Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II

[Osiris]

MrOleo schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 20:07:
[...]


Gedurende je boost ontploffen is toch gewoon een mislukking van de lancering, wat dat betreft een beter niveau dan het artikel van tweakers. De test is zeker geslaagd, veel data en diverse mijlpalen bereikt, maar de lancering is gewoon mislukt, of het nou in de eerste 10% of de laatste 10% van de boost misgaat.

Ben ik het niet met je eens. SpaceX noemde de kans op een succes slechts 60 %. Verder komen dan de vorige keer en succesvolle hot-staging waren de major objectives. De rest is volledig "nice to have". Natuurlijk moet je wel doelen stellen en je gaat ook uiteráárd meerdere doelen stellen als je toch bezig bent. Maar bij deze test-vluchten kun je níet stellen dat de lancering een mislukkeling is, als niet alles volgens het boekje gaat. Dat kun je pas stellen zodra ze payloads gaan vliegen.

[Tourniquet]

chevsticks schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 19:56:
[...]


Alle 6

Ben wel erg benieuwd waarom uiteindelijk de AFTS activeerde. Hopelijk komt daar nog wat over naar buiten

Ik vermoed dat daar 33 had moeten staan in plaats van 3.

MrOleo schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 20:07:
[...]


Gedurende je boost ontploffen is toch gewoon een mislukking van de lancering, wat dat betreft een beter niveau dan het artikel van tweakers. De test is zeker geslaagd, veel data en diverse mijlpalen bereikt, maar de lancering is gewoon mislukt, of het nou in de eerste 10% of de laatste 10% van de boost misgaat.

100% van de boostfase inclusief stage separation is goed gegaan, hij is niet gedurende de boost ontploft.

Enkele belangrijke mijlpalen die zijn bereikt:
- alle raptors van de boosters deden het tot en met de seperation
- thrust vector control was nu elektrische i.p.v. pneumatisch
- hot staging ging goed
- het water deluge systeem lijkt goed te werken, op het oog geen grote schade aan de launch mount
- Starship is in de ruimte geweest en de vacuum-raptors zijn voor het eerst gebruikt

[ Voor 18% gewijzigd door Tourniquet op 18-11-2023 20:49 ]

[MrOleo]

De lancering is geen succes, ze zijn niet eens in de buurt van Hawaii gekomen en hebben niet eens engine shutdown bereikt, dus is de lancering een mislukking.
Als het mis was gegaan na de engine shutdown zou ik nog enigszins jullie point of view kunnen begrijpen.
Ik ga er toch vanuit dat SpaceX haar doel was om zoveel mogelijk te testen tot het ding het niet meer doet. Daarmee is de testvlucht zeker geslaagd, ook al is de lancering mislukt.

Maar goed kwestie van definities I guess, lancering is lift off o.i.d. voor jullie, voor mij minimaal tot en met engine shutdown.

Tourniquet schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 20:42:
[...]

100% van de boostfase inclusief stage separation is goed gegaan, hij is niet gedurende de boost ontploft.

Tijdens de boostfase van de 2e stage. Voor Engine shutdown ontplofte de 2e stage.

[BadRespawn]

YakuzA schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 17:41:
[...]

NASA zou dit nooit zo in een live stream gooien iig.

Dat is vooral omdat peren niet aan appelbomen groeien.
NASA is niet een raketten bouwer/ launch provider, dus het soort vluchten wat SpaceX doet is bij NASA helemaal niet aan de orde. Net zoals wetenschappelijke missies bij SpaceX niet aan de orde zijn.

Dat lag wat anders ttv het Apollo programma, en al was ivm technische beperkingen live toen wat minder een ding dan tegenwoordig, er zijn toch veel beelden van geheel of gedeeltelijk mislukte lanceringen ivm dat project vastgelegd en uitgezonden.
En wat NASA tegenwoordig doet aan lanceringen en missies is ook live te volgen, zie de eerste testvlucht van Artemis (naar de Maan), en bvb de JWST missie.

[Tourniquet]

MrOleo schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 20:52:
De lancering is geen succes, ze zijn niet eens in de buurt van Hawaii gekomen en hebben niet eens engine shutdown bereikt, dus is de lancering een mislukking.
Als het mis was gegaan na de engine shutdown zou ik nog enigszins jullie point of view kunnen begrijpen.
Ik ga er toch vanuit dat SpaceX haar doel was om zoveel mogelijk te testen tot het ding het niet meer doet. Daarmee is de testvlucht zeker geslaagd, ook al is de lancering mislukt.

Maar goed kwestie van definities I guess, lancering is lift off o.i.d. voor jullie, voor mij minimaal tot en met engine shutdown.


[...]


Tijdens de boostfase van de 2e stage. Voor Engine shutdown ontplofte de 2e stage.

Oké, excuus, ik dacht dat je de 1e trap bedoelde met boostfase. Verder heeft deze lancering gewoon voldaan aan alle doelen die SpaceX van te voren had gesteld. Voor jou blijkbaar mislukt, maar voor SpaceX geslaagd. Alles na stage seperation was bonus, nice to have. Zoals ook een hele tijd het landen van de Falcon9 als "experimental" werd aangegeven in het vluchtplan. Voor de volgende test kunnen ze nieuwe doelen proberen te halen, bijvoorbeeld een gecontroleerde waterlanding van de booster en het halen van de re-entryfase van Starship, ook dat zal niet in 1 keer goed gaan vermoedelijk.

[D-dark]

Bekijk het positief.
- Alle motoren bleven werken
- Detonatie mechanisme werkt nu beter.
- Separatie is gelukt
- Men heeft een flinke hoogte bereikt.

Geef toe dat er nog genoeg verbeteringen te bereiken zijn.

Maar de volgende booster + starship staan al in de wachtruimte en kunnen binnen een paar maanden in de herkansing gaan. En aan de opvolgers daarvan wordt ook al gewerkt.

Zolang er een stijgende lijn is en men ervan leert komt het wel ergens.

[Tourniquet]

Eerste analyse van Scott Manley:

OLM lijkt inderdaad nog in goede staat, geen krater in ieder geval.


(bron: YouTube: Starbase Weekly, Ep. 99 Post Launch Flyover)

[ Voor 50% gewijzigd door Tourniquet op 18-11-2023 21:42 ]

[Wereldreiziger]

Vol ongeloof en trots heb ik naar de tweede Starship superheavy lancering gekeken en ik zie dat er hier op Tweakers best veel interesse is in SpaceX, dus het lijkt me leuk om mijn ervaring met jullie te delen.

Ik ben onlangs een jaar in de VS geweest en heb verschillende ruimtevaartcentra bezocht, waaronder Kennedy Space Center in Florida en Starbase in Boca Chica, Texas. Ik heb meerdere lanceringen gezien en gevoeld, wat echt te bizar voor woorden is. Een bucketlist ervaring van heb ik jou daar.

Het bizarre is dat je in Boca Chica (nu nog) ontzettend dichtbij de raketten kunt komen. Sterker nog, ik heb er met onze Nederlandse 4x4 camper pal naast gestaan en zelfs naast gekampeerd, terwijl er dag en nacht aan gewerkt werd. Ook 's avonds en 's nachts ging het lassen en slijpen vaak nog volop door.




Ook heb ik met eigen ogen gezien hoe ze de Starship op de superheavy stacken en hoe ze de Starships en boosters vervoeren van en naar het lanceerplatform. Ik heb daar veel prrachtige foto's van het was was geweldig om te zien.
De foto's hierboven zijn trouwens van de eerste raket die getest en ontploft is. Wij moesten enkele uren voor een full-stack engine test vertrekken - het hele gebied werd afgesloten.

Ik vind het fantastisch dat ik dit stukje geschiedenis van dichtbij heb meegemaakt. In de dagen dat ik er was, heb ik ook verschillende YouTubers ontmoet die wekelijks verslag doen van Starbase. Waaronder die kerel van What About It en de mensen achter NASA Spaceflight en RGV Aerial Photography.

Wie SpaceX een beetje volgt, weet dat ze momenteel al wat strenger aan het worden zijn. Er worden muren om het complex gebouwd en logischerwijs willen ze nu Starbase groeit, mensen langzaamaan wat verder op afstand gaan houden.

Als je dus nog met de bucketlist wens zit om Starbase, Starship en Superheavy van echt dichtbij te zien - of zelfs aan wilt raken, ga dan zo snel mogelijk naar Texas. Het zal een ervaring worden om nooit meer te vergeten!!!

knip
Mocht je nog vragen hebben hierover, laat het me weten in de reacties!

[ Voor 5% gewijzigd door Outerspace op 20-11-2023 12:32 . Reden: Referentie weggeknipt ]

[3raser]

Volgens Elon is er inderdaad weinig mis met de OLM.

Just inspected the Starship launch pad and it is in great condition!

No refurbishment needed to the water-cooled steel plate for next launch.

Congrats to @Spacex team & contractors for engineering & building such a robust system so rapidly! pic.twitter.com/py5m1uhtEi

— Elon Musk (@elonmusk) 19 november 2023

[Outerspace]

@Wereldreiziger, ik heb je topic gemerged met deze. Daar past 't beter.

[YakuzA]

3raser schreef op maandag 20 november 2023 @ 12:26:
Volgens Elon is er inderdaad weinig mis met de OLM.

[Twitter]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Beter ten halve gekeerd

Hij was juist zelf altijd, om vage redenen, een fervent tegenstander van het water deluge systeem

[XWB]

YakuzA schreef op maandag 20 november 2023 @ 12:53:
[...]

Hij was juist zelf altijd, om vage redenen, een fervent tegenstander van het water deluge systeem

En de mensen die hem destijds probeerden te overtuigen werden ontslagen.

[XWB]

Tourniquet schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 21:06:
[...]


Oké, excuus, ik dacht dat je de 1e trap bedoelde met boostfase. Verder heeft deze lancering gewoon voldaan aan alle doelen die SpaceX van te voren had gesteld.

Is dat zo? In de livestream werd gezegd dat SpaceX ook het hitteschild wilde testen, dat is in elk geval niet gelukt.

[Tourniquet]

XWB schreef op maandag 20 november 2023 @ 14:26:
[...]


Is dat zo? In de livestream werd gezegd dat SpaceX ook het hitteschild wilde testen, dat is in elk geval niet gelukt.

Uiteraard was het geweldig geweest als het was gelukt om dat te testen, maar dat was niet het hoofddoel. Misschien had ik in plaats van "alle doelen", "het hoofddoel" moeten schrijven.

Op 07:45 in de webcast:

The primary goal for Flight 1 was to clear the pad. We did that and we got amazing data that helped us to improve the vehicle and pad that you see right there today. This time, on Flight 2, we're hoping to get all the way through stage separation where we will try to perform this hot-staging manoeuvre. In the bigger picture, ascent is the most critical objective today and everything else is learning. Like I said last time, a few times: the further we fly, the more data we can collect.

[ Voor 4% gewijzigd door Tourniquet op 20-11-2023 17:39 ]

[MrOleo]

Tourniquet schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 21:06:
[...]


Oké, excuus, ik dacht dat je de 1e trap bedoelde met boostfase. Verder heeft deze lancering gewoon voldaan aan alle doelen die SpaceX van te voren had gesteld. Voor jou blijkbaar mislukt, maar voor SpaceX geslaagd. Alles na stage seperation was bonus, nice to have. Zoals ook een hele tijd het landen van de Falcon9 als "experimental" werd aangegeven in het vluchtplan. Voor de volgende test kunnen ze nieuwe doelen proberen te halen, bijvoorbeeld een gecontroleerde waterlanding van de booster en het halen van de re-entryfase van Starship, ook dat zal niet in 1 keer goed gaan vermoedelijk.

Voor mij mislukt? Geen idee hoe je daarbij komt.
Ik zeg toch duidelijk dat de test een succes was, ook met een mislukte lancering, daar dat niet het doel van de test was.

[3raser]

XWB schreef op maandag 20 november 2023 @ 14:26:
[...]


Is dat zo? In de livestream werd gezegd dat SpaceX ook het hitteschild wilde testen, dat is in elk geval niet gelukt.

Dat is deels gelukt. Het is namelijk overduidelijk dat het hitteschild faalt. De heat tiles vielen tijdens het lanceren bij bosjes. De Everyday Astronaut heeft een korte slow motion in close up en daar zie je ze letterlijk vanaf vallen. Er wordt er zelfs 1 verpulvert door de grid fin van de booster.

Maar deze problemen waren ook al bekend en de procedure is volgens mij al aangepast in de volgende Starship.

[TinusTegengas]

Everyday astronaut heeft een compilatie gemaakt van alle beelden die ze gemaakt hebben. Machtig mooie beelden wat mij betreft. Vooral waar je de schokgolven achter elkaar ziet langskomen in het begin.

[JeroenH]

TinusTegengas schreef op maandag 20 november 2023 @ 21:41:
Everyday astronaut heeft een compilatie gemaakt van alle beelden die ze gemaakt hebben. Machtig mooie beelden wat mij betreft. Vooral waar je de schokgolven achter elkaar ziet langskomen in het begin.
[YouTube: [4K Slow-Mo] Starship IFT-2 Supercut with clean audio and tracking!]

En wat dacht je van die gloeiende (metaal?)objecten die de camera maar net missen (vanaf ongeveer 1:45).

[3raser]

TinusTegengas schreef op maandag 20 november 2023 @ 21:41:
Everyday astronaut heeft een compilatie gemaakt van alle beelden die ze gemaakt hebben. Machtig mooie beelden wat mij betreft. Vooral waar je de schokgolven achter elkaar ziet langskomen in het begin.
[YouTube: [4K Slow-Mo] Starship IFT-2 Supercut with clean audio and tracking!]

Prachtige beelden inderdaad. Bekijk het stukje met de Ryan Tracker om te zien hoe het hitteschild uit elkaar valt. Je ziet behoorlijk wat heat tiles vallen.

[Matomatisch]

De hitte tegels bij de volgende Starships werden na bevestigen getest met een grote zuignap, om na te gaan of ze stevig blijven zitten. Dit zou nu dus goed moeten zijn, al ben ik wel benieuwd of ze nog even stevig bevestigd zijn want voor sommige Starships is dit alweer enkele maanden geleden getest.

[Who Am I?]

Matomatisch schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 11:59:
De hitte tegels bij de volgende Starships werden na bevestigen getest met een grote zuignap, om na te gaan of ze stevig blijven zitten. Dit zou nu dus goed moeten zijn, al ben ik wel benieuwd of ze nog even stevig bevestigd zijn want voor sommige Starships is dit alweer enkele maanden geleden getest.

Dat nieuws had ik gemist. Ik hoop dat ze daar een efficiënt en geautomatiseerd systeem voor hebben, want het zijn echt heeel veeel tegeltjes🙈

[Tourniquet]

Wereldreiziger schreef op maandag 20 november 2023 @ 08:50:
[...]
Het bizarre is dat je in Boca Chica (nu nog) ontzettend dichtbij de raketten kunt komen.

Volgens WAI is Remedios Ave (de 'Rocket Garden') inmiddels niet meer toegankelijk.

YouTube: SpaceX Starship Launch Mount Damaged? When Can we See Another Launch?
(vanaf 9:48)

[wildhagen]

Wetenschappers van NASA hebben een bericht ontvangen dat bijna 16 miljoen kilometer verderop in de ruimte werd verstuurd.

Het lasersignaal werd verzonden door de in oktober gelanceerde ruimtesonde Psyche, schrijft CNN. Psyche is onderweg naar een gelijknamige planetoïde tussen Mars en Jupiter. Daarvoor moet de ruimtesonde in de komende zes jaar 3,6 miljard kilometer afleggen.

De laser die werd gebruikt voor het experiment kan tien tot honderd keer sneller data versturen dan de radiozenders die NASA bij andere ruimtemissies gebruikt. Het laserbericht werd op 14 november ontvangen door de Hale-telescoop. Die staat in het Palomar-observatorium in de Amerikaanse staat Californië.

Het zou niet de eerste keer zijn dat er berichten vanuit de ruimte via een laser zijn verstuurd en ontvangen, schrijft CNN. Het gaat wel om een recordafstand.

Bron: NASA ontvangt ruimtebericht van laser op 16 miljoen kilometer van aarde

Gaat dus om een signaal van Psyche die onderweg is naar Psyche, waar hij in 2029 zou moeten aankomen.

[3raser]

wildhagen schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 08:42:
[...]


Bron: NASA ontvangt ruimtebericht van laser op 16 miljoen kilometer van aarde

Gaat dus om een signaal van Psyche die onderweg is naar Psyche, waar hij in 2029 zou moeten aankomen.

Hoewel het een mooie prestatie is ben ik meer benieuwd hoe hij presteert op een afstand van 400+ miljoen kilometer. Dan kan deze communicatie iets gaan betekenen voor Mars missies. Een 100-voudige bandbreedte is dan meer dan welkom lijkt me.

Hier overigens wat meer informatie over deze nieuwe vorm van communicatie van NASA zelf: link.

[JeroenH]

Interessante presentatie van een Youtuber over wat hij denkt van het het Artemis programma:

Wel opvallend: als ik het goed hoor lijkt hij de problemen vooral bij de ESA en SpaceX te zoeken, en niet bij het peperdure SLS, ondanks dat die raket prominent in beeld is in de thumbnail....

Hier het document waar hij aan refereert:

What made Apollo a succes

[ Voor 19% gewijzigd door JeroenH op 05-12-2023 11:33 ]

[Harmvdw]

JeroenH schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:26:
Interessante presentatie van een Youtuber over wat hij denkt van het het Artemis programma:

[YouTube: I Was SCARED To Say This To NASA... (But I said it anyway) - Smarter Every Day 293]

Wel opvallend: als ik het goed hoor lijkt hij de problemen vooral bij de ESA en SpaceX te zoeken, en niet bij het peperdure SLS, ondanks dat die raket prominent in beeld is in de thumbnail....

Hier het document waar hij aan refereert:

What made Apollo a succes

Hebben we het zelfde filmpje gezien?
Volgens mij gaat het juist over het feit dat SLS niet loopt terwijl ze alles hadden kunnen leren van Apollo.
Maar dat niemand wat durft te zeggen.

[Skyaero]

JeroenH schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:26:
Wel opvallend: als ik het goed hoor lijkt hij de problemen vooral bij de ESA en SpaceX te zoeken, en niet bij het peperdure SLS, ondanks dat die raket prominent in beeld is in de thumbnail....

Hier het document waar hij aan refereert:

What made Apollo a succes

Ik hem al gezien. Hij bekritiseert ook het Artemis programma.

Toch zitten er een aantal zwakheden in de presentatie van Dustin. De missie van Apollo is heel anders dan die van Artemis. Waar Apollo (met pijn en moeite) twee mensen een paar uur op de maan wilde hebben, is het doel van Artemis om tijdelijke basissen neer te kunnen zetten, meerdaagse aanwezigheid van mensen. Uiteindelijk om de stap naar Mars te maken.

Doet niet af van de problematiek. Orion die niet genoeg delta-V heeft, Starship dat 15 raketten nodig heeft om te kunnen tanken. Het is deels een gevolg van de missie pas bedenken als de techniek al half-af is.

[pagani]

Skyaero schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:28:
[...]


Ik hem al gezien. Hij bekritiseert ook het Artemis programma.

Toch zitten er een aantal zwakheden in de presentatie van Dustin. De missie van Apollo is heel anders dan die van Artemis. Waar Apollo (met pijn en moeite) twee mensen een paar uur op de maan wilde hebben, is het doel van Artemis om tijdelijke basissen neer te kunnen zetten, meerdaagse aanwezigheid van mensen. Uiteindelijk om de stap naar Mars te maken.

Doet niet af van de problematiek. Orion die niet genoeg delta-V heeft, Starship dat 15 raketten nodig heeft om te kunnen tanken. Het is deels een gevolg van de missie pas bedenken als de techniek al half-af is.

Maar om een aanzienlijke hoeveelheid massa (zoals Starship gaat doen) in een keer richting de maan te krijgen is er eigenlijk geen andere oplossing dan tanken in LEO.

[mphilipp]

Skyaero schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:28:
[...]
Orion die niet genoeg delta-V heeft

Het is toch SLS die niet genoeg Delt-V heeft? Orion is toch alleen de crew module?

Hij heeft inderdaad geen woord gezegd over het zogenaamd recyclen van Shuttle onderdelen voor SLS, wat een farce is. Zoveel geld uitgeven om 40 jaar oude rommel te gebruiken. Je zou haast denken dat nieuw ontwikkelen goedkoper was geweest. Maar dát verhaal is nou juist een poltiek verhaal. Ze kregen het anders niet verkocht en dan hadden ze helemaal niet naar de maan gegaan.
Want ook al klopt het wat Destin zegt (en het is uiteraard niet het enige dat mis is aan dit project), ze zijn nu in ieder geval bezig en te ver om te cancellen. Dus uiteindelijk komt er wel iets uit.

[Osiris]

mphilipp schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:05:
[...]

Het is toch SLS die niet genoeg Delt-V heeft? Orion is toch alleen de crew module?

Orion heeft wel een service module met een bepaalde hoeveelheid ΔV. Uiteindelijk zal 't wss om de combinatie gaan. Of je de ΔV nou in SLS of in Orion propt, dat is hooguit interessant voor eventuele efficiëntie. Voor 't verhaal van een eventueel tekort aan ΔV maakt 't eigenlijk niet zoveel uit.

[ Voor 9% gewijzigd door Osiris op 05-12-2023 13:34 ]

[D-dark]

JeroenH schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:26:
Interessante presentatie van een Youtuber over wat hij denkt van het het Artemis programma:

[YouTube: I Was SCARED To Say This To NASA... (But I said it anyway) - Smarter Every Day 293]

Wel opvallend: als ik het goed hoor lijkt hij de problemen vooral bij de ESA en SpaceX te zoeken, en niet bij het peperdure SLS, ondanks dat die raket prominent in beeld is in de thumbnail....

Hier het document waar hij aan refereert:

What made Apollo a succes

Werd na 1 minuut al niet al te vrolijk van de manier van presenteren.

Maar hij heeft de klepel gezien en weet niet waar de klok luid.
De maanlander uit het Apollo tijdperk, laten we het een step of een skelter noemen.
Leuk om even in de buurt rond te crossen maar voor flinke lading ongeschikt.

Met de nieuwe generatie maanlanders is het juist de bedoeling om meer spullen meetenemen.

Accepteer je dat je een grotere maanlander nodig hebt dan kom je onvermijdelijk op meer brandstof uit.
Paar opties om dat optelossen. 1 een veel grotere raket en minimale maanlander of meerdere raketten en overslag + bijtanken. Het goede nieuws is dat we dat proces vlak bij onze planeet kunnen oefenen en optimaliseren. Zou zeker iets van boil-off zijn maar hoeveel dat is is op dit moment koffiedik kijken.

En ja, we hebben dat niet getest of ooit gedaan.
Maar die zelfde logica kan je voor de oorspronkelijke maanlanding laten opgaan.

Dus ja, wil je een Apollo kloon maken dan is dat prima mogelijk, maar daar heb je op de lange termijn niets aan.

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 05-12-2023 15:48 ]

[Elfjes]

Het was al even bekend, maar nu heeft Scott Manley er een interessante analyse over gemaakt: Space X's record-booster 1058 heeft na z'n 19e landing, op Eerste Kerstdag, het transport terug naar de haven niet overleefd door stormachtig weer... De booster die Bob & Doug de ruimte in heeft geschoten is niet meer...

[YakuzA]

Een Japanse maanlander is sinds kerst in orbit om de maan
https://edition.cnn.com/2...moon-orbit-scn/index.html

The “Moon Sniper” lander developed by Japan’s space agency successfully entered lunar orbit on Christmas Day. The milestone brings the nation a step closer to achieving its goal of landing a robotic explorer on the moon’s surface for the first time.

On its current path, the lander is completing one loop of the moon roughly every 6.4 hours. But over the next few weeks, the vehicle will slowly tighten its orbit, diving closer to the moon’s surface as it prepares for its historic touchdown attempt, slated for mid-January.

Had daar verder nog weinig van gehoord.

[ Voor 23% gewijzigd door YakuzA op 28-12-2023 11:14 ]

[BadRespawn]

D-dark schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:45:
Werd na 1 minuut al niet al te vrolijk van de manier van presenteren.

Maar hij heeft de klepel gezien en weet niet waar de klok luid.
De maanlander uit het Apollo tijdperk, laten we het een step of een skelter noemen.
Leuk om even in de buurt rond te crossen maar voor flinke lading ongeschikt.

Met de nieuwe generatie maanlanders is het juist de bedoeling om meer spullen meetenemen.

Accepteer je dat je een grotere maanlander nodig hebt dan kom je onvermijdelijk op meer brandstof uit. Paar opties om dat optelossen.

De essentie van het probleem wat Dustin signaleert is dat de werkelijk noodzakelijke inspanning om Artemis te realiseren aanzienlijk groter is dan aanvankelijk gedacht/aangenomen/beloofd - daarbij al rekening houdend met het feit dat ze meer spullen willen meenemen dus meer brandstof nodig hebben, oftewel men dacht het probleem al opgelost te hebben;
niet 8 maar (minstens) 15 lanceringen tbv bijtanken - wat nogal een weerslag heeft op de kosten*. Dat dat een probleem is blijkt uit het feit dat tot voor kort niemand betrokken bij Artemis het heeft benoemd.
Als mijn berekening klopt dan is het wel intern bij NASA aangekaart nog vóór Dustin's presentatie; https://spacepolicyonline...rtemis-iii-lunar-landing/ (17-11-23).
Maar het is hoe dan ook erg laat en had wellicht voorkomen kunnen worden als de Artemis plannenmakers (beter) de lessen opgedaan bij het Apollo programma hadden gevolgd.

Daarbij is natuurlijk Starship/SpaceX betrokken, maar die wordt niet als oorzaak aangewezen. Hooguit kan je stellen dat mbt Starship beloftes/aannames zijn gedaan die niet helemaal worden waargemaakt (payload capaciteit), maar men had kunnen weten dat een raket die nog in ontwikkeling is in realiteit niet gaat voldoen aan de meest optimistische verwachting.


*) bij wetenschappelijke ruimtemissies zijn de lanceerkosten doorgaans een niet zo grote fractie vd totale missie kosten, maar als je meerdere lanceringen voor één missie moet doen en het blijken er 2 maal zoveel te zijn, dat wordt het een ander verhaal.

[D-dark]

BadRespawn schreef op donderdag 28 december 2023 @ 16:00:
[...]


De essentie van het probleem wat Dustin signaleert is dat de werkelijk noodzakelijke inspanning om Artemis te realiseren aanzienlijk groter is dan aanvankelijk gedacht/aangenomen/beloofd - daarbij al rekening houdend met het feit dat ze meer spullen willen meenemen dus meer brandstof nodig hebben, oftewel men dacht het probleem al opgelost te hebben;
niet 8 maar (minstens) 15 lanceringen tbv bijtanken - wat nogal een weerslag heeft op de kosten*. Dat dat een probleem is blijkt uit het feit dat tot voor kort niemand betrokken bij Artemis het heeft benoemd.
Als mijn berekening klopt dan is het wel intern bij NASA aangekaart nog vóór Dustin's presentatie; https://spacepolicyonline...rtemis-iii-lunar-landing/ (17-11-23).
Maar het is hoe dan ook erg laat en had wellicht voorkomen kunnen worden als de Artemis plannenmakers (beter) de lessen opgedaan bij het Apollo programma hadden gevolgd.

Daarbij is natuurlijk Starship/SpaceX betrokken, maar die wordt niet als oorzaak aangewezen. Hooguit kan je stellen dat mbt Starship beloftes/aannames zijn gedaan die niet helemaal worden waargemaakt (payload capaciteit), maar men had kunnen weten dat een raket die nog in ontwikkeling is in realiteit niet gaat voldoen aan de meest optimistische verwachting.


*) bij wetenschappelijke ruimtemissies zijn de lanceerkosten doorgaans een niet zo grote fractie vd totale missie kosten, maar als je meerdere lanceringen voor één missie moet doen en het blijken er 2 maal zoveel te zijn, dat wordt het een ander verhaal.

Even de oorspronkelijke bron opgezocht
https://www.nasa.gov/nac/heo-committee/

Daar wordt ik eerder niet echt wijzer qua harde data.

Deze link is ook wel interessant, van dezelfde datum
https://arstechnica.com/s...ond-starship-test-flight/

Lisa Watson-Morgan, who manages NASA's Human Landing System program

Watson-Morgan sug
gested the range in the number of Starship tanker flights for a single Artemis mission could be in the "high single digits to the low double digits." Elon Musk, SpaceX's founder and CEO, has suggested the company is looking at expanding Starship's capacity with larger propellant tanks. This could help reduce the number of tanker flights.
Dat geeft iets andere cijfers dan 15.

Maar hoeveel launches we exact nodig hebben weten we pas zeker op het moment dat we weten hoeveel lading starship effectief in de ruimte kan brengen, overbrengen naar een tanker en wat daar in de praktijk de boil-off is.

Wat betreft wetenschappelijke missies heb je volledig gelijk, vaak zijn de voorbereidingen of de lading duurder dan de raket. Alleen blijft het niet bij 1 keer maar meerdere en dan worden de kosten van de raketten/lanceringen ook een factor.
Is meer een mix tussen wetenschappelijke missie en reguliere missie. Iets er tussenin.

Maar inderdaad, men had van de ervaringen van Apollo kunnen leren.
Aan de andere kant valt er ook wel iets te zeggen over dromen.
We hadden een kloon van Apollo kunnen bouwen maar wat is de waarde daarvan voor de toekomst.

En ja, het is nu iets complexer geworden dan misschien nodig was geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 28-12-2023 17:49 ]

[BadRespawn]

D-dark schreef op donderdag 28 december 2023 @ 16:33:
[...]


Even de oorspronkelijke bron opgezocht
https://www.nasa.gov/nac/heo-committee/

Daar wordt ik eerder niet echt wijzer qua harde data.

Opvallend dat daar wel de datum van het overleg staat maar geen links met agenda en verslagen.

Wat betreft wetenschappelijke missies heb je volledig gelijk, vaak zijn de voorbereidingen of de lading duurder dan de raket. Alleen blijft het niet bij 1 keer maar meerdere en dan worden de kosten van de raketten/lanceringen ook een factor.
Is meer een mix tussen wetenschappelijke missie en reguliere missie. Iets er tussenin.

Het is me niet duidelijk wat je verstaat onder een reguliere missie. Naast wetenschappelijke missies zijn er commerciële missies (hoofdzakelijk communicatie- en navigatie sats; aanzienlijk minder kostbaar), militaire missies (merendeels geheim dus valt weinig over te zeggen), en tegenwoordig testlanceringen van commerciële launch services, en tourisme.

Artemis is een NASA programma, de missies worden uitgevoerd door NASA en het wordt gefinancierd dmv belastinggeld. Zoals gebruikelijk maakt NASA daarbij gebruik van hardware/services geleverd door commerciële partijen, en net zoals met voorgaande programma's kunnen derden er tzt wellicht (commercieel) van profiteren. Dat verschilt niet wezenlijk van andere NASA missies en maakt Artemis m.i. niet een missie die iets is tussen wetenschappelijk en regulier.

[D-dark]

BadRespawn schreef op donderdag 28 december 2023 @ 18:38:
[...]


Opvallend dat daar wel de datum van het overleg staat maar geen links met agenda en verslagen.


[...]


Het is me niet duidelijk wat je verstaat onder een reguliere missie. Naast wetenschappelijke missies zijn er commerciële missies (hoofdzakelijk communicatie- en navigatie sats; aanzienlijk minder kostbaar), militaire missies (merendeels geheim dus valt weinig over te zeggen), en tegenwoordig testlanceringen van commerciële launch services, en tourisme.

Artemis is een NASA programma, de missies worden uitgevoerd door NASA en het wordt gefinancierd dmv belastinggeld. Zoals gebruikelijk maakt NASA daarbij gebruik van hardware/services geleverd door commerciële partijen, en net zoals met voorgaande programma's kunnen derden er tzt wellicht (commercieel) van profiteren. Dat verschilt niet wezenlijk van andere NASA missies en maakt Artemis m.i. niet een missie die iets is tussen wetenschappelijk en regulier.

Klopt, de verslagen staan er niet in.
Jammer maar was wel duidelijk geweest.

De laatste GAO rapportage opgezocht
Dat is een voordeel daar de Nasa onder de amerikaanse overheid valt
https://www.gao.gov/assets/d24106256.pdf
Maar daar staat ook nog niets hard in.

Verschil tussen wetenschappelijk en regulier had ik duidelijker kunnen omschrijven.
Bijna alles wat de Nasa doet is zoals je zegt al wetenschappelijk.

Ik had beter kunnen differentiëren in de frequentie waarin iets plaatsvind.

Een volledig toegespitste satelliet of marslander naar andere planeten lanceren is iets waar je volledig toegespitste hardware voor maakt.

De installatie en vluchten van de spaceshuttle voor de Hubble telescoop of opbouwen van het ISS zijn iets wat in principe eenmalig is.

Nemen we de lancering van starlink satellieten of het brengen van bevoorrading of aflossen van de ISS bemanning dan is dat meer routine

Het Artemis programma zit daar een beetje tussenin.
In het begin is het kijken wat werkt en speciale hardware (maanbuggy) bouwen en gebruiken.
Maar kijk je naar de toekomst dan zal het routine moeten worden. En dan kan je het niet permitteren om telkens erg dure raketten te bouwen die je weggooid. Zelfde geld voor de maanlander.
In het begin is dat niet erg. Want je zal lessen moeten leren. Maar voor de middellange / lange termijn is dat niet haalbaar. En helaas is de focus op de middellange / lange termijn ook wat het zo gecompliceerd maakt.

Focus je je alleen op de korte termijn dan kom je uit op wat Dustin ook zegt dat een Apollo kloon met soortgelijke architectuur zichzelf bewezen heeft.

[XWB]

BadRespawn schreef op donderdag 28 december 2023 @ 16:00:
[...]


De essentie van het probleem wat Dustin signaleert is dat de werkelijk noodzakelijke inspanning om Artemis te realiseren aanzienlijk groter is dan aanvankelijk gedacht/aangenomen/beloofd - daarbij al rekening houdend met het feit dat ze meer spullen willen meenemen dus meer brandstof nodig hebben, oftewel men dacht het probleem al opgelost te hebben;
niet 8 maar (minstens) 15 lanceringen tbv bijtanken - wat nogal een weerslag heeft op de kosten*. Dat dat een probleem is blijkt uit het feit dat tot voor kort niemand betrokken bij Artemis het heeft benoemd.
Als mijn berekening klopt dan is het wel intern bij NASA aangekaart nog vóór Dustin's presentatie; https://spacepolicyonline...rtemis-iii-lunar-landing/ (17-11-23).
Maar het is hoe dan ook erg laat en had wellicht voorkomen kunnen worden als de Artemis plannenmakers (beter) de lessen opgedaan bij het Apollo programma hadden gevolgd.

Misschien kan Orion voor de aandrijving zorgen

[Maasluip]

D-dark schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:45:
[...]

Werd na 1 minuut al niet al te vrolijk van de manier van presenteren.

It gets better. Ik heb de eerste 20 minuten doorgeskipt. Ok, dat met die kip was interessant, ook de uitleg waarom vogels dat doen (had ik nooit bij stil gestaan), maar vanaf 23:00 waar de uitleg van NRHO en redenen waarom deze orbit gekozen wordt is het punt.
Het. Is. Fout. De mission parameters worden gekozen en er wordt een reden gezocht waarom het op die manier moet. Met oneigenlijke redenen. "We moeten NRHO hebben omdat we communicatie nodig hebben". Maar 1 dag van de 6,5 dagen van je orbit heb je geen communicatie dus moet je sowieso een relay hebben. Dus dat is geen reden om die box groen te maken en bij LLO rood.
De 0,5 dag om van NRHO naar LLO te komen. Ja, als je op het goede punt zit. Als je op het slechte punt zit duurt het 6 dagen. In 6 dagen kom je van launch naar de maan EN TERUG (Apollo 8 ). En dat is de tijd die je nodig hebt om van "een" lunar orbit naar LLO te komen. Je kunt net zo goed in LEO blijven qua timing.

Figure 1-7 is hoe SpaceX werkt. En het boeit ze niet dat na de stap die ze willen bereiken hun apparaat RUDs.
Dat heb ik bij Artemis en Orion nog niet gezien. Nu wil ik niet zeggen dat SpaceX succesvol is met starship, dat is te vroeg, maar ze zijn wel fucking succesvol met Falcon. Het succesverhaal van Falcon is niet te onderschatten. En dat ding heeft zo vaak geRUD dat mensen zeiden "dit wordt niets".

Heel erg tekenend van Artemis is het stukje van 45:15 tot het plaatje van 46:35.

We moeten niet denken dat we al op Star Trek niveau zitten.


Mijn idee? Alle cargo moet met onbemande raketten gestuurd worden. Die hoeven ook niet meer terug te komen, dat kost te veel geld (denk ik) en het maakt niet zo veel uit als daar iets mee mis gaat. Mensen kunnen met een upgrade van Apollo gaan. Crew Dragon of zo. En het kost al veel om daarmee terug te komen.

[mphilipp]

D-dark schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:45:
[...]
Maar hij heeft de klepel gezien en weet niet waar de klok luid.

Of dat zo is weet ik niet. Destin is niet een of andere domme Youtuber die zomaar wat zegt

De maanlander uit het Apollo tijdperk, laten we het een step of een skelter noemen.
Leuk om even in de buurt rond te crossen maar voor flinke lading ongeschikt.

Ik denk ook niet dat ie bedoelt dat je Apollo moet nabouwen, maar moet kijken hoe zij dat indertijd hebben aangepakt. Het lijkt er nu namelijk op dat ze bezig zijn zichzelf vast te laten lopen.

Wat hij niet benoemd is dat bepaalde keuzes in dit programma gemaakt zijn door politici. En dat is geworteld in het grootste probleem dat NASA heeft, en dat is dat zij steeds moeten bedelen om budget bij mensen die er eigenlijk geen verstand van hebben en vooral politiek gemotiveerd zijn. Het zijn immers senatoren die zich aangemeld hebben voor een commissie. Dus moeten zijn punten scoren voor hun staat.
Destin heeft heel handig om dat issue heen gewerkt, maar het is volgens mij de core van het probleem. Want daardoor zijn ze op het onzalige idee gekomen om 40 jaar oude meuk te gaan gebruiken als basis voor de raket. Je zou dan zeggen dat je door dat recyclen best wel snel een raket hebt ontwikkeld, maar het lijkt erop dat het er alleen maar duurder door geworden is. Als ze van scratch waren begonnen, hadden ze denk ik net zo lang bezig geweest, maar wél een betere raket gehad.

Er zitten volgens mij veel teveel pijnpunten in dit hele programma. En hoe leuk ik Starship ook vindt, dat 80x heen en weer vliegen om bij te tanken is wel een van de meest onzalige ideeën ooit...

[Skyaero]

mphilipp schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 11:10:
[...]
En hoe leuk ik Starship ook vindt, dat 80x heen en weer vliegen om bij te tanken is wel een van de meest onzalige ideeën ooit...

De grootte van Starship is echt wel een puntje van aandacht waar wel makkelijk overeen gekeken wordt.

Zoals John Houbold en Thomas Kelly destijds zeiden: alles draait om gewicht.

Het leeggewicht van de Starship is 120 ton. Vervolgens kan er tot 1200 ton aan brandstof in.

De LEM van de Apollo 17, de zwaarste ooit, was bij de lancering (volledig beladen) nog geen 17 ton. Het leeggewicht was iets van 3 ton.

Voor elke kilo in de upper stage kwam er 4 kilo bij in de lower stage en uiteindelijk een paar ton in de Apollo zelf. De toename in gewicht is daardoor exponentieel. Dit is de reden waarom er is afgestapt van het concept van Von Braun.

De techniek is na 50 jaar misschien moderner, de fysica is niet veranderd. Ik blijf Starship qua maanlander in dat opzicht onrealistisch concept vinden.

[XWB]

mphilipp schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 11:10:
[...]

Er zitten volgens mij veel teveel pijnpunten in dit hele programma. En hoe leuk ik Starship ook vindt, dat 80x heen en weer vliegen om bij te tanken is wel een van de meest onzalige ideeën ooit...

Dat bijtanken is toch het hele concept achter Starship, dat zal voor Mars niet anders zijn. Dankzij bijtanken kon de raket relatief klein gehouden worden, het originele ontwerp was veel groter en woog bijna twee keer de huidige constructie.

[mphilipp]

XWB schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 11:45:
[...]
Dat bijtanken is toch het hele concept achter Starship

En misschien is het niet zo'n heel goed concept. Ik snap dat er geen tankstations langs de weg zijn, maar je kunt natuurlijk ook gewoon accepteren dat het gewoon niet gaat met de huidige techniek ipv een vierkantje in een rondje proberen te duwen.
Misschien moeten we harder werken om een soort Warp drive te maken waarmee we in één keer naar Mars kunnen. Hoeft niet persé in 1 minuut, maar zonder tanken erheen zou wel leuk zijn.

[thijsco19]

Skyaero schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 11:26:
[...]


De grootte van Starship is echt wel een puntje van aandacht waar wel makkelijk overeen gekeken wordt.

Zoals John Houbold en Thomas Kelly destijds zeiden: alles draait om gewicht.

Het leeggewicht van de Starship is 120 ton. Vervolgens kan er tot 1200 ton aan brandstof in.

De LEM van de Apollo 17, de zwaarste ooit, was bij de lancering (volledig beladen) nog geen 17 ton. Het leeggewicht was iets van 3 ton.

Voor elke kilo in de upper stage kwam er 4 kilo bij in de lower stage en uiteindelijk een paar ton in de Apollo zelf. De toename in gewicht is daardoor exponentieel. Dit is de reden waarom er is afgestapt van het concept van Von Braun.

De techniek is na 50 jaar misschien moderner, de fysica is niet veranderd. Ik blijf Starship qua maanlander in dat opzicht onrealistisch concept vinden.

'gewicht' (massa) is eigenlijk juist geen probleem op zich zelf.
Alles heeft te maken met de balans massa, stuwkracht en isp.
Zoals inmiddels bewezen met de 2 test lanceringen heeft starship genoeg kracht om naar leo te gaan. Nu nog de vraag of de isp genoeg is om verder te gaan.

In dat opzicht kan je dus geen conclusies trekken uit het formaat of massa van starship.

[Osiris]

mphilipp schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 12:14:
[...]

Misschien moeten we harder werken om een soort Warp drive te maken waarmee we in één keer naar Mars kunnen. Hoeft niet persé in 1 minuut, maar zonder tanken erheen zou wel leuk zijn.

LOL.

Eigenlijk was ik van plan hier een uitgebreide notitie van te maken, maar dat lukt niet zo goed door 't lachen.

Natuurlijk zou een "warp drive" prachtig mooi zijn, maar tegen zekerheid aangrenzend niet in onze generatie haalbaar. Sowieso compleet andere tak van sport dan "rocket science", aangezien er nogal, euh, wat HUGE natuurkundige problemen opgelost dienen te worden voordat de wetenschap ook maar serieus na kan denken qua iets anders dan chemische/ion-based raketmotoren. Iets met het probleem van negatieve massa enzo..

[mphilipp]

Osiris schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 13:56:
[...]

LOL.

Eigenlijk was ik van plan hier een uitgebreide notitie van te maken, maar dat lukt niet zo goed door 't lachen.

Natuurlijk zou een "warp drive" prachtig mooi zijn, maar tegen zekerheid aangrenzend niet in onze generatie haalbaar. Sowieso compleet andere tak van sport dan "rocket science", aangezien er nogal, euh, wat HUGE natuurkundige problemen opgelost dienen te worden voordat de wetenschap ook maar serieus na kan denken qua iets anders dan chemische/ion-based raketmotoren. Iets met het probleem van negatieve massa enzo..

Niet tè letterlijk nemen he... Ik bedoel gewoon een beter soort aandrijving die ons staat stelt om zonser Mr.Bean achtige oplossingen naar andere planeten te vliegen.
Er zijn inderdaad nogal wat uitdagingen, maar soms is er maar één doorbraak/ontdekking op een bepaald terrein voor nodig om weer heel veel mogelijk te maken.

[pagani]

mphilipp schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 14:03:
[...]

Niet tè letterlijk nemen he... Ik bedoel gewoon een beter soort aandrijving die ons staat stelt om zonser Mr.Bean achtige oplossingen naar andere planeten te vliegen.
Er zijn inderdaad nogal wat uitdagingen, maar soms is er maar één doorbraak/ontdekking op een bepaald terrein voor nodig om weer heel veel mogelijk te maken.

Je kan gokken dat we "toevallig" zoiets ontdekken in de komende duizend jaar (dat is voor dit soort tech wel een beetje het tijdsbestek), of we staan over drie jaar onderweg tankend weer op de maan en over een jaar of acht op Mars. Jij mag kiezen

(en een nieuwe brandstof ontdekken die ineens een veelvoud van de energie per ton brandstof kan leveren staat wel ongeveer gelijk aan het ontdekken van een warp drive in die zin)

[ Voor 11% gewijzigd door pagani op 29-12-2023 14:08 ]

[BadRespawn]

Maasluip schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 10:33:
De 0,5 dag om van NRHO naar LLO te komen. Ja, als je op het goede punt zit. Als je op het slechte punt zit duurt het 6 dagen.

En vanwege hoe orbits werken breng je een relatief groot deel vd tijd door op grote afstand en een klein deel vd tijd op korte afstand. Dat het gemiddeld veel tijd kost om van NRHO naar het Maan oppervlak te gaan is vooral een probleem als er een medisch noodgeval op de Maan is; je bent zo een paar dagen verder om daar een arts af te leveren of kan beginnen iemand terug naar Aarde te brengen, ipv uren vanuit LLO.

D-dark schreef op donderdag 28 december 2023 @ 20:21:
Maar kijk je naar de toekomst dan zal het routine moeten worden.

Uiteindelijk wel. Valt wat voor te zeggen dat dat net als huidige bevoorradings missies, tussen wetenschappelijk en regulier in zit.

Maar om zo ver te komen is niet routine, en ik denk dat er een reële kans is dat het zo ver niet gaat komen. Het is al praktisch zeker dat het niet in de geplande termijn gaat gebeuren, om te beginnen Artemis 3 (bemande landing, 2025). En voordat er een permanente basis op de Maan is, is nog veel meer nodig, en dat zijn niet dingen die makkelijker zijn dan mensen landen. 10 jaar uitlopen is al zo goed als gegarandeerd, al zou dat geen ramp zijn.
Maar als de kosten zo hoog zijn, de termijn zo lang is en het doel niet heel erg noodzakelijk is (itt zoiets als de Deltawerken, wat met 13 miljard een stuk minder kost), neemt de kans dat van uitstel afstel komt sterk toe. Misschien dat we het dan over 50 of 100 jaar nog eens proberen, maar dan is Artemis dus niet doorgegaan.

Daarmee heb een aanknopingspunt voor een aanvulling op m'n bericht over Dustin's presentatie:

Het lijkt misschien dat ik afgeef op NASA, maar ik denk dat NASA mbt bemande missies naar de Maan en Mars vooral door politieke en commerciële belangen (Artemis is een internationaal programma waarbij veel landen en veel commerciële partijen zijn betrokken Wikipedia: Artemis program ) in een lastige positie is geplaatst, enigszins vergelijkbaar met het Space Shuttle programma - dwz dat het technisch gezien eigenlijk te hoog gegrepen is en daardoor flink duurder uit gaat pakken oftewel de beloofde kosten/baten balans niet kan waar maken. Maar ook al zou NASA in dit geval de wijste partij zijn, gezien de belangen is het praktisch niet mogelijk zoiets tegen houden.

Nog afgezien van de kosten kan het heel vervelende gevolgen hebben als men (politiek, NASA en commercie) vergeet dat "For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled." (Richard Feynman, Wikipedia: Rogers Commission Report ) . Als het mis gaat tijdens bijtanken (veel kans omdat er zo veel vluchten voor nodig zijn) of tijdens een bemande missie, dan is het vrijwel zeker game over.

Ik schat in dat als het aan NASA zou liggen ze evt extra budget veel liever zouden uitgeven aan meer onbemande missies en nieuwe ruimtetelescopen, omdat ze daarmee meer science per dollar halen.

[BadRespawn]

mphilipp schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 14:03:
[...]

Niet tè letterlijk nemen he... Ik bedoel gewoon een beter soort aandrijving die ons staat stelt om zonser Mr.Bean achtige oplossingen naar andere planeten te vliegen.
Er zijn inderdaad nogal wat uitdagingen, maar soms is er maar één doorbraak/ontdekking op een bepaald terrein voor nodig om weer heel veel mogelijk te maken.

Natuurlijk, maar dat is niet een kwestie van focus op een specifiek technologie (spreekwoordelijke warpdrive) want we weten nog niet wat die technologie zal zijn omdat we die doorbraak nog niet hebben gemaakt.
Ontdekkingen zoals elektromagnetische golven en Relativiteit zijn ook niet gedaan omdat men het vooropgestelde doel had technologie zoals radio en GPS te ontwikkelen.

Het is een kwestie van fundamenteel onderzoek mbt fysica en dat wordt volop gedaan. Er zijn (ook) allerlei andere redenen waarom daar wellicht meer inspanning zou moeten worden gedaan, maar er zit niet vanzelfsprekend veel ruimte voor "harder werken", en er zit minder ruimte naarmate we meer miljarden gaan uitgeven aan een poging 'nu al' een permanente basis op Mars te realiseren.

[mphilipp]

pagani schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 14:05:
[...]
Je kan gokken dat we "toevallig" zoiets ontdekken in de komende duizend jaar (dat is voor dit soort tech wel een beetje het tijdsbestek), of we staan over drie jaar onderweg tankend weer op de maan en over een jaar of acht op Mars. Jij mag kiezen

Niets doen is ook geen optie. Maar ik vraag mij af of dit wel de beste optie is, vooral gezien het hoge politieke gehalte achter bepaalde belangrijke keuzes. Je ziet dat overal eigenlijk, ruimtevaart is wat dat betreft niets bijzonders. In het bedrijfsleven heb je ook vaak dat het management zich gaat bemoeien met bepaalde technische keuzes en dan krijg je uiteindelijk een kötoplossing. Het werkt allemaal wel, maar het had beter geweest als de techneuten er meer over te zeggen hadden.

Dat is dus mijn twijfel bij de keuze voor deze oplossing.

[pagani]

mphilipp schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 15:52:
[...]

Niets doen is ook geen optie. Maar ik vraag mij af of dit wel de beste optie is, vooral gezien het hoge politieke gehalte achter bepaalde belangrijke keuzes. Je ziet dat overal eigenlijk, ruimtevaart is wat dat betreft niets bijzonders. In het bedrijfsleven heb je ook vaak dat het management zich gaat bemoeien met bepaalde technische keuzes en dan krijg je uiteindelijk een kötoplossing. Het werkt allemaal wel, maar het had beter geweest als de techneuten er meer over te zeggen hadden.

Dat is dus mijn twijfel bij de keuze voor deze oplossing.

Maar er is nu (en naar alle waarschijnlijkheid de komende honderd jaar) geen alternatief. Als je een afdoende payload naar Mars wil brengen zul je in een orbit (die van aarde of de maan) moeten bijtanken of overladen/-stappen. Je hebt vanaf aarde simpelweg nooit genoeg delta-v met een geschikte payload om een paar mensen levend naar Mars te brengen, daar te landen en weer terug te keren.

[Maasluip]

XWB schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 11:45:
[...]


Dat bijtanken is toch het hele concept achter Starship, dat zal voor Mars niet anders zijn. Dankzij bijtanken kon de raket relatief klein gehouden worden, het originele ontwerp was veel groter en woog bijna twee keer de huidige constructie.

Ik snap het bijtankenconcept ook niet helemaal. Er wordt gesproken over het overbrengen van brandstof.
Maar waarom hang je geen raketmotor aan die brandstoftank en koppel je dat aan als 3rd stage? Waarom moet je brandstof van de ene naar de andere container overbrengen?

[Maasluip]

BadRespawn schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 14:44:
[...]

En vanwege hoe orbits werken breng je een relatief groot deel vd tijd door op grote afstand en een klein deel vd tijd op korte afstand. Dat het gemiddeld veel tijd kost om van NRHO naar het Maan oppervlak te gaan is vooral een probleem als er een medisch noodgeval op de Maan is; je bent zo een paar dagen verder om daar een arts af te leveren of kan beginnen iemand terug naar Aarde te brengen, ipv uren vanuit LLO.

Exact ja. Als je geluk hebt dan ben je net voor je decision point en duurt het een halve dag. Als je pech hebt duurt het 6,5 dag. Maar gemiddeld dus 3,5 dag.
In 3,5 dag ben je van earth launch naar lunar touchdown als het moet.
Het is gewoon onzinnig.

[JvS]

Maasluip schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:43:
[...]

Ik snap het bijtankenconcept ook niet helemaal. Er wordt gesproken over het overbrengen van brandstof.
Maar waarom hang je geen raketmotor aan die brandstoftank en koppel je dat aan als 3rd stage? Waarom moet je brandstof van de ene naar de andere container overbrengen?

Over het algemeen worden beslissingen bij SpaceX op basis van engineeringproblemen genomen, dus dat zal het wel zijn,

Wat ik me zo kan bedenken is dat je meer moet meenemen dan 1 extra tank en dat het maken van een nieuwe raketverbinding van twee zware componenten die elkaar aandrijven in de ruimte gevaarlijk is.

[D-dark]

Maasluip schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:43:
[...]

Ik snap het bijtankenconcept ook niet helemaal. Er wordt gesproken over het overbrengen van brandstof.
Maar waarom hang je geen raketmotor aan die brandstoftank en koppel je dat aan als 3rd stage? Waarom moet je brandstof van de ene naar de andere container overbrengen?

De brandstoftank waarin het wordt opgeslagen is al een raket.
Maar met een depot die op een plek hangt krijg je nog andere opties die mogelijk worden.
Zoals een space tug die satellieten in een andere baan brengt of bijtankt.
Die kan dan eens in de zoveel tijd zichzelf bijvullen.

Nemen we de maanlander als voorbeeld.
Die moet met een bijna lege brandstoftank gelanceerd worden om de ruimte te bereiken.
Voor de vlucht naar de maan, landing, opstijgen en retourvlucht is brandstof nodig.
Dat kan je oplossen door zoals gezegd een andere stage te koppelen en die te gebruiken als motor maar dat lost het probleem van de landing en opstijgen niet op. Daarvoor moet je alsnog brandstof overpompen.
En als je toch bezig bent dan kan je net zo goed meer vullen dat je genoeg hebt voor de heen en terugvlucht

Maar op de maan is ook water en een veel lagere zwaartekracht dan op aarde.
Voor de toekomst zal het dan ook logischer zijn om brandstof op de maan te prodcueren en naar een depot bij de aarde te versturen.

[D-dark]

.

[ Voor 99% gewijzigd door D-dark op 29-12-2023 17:18 ]

[Playa del C.]

Maasluip schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:43:
[...]

Ik snap het bijtankenconcept ook niet helemaal. Er wordt gesproken over het overbrengen van brandstof.
Maar waarom hang je geen raketmotor aan die brandstoftank en koppel je dat aan als 3rd stage? Waarom moet je brandstof van de ene naar de andere container overbrengen?

Het bijtankconcept is verreweg de beste oplossing. Je houdt alle systemen simpel en intact, je hoeft alleen maar op bepaalde punten bij te tanken en je kunt daarna alle doelen behalen.

- Het lanceren van een extra raketmotor kost extra energie.
- Het stevig bevestigen van een complete booster is fysiek erg lastig en gevaarlijk.
- Die motor met tank moet dan later weer ergens worden achtergelaten en/of bijgetankt worden.
- Op Mars of de maan kun je niet landen met de booster.
- Op Mars of de maan wil je alsnog ook weer bijtanken om verder te kunnen.

Al het bovenstaande wordt opgelost zodra je in staat bent om de bestaande raket bij te tanken.

[Skyaero]

thijsco19 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 12:45:
[...]

'gewicht' (massa) is eigenlijk juist geen probleem op zich zelf.
Alles heeft te maken met de balans massa, stuwkracht en isp.
Zoals inmiddels bewezen met de 2 test lanceringen heeft starship genoeg kracht om naar leo te gaan. Nu nog de vraag of de isp genoeg is om verder te gaan.

In dat opzicht kan je dus geen conclusies trekken uit het formaat of massa van starship.

Twee keer zoveel massa, en de potentiele (gravitatie) energie is ook twee keer zo hoog. Dat betekent dus twee keer zoveel brandstof nodig om deze energie toe te voegen bij take-off, waardoor je schip nog zwaarder wordt. Dat zwaardere schip heeft weer veel brandstof nodig om de potentiele energie weg te nemen bij de landing.

Tenzij je een brandstof vindt met een hele hoge energiedichtheid en/of een combinatie met een hele efficiente motor. Maar dan zitten we weer in het verhaal van de warp-drive.

JvS schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 17:03:
[...]

Over het algemeen worden beslissingen bij SpaceX op basis van engineeringproblemen genomen, dus dat zal het wel zijn,

zoals de lanceerpad kuch kuch?

Wat ik me zo kan bedenken is dat je meer moet meenemen dan 1 extra tank en dat het maken van een nieuwe raketverbinding van twee zware componenten die elkaar aandrijven in de ruimte gevaarlijk is.

De CSM moest in de ruimte gekoppeld worden aan de LEM, waarna de LEM, op de neus van de CSM werd voortgestuwd richting lunar orbit. Komen we toch weer bij het verhaal van Dustin uit: we kunnen nog zoveel leren van de Apollo missies.

Playa del C. schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 22:20:
[...]

Het bijtankconcept is verreweg de beste oplossing. Je houdt alle systemen simpel en intact, je hoeft alleen maar op bepaalde punten bij te tanken en je kunt daarna alle doelen behalen.

Ik krijg wel een beetje het idee dat de maan-missies zijn doel zo aan het voorbij schieten zijn. Het idee was een herbruikbare maanlander. Maar daar moeten we straks vijf tot 10 (niet-herbruikbare) tankers richting de maan sturen.

[Maasluip]

Skyaero schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 22:33:
[...]

De CSM moest in de ruimte gekoppeld worden aan de LEM, waarna de LEM, op de neus van de CSM werd voortgestuwd richting lunar orbit. Komen we toch weer bij het verhaal van Dustin uit: we kunnen nog zoveel leren van de Apollo missies.

Met hoeveel kracht moeten twee zo'n voertuigen aan elkaar zitten? De TLI van Apollo ging tot goed 1,4 g en je hebt geen last van een atmosfeer. Dat kan toch niet zo spannend zijn?

[Skyaero]

Koppeling tussen CSM en LEM gebeurde vlak na TLI. TLI werd nog gedaan door de upper stage van Saturn V.

De grootste burn van de CSM met de LEM was om in lunar orbit te komen

Snel rekensommetje, een volgeladen csm en lem wogen samen 45 ton. Max stuwkracht was 90 kN. Versnelling is dan 2 m/s2, ofwel 0.2G.

Zelfs als de CSM bijna geen brandstof meer had, wat niet kon want men moest nog terug, zat je nog op een massa van 30 ton, ofwel 0.3G.

De versnellingen vallen dus heel erg mee.

[ Voor 47% gewijzigd door Skyaero op 30-12-2023 10:40 ]

[Skyaero]

Aanvullend: ook het ISS (410 ton) wordt geregeld door een kleine unit (Soyuz) naar een hogere orbit geduwd. Ik kan alleen niets vinden over g-krachten die daarbij horen.

Weer een rekensommetje, Soyus stage 3 Block I improved heeft bijna 300 kN stuwkracht en weegt 25 ton. Kom je dus op 450 ton dat met 300 kN wordt voortgestuwed. Zit je op max 0.67 m/s2, minder dan 0.1G

[Playa del C.]

Skyaero schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 15:19:
Aanvullend: ook het ISS (410 ton) wordt geregeld door een kleine unit (Soyuz) naar een hogere orbit geduwd. Ik kan alleen niets vinden over g-krachten die daarbij horen.

Weer een rekensommetje, Soyus stage 3 Block I improved heeft bijna 300 kN stuwkracht en weegt 25 ton. Kom je dus op 450 ton dat met 300 kN wordt voortgestuwed. Zit je op max 0.67 m/s2, minder dan 0.1G

Goed berekend. In de ruimte is de gravitatieconstante iets minder.
In het ISS is de waarde: g = 8,69 m/s^2.
Bron met berekening en uitleg: https://www.open.edu/open...ew.php?id=77544&section=6

Dat eindigt dan nog steeds iets onder de 0,1g, maar het punt is dus welke g je bedoelde. Dit werkt dus niet als je het gaat berekenen voor de maan, de g is daar zo'n 6x kleiner.

Thrust to weight is hetzelfde verhaal, maar het gewicht wordt dan automatisch correct in newton berekend, door F=mxg, met de lokale waarde voor g.

Om een delta-v van bijvoorbeeld 4000 m/s te halen met a = 1 m/s^2 ben je 4000 seconden bezig, ongeveer een uur. Dat is op zich te doen. Als ze een paar minuten met a = 10m/s^2 versnellen om die delta-v te halen, dan hebben de mensen aan boord ook nog eens het effect van de zwaartekracht van de aarde aan boord. Moet op zich technisch kunnen.

Een constructie moet dan wel in totaal een voortdurende kracht van 300 kN aan kunnen. Vergelijk met het dragen van 20 auto's op aarde bij a = 1 m/s^2. Dat is te doen. Zijn verder allemaal aannames tot zover.

Het probleem met een fysieke booster is denk ik meer dat je dus een complete booster (of twee) extra mee gaat nemen op reis. Die boosters gaan dan niet meer terugkomen of uiteindelijk ook bijgetankt moeten worden.

Ik vind het wel elegant om een raket slank te houden, zonder aanhangsels en verbindingen. Bijtanken en door. Net als een auto. Zou gek zijn als je op de weg een kleine extra auto gaat toevoegen aan het hoofdvoertuig om thuis te komen als de benzine of stroom op is.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 17:55:
[...]

Ik vind het wel elegant om een raket slank te houden, zonder aanhangsels en verbindingen. Bijtanken en door.

Het is een stuk minder elegant als je er rekening mee houdt dat om bijtanken mogelijk te maken eerst tien tankwagens moeten langskomen om het tankstation te vullen.
De enige reden om het zo te doen is dan ook dat het anders niet kan, anders gezegd: de rocket equation laat geen ruimte voor elegantie.

[Skyaero]

Zojuist is de eerste ULA Vulcan gelanceerd
YouTube: Jan. 8 LIVE Broadcast: Vulcan Cert-1

Deze lancering is de eerste voor het certificeringsproces, maar heeft ook twee payloads:
- De Peregrine Mission One Lunar lander van Astrobotics, de eerste amerikaanse maanlander in 50 jaar.
- Celestis Memorial Spaceflights Voyager fligt: as van overledenen die in dit geval de Voyager missie achterna gaan. Voor wie geinteresseerd is: Kost maar 13.000 dollar: https://www.celestis.com/experiences-pricing/#service-Luna

[Skyaero]

Het ziet er niet best uit voor de Peregrine Lunar lander. Volgens Astrobotics zorgt een lek in een van de oxidizer tanks ervoor dat de lander continue thrusters moet gebruiken om de zonnepanelen naar de zon georiënteerd te houden. Naast het lek betekent dat ook de brandstof van deze maneuvering thrusters wordt gebruikt. De verwachting is dat ergens eind van de dag de brandstof op is en de batterij van lander zal leeglopen.

De lunar lander is wel onderweg naar de maan (de TLI is gedaan door Centaur), maar zal geen brandstof hebben om in Lunar orbit te komen, laat staat te kunnen landen. Het wordt dus een permanente baan om de zon.

[D-dark]

Klopt, probleem met een klep waardoor er helium in 1 van de tanks lekte en die daardoor explodeerde
Jammer, had het ze graag gegund

[ZeRoC00L]

Skyaero schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 22:33:
[...]


Ik krijg wel een beetje het idee dat de maan-missies zijn doel zo aan het voorbij schieten zijn. Het idee was een herbruikbare maanlander. Maar daar moeten we straks vijf tot 10 (niet-herbruikbare) tankers richting de maan sturen.

Het tank depot zal in LEO komen, deze zal gevuld worden door herbruikbare tankers. Dus er wordt niet zoveel naar de maan gestuurd als je aangeeft.
Natuurlijk is het nog maar een concept, het bijvullen van het depot en daarna het vullen van een starship vanuit het depot is nog niet uitgevoerd. Dit zal ongetwijfeld nog even duren, maar als spacex het lanceren en landen (opvangen) van starship onder de knie heeft kan het snel gaan. Oké, reuse zal zeker in het begin nog niet zo snel gaan als musk wil (meerdere keren per dag lanceren met dezelfde booster), men zal echt wel de nodige checks willen uitvoeren. Maar iedere keer is weer een leermoment en zal reuse verbeteren/versnellen.

[pagani]

Daarnaast zijn de starship tankers gewoon starships, die kunnen (mits voldoende brandstof overblijft) ook gewoon weer landen op aarde. Sterker nog, dikke kans dat dezelfde starships binnen dezelfde missie nog herbruikt worden.

Apollo was leuk, maar wel erg "houtje touwtje" en met een grote gelukfactor om twee mensen drie dagen op de maan te zetten. Dit gaat om een compleet andere schaal.

[BadRespawn]

pagani schreef op zondag 14 januari 2024 @ 13:47:
Daarnaast zijn de starship tankers gewoon starships, die kunnen (mits voldoende brandstof overblijft) ook gewoon weer landen op aarde. Sterker nog, dikke kans dat dezelfde starships binnen dezelfde missie nog herbruikt worden.

Lijkt me ook, maar daardoor zijn tbv bijtanken wel meer vluchten nodig.

Apollo was leuk, maar wel erg "houtje touwtje" en met een grote gelukfactor om twee mensen drie dagen op de maan te zetten. Dit gaat om een compleet andere schaal.

Artemis is inderdaad op veel grotere schaal dan Apollo.

Maar Apollo was niet "houtje touwtje"; er is erg goed over nagedacht en er zijn vele vluchten, testen, trainingen en planning vooraf gegaan aan de Maan missies (waar we nog nog steeds van profiteren), juist om te voorkomen dat het houtje touwtje zou zijn.
Hoeveel geluk daar aan te pas is gekomen kan je niet weten, daarvoor waren er onvoldoende missies (heel anders dan 100 Shuttle missies waarvan er 2 catastrofaal zijn afgelopen). Uiteindelijk is slechts één van de 10 (incl 3 waarbij niet is geland) bemande vluchten naar de Maan mis gegaan, en dan nog zonder verlies van mensenlevens.

[pagani]

BadRespawn schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 16:16:
[...]


Lijkt me ook, maar daardoor zijn tbv bijtanken wel meer vluchten nodig.


[...]


Artemis is inderdaad op veel grotere schaal dan Apollo.

Maar Apollo was niet "houtje touwtje"; er is erg goed over nagedacht en er zijn vele vluchten, testen, trainingen en planning vooraf gegaan aan de Maan missies (waar we nog nog steeds van profiteren), juist om te voorkomen dat het houtje touwtje zou zijn.
Hoeveel geluk daar aan te pas is gekomen kan je niet weten, daarvoor waren er onvoldoende missies (heel anders dan 100 Shuttle missies waarvan er 2 catastrofaal zijn afgelopen). Uiteindelijk is slechts één van de 10 (incl 3 waarbij niet is geland) bemande vluchten naar de Maan mis gegaan, en dan nog zonder verlies van mensenlevens.

Je vergeet even dat er ook doden zijn gevallen bij het Apollo-programma (Apollo 1).

Houtje touwtje wijst meer op de staat van techniek. Zonder enorm veel menselijke kunde van de piloten (en met enorm moeilijk te besturen hardware) is het gelukt. Hell, zelfs Neil Armstrong heeft ternauwernood (schietstoel) een testvlucht in de maanlandertestmachine overleefd.

[ Voor 12% gewijzigd door pagani op 18-01-2024 16:23 ]

[BadRespawn]

pagani schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 16:20:
[...]

Je vergeet even dat er ook doden zijn gevallen bij het Apollo-programma (Apollo 1).

Niet vergeten; ik had het specifiek over missies naar de Maan. In principe zijn die meer risicovol dan testen op de grond.
Je kan wel stellen dat in die fase van het programma het een beetje houtje touwtje/(on)geluk was - maar ze hebben er veel van geleerd.

Houtje touwtje wijst meer op de staat van techniek.

De techniek die toen is ontwikkeld voldeed om die missies te doen, en dat is geen toeval. Het grootste verschil tussen toen en nu is dat we nu betere computers hebben, maar dat maakt het risico niet veel kleiner.

Zonder enorm veel menselijke kunde van de piloten (en met enorm moeilijk te besturen hardware) is het gelukt.

Vandaar al die testen en training; zo min mogelijk overlaten aan geluk en ondeugdelijke techniek.

Hell, zelfs Neil Armstrong heeft ternauwernood (schietstoel) een testvlucht in de maanlandertestmachine overleefd.

Ja het was allemaal niet zonder risico, maar dat wil niet zeggen dat er veel afhing van geluk of dat het houtje touwtje was.

[Skyaero]

Peregrine lander is op koers voor re-entry. Verwachting is dat deze vanavond 10 uur Nederlandse tijd neerkomt, zo'n 1000 km ten noorden van Nieuw Zeeland.

[Osiris]

BadRespawn schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 16:16:
[...]


Lijkt me ook, maar daardoor zijn tbv bijtanken wel meer vluchten nodig.

Het terugkeren en landen e.d. is qua brandstof natuurlijk maar een schijntje van wat nodig is om de brandstof-"payload" überhaupt in orbit te krijgen. Ik gok dat het er wel uitkan t.o.v. single use.

[Webgnome]

pagani schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 16:20:
[...]

Je vergeet even dat er ook doden zijn gevallen bij het Apollo-programma (Apollo 1).

Houtje touwtje wijst meer op de staat van techniek. Zonder enorm veel menselijke kunde van de piloten (en met enorm moeilijk te besturen hardware) is het gelukt. Hell, zelfs Neil Armstrong heeft ternauwernood (schietstoel) een testvlucht in de maanlandertestmachine overleefd.

Hoe zo was Apollo houtje touwjte? Het was juist helemaal niet houtje touwtje. Het was juist op een aantal punten state of the art techniek. Dat die niet vergelijkbaar is met wat we nu doen is niet meer dan logisch. Op dit moment gaan er ook genoeg dingen mis hoor alleen valt dat misschien minder op of denken we 'ja dat hoort er bij'. Apollo programma houtje touwtje noemen negeert een heleboel historische context.

[BadRespawn]

Osiris schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 17:39:
[...]

Het terugkeren en landen e.d. is qua brandstof natuurlijk maar een schijntje van wat nodig is om de brandstof-"payload" überhaupt in orbit te krijgen. Ik gok dat het er wel uitkan t.o.v. single use.

Mbt Starship idd. Ik had even niet scherp dat het niet over de booster ging. Als ze die ook willen hergebruiken dan wordt het een wat ander verhaal vanwege boost-back. (bij de F9 scheelt re-use 25% payload capaciteit).

[Quad]

Mooie beelden hoor van de F9 launch naar het ISS. Aan boord 4 mensen en enkele tiental experimenten.

[franssie]

<>

OK, Jupiter is wat feller dan ik gewend was vandaag. Wel gaaf zo links onder de maan.

[ Voor 167% gewijzigd door franssie op 19-01-2024 00:05 ]

[wildhagen]

Japan probeert vrijdag een onbemand apparaat op de maan te laten landen. Als dat lukt, is Japan het vijfde land ooit dat daarin slaagt, na de Sovjet-Unie, de Verenigde Staten, China en India. Een poging van een Japans bedrijf mislukte vorig jaar, net als een Amerikaanse commerciële vlucht vorige week. De landingspoging staat gepland voor 16.20 uur Nederlandse tijd.

De lander is in september gelanceerd vanuit Japan. Hij heet SLIM, wat staat voor Smart Lander for Investigating Moon. Het is de eerste missie van de Japanse ruimtevaartorganisatie JAXA naar het oppervlak van de maan. Japan had eerder wel twee satellieten in een baan rond de maan gebracht.

De SLIM is vooral gebouwd om een nieuwe technologie voor het landen te testen. Dankzij een soort gezichtsherkenning moet hij de kraters op de maan herkennen. Daarmee bepaalt hij waar hij is. Ook zoekt hij naar gevaarlijke rotsen op het oppervlak. Vervolgens kan hij zelf beslissen om bij te sturen.

Japan hoopt dat de lander daardoor extra nauwkeurig is: hij moet binnen 100 meter van de aangewezen landingsplek neerkomen. ,,Geen enkel land is daarin geslaagd”, stelt JAXA. Andere vaartuigen landden soms op tientallen kilometers van de beoogde plek.

Als de Japanse technologie werkt, kan die helpen bij toekomstige missies naar de maan. Verkenners hoeven dan niet per se naar vlakke gebieden zonder dreigingen te gaan, ze kunnen ook de heuvels en kraters van de maan opzoeken. Daar is misschien meer water te vinden, wat nodig is voor bemande missies.

Bron: Japan wil vandaag lander op de maan zetten, als vijfde land ooit



Wikipedia: Smart Lander for Investigating Moon

[Skyaero]

Nu live: YouTube: SLIM Moon Landing Live & Press Conference



Update: inmiddels geland op de maan, er wordt gewacht op een status update.

[ Voor 69% gewijzigd door Skyaero op 19-01-2024 16:23 ]

[xzaz]

Ging die laatste 50m niet veel te snel?

[Skyaero]

Telemetrie was niet heel nauwkeurig tijdens de landing. De lander heeft de landingsstatus doorgegeven (MLM) en geeft nog altijd de batterij SOC door. SLIM lijkt dus in ieder geval (deels) nog te werken.

Gaat wel lekker op zijn Japans. Om exact half vijf is de livestream afgelopen omdat het zo gepland was. Moeten nu wachten op pers conferentie voor meer info.

edit: mogelijk is deze niet op zijn kant, maar op de kop geland. Kan helaas de telemetrie niet meer terugkijken nu ze overgeschakeld zijn op een nieuwe livestream.

[ Voor 18% gewijzigd door Skyaero op 19-01-2024 16:36 ]

[coelho]

Skyaero schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 16:31:
Telemetrie was niet heel nauwkeurig tijdens de landing. De lander heeft de landingsstatus doorgegeven (MLM) en geeft nog altijd de batterij SOC door. SLIM lijkt dus in ieder geval (deels) nog te werken.

Gaat wel lekker op zijn Japans. Om exact half vijf is de livestream afgelopen omdat het zo gepland was. Moeten nu wachten op pers conferentie voor meer info.

edit: mogelijk is deze niet op zijn kant, maar op de kop geland. Kan helaas de telemetrie niet meer terugkijken nu ze overgeschakeld zijn op een nieuwe livestream.

Ik denk dat je gelijk hebt, als de plaatjes klopten. Toen het zo lang duurde om bevestiging van een goede landing te krijgen, stonden beide plaatjes van de lander met de pootjes naar boven. Ik had ook het idee dat er nooit een hover op 2 meter is geweest (meende zelfs te verstaan dat ze op 2 meter met een kabel wilden zakken, zoals de marslanders, maar weet niet zeker of ik dat goed verstond...).

edit:

In flight:


Geland:

[ Voor 18% gewijzigd door coelho op 19-01-2024 17:03 ]

[Skyaero]

coelho schreef op vrijdag 19 januari 2024 @ 16:58:
[...]

Ik denk dat je gelijk hebt, als de plaatjes klopten. Toen het zo lang duurde om bevestiging van een goede landing te krijgen, stonden beide plaatjes van de lander met de pootjes naar boven. Ik had ook het idee dat er nooit een hover op 2 meter is geweest (meende zelfs te verstaan dat ze op 2 meter met een kabel wilden zakken, zoals de marslanders, maar weet niet zeker of ik dat goed verstond...).

De bedoeling was te landen op de achterpoten en daarna op de zij te kantelen. Mogelijk is dat niet helemaal goed gegaan op de helling. Er is geen kabel, maar ik had die hover idd ook begrepen.

[Skyaero]

Van de persconferentie:

Definitief bevestiging van (zeer waarschijnlijk) softe landing. Er is volledige communciatie, maar het lijkt erop dat het zonnepaneel het niet doet. Dat betekent dat batterij (bij landing nog 75%) langzaam leeg loopt.

Telemetrie zoals temperatuurmetingen werken wel. Ze weten echter nog niet of het probleem het paneel zelf is, of dat de lander verkeerd georiënteerd is.

Daarnaast ook de accurate landing (binnen 100 meter) van een vooraf bepaalde locatie lijkt (voorlopig) ook een succes te zijn. Dit zou een eerste keer zijn, meestal land een lander binnen een paar kilometer van een locatie.

Inmiddels systemen uitgeschakeld om de batterij te sparen. Er zijn foto's en navigatie data gemaakt tijdens de landing van de krater. Er wordt prioriteit gesteld om die data veilig te stellen, mocht men het zonnepaneel niet meer aan praat krijgen.

[ Voor 116% gewijzigd door Skyaero op 19-01-2024 18:29 ]

[LongBowNL]

Scott is er weer snel bij.

[defiant]

Oproep: de huidige topic start is al bijna weer 10 jaar oud. Heeft er iemand tijd en zin om een nieuwe topic start te maken ? Zo ja, stuur mij s.v.p, een DM

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 20-01-2024 00:57 ]

[Skyaero]

Op 25 januari om 06:00 Nederlandse tijd is er een persconferentie van JAXA over de resultaten van de SLIM. JAXA heeft in een interview met de Japanese Times aangegeven alle telemetrie en foto's van de landing veilig te kunnen stellen.

YouTube: 小型月着陸実証機（SLIM）の月面着陸の結果・成果等にかかる記者会見

[Skyaero]

Vanochtend de persco. Helaas volledig in het Japans. Gelukkig inmiddels ook opgepakt door de internationale media.

-Precisielanding is gelukt
- Eerste foto's zijn gedeeld. De foto van de LEM-2 (een van de twee kleine rovertjes), laat zien dat de SLIM inderdaad op zijn kop ligt.

[Skyaero]

Einde van Ingenuity

Na 72 vluchten is de Mars helikopter Ingenuity ten einde. Een van de vijf bladen is beschadigd, mogelijk door impact met de grond en zal daarom niet meer vliegen.

YouTube: Administrator Bill Nelson announces the end of Ingenuity Mars Helico...

[ Voor 24% gewijzigd door Skyaero op 26-01-2024 09:48 ]

[Parody]

Blijft een fantastisch stukje werk! Gepland voor een handvol vluchten, en toen moesten ze "ineens" serieus na gaan denken wat je allemaal met een helikopter kunt.

Denk dat dit niet het laatste vliegende voertuig is dat Mars zal bereiken, want volgens mij is dit een zeer waardevol stukje hardware gebleken.

[D-dark]

Dat verwacht ik ook niet.
Eerder de standaard voor toekomstige marsmissies

[Osiris]

En dat met voor zover ik begrepen heb slechts "consumer-grade" hardware

[Skyaero]

JAXA heeft weer verbinding met SLIM en is gestart met het wetenschappelijk onderzoek op de maan.
https://twitter.com/SLIM_JAXA/status/1751766255810556340

[phYzar]

Osiris schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 11:37:
En dat met voor zover ik begrepen heb slechts "consumer-grade" hardware

De rotor is natuurlijk wel speciaal, maar de rest inderdaad:

Wikipedia: Ingenuity (helicopter)

All sensors are commercial off-the-shelf units.

cellphone-grade Bosch BMI-160 Inertial measurement unit [...] Sony Li-ion cells [...] Qualcomm Snapdragon 801 processor with a Linux operating system. [...] The radio link utilizes the low-power Zigbee communication protocols [...] two commercial-off-the-shelf (COTS) cameras

[Skyaero]

Inmiddels ook een foto waar de heli staat samen met de boosdoende duin.

[Skyaero]

PACE, de satelliet die de atmosfeer en oceanen gaat monitoren, inclusief een Nederlandse bijdrage, is zojuist gelanceerd op een SpaceX raket.

YouTube: Launch of Mission to Study Earth's Atmosphere and Oceans (Official N...

[Skyaero]

De maanlander Intuitive Machines-1 is met een Falcon 9 vanochtend gelanceerd.
YouTube: Intuitive Machines-1 Launch to the Moon (Official NASA Broadcast)

[kaos001]

Heb onlangs 7 days on Mars gezien van Brian Cox. Gedreven kerel die zichtbaar met passie zijn verhaal doet over de rover-missie op Mars. Meerdere keren met open mond zitten kijken.

Leuke documentaire, echt een aanrader!



IMDB: Brian Cox: Seven Days on Mars (2022)

[Jorizzz]

kaos001 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:25:
Heb onlangs 7 days on Mars gezien van Brian Cox. Gedreven kerel die zichtbaar met passie zijn verhaal doet over de rover-missie op Mars. Meerdere keren met open mond zitten kijken.

Leuke documentaire, echt een aanrader!

[Afbeelding]

IMDB: Brian Cox: Seven Days on Mars (2022)

Waar is die te zien/streamen?

[Tom Paris]

kaos001 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:25:
Heb onlangs 7 days on Mars gezien van Brian Cox. Gedreven kerel die zichtbaar met passie zijn verhaal doet over de rover-missie op Mars. Meerdere keren met open mond zitten kijken.

Leuke documentaire, echt een aanrader!

[Afbeelding]

IMDB: Brian Cox: Seven Days on Mars (2022)

Alles van Brian Cox is eigenlijk wel de moeite (vind hem een soort David Attenborough van de ruimte), maar The Planets en Universe kan ik ook echt aanbevelen hier. Vooral de CGI voor deze series tilt het naar een hoger niveau: