[Disc] ROT13, encryptie of niet?

[gekkie]

SKiLLa schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 17:01:
Die details zijn anders verdomde significant hoor; zou het niet gemierenneuk willen noemen. Crypto staat of valt met de details. Denk even aan AES-CBC vs AES-ECB, 9 van de 10 non-crypto nerds lezen: AES --> is goed, klaar. Totdat ze de ECB-Tux foto gezien hebben:)

En ROT13 mag dan formeel wel een encryptie-algoritme zijn, ik noem het altijd denigrerend obfuscatie. Mooiste fail voorbeeld van encoding vs encryptie vind ik deze: wachtwoorden met utf-8 versleuteld

Hmm UTF-8 .. van dezelfde klasse als dubbel-rot-13 .. je ziet niet eens dat het geencrypt is

[Amanush]

Onbekend schreef op maandag 15 juni 2015 @ 19:57:
Hier mijn mening op: ROT13 is een encryptie, maar een zeer zwakke vorm.
Het is het zelfde als iedereen met een AES256-encryptie altijd de zelfde sleutel gebruikt.

Een encryptie is pas goed dat als je eenmaal weet welke codering er is gebruikt, je alsnog niets kunt ontcijferen zonder de sleutel er bij te hebben.

Bij ROT13 heb je de sleutel erbij, dus is het volgens jou geen encryptie?

[Onbekend]

Amanush schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 18:23:
[...]

Bij ROT13 heb je de sleutel erbij, dus is het volgens jou geen encryptie?

Zoals ik al schreef is het wel een encryptie, maar zeer zwak aangezien je de sleutel dan meteen al kent.

[Janoz]

ROT13 is encryptie omdat het ooit bedacht is als encryptie. BASE64 is geen encryptie omdat het nooit bedacht is als encryptiemethode. Het is bedacht om binaire data in normale tekst te kunnen zetten zodat het bijvoorbeeld ge-emaild kon worden.

Dat ROT13 niet in de praktijk gebruikt zou moeten worden meekt het niet ineens geen encryptie. Bogosort is ook een sorteringsalgoritme. Maar ook dat zal niemand in de praktijk gebruiken,

[Amanush]

Janoz schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 19:13:
ROT13 is encryptie omdat het ooit bedacht is als encryptie. BASE64 is geen encryptie omdat het nooit bedacht is als encryptiemethode. Het is bedacht om binaire data in normale tekst te kunnen zetten zodat het bijvoorbeeld ge-emaild kon worden.

Dat ROT13 niet in de praktijk gebruikt zou moeten worden meekt het niet ineens geen encryptie. Bogosort is ook een sorteringsalgoritme. Maar ook dat zal niemand in de praktijk gebruiken,

Dus zodra ik mijn eigen algoritme introduceer, om tekst naar 1's en 0's te vertalen, en weer terug, waarmee ik wil gaan 'encrypten' en 'decrypten' zonder enige vorm van een key, is het geen encoding maar encrypting omdat ik het van plan was om als encryptiemethode te gebruiken?

[gekkie]

Amanush schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 23:55:
[...]

Dus zodra ik mijn eigen algoritme introduceer, om tekst naar 1's en 0's te vertalen, en weer terug, waarmee ik wil gaan 'encrypten' en 'decrypten' zonder enige vorm van een key, is het geen encoding maar encrypting omdat ik het van plan was om als encryptiemethode te gebruiken?

Als de 3e partij die het bericht niet mag lezen het algoritme niet kent en zonder het algoritme het bericht niet leesbaar is .. dan is het algoritme toch defacto daarmee ook de key geworden ?

[begintmeta]

gekkie schreef op zondag 21 juni 2015 @ 00:02:
[...]

Als de 3e partij die het bericht niet mag lezen het algoritme niet kent en zonder het algoritme het bericht niet leesbaar is .. dan is het algoritme toch defacto daarmee ook de key geworden ?

Je kan denk ik algoritme+key ook wel als 'sleutel' zien, de key is een bepaalde parameter binnen het algoritme.

[Jimbolino]

Als je dingen gaat classificeren, dien je meetbare/toetsbare criteria te gebruiken.
De intentie waarmee iets gemaakt is, of de manier waarop iets gebruikt wordt, zijn allemaal te subjectief.
Mensen denken graag in hokjes, maar vergeten dat niet alles in hokjes te plaatsen is.

Totaal niet relevante analogieën:
- Pluto is 76 jaar een planeet geweest voordat ie opnieuw geclassificeerd werd.
- In sommige landen zijn honden en katten geclassificeerd als huisdieren, in andere landen niet

Stel dat je alle bekende encryptiestandaarden in een hokje zou willen plaatsen, dan zit ROT13 zo dicht tegen de rand aan, dat als je het hokje een beetje kleiner maakt hij er buiten valt.
Aan de andere kant van het hokje heb je bijvoorbeeld encryptie in pi.
Beide zijn niet geschreven als "serieus" / "echt" encryptiealgoritme. En worden daar ook niet voor gebruikt.

[Verwijderd]

Echt voor topics als deze moet je op Tweakers zijn.

Encryptie is een toepassing van een cryptologie. Rot13 is dat dus is Rot13 encryptie. Een hele slechte, maar weldegelijk encryptie.
Base64 idem dito.
Duits / Word bestand niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2015 09:59 ]

[gekkie]

Jimbolino schreef op zondag 21 juni 2015 @ 00:51:
Aan de andere kant van het hokje heb je bijvoorbeeld encryptie in pi.
Beide zijn niet geschreven als "serieus" / "echt" encryptiealgoritme. En worden daar ook niet voor gebruikt.

Niet alles is (even eenvoudig en eenduidig) meetbaar inderdaad. Ook wringen we ons graag in allerlei bochten om er toch een meetbaar iets van te maken, over het algemeen met de kunst van het weglaten van wat ons niet zint.

Maar ROT(X) wordt er nog steeds als encryptie gebruikt, ik heb nog steeds geen antwoord op mijn met ROT(X) geencrypte tekst gekregen in dit topic, ondanks dat het met analyse makkelijk zou moeten kunnen worden verkregen.
Nou geldt dat laatste voornamelijk bij a) lange berichten of meerdere berichten b) zinvolle berichten in een bekend veronderstelde natuurlijke taal.
Maar buiten dat het werd in iedergeval als encryptie gebruikt, derhalve was het in iedergeval encryptie (intentie, bericht idd moelijk leesbaar voor derden in die tijd, dus de meeste aangehaalde voorwaarden gelden toen wel). Nu is de meeste encryptie uiteindelijk gekraakt, maar als dat een criterium is om iets wel of geen encryptie meer te noemen, dan hebben we toch een probleem.

Doen we dat ook met terugwerkende kracht ? (en herschrijven we de geschiedenis) ..
en doen we het ook met vooruitwerkende kracht ..? (laten we AES maar geen encryptie noemen en als zodanig gebruiken want zeer waarschijnlijk zal het ook ooit wel gekraakt worden, ook al kunnen we nog niet geheel overzien of en wanneer)

Kortom wat mij betreft was het encryptie .. blijft het encryptie .. echter is het zinvolle toepassingsdomein nogal klein geworden (tot ongeveer een demonstratie bij een eerste introductie tot cryptografie en voetnoot in den geschiedenis .. en natuurlijk voor lol op fora )

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:59:
Encryptie is een toepassing van een cryptologie.

Dat is natuurlijk een cirkelredenering van jewelste. Wat is cryptologie? Waarom is base64 een toepassing van 'een cryptologie' en een word-bestand niet?

En degenen die zeggen dat ROT13 niet als encryptiemethode gebruikt wordt: vroeger wel, het komt bij crypto-colleges aan bod. Ik heb het toevallig zelf ook vrij kort geleden nog gebruikt. In een situatie waar AES nauwelijks beter was geweest, zelfs.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 21-06-2015 10:55 ]

[begintmeta]

Jimbolino schreef op zondag 21 juni 2015 @ 00:51:
Als je dingen gaat classificeren, dien je meetbare/toetsbare criteria te gebruiken.
De intentie waarmee iets gemaakt is, of de manier waarop iets gebruikt wordt, zijn allemaal te subjectief.
Mensen denken graag in hokjes, maar vergeten dat niet alles in hokjes te plaatsen is.
...

De intentie is een toetsbaar criterium (in principe heel gemakkelijk zelfs). IMHO is de intentie waarmee een algoritme wordt gebruikt een heel goed criterium, onder andere omdat het dichotoom is en omdat het de gebruiker van het algoritme altijd bekend is. Ik ben benieuwd naar criteria die jij liever zou willen gebruiken, ik denk dat het gevaar dan groot is bij 'subjectieve hokjes' uit te komen, tenzij het een volledig logisch/mathematisch criterium is (waarbij dan vermoedelijk alleen een otp momenteel encryptie is)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2015 10:58 ]

[SamD]

Wow, ik moet vaker subforums checken. Wat een prachtige discussie.
Zoals iemand hierboven aangeeft, dit kan alleen op T.net

En ja, ik voeg me bij de pro-'rotters', ROT is gewoon een encryptie met welke 'sleutel dan ook. Of het een erg sterke encryptie is maakt natuurlijk geen worst uit voor het definiëren hiervan.

[Janoz]

Amanush schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 23:55:
[...]

Dus zodra ik mijn eigen algoritme introduceer, om tekst naar 1's en 0's te vertalen, en weer terug, waarmee ik wil gaan 'encrypten' en 'decrypten' zonder enige vorm van een key, is het geen encoding maar encrypting omdat ik het van plan was om als encryptiemethode te gebruiken?

Als jij de encryptie Amanushcrypt voorstelt wat zo werkt dan is dat een encryptie. Iedereen zal je uitlachen als je het serieus in wilt zetten (net als Bogosort, of nog mooier, quantumbogosort wat aantoonbaar het meest efficientste sorteeralgoritme ooit is, mits multiple universes bestaan), maar het is toch echt een encryptie methodiek.

[Laurens-R]

Crisis... Is dit nog steeds aan de gang?

[ Voor 6% gewijzigd door Laurens-R op 24-06-2015 09:13 ]

[Voutloos]

Nee, het was al 3 dagen stil, dus bedankt voor je kick.