geheim is, en bovendien gemakkelijk te achterhalen is dmv analyseren van het bericht.:
Scherp
Dat is wat mij betreft een belangrijk verschil, los van de woordenboek definities.
Edit: overigens voel ik ook wel iets voor de stelling dat het afhankelijk is van het gebruiksdoel.
[ Voor 35% gewijzigd door mcDavid op 11-06-2015 19:08 ]
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. - Robert J. Hanlon
60% of the time, it works all the time. - Brian Fantana
:strip_exif()/u/62716/avatar.gif?f=community){kind=avatar}
Ik heb nergens beweerd dat ik zelf een crypto-analist ben die datsoort dingen uit zijn mouw schudt, ik zeg enkel dat het mogelijk is.
Als leuk voorbeeld kun je de Enigma code nemen. Knappe koppen waren tijdens WOII in Engeland soms dagen bezig om d.m.v. patroonherkenning en bekende zwakheden in de enigma-machine, van één bericht de sleutel te reverse-engineeren zodat die sleutel gebruikt kon worden om weer heel veel andere berichten te ontcijferen. Geen idee hoe ze dat deden, maar het lukte ze wel. Tot ze op een gegeven moment machines hadden om de code te bruteforcen, toen was dat niet meer nodig. Maar omdat de mogelijkheid bestond de sleutel te reverse engineeren kun je dus stellen dat enigma geen encryptie maar encoding was. Had Hitler het maar geweten
[ Voor 3% gewijzigd door mcDavid op 11-06-2015 21:02 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/289675/crop6401bf2c85501_cropped.jpg?f=community)
Voor mij hoeft het topic niet echt opslot.
Ik heb zo'n beetje alle reacties gelezen, en kom toch wel aardige stof tegen (o.a. hoe en wat vragen/opzet van..). Zie ook daarop weer reacties komen.
De conclusie is voor ieder anders, maar ik zie wel een (erg grote) meerderheid de vraag met 'Eens' beantwoorden. Ook Wiki is inderdaad daar over eens.
Het topic zou bijvoorbeeld ook over andere encryptie/decode ontwerpen kunnen gaan (wat ook weldegelijk gebeurt en interessant is), maar dan wordt het misschien een warboel.
Anyway, thanks voor de reply's, weer wat geleerd.
Ik heb zo'n beetje alle reacties gelezen, en kom toch wel aardige stof tegen (o.a. hoe en wat vragen/opzet van..). Zie ook daarop weer reacties komen.
De conclusie is voor ieder anders, maar ik zie wel een (erg grote) meerderheid de vraag met 'Eens' beantwoorden. Ook Wiki is inderdaad daar over eens.
Het topic zou bijvoorbeeld ook over andere encryptie/decode ontwerpen kunnen gaan (wat ook weldegelijk gebeurt en interessant is), maar dan wordt het misschien een warboel.
Anyway, thanks voor de reply's, weer wat geleerd.
[ Voor 4% gewijzigd door HollowGamer op 11-06-2015 23:17 ]
Dat de sleutel eenvoudig te achterhalen is middels bruteforce, is wat anders dan 'de sleutel is niet geheim'. Je noemde ze zelf ook al als gescheiden zaken, ga ze dan niet door elkaar gebruiken. Nogmaals, het gaat hier vooral om de theorie niet om hoe praktisch toepasbaar een algoritme is, alvorens het encryptie genoemd kan worden. Want dat is echt een héél andere discussie. Iedereen is het er denk ik wel over eens dat nu ROT(13) daadwerkelijk inzetten als encryptie, oliedom is.
Dat is echt een hele rare stelling. Dus alle encryptie waarvan de sleutel te achterhalen is, is slechts encoding? Misschien bij jouw definitie van encryptie maar zoals we reeds gezien hebben, delen erg weinig mensen die mening met je.
Volgens de interpretatie van mcDavid wel.
offtopic:
Verder lijkt dit topic ook wel een beetje op een ROT-discussie, want we lijken in cirkels rond te lopen qua argumentatie
Verder lijkt dit topic ook wel een beetje op een ROT-discussie, want we lijken in cirkels rond te lopen qua argumentatie
[ Voor 3% gewijzigd door Cloud op 12-06-2015 09:52 ]
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. - Robert J. Hanlon
60% of the time, it works all the time. - Brian Fantana
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity. - Robert J. Hanlon
60% of the time, it works all the time. - Brian Fantana
/u/286895/icon1.png?f=community)
Mijn duit, die nu het zakje in gaat:
Er zijn een aantal eisen aan encryptie: de enige die echt objectief te meten is is dat decryptie naar het origineel mogelijk is.
Een aantal andere eisen zijn minder eenduidig: de versleuteling moet niet of moeilijk te lezen zijn. De identiteits-functie lijkt me de enige functie die echt objectief verworpen kan worden voor deze eis: als je het leest kun je niet eens zien dat het versleutelt is, dus het is sowieso niet moeilijker te lezen dan het origineel. Voor alle andere functies is het een kwestie van context en van hoe hoog je de lat legt. De lat ligt bij rot13 heel laag maar het is een lat.
Dan verder nog een paar andere eisen zoals performance, maar die zijn niet relevant.
Ik heb de rest van het topic niet gelezen, en dit was ook mijn gehele bijdrage. Doei.
Er zijn een aantal eisen aan encryptie: de enige die echt objectief te meten is is dat decryptie naar het origineel mogelijk is.
Een aantal andere eisen zijn minder eenduidig: de versleuteling moet niet of moeilijk te lezen zijn. De identiteits-functie lijkt me de enige functie die echt objectief verworpen kan worden voor deze eis: als je het leest kun je niet eens zien dat het versleutelt is, dus het is sowieso niet moeilijker te lezen dan het origineel. Voor alle andere functies is het een kwestie van context en van hoe hoog je de lat legt. De lat ligt bij rot13 heel laag maar het is een lat.
Dan verder nog een paar andere eisen zoals performance, maar die zijn niet relevant.
Ik heb de rest van het topic niet gelezen, en dit was ook mijn gehele bijdrage. Doei.
[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 12-06-2015 11:59 ]
Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.
Ik kom er ook even bij.
Zijn er nog steeds mensen die van mening zijn dat Duits encryptie is? Zo ja, kun je dan niet beter alles een 'taal' noemen. Dus ROT13 is een taal.
Scheelt weer een hoop
Zijn er nog steeds mensen die van mening zijn dat Duits encryptie is? Zo ja, kun je dan niet beter alles een 'taal' noemen. Dus ROT13 is een taal.
Scheelt weer een hoop
:strip_icc():strip_exif()/u/6697/gerco-icon.jpg?f=community){kind=icon}
- "Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit!" | All number systems are base 10!
/u/147751/avatar455992_1.gif.png?f=community){kind=avatar}
Omdat je een Nederlandse tekst naar Duits kan transformeren, en terug, en dat het voor iemand die geen Duits spreekt onleesbaar is. Dat zijn de eisen voor encryptie.
Al zijn natuurlijke talen niet één op één vertaalbaar en krijg je dus doorgaans je origineel niet terug, dus daarom is het strikt genomen geen inverteerbare transformatie. Probeer maar eens iets door google translate te halen, en het resultaat nog een keer maar dan in omgekeerde richting.
Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.
:strip_icc():strip_exif()/u/49652/HomerInBlack2.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/13818/episodebutler_60x60.gif?f=community)
Ken Thompson's famous line from V6 UNIX is equaly applicable to this post:
'You are not expected to understand this'
/u/20302/pc.png?f=community)
The two basic principles of Windows system administration:
For minor problems, reboot
For major problems, reinstall
Niet alles is (even eenvoudig en eenduidig) meetbaar inderdaad. Ook wringen we ons graag in allerlei bochten om er toch een meetbaar iets van te maken, over het algemeen met de kunst van het weglaten van wat ons niet zint.
Maar ROT(X) wordt er nog steeds als encryptie gebruikt, ik heb nog steeds geen antwoord op mijn met ROT(X) geencrypte tekst gekregen in dit topic, ondanks dat het met analyse makkelijk zou moeten kunnen worden verkregen.
Nou geldt dat laatste voornamelijk bij a) lange berichten of meerdere berichten b) zinvolle berichten in een bekend veronderstelde natuurlijke taal.
Maar buiten dat het werd in iedergeval als encryptie gebruikt, derhalve was het in iedergeval encryptie (intentie, bericht idd moelijk leesbaar voor derden in die tijd, dus de meeste aangehaalde voorwaarden gelden toen wel). Nu is de meeste encryptie uiteindelijk gekraakt, maar als dat een criterium is om iets wel of geen encryptie meer te noemen, dan hebben we toch een probleem.
Doen we dat ook met terugwerkende kracht ? (en herschrijven we de geschiedenis) ..
en doen we het ook met vooruitwerkende kracht ..? (laten we AES maar geen encryptie noemen en als zodanig gebruiken want zeer waarschijnlijk zal het ook ooit wel gekraakt worden, ook al kunnen we nog niet geheel overzien of en wanneer)
Kortom wat mij betreft was het encryptie .. blijft het encryptie .. echter is het zinvolle toepassingsdomein nogal klein geworden (tot ongeveer een demonstratie bij een eerste introductie tot cryptografie en voetnoot in den geschiedenis .. en natuurlijk voor lol op fora
)
Wow, ik moet vaker subforums checken. Wat een prachtige discussie.
Zoals iemand hierboven aangeeft, dit kan alleen op T.net
En ja, ik voeg me bij de pro-'rotters', ROT is gewoon een encryptie met welke 'sleutel dan ook. Of het een erg sterke encryptie is maakt natuurlijk geen worst uit voor het definiëren hiervan.
Zoals iemand hierboven aangeeft, dit kan alleen op T.net
En ja, ik voeg me bij de pro-'rotters', ROT is gewoon een encryptie met welke 'sleutel dan ook. Of het een erg sterke encryptie is maakt natuurlijk geen worst uit voor het definiëren hiervan.
Ken Thompson's famous line from V6 UNIX is equaly applicable to this post:
'You are not expected to understand this'
Crisis... Is dit nog steeds aan de gang? 
[ Voor 6% gewijzigd door Laurens-R op 24-06-2015 09:13 ]
:strip_exif()/u/47168/loop.gif?f=community)
Let op:
Poll: ROT13 kan worden geclassificeerd als encryptie
• Eens
• Niet mee eens
• Geen mening
Tussenstand:
Poll: ROT13 kan worden geclassificeerd als encryptie
• Eens
• Niet mee eens
• Geen mening
Tussenstand: