Verschil niet horen tussen speaker van 250 en 700 euro p/st

[JvS]

Bart2005 schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:32:
[...]

En die bluesound zou theoretisch nog wel wat slechter kunnen zijn want bluetooth is dacht ik niet helemaal hifi. Dus de conclusie verbaast me.

Bluesound is niet perse Bluetooth he. BT is meestal niet top, omdat het geluid in de meeste huidige systemen nog eens een Extra keertje op matige wijze gecomprimeerd wordt.

[Verwijderd]

Bluesound streamt vanaf NAS, bedraad, via optisch signaal naar reciever.

Maar echt zonder gekheid. Op WD Live is stereobeeld veel te klein, geen diepte en klinkt gewoon echt kaal. Voor filmeffecten ok maar muziek is echt not funny.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2015 20:37 ]

[JvS]

Maarja zo kunnen er nog wel honderd leuke voorbeelden bedacht worden van iets dat niet klinkt en met een nieuwe xxxxx ineens wel goed klinkt.

Het hele punt is dat dat die beleving dus niets zegt of er ook echt een verschil is. Daar zijn goede testen voor ontwikkeld en als daarin verschillen aangetoond worden, dan wil ik er in mee gaan dat iets ook daadwerkelijk objectief anders / beter klinkt.

[ Voor 36% gewijzigd door JvS op 27-04-2015 20:38 ]

[Verwijderd]

Volgens mij dezelfde discussie als de versterker discussie. Zelfs een Sonos klinkt in mijn oren anders dan mijn Bluesound. Maar ik stop ermee. Ik ben blij met mijn warme Marantz en Bluesound en hoop een ander met zijn NAD, Denon enz want hier komen we toch niet uit. Happy listening allemaal!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:40:
Volgens mij dezelfde discussie als de versterker discussie. Zelfs een Sonos klinkt in mijn oren anders dan mijn Bluesound. Maar ik stop ermee. Ik ben blij met mijn warme Marantz en Bluesound en hoop een ander met zijn NAD, Denon enz want hier komen we toch niet uit. Happy listening allemaal!

Om het leuk te houden zouden er eens lijstjes van de receivers/versterkers die de felle tegenstanders hier hebben moeten worden gemaakt. Ik bedoel.....juist zij zouden zwaar schijnheilig zijn als zij hier veel geld aan uitgeven aangezien er toch geen meetbare verschillen zijn Idem voor de bekabeling. Een puur koperdraadje is voldoende.

Over het belangrijkste lees ik wel heel weinig: de een hoort/ruikt nou eenmaal meer dan de ander. Ik ben gek op whisky....heb een partij staan thuis. Als ik drink dan geniet ik van de smaak, vraag mij echter niet wat ik allemaal proef want dat kan ik absoluut niet. Er zijn figuren die bij de neus, smaak en bij de afdronk meerdere smaken schijnen te herkennen.

@Bart2005 en JvS:

Wat voor apparatuur hebben jullie thuis staan? Dan kunnen anderen wellicht oordelen of dit niet te overdreven is

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2015 21:04 ]

[Bart2005]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:56:
[...]


Om het leuk te houden zouden er eens lijstjes van de receivers/versterkers die de felle tegenstanders hier hebben moeten worden gemaakt. Ik bedoel.....juist zij zouden zwaar schijnheilig zijn als zij hier veel geld aan uitgeven aangezien er toch geen meetbare verschillen zijn Idem voor de bekabeling. Een puur koperdraadje is voldoende.

Over het belangrijkste lees ik wel heel weinig: de een hoort/ruikt nou eenmaal meer dan de ander. Ik ben gek op whisky....heb een partij staan thuis. Als ik drink dan geniet ik van de smaak, vraag mij echter niet wat ik allemaal proef want dat kan ik absoluut niet. Er zijn figuren die bij de neus, smaak en bij de afdronk meerdere smaken schijnen te herkennen.

De discussie is niet dat mensen allemaal anders zijn en dat zij de smaak van whisky anders benoemen.
Dan is het einde zoek.

[ShittyOldMan]

Hadden we niet een elvenkabel topic voor dit soort discussies? Deze is daar namelijk al minstens 8x voorbij gekomen en verloopt elke keer _precies_ hetzelfde. Het enige dat veranderd is het merk van de dure sportauto die het met goedkope banden moet doen, maar dat is dan ook het enige.

/edit
Oh en in plaats van whiskey noemt men soms wijn, maar de strekking is verder gelijk

[ Voor 14% gewijzigd door ShittyOldMan op 27-04-2015 21:10 ]

[Bart2005]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:56:
[...]


Om het leuk te houden zouden er eens lijstjes van de receivers/versterkers die de felle tegenstanders hier hebben moeten worden gemaakt. Ik bedoel.....juist zij zouden zwaar schijnheilig zijn als zij hier veel geld aan uitgeven aangezien er toch geen meetbare verschillen zijn Idem voor de bekabeling. Een puur koperdraadje is voldoende.

Over het belangrijkste lees ik wel heel weinig: de een hoort/ruikt nou eenmaal meer dan de ander. Ik ben gek op whisky....heb een partij staan thuis. Als ik drink dan geniet ik van de smaak, vraag mij echter niet wat ik allemaal proef want dat kan ik absoluut niet. Er zijn figuren die bij de neus, smaak en bij de afdronk meerdere smaken schijnen te herkennen.

@Bart2005 en JvS:

Wat voor apparatuur hebben jullie thuis staan? Dan kunnen anderen wellicht oordelen of dit niet te overdreven is

Elipson 1303. Legendarische luidsprekers. (zonder dat behang...)

Met deze:


Bron is doorgaans Spotify.

[Verwijderd]

Het is een bruggetje naar het gehoor van mensen. Jullie focussen je op mensen die hun beleving alszijnde waarheid op het web gooien. Voor de duidelijkheid: dat begrijp ik volkomen want ik stoor mij er zelf ook verschrikkelijk aan. De kopers die hierin trappen houden deze fabeltjes vervolgens in stand enz.

Simpel: eerlijke verkoop bestaat m.i. niet. Eigen onderzoek blijft het belangrijkste al zou dit niet mogen.

[Bart2005]

Ik kan me hier wel bij aansluiten. Het worden altijd eindeloze discussies zonder bevredigend resultaat.

[Bart2005]

ShittyOldMan schreef op maandag 27 april 2015 @ 21:09:
Hadden we niet een elvenkabel topic voor dit soort discussies? Deze is daar namelijk al minstens 8x voorbij gekomen en verloopt elke keer _precies_ hetzelfde. Het enige dat veranderd is het merk van de dure sportauto die het met goedkope banden moet doen, maar dat is dan ook het enige.

/edit
Oh en in plaats van whiskey noemt men soms wijn, maar de strekking is verder gelijk

Je hebt gelijk. Toch valt het niet mee om not again weer meegesleept te worden in zoiets.

[Verwijderd]

Prachtige versterker Bart!

Het is ook typisch menselijk gedrag he. Mensen zijn over het algemeen vrij simpel over te halen. Als een verkoper aan komt zetten met mooie termen en vervolgens vraagt/zegt "mooi geluidje komt eruit he meneer?!" dan reageert het gros bevestigend door de suggestieve vraagstelling.

[JvS]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:56:
[...]


Om het leuk te houden zouden er eens lijstjes van de receivers/versterkers die de felle tegenstanders hier hebben moeten worden gemaakt. Ik bedoel.....juist zij zouden zwaar schijnheilig zijn als zij hier veel geld aan uitgeven aangezien er toch geen meetbare verschillen zijn

Nee, dat is volledig voorbij het punt. Wij zouden zwaar schijnheilig zijn als we anderen gaan adviseren om ook dure spullen te kopen omdat dat beter zou zijn. Ik erken het prettige van mooie spullen en de ervaring die hieruit voort komt. Ik erken alleen ook dat het niet aantoonbaar is dat het veel bijdraagt aan de kwaliteit van de weergave, behalve dat het in persoonlijke beleving wel zo ervaren wordt.

Voor je beeldvorming, mijn set is complex. Ik heb een Marantz NR1403 receiver, en actieve zelfbouw speakers op basis van de speakers uit de XTZ99.25. De woofer en de tweeter worden aangestuurd door elk een hypex UCD100 eindversterker die samen op een Hypex AS2.100 met een dsp als wisselfilter zitten. Het is een drie weg systeem met 10" seas woofers voor het sublaag. Ik heb een multisub opstelling (rear subs moeten nog gebouwd worden), zodat je zo weinig mogelijk 'hotspots' hebt met veel laag, maar dat het overal zoveel mogelijk hezelfde is. Die 4 kanalen worden aangestuurd door een 5 kanaals rotel RB985 MK1 eindversterker.

Omdat kamerakoestiek nogal extreem veel uit maakt in het laag, kies ik voor multisub. Staande golven (een probleem in elke kamer), pak ik aan met een minidsp. Ik gebruik de eindversterkers van de marantz alleen voor de centerspeaker en de rear speakers. Front is actief (nodig voor dsp), dus gebruik ik de pre-outs.

Keuzes zijn gemaakt op basis van kwaliteit, eigenschappen, looks en bediening. Echte winst zit hem in speakers die (1) niet vervormen, (2) een zo vlak / neutraal mogelijke weergave hebben die (3) ook onder hoeken (de power response) zo goed mogelijk gelijk is. Daarnaast is akoestiek belangrijk en kan je met behulp van elektronica heel goed problemen in het laag aanpassen. Dat moet je wel nauwkeurig meten/luisteren/analyseren en vervolgens spot-on aanpakken. Vandaar dat ik dsp gebruik. Als laatste heb ik wat akoestische panelen gebruikt om de woonkamer wat te dempen.

Die dingen zijn meetbaar en goed hoorbaar (ook in die tests zegmaar ). Geneuzel als bronnen, DAC's, voorversterkers, kabels en al helemaal de audiofiele meuk als houten blokjes op je speakers hebben naar mijn mening geen invloed, zolang ze maar goed functioneren (en mening die wordt gesteund door alle testresultaten die ik ken). Mijn bron is een HTPC, via hdmi aangesloten. Het geluid gaat voor de DSP lekker door een extra A/D, D/A converter heen (een gruwel voor veel audiofielen). Allemaal dingen die je hoort als je het gaat beluisteren (ik ook!), maar niet meer hoort als je het echt blind gaat testen (gedaan). Ik heb ervoor gekozen om energie in dingen te steken die daadwerkelijk echt aantoonbaar verschil maken en die ik goed hoor. En ik wil een set die er goed uit ziet. Daarmee haal ik uitstekende resultaten. Beter dan welke van mijn oude sets dan ook (met B&W, Chario of Dynaudio speakers, AMC buizenversterkers, dure kabels, Sony ES CD spelers, etc.)



Op deze foto staat de eindversterker er nog niet, die staat op de plek waar die printer staat.

Over het belangrijkste lees ik wel heel weinig: de een hoort/ruikt nou eenmaal meer dan de ander. Ik ben gek op whisky....heb een partij staan thuis. Als ik drink dan geniet ik van de smaak, vraag mij echter niet wat ik allemaal proef want dat kan ik absoluut niet. Er zijn figuren die bij de neus, smaak en bij de afdronk meerdere smaken schijnen te herkennen.

Dat belangrijkse punt wordt wel genoemd. En het punt is dat die mensen die het wel beweren te horen, het ineens niet meer kunnen horen als er echt goed gecontroleerd getest wordt.

Hoe dat bij die Whiskeys is weet ik niet, maar bij audio gaat het keer op keer hetzelfde. Men beweert vanalles te horen. Dan wordt het getest (vaak ook niet trouwens) en dan blijkt het niet te horen te zijn...

Het punt is dat er nog nooit in een gecontroleerde test aantoonbaar verschil is gehoord tussen versterkers die meetbaar hetzelfde presteren (lees: Bijna alle degelijke versterkers van normale audiomerken, zegmaar "Sony van 150 euro en hoger"). Ook niet door de connaisseurs.

[ Voor 49% gewijzigd door JvS op 27-04-2015 21:50 ]

[Verwijderd]

Mooi spul en goed uitgedacht!

Jouw laatste opmerking zegt het ook al enigzins:
-Bijna alle
-Degelijke
-Normale audiomerken

Die 3 zaken zullen ook weer discussies opleveren

Akoestiek gaat binnenkort (gok ik) een groter usp worden. Het belang ervan lees je her en der. Nu de vraag of de gemiddelde consument hiermee actief aan de slag wilt gaan. Leuk zo'n schilderijtje aan de muur maar om dat geld eraan uit te geven...om te horen of het wat uit gaat maken? Daar pas ik voor.

[Bart2005]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2015 @ 21:43:
Mooi spul en goed uitgedacht!

Jouw laatste opmerking zegt het ook al enigzins:
-Bijna alle
-Degelijke
-Normale audiomerken

Die 3 zaken zullen ook weer discussies opleveren

Akoestiek gaat binnenkort (gok ik) een groter usp worden. Het belang ervan lees je her en der. Nu de vraag of de gemiddelde consument hiermee actief aan de slag wilt gaan. Leuk zo'n schilderijtje aan de muur maar om dat geld eraan uit te geven...om te horen of het wat uit gaat maken? Daar pas ik voor.

Met respect voor je goede bedoelingen, maar volgens mij noemt hij nergens jouw 3 punten "die de nodige discussies zullen opleveren"...
_{Edit: JvS is aan het aanvullen geweest..}

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 27-04-2015 22:43 ]

[Verwijderd]

Lola. Ik begreep er later even niks meer van want na mijn post zag ik opeens een korte post bij JsV...waardoor die van mij niet klopte. Daarna zag ik de eh eind edit (9 min na jouw reactie). Jij zag tijdens jouw reactie natuurlijk enkel die korte (2 alinea's dacht ik) post!

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2015 22:56 ]

[Bart2005]

Klopt. Dus nu uitsluitend respect voor jouw goede bedoelingen.

[Verwijderd]

All audiofiele nonsense kan hier gepost worden.
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

Dat je vrouw/man/vriend/vriendin/hond of real doll het verschil 'ook hoort' is een leuke grap waar goed om gelachen kan worden.
Als je vergelijkingen tussen audio onderdelen gaat maken dan is het psychologische effect minstens zo belangrijk. Dus is het belangrijk om dat aspect zoveel mogelijk te ontzenuwen met verantwoorde meet methoden. De dubbelblind manier is dan relatief praktisch en vaak goed genoeg om een redelijk betrouwbaar resultaat te krijgen.

[Vibhuti]

Bart2005 schreef op maandag 27 april 2015 @ 18:32:
[...]

Ook dit is niet waar. Je definieert "klank" hier als iets wat we niet kunnen meten.
"Ze meten hetzelfde maar ze klinken heel anders".
Als ze anders klinken kunnen we prima meten waarom dat zo is. Ook hier geen magie te vinden.

En het advies wat je geeft in de laatste zin, daarmee houd je de mythe in stand, dat het een soort alchemie is waar alle betrokken grootheden (inclusief de mens) precies in balans moeten zijn.
Dit impliceert dat hifi een soort van tovenarij is. Wat het niet is.

In de meeste gevallen is dit ook prima te meten, punt is dat die metingen niet worden aangeleverd of gewoon niet waar. Een frequentiemeting is namelijk maar een klein deel van de informatie, noem mij eens tien fabrikanten die ook vervormingsmetingen, fase- of decaymetingen meeleveren? Daarnaast worden frequentiecurves door de fabrikant vaak platgeslagen door de resolutie flink te verlagen doormiddel van smoothing. Waar liggen de filterpunten -> diameter van de luidsprekers & verschillen in bundeling daardoor. Wat doet de luidspreker dus onder hoeken gemeten? Je kunt kunt een dipool en gesloten luidspreker allebei zo vlak mogelijk filteren binnen een bepaald gebied, toch klinken die twee anders.

Ook conus materiaal (demping van het materiaal en daarmee samenhangende resonanties op bepaalde frequenties), opbouw van de aandrijving (lineaire slag, kracht van de aandrijving etc.) spelen allemaal mee. Je kunt die zaken allemaal niet zo maar uitvlakken.

Bart2005 schreef op maandag 27 april 2015 @ 16:24:
[...]

Dit is m.i. onzin. En het roepen van termen die zogenaamd belangrijk zouden zijn voor de goede werking van de versterker in de keten. En die "kleine maar waarneembare verschillen" ontstaan niet (als ze al bestaan) door die dingen die jij noemt. Je probeert hier "magie" te introduceren daar waar het niet is.

Je moet er niet aan denken dat zoiets op computergebied aan de hand was: dat de harddisk (in de keten in kwestie) niet goed werkt wegens een iets afwijkende ingangsimpedantie en/of dempingsfactor en dat je daarom (kleine maar waarneembare) datafouten krijgt. Hetzelfde is op hifi gebied ook niet aan de hand. De elektronica op hifi gebied is vele malen eenvoudiger dan op computergebied. En hoe deze elektronica gemaakt moet worden is bekend en voldoet volledig aan de specificaties. Hieraan twijfelen is onderdeel van de Hifiziekte, dat je altijd onzeker bent over de componenten, wat dus niet nodig is.

Ergo: we kunnen de elektronica in de keten gewoon beschouwen als een blackbox die precies doet wat ie moet doen. Dat is gewoon state of the art en op dat niveau werkt het en voldoet het.

Het gaat niet om het roepen van termen die zogenaamd belangrijk zijn, dit zijn enkele basis specificaties die m.i. verplicht op elke doos vermeld zouden moeten staan.

Een simpel voorbeeld, een versterker met minimum impedantie van 6ohm (komt veel voor bij HT spul bijvoorbeeld) aansluiten op een luidspreker die onder de 4ohm dipt kan zeker invloed hebben op het geluid.

Een versterker met een relatief lage dempingsfactor is geen goede match met bijvoorbeeld subwoofer drivers met een zware conus.

Ik heb hier een prima klinkend Aurexx crystal 1 buizenversterkertje van 2-3 watt die in combinatie met mijn hoog rendement twee weg compressiedriver hoorn & 12" mid-laag luidspreker heerlijk klinkt, krijgt met de meeste standaard rendement luidsprekers geen acceptabel geluid eruit. Let wel, ik wil hier niet zeggen dat combi 1 qua vervorming en meettechnisch gezien de audiofiele top is, wil alleen met een voorbeeld uitvergroten hoe de juiste combinatie bij sommige techniek wel degelijk doorslaggevend is.

Dit zijn enkele basale voorbeelden die voor iedereen begrijpelijk zijn, wellicht wat aan de extreme & beetje flauwe kanten van het spectrum maar ik neem aan dat mijn punt gemaakt is. Ik vind het dan ook kort door de bocht om te zeggen dat dit soort factoren geen invloed hebben, in meer of mindere mate kan dit zeker wel hoorbare verschillen geven. Ik laat in het midden of die hoorbare verschillen ook voor iedereen overeind blijven buiten een ABX test bijvoorbeeld maar in sommige gevallen is er zeker sprake van een ongelukkige combinatie.

Je vergelijking met computers is krom en makkelijk, zegt eigenlijk niks. Ik kan een zelfde metafoor uit het zelfde thema in mijn voordeel buigen: Stel je luidsprekers zijn een USB 3.0 HD en je versterker een pc met USB 2.0 poorten. Je kan een USB 3.0 externe HD op een USB 2.0 poort aansluiten, werkt prima en geen data fouten etc. maar je zult dan niet de hogere doorvoersnelheid van het USB 3.0 protocol kunnen gebruiken cq. maximale geluidkwaliteit bereiken. Deze uitspraak zegt ook niks, maar klinkt leuk.

Ik ben het er tot slot helemaal mee eens dat er veel bull**** rond gaat in de audio wereld, zoals altijd ligt de waarheid weer ergens in het midden. Sommige factoren kunnen we ook nog niet goed verklaren, er worden nog steeds nieuwe ontdekkingen gedaan in de audio wereld.

In die zin lijkt het misschien weer wel op de computer wereld: net een nieuwe pc gebouwd met losse onderdelen, mijn mooie Asus Xonar Essence van de oude pc naar de nieuwe overgebracht. Zelfde besturingssysteem, maar mijn Xonar heeft nu voor het eerst last van interferentie op de digitale uitgang. Allemaal componenten met standaarden die samen zouden moeten werken, toch lijkt mij dit niet de bedoeling. Heb de oorzaak nog niet weten uit te sluiten, is het er dan niet? Nee ik mis gewoon de kennis en middelen om de oorzaak aan te tonen en het probleem op te lossen.

[Olaf van der Spek]

InfinityG35 schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:57:
Trek voor de grap eens een versterker van 400 euro open, of eentje van 800. Dan zie je waar het verschil in zit. 7kg of 15kilo, echt geen rocketscience ofzo, verschil is gewoon te horen.

Het verschil us dus gewoon de hoeveelheid lood?

[JvS]

Olaf van der Spek schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 15:39:
[...]

Het verschil us dus gewoon de hoeveelheid lood?

In oude versterkertypen had je wel twee componenten waar gewicht indirect iets zegt over de kwantiteit. Een ouderwetse blok of ringkernvoeding met een hoger vermogen is loodzwaar (of je gebruikt er meerdere: Ook zwaar) en de koeling van klasse A/B versterkers moet bij hoge vermogend (of inefficiënte versterkers) ook groter zijn. Dat is ook zwaar.

Maar de stelling "een zware versterker is beter" is IMO nogal kort door de bocht en naar mijn mening niet waar. Zeker met de hedendaagse schakelende versterkers met klasse-D/T chips die als 85% efficiënte versterkers werken is dat niet meer van toepassing. Je kunt met een versterker van < 5Kg een prima 2x1Kw versterker maken die geen krimp geeft bij moeilijke speakers op vol vermogen en altijd neutraal blijft klinken en meten.

[Jag]

Ik vind het toch jammer dat we het op dit forum niet meer kunnen hebben over zoiets als de luidspreker-ruimte interactie en de oplossingen die je daarvoor kan bedenken. Ik heb al wel eens wat gepost over mijn aanstaande constant directivity speaker ontwerp en multisub opstelling, maar dat trekt niet zoveel bekijks. Terwijl we wel heel snel meerdere pagina's kunnen vol ouwehoeren over versterkers . Terwijl dat echt enorm leuke onderwerpen zijn om uit te diepen en dat zou ik eigenlijk ook verwachten op een technisch forum als GoT.

[lutkeveld]

Jag schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 19:26:
Ik vind het toch jammer dat we het op dit forum niet meer kunnen hebben over zoiets als de luidspreker-ruimte interactie en de oplossingen die je daarvoor kan bedenken.

CD spreekt de gemiddelde consument niet echt aan denk ik. Multi-sub heeft meer een WOW-factor, nog geeneens voor de akoestische redenen ;p. Sub in elke hoek en de moneyshot van het geheel levert al veel meer bekijk op

[Vibhuti]

Ah, ik zie enkele bekenden, <- Meiborg op het zelfbouwforum. Heb hier heel in het begin van het draadje ook gepost dat waarschijnlijk de meeste winst zit in plaatsing vd luidspreker en aanpakken van de akoestiek.

Great minds think alike .

[Verwijderd]

Er zullen maar weinig mensen hun kamer inrichten naar een meest optimale luisterruimte. Vaak zijn de ruimtes/huiskamers ook dusdanig complex dat het bijna een onmogelijk opgave is om die perfectie te bereiken. Ik heb het mij trouwens eenvoudig gemaakt: een mooie hoofdtelefoon. Het enige dat mist is impact maar qua geluidskwaliteit zit je voor een dubbeltje op de eerste rij.

Verder is de algemeen geldende conclusie van zo'n versterker discussie ook wel interessant: het boeit niet. Dat is mooi. Dan kun je voor de looks gaan. Die zijn helaas vaak wel weer wat duurder. Voordeel daarvan is dat volgens sommigen het geluid beter is. Dat is dus mooi meegenomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2015 23:25 ]

[Vibhuti]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 23:24:
Er zullen maar weinig mensen hun kamer inrichten naar een meest optimale luisterruimte. Vaak zijn de ruimtes/huiskamers ook dusdanig complex dat het bijna een onmogelijk opgave is om die perfectie te bereiken. Ik heb het mij trouwens eenvoudig gemaakt: een mooie hoofdtelefoon. Het enige dat mist is impact maar qua geluidskwaliteit zit je voor een dubbeltje op de eerste rij.

Verder is de algemeen geldende conclusie van zo'n versterker discussie ook wel interessant: het boeit niet. Dat is mooi. Dan kun je voor de looks gaan. Die zijn helaas vaak wel weer wat duurder. Voordeel daarvan is dat volgens sommigen het geluid beter is. Dat is dus mooi meegenomen.

Nou ja, het boeit niet is ook maar relatief. Maar ik denk inderdaad dat voor de grote meerderheid, je je geld beter kan spenderen. De realiteit is namelijk dat veel mensen dure aankopen doen waar ze nooit het maximale rendement uit zullen halen, ook bij versterkers en andere geluidsapparatuur.

Wat betreft je thuis inrichten naar een optimale luisterpositie, akoestische hulpmiddelen daar gelaten kan alleen wat schuiven met de luidsprekers en je favoriete zitmeubel al veel verschil maken. Voor een serieuze luisteraar lijkt me dat toch verreweg de meest rendabele verbetering die je makkelijk en zonder aankopen kan maken.

[Jag]

lutkeveld schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 20:15:
[...]


CD spreekt de gemiddelde consument niet echt aan denk ik. Multi-sub heeft meer een WOW-factor, nog geeneens voor de akoestische redenen ;p. Sub in elke hoek en de moneyshot van het geheel levert al veel meer bekijk op

Nee maar je zou toch hopen dat hier ook users komen met meer audio/technische kennis dan de gemiddelde consument.

Ik kan eigenlijk best wel wat relevante onderwerpen bedenken om op een audio forum te bespreken die veel meer impact hebben dan de keuze voor het merk versterker of DAC. Er wordt wel vaak geroepen van je moet iets aan je akoestiek doen zonder dat het echt concreet wordt. Maar je kan je ook voorstellen dat iemand een inroom meting doet aan galmtijden, respons of ETC en die deelt zodat anderen daarmee kunnen helpen. Of er komen hier vast wel TU-ers die goed zijn met matlab en een script zouden kunnen maken voor het optimaliseren van een multisub opstelling. Zoiets zou nou gaaf zijn, zou ik bovendien zelf ook wat aan hebben .

[lutkeveld]

Subtiele oproep ;p Ik dacht mij te herinneren dat er al wel tools voor waren. Of je neemt gewoon de aanraders voor plaatsing in de diverse whitepapers over.

Zie ook vaak mensen die akoestiek 'aanpakken' door willekeurige plekken te beplakken met dempende stof. Dan in je stoel gaan zitten en met behulp van de enorme placebo concluderen dat het beter klinkt. Eerlijk gezegd heb ik nog nooit een multi-sub opstelling gezien op een forum behalve in white papers. Moet nodig verandering in komen

[Jag]

Wellicht ten overvloede, maar een multisub opstelling is niet voor harder, alleen voor meer kwaliteit. Voor harder kan je beter 4 subtjes op een stapel leggen (want dan coherente output). De whitepapers geven meer algemene regels. Toole geeft meer specifieke opties op, met onder andere plaatsing op 1/4 en 3/4 langs de wand om zowel even als oneven modes in die richting te minimaliseren. Maar echte ruimtes laten niet altijd toe om precies daar de subs te plaatsen. Bovendien zijn ruimtes vaak ook niet zo symetrisch zoals in zon white paper. Geddes beschrijft een random plaatsings methode met veel experimenteren. Echter is het aantal vrijheidsgraden dusdanig dat je al snel het overzicht kwijt bent (gain, level, delay, individuele EQ). Echt typisch iets voor een computer om daar het optimum voor uit te rekenen op basis van gemeten transfer functions.

Nou, wie hapt ?

edit: eentje uit de oude doos. Om mijn punt nog beetje kracht bij te zetten, en weer een beetje ontopic te gaan. Hier een gemeten inroom respons:



Wie denkt dit op te kunnen lossen met een andere versterker ?

[ Voor 14% gewijzigd door Jag op 29-04-2015 20:36 ]

[lutkeveld]

Eentje met 2000-band EQ zou misschien werken

[Verwijderd]

Vibhuti schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 12:23:
Ook conus materiaal (demping van het materiaal en daarmee samenhangende resonanties op bepaalde frequenties), opbouw van de aandrijving (lineaire slag, kracht van de aandrijving etc.) spelen allemaal mee. Je kunt die zaken allemaal niet zo maar uitvlakken.

Wat dacht je van de luisteraar zelf dan? Ben je verkouden of een andere relevante ziekte die je gehoor beïnvloed? Als je alcohol hebt gedronken dan veranderd je gehoor ook iets. Draag je hoge hakken of loop je op sokken en hoor je op een andere hoogte. Ben je verliefd of depressief. Is het mooi weer buiten of is het grauw en regenachtig. En zo kan je nog wel even doorgaan.

[Vibhuti]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2015 @ 08:39:
[...]


Wat dacht je van de luisteraar zelf dan? Ben je verkouden of een andere relevante ziekte die je gehoor beïnvloed? Als je alcohol hebt gedronken dan veranderd je gehoor ook iets. Draag je hoge hakken of loop je op sokken en hoor je op een andere hoogte. Ben je verliefd of depressief. Is het mooi weer buiten of is het grauw en regenachtig. En zo kan je nog wel even doorgaan.

Allemaal waar, dit zijn echter omstandigheden waar je geen invloed op hebt (of die makkelijk op te lossen zijn). Je zult dan ook kunnen zeggen, neem dan maar de meest rudimentaire spullen want ja.. die en die factor daar heb je toch geen invloed op. Zoveel mogelijk beperkende factoren weg nemen zorgt uiteindelijk toch voor optimaal luister plezier.

[Bart2005]

Jag schreef op woensdag 29 april 2015 @ 20:32:

Nou, wie hapt ?

edit: eentje uit de oude doos. Om mijn punt nog beetje kracht bij te zetten, en weer een beetje ontopic te gaan. Hier een gemeten inroom respons:

[afbeelding]

Wie denkt dit op te kunnen lossen met een andere versterker ?

Kan je dit grafiekje misschien enigszins duiden? Wat zien we hier precies?
En van welke situatie is dit en is dit typerend voor de gemiddelde luisterruimte?
En hoe ernstig is het en wat kan je er aan doen?
Als het teveel vragen ineens zijn (RTFM!) dan hoor ik het wel. Anders bvb dank voor het beantwoorden.

[JvS]

Dat is een in room respons van een speaker die op zichzelf in het laag vrij vlak meet / afvalt (dat doen de meeste speakers in het laag). Wat je ziet is een vrij sterke piek bij 35-40Hz en bij ~70Hz en dan nog een bij 150Hz, en juist extreme dippen bij 55, 85 en in mindere mate bij ~130Hz, als je dit wat harder zet, kan het heel erg bonkerig klinken, terwijl de speaker zelf prima vlak meet.

Die pieken kan je wegfilteren, die dippen zou je bij kunnen eq'en maar dat wordt niet aangeraden (creeer je overlast mee, of gaat het op andere plekken in je kamer ineens erg bonken).

Wat je aan die dippen kan doen is:
1. speakers op een andere plek zetten
2. Ander soortig sub gebruiken (dipool, cardiod of multisub), waardoor je in elk geval in je hele kamer ongeveer dezelfde pieken en dalen krijgt, die kan je dan vrij effectief wegkrjgen met een dsp.

[Bart2005]

Dit zal het gevolg zijn van harde betonnen ruimten waarin wij onze muziek beleven?
Tenminste ik neem aan dat dit door reflecties komt en staande golven en gerelateerde ellende?
Het is wel jammer om te zien dat de apparatuur het wel goed doet maar dat het door de ruimte een akelig rommeltje wordt.
Het is voor mij overigens moeilijk in te schatten hoe "erg" deze harde pieken en dalen zijn en wat je ervan zou merken als ze er niet zouden zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Bart2005 op 30-04-2015 18:58 ]

[lutkeveld]

Zoek maar op 'room modes' voor gerelateerd leesvoer.

Kamer-response overheerst de speaker-response met gemak. High-end speakers met +/-1dB response variatie over het gehele werkingsgebied zijn leuk, maar als het in een kamer staat en je meting heeft 10dB pieken en dalen besef je dat dat niet alles is.

[JvS]

Bart2005 schreef op donderdag 30 april 2015 @ 18:56:
Dit zal het gevolg zijn van harde betonnen ruimten waarin wij onze muziek beleven?
Tenminste ik neem aan dat dit door reflecties komt en staande golven en gerelateerde ellende?

Dit komt door staande golven, laag is gewoon extreem piekerig en dalerig. Buigslappe vloeren en wanden kunnen het wel compenseren, maar beperkt. Van beton wordt het niet beter . Reflecties doen ook wel het een en ander, maar dat kan je redelijk goed aanpakken met akoestische maatregelen zoals banken, gordijnen, akoestische panelen etc.

[Olaf van der Spek]

JvS schreef op donderdag 30 april 2015 @ 19:41:
Reflecties doen ook wel het een en ander, maar dat kan je redelijk goed aanpakken met akoestische maatregelen zoals banken, gordijnen, akoestische panelen etc.

Staande golven zijn toch juist het gevolg van reflecties?

[Jag]

lutkeveld schreef op woensdag 29 april 2015 @ 20:43:
Eentje met 2000-band EQ zou misschien werken

Met EQ kan je altijd maar voor 1 plek corrigeren. Een meter verderop is het weer anders. Niet dat EQ zinloos is, maar het is geen perfecte oplossing.

Bart2005 schreef op donderdag 30 april 2015 @ 18:05:
[...]
Als het teveel vragen ineens zijn (RTFM!) dan hoor ik het wel.

Nee leuk onderwerp

Kan je dit grafiekje misschien enigszins duiden? Wat zien we hier precies?

Meting van tijd geleden van mijn luisterruimte van 7x4m, met dipool laag. Het is gemeten met de mic op de luisterpositie.

En van welke situatie is dit en is dit typerend voor de gemiddelde luisterruimte?

Het is niet de vraag of er staande golven zijn in een ruimte, alleen maar welk patroon ze vormen. Pieken van >10 dB en dalen van >20 dB zijn denk ik eerder regel dan uitzondering. Voor elke ruimte is het patroon ervan anders en met name verschilt de respons sterk door de ruimte heen. Dit kan een beetje meer of minder gunstig uitvallen. In zijn algemeenheid kan je stellen dat je kamerakoestiek in 3 gebieden kan verdelen:
- onder de zogenaamde schroeder frequentie (zo rond de 200Hz, afhankelijk van de grootte), heb je geen discrete reflecties maar wordt de weergave volledig bepaald door het staande golven patroon wat ontstaat. Staande golven onstaan op de golflengte die tussen twee wanden passen en meervouden daarvan.
- boven de schroeder frequentie hoor je discrete reflecties en wordt het geluid bepaald door de combinatie van directe en het gereflecteerde geluid. In dit gebied gaat de offaxis respons van een speaker tellen, maar ook evt room treatment.
- voor het allerlaagste sublaag (zeg onder de 30Hz) heb je geen staande golven meer en is het alleen maar druk.

En hoe ernstig is het en wat kan je er aan doen?

Het staande golven patroon is zeer bepalend voor de laagweergave. Het is niet zo dat een andere speaker niet uitmaakt voor de laagweergave, maar ik durf wel te stellen dat de ruimte en plaatsing (mn ook luisterpositie) bepalender zijn dan bijv het type subwoofer.

De oplossingen zijn niet triviaal. Natuurlijk kan je wat schuiven met luidspreker positionering, beetje meer of minder naar de wand toe, maar dit geeft kleine verschillen. Luidsprekers moeten ook zo geplaatst worden dat de midhoog weergave goed is. Luisterpositie veranderen is meestal niet realistisch. Eigenlijk heb je een aparte aanpak nodig voor de weergave boven en onder de schroeder frequentie! Het doel voor onder schroeder frequentie (=lage tonen) moet zijn om een respons te krijgen met weinig pieken en daarnaast zo min mogelijk variatie door de ruimte heen.

Het meest storende zijn de pieken in de respons, die verpesten alles. Door deze op de luisterruimte te temmen met EQ, kan je heel veel winst in kwaliteit van laagweergave behalen. Echter verminder je hiermee niet de variatie, bovendien kan je met EQ ook niks doen aan de dalen. Dipool laag geeft een heel andere excitatie van de staande golven, maar is niet noodzakelijkerwijs beter. Ik denk dat de meest zekere oplossing is om meerdere subs te combineren. Uitgebreide room treatment kan ook voor (sub)laag, maar dat moet je ook doordacht doen en heeft een beperkte WAF .

Voor de geinteresseerden, in hoofdstuk 13 van Sound reproduction van Floyd Toole, wordt uitgebreid ingegaan op de uitdagingen en oplossingen voor laagweergave in huiskamer formaat luisterruimtes. Echt een aanrader!

[Bart2005]

Dank voor deze kwaliteitspost.

In de praktijk merk ik weinig van een slechte akoestiek. De Elipsons staan hier noodgedwongen 1cm vanaf de muur, in een "L" hoek van de kamer. Die helemaal van beton is, met houten vloer. Klinkt als een klok.
We zullen het er mee moeten doen en het ideaalbeeld zal meestal niet haalbaar zijn.

[lutkeveld]

Al eens een meting gedaan? Dalen in de response vallen niet zo op tijdens het luisteren; je weet letterlijk niet wat je mist.

[JvS]

Bart2005 schreef op donderdag 30 april 2015 @ 23:07:
Dank voor deze kwaliteitspost.

In de praktijk merk ik weinig van een slechte akoestiek. De Elipsons staan hier noodgedwongen 1cm vanaf de muur, in een "L" hoek van de kamer. Die helemaal van beton is, met houten vloer. Klinkt als een klok.
We zullen het er mee moeten doen en het ideaalbeeld zal meestal niet haalbaar zijn.

Een speaker die dichtbij een muur staat, geeft op zich in het laag alleen meer geluid, als je dan problemen hebt met laagweergave dan worden die ineens heel duidelijk. En ook jij zult in je kamer wel pieken en dalen hebben (meer en minder laag op verschillende plekken zegmaar) en ook zal je een grillige frequentieverloop hebben, maar dat hoeft helemaal niet perse slecht uit te pakken. Meestal doet dat het wel

[Verwijderd]

Je kan dan ook bass traps in je ruimte plaatsen. Voor velen misschien iets te drastisch in een huiskamer maar een creatieve geest kan er vast wel iets van maken. Als je investeert in speakers/setjes van over de 10k dan zou je op zijn minst ook moeten investeren in de akoestiek van je ruimte.

[Vibhuti]

Ik denk dat voor de meeste mensen multiple sub de beste oplossing zou zijn, ware het niet dat het juiste gebruik van dsp tegenwoordig niet persé duur meer hoeft te zijn maar wel enige kennis vereist om goed in te zetten. Estetisch en waarschijnlijk ook luistertechnisch gezien veruit de beste oplossing voor de meeste situaties.

Voor mensen die zich afvragen hoe duur zoiets dan moet zijn, nou het kost iig:

- enkele subwoofers incl. versterkers (zij het actieve subs of passieve met enkele centrale versterkers) Deze hoeven niet allemaal hetzelfde model te zijn overigens.
- een simpele dsp oplossing bv van minidsp
- een meetmicrofoon met meetversterker en bijvoorbeeld REW: Room Eq Wizzard (gratis roomcorrection software)

Voor meer info hoe zo iets nu in zijn werk gaat lees hier verder.

[lutkeveld]

Met meerdere subs reduceer je een probleem dat je met een MiniDSP niet kan oplossen; room modus.
Dit is positie afhankelijk. Je kan het met de DSP corrigeren voor je luisterplek, maar zodra je een paar centimeter naar links schuift heeft het al geen nut meer.

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 09:09:
Je kan dan ook bass traps in je ruimte plaatsen. Voor velen misschien iets te drastisch in een huiskamer maar een creatieve geest kan er vast wel iets van maken. Als je investeert in speakers/setjes van over de 10k dan zou je op zijn minst ook moeten investeren in de akoestiek van je ruimte.

Bass traps kunnen de situatie ook erger maken. Er zijn verschillende manieren om naar room modes te kijken. Ze zijn er toch, helemaal elimineren doe je ze toch niet. Met bass traps elimineer je ze gedeeltelijk, dat kan het probleem ook erger maken. Vergelijkbaar overigens met dipool sub, dat levert ook minder modes op. Multiple sub doet het tegenovergestelde: het vermeerdert het aantal aangesproken modes, wat contra-intuitief zorgt voor een egalere respons en minder seat-to-seat variatie.

lutkeveld schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 12:24:
Met meerdere subs reduceer je een probleem dat je met een MiniDSP niet kan oplossen; room modus.
Dit is positie afhankelijk. Je kan het met de DSP corrigeren voor je luisterplek, maar zodra je een paar centimeter naar links schuift heeft het al geen nut meer.

Nou, toch wel fijn dat er DSP bestaat, kan je iig op je luisterpositie de ergste hoenk-hoenk frequenties eruit halen


Ik ben wel benieuwd trouwens, wie heeft er een multisub opstelling thuis (met 4 subs, apart aangestuurd)? Jij Meiborg?

[Vibhuti]

Ik heb er mee gespeeld (4x gesloten 8" subs), ook cardioide gehad met twee dubbele ripoles in stereo opstelling. Beste uniformiteit met de ripoles, multisub ging ook erg goed echter kon ik door practische omstandigheden twee subs niet permanent op de meest ideale plek zetten waardoor dit feest uiteindelijk niet door ging.

Mijn ideaal is nog steeds Multi sub maar dan moet ik er eerst laminaat uit wippen ivm kabelrouting.

[Vibhuti]

lutkeveld schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 12:24:
Met meerdere subs reduceer je een probleem dat je met een MiniDSP niet kan oplossen; room modus.
Dit is positie afhankelijk. Je kan het met de DSP corrigeren voor je luisterplek, maar zodra je een paar centimeter naar links schuift heeft het al geen nut meer.

Waar jij op doelt is vlaktrekken op de luisterplek. Lees mijn link maar eens door, multisub is juist introduceren van meer modes om uiteindelijk een meer uniforme weergave te krijgen in de gehele ruimte.

[lutkeveld]

Klopt, ik snap het principe. Misschien is reduceren van de room modus niet helemaal de correcte benaming omdat je inderdaad meer modes aanspreekt en zo de variatie in de response minder wordt.

[jvanhambelgium]

Ik werk met 2 subwoofers (SVS PB13 Ultra's) wat "quasi" zo goed is als 4 subwoofers eigenlijk volgens de Harman whitepaper over "multisubs" van Todd Welti (page 74)
Sowieso kan de betere AVR 2 subs nog deftig de baas qua aansturing/DSP. In mijn geval Audyssey MultEQ Pro op een AVR met SubEQ HT/XT32
Mijn resultaat : zéér tevreden

[Jag]

Vibhuti schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 13:46:
Ik heb er mee gespeeld (4x gesloten 8" subs), ook cardioide gehad met twee dubbele ripoles in stereo opstelling. Beste uniformiteit met de ripoles, multisub ging ook erg goed echter kon ik door practische omstandigheden twee subs niet permanent op de meest ideale plek zetten waardoor dit feest uiteindelijk niet door ging.

Mijn ideaal is nog steeds Multi sub maar dan moet ik er eerst laminaat uit wippen ivm kabelrouting.

Ripole cardioid? Laminaat eruit wippen is altijd een goed idee

jvanhambelgium schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 14:47:
Ik werk met 2 subwoofers (SVS PB13 Ultra's) wat "quasi" zo goed is als 4 subwoofers eigenlijk volgens de Harman whitepaper over "multisubs" van Todd Welti (page 74)
Sowieso kan de betere AVR 2 subs nog deftig de baas qua aansturing/DSP. In mijn geval Audyssey MultEQ Pro op een AVR met SubEQ HT/XT32
Mijn resultaat : zéér tevreden

Meet resultaten van het geheel?

[jvanhambelgium]

Van het geheel heb ik wel iets van resultaten, maar dus geen metingen (meer) van eerst met 1 sub, vervolgens met 2 etc. Kan er wel eens achter zoeken...Ik herinner me dat ik wel wat REW metingen gedaan heb met 1 sub, dan 2 subs etc op dezelfde luisterplek, en dit gewoon puur op sub dus geen DSP erbovenop etc.

De behoorlijk hoge nagalm tot 30Hz is helaas eigen aan de ruimte (flexibele wandjes) die wat energie terug afgeven zodat dit wat langer blijft rondzwalpen ... helaas op deze frequenties zaken aanpakken vereist redelijk wat werk...

[lutkeveld]

Ziet er op zich best netjes uit

[Vibhuti]

Absoluut. Helemaal niet gek met slechts twee subs.

[Jag]

jvanhambelgium schreef op zondag 03 mei 2015 @ 17:57:
Van het geheel heb ik wel iets van resultaten, maar dus geen metingen (meer) van eerst met 1 sub, vervolgens met 2 etc. Kan er wel eens achter zoeken...Ik herinner me dat ik wel wat REW metingen gedaan heb met 1 sub, dan 2 subs etc op dezelfde luisterplek, en dit gewoon puur op sub dus geen DSP erbovenop etc.

De behoorlijk hoge nagalm tot 30Hz is helaas eigen aan de ruimte (flexibele wandjes) die wat energie terug afgeven zodat dit wat langer blijft rondzwalpen ... helaas op deze frequenties zaken aanpakken vereist redelijk wat werk...

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Cool dat je ook metingen hebt (en gepost) . Ziet er zeer ok uit voor met 2 subs idd . Van nagalm kan je eigenlijk niet spreken voor het sublaag. Een galmveld ontstaat niet in de situatie met staande golven. RT60 metingen zijn ook alleen maar valide voor boven de schroeder frequentie om die reden. Daarnaast is de tijd resolutie bij 30Hz zeer beperkt (of je frequentie resolutie). Het zal dus gewoon een staande golf zijn die 30Hz, en waarschijnlijk de laagste die je hebt in je ruimte. Klopt het dat het een redelijk grote ruimte is? Als je die staande golf in amplitude corrigeert (met EQ, multisub, desnoods met demping voor zover mogelijk), dan verdwijnt ie ook van je waterval plot. Wat dat betreft hebben waterval plots weinig toegevoegde waarde voor het laag.

Hoe heb je de rt60 gemeten?

[jvanhambelgium]

De RT60 grafiek, afkomstig vanuit REW is eerder de Topt-curve.
Dus niet apart gemeten met een pink-noise generator, maar vanuit de sweep van REW
Ook maar vanaf 100Hz want daaronder helemaal niet relevant, waarschijnlijk ligt de Schroeder nog wel iets hoger.

Topt
An "optimal" decay time based on the slope of the Schroeder curve over a variable range chosen to yield the best linear fit. If the early decay time is much shorter than T30 the Topt measure uses a start point based on the intersection of the EDT and T30 lines, otherwise it uses -5dB. REW tests every end point in 1dB steps to the end of the Schroeder curve and chooses the one which gives the best linear fit. The range over which the value has been calculated is shown in the trace legend.

De ruimte is redelijk ruim, 6,3m x 6.3m met een helling naar een puntdak vanaf 1.2m hoogte tot de nok die op 3.8m hoogte zit ofzo.
Met deze afmetingen heb je inderdaad een 1e orde axiale staande golf rond 27Hz.

[Vibhuti]

Nou dan kan ik niet achter blijven, even een spatial averadge meting van mijn oude luidspreker bestaande uit cardiode laag met per kant twee 12" in ripole, rest in dipole: dubbele 20cm mid-bas, enkele 4"mid en planar hoog. Let wel, dit is dus gemiddeld (gemeten op 8 plekken rond en op de bank waar ik normaal zit).

Door middel van cardiode bas, dsp kan je het laag dan prima vlak trekken. Sowieso was het cardiode laag al aardig goed zonder dsp.

Het aflopende hoog komt door de gebruikte onboard Realtek geluidskaart bij de metingen, viel niet tegen op te kalibreren.



Disclaimer, deze meting was een tussendoor meting bij het afstellen met een smoothing van 1/6e octaaf meen ik. Het eindresultaat was beter en vlakker. De metingen staan op de meetlaptop, zal die deze week eens aanslingeren en daar meer plaatjes van af trekken.

[ Voor 16% gewijzigd door Vibhuti op 07-05-2015 18:39 ]

[Jag]

jvanhambelgium schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 10:42:
De RT60 grafiek, afkomstig vanuit REW is eerder de Topt-curve.

Dat klinkt als de manier van extrapolatie voor de RT60 waarde. Daar heb ik verder niet zo bijster veel verstand van . Heb je nog pogingen ondernomen om de voorwaarde voor een galmveld zo veel mogelijk te benaderen (mic van muren af, zoveel mogelijk een omnidirectionele bron)?

Hier de RT60 meting in mijn ruimte. Heb ik gemeten toen ik akoestische panelen heb opgehangen. Ik heb toen een kale meting gedaan en met twee verschillende typen rockwool (lage en hoge densiteit).

Vibhuti schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 18:22:
Nou dan kan ik niet achter blijven, even een spatial averadge meting ...

Ziet er mooi uit . De piek bij 1.5KHz, had je die near field ook?

Klinkt als een meesterlijke set, lekker no compromise . Ik snap het idee van een ripole niet helemaal alleen, en hoe wordt dat precies cardioide?


We hebben trouwens wel professioneel het topic gekaapt . Maar ik ben wel benieuwd wat de audiofielen onder ons denken als ze deze metingen zien?

[Grandisimo]

Ik denk dat ik nog veel te leren heb 😕

[lutkeveld]

Jag schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 19:54:
[...]
We hebben trouwens wel professioneel het topic gekaapt . Maar ik ben wel benieuwd wat de audiofielen onder ons denken als ze deze metingen zien?

Denk dat die de grafieken niet begrijpen. Die zijn meer van de geschreven metingen, die eigenschappen omschrijven met kunstige woorden

[jvanhambelgium]

Jag schreef op donderdag 07 mei 2015 @ 19:54:
[...]
Hier de RT60 meting in mijn ruimte. Heb ik gemeten toen ik akoestische panelen heb opgehangen. Ik heb toen een kale meting gedaan en met twee verschillende typen rockwool (lage en hoge densiteit).
[...]

Ook dat ziet er helemaal niet slecht uit en inderdaad met/zonder paneeltjes een duidelijk meetbaar verschil.


Mijn metingen zijn gewoon gemaakt met m'n analoge RadioShack dB-meter op de luisterplek. Dus slechts 1 plek. Heb wel een calibratie-file in REW geladen want heel accuraat is die dB-meter nu ook weer niet...

[ Voor 35% gewijzigd door jvanhambelgium op 08-05-2015 08:38 ]

[JAHRASTAFARI]

Onwaarschijnlijk hoe dit topic telkens een andere kant op gaat. Tenminste altijd een andere kant op dan de oorspronkelijke vraag.

Topic start: iemand die verschil niet hoort tussen 2 speakers. Later hoort hij toch wel verschil, maar heeft diegene het geld er blijkbaar niet voor over. Dan beginnen discussies over versterkers en akoestiek, MAAR, de discussie over welke andere speakers nog mogelijk zijn en dat deze wel degelijk heel veel verschil kunnen geven qua weergave, die stopt.

[Bejit]

Om terug te komen op start topic. Ik heb een familielid die regelmatig blinde testen doet met Hifi en dan hebben we het over high end spul zoals Bryston e.d. en nemen ook mensen hun eigen set mee. Vervolgens worden verschillende sets afgespeeld waaronder hun eigen setjes.

Conclusie, niemand kan zijn eigen sets onderscheiden tussen andere speakers. Boven een bepaald prijspeil kwaliteit is er zo goed als geen onderscheid meer te maken voor het menselijk oor.(En nee, de luisterruimte is geen aftands schuurtje)

[mr.paaJ]

Als iedereen hetzelfde zou hebben zijn dat erg saaie bijeenkomsten

Maar dat gaat dus nog niet over de vraag van speakers, tenzij ze die ook meenamen.

[Audione0]

Tussen mijn Boston M250 (799 per stuk) en M350 (€1299) hoor ik duidelijke verschillen in spreiding en en dynamica op dezelfde versterker. Gezien ze nu spot goedkoop worden aangeboden bij correct(althans vind ik) heb ik deze 2 types kunnen kopen, maar als ze nog de oorspronkelijke prijs hadden gehad had ik geen 1299 euro over gehad voor de M350 en had ik 3 setjes M250's gekocht. Het verschil nu tussen de M250 en M350 is op dit moment 150 euro en geen 500 een jaar geleden.

Zo heeft 1 ieder zo zn prijs die hij/zij ervoor wilt betalen. Bij sommige is de grens tientjeswerk en bij een ander een paar 100 of zelf een paar 1000 euro.

Je moet gewoon blij zijn met wat je kunt kopen en hoe het klinkt. Het lijkt soms net of er prestaties achter zitten, een soort strijd van "ik heb het beste" en ik heb de beste keus gemaakt. Lekker boeiend. Gewoon blij zijn met wat je hebt nogmaals

Ik zie soms op dit forum spullen voorbij komen waar ik alleen maar van kan dromen, maar jaloers ben ik niet.
Als ik later een mooie alfa romeo nieuw kan kopen zou ik het zo doen, maar niet omdat een ander die heeft, of om de kroon te slaan. Gewoon omdat ik het mooie auto's vind.

Soms zijn de verschillen indd nihiel en ook al zijn ze groot, dan ga je gewoon betalen en zeker als een product net op de markt is. En zeker omdat sommige makers het gewoon kunnen vragen omdat ze weten dat het toch wel verkocht wordt.

[Vibhuti]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 09:28:
Onwaarschijnlijk hoe dit topic telkens een andere kant op gaat. Tenminste altijd een andere kant op dan de oorspronkelijke vraag.

Topic start: iemand die verschil niet hoort tussen 2 speakers. Later hoort hij toch wel verschil, maar heeft diegene het geld er blijkbaar niet voor over. Dan beginnen discussies over versterkers en akoestiek, MAAR, de discussie over welke andere speakers nog mogelijk zijn en dat deze wel degelijk heel veel verschil kunnen geven qua weergave, die stopt.

Naar mijn mening zijn de aangehaalde zijsprongen wel degelijk relevant: De vraag is of er verschil is tussen de twee luidsprekers en of de duurdere set zijn geld waard is. De topic starter vraagt daarnaast of zijn versterker goed genoeg is om dit eventuele verschil te kunnen horen.

De discussies die hierop volgen gaan over de randvoorwaarden om je set optimaal in te zetten, wat allemaal invloed heeft op je keuze en over hoe de ruimte invloed heeft op de weergave.

Dit zijn juist de zaken die de ts kunnen helpen om een keuze te maken, kennis om zelf een afgewogen keus te maken.

De discussie over welke luidsprekers nog meer mogelijk zijn lijkt mij nogal nutteloos, de ts kan zelf ook de pricewatch gebruiken & adviezen in de trant van "ik vind deze erg goed" zijn goedbedoeld maar bij voorbaat subjectief en in die zin minder waardevol dan zelf enige kennis op doen over het onderwerp.

[Jag]

+1

[jeroen.ijmuiden]

JAHRASTAFARI schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 09:28:
Onwaarschijnlijk hoe dit topic telkens een andere kant op gaat. Tenminste altijd een andere kant op dan de oorspronkelijke vraag.

Topic start: iemand die verschil niet hoort tussen 2 speakers. Later hoort hij toch wel verschil, maar heeft diegene het geld er blijkbaar niet voor over. Dan beginnen discussies over versterkers en akoestiek, MAAR, de discussie over welke andere speakers nog mogelijk zijn en dat deze wel degelijk heel veel verschil kunnen geven qua weergave, die stopt.

De speakers zijn weer terug naar de eigenaar, ik vond het de investering niet waard. Ik heb het geld er wel voor over, dat is geen probleem. Echter moet ik dan wel een flinke vooruitgang horen, dat hoorde ik gewoon niet. Nu komt de zomer eraan (plus een tweede kind ) dus ga ik sowieso minder binnen zitten om te luisteren, van het najaar maar eens verder kijken.

[Tommie12]

Audione0 schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 12:45:
Tussen mijn Boston M250 (799 per stuk) en M350 (€1299) hoor ik duidelijke verschillen in spreiding en en dynamica op dezelfde versterker. Gezien ze nu spot goedkoop worden aangeboden bij correct(althans vind ik) heb ik deze 2 types kunnen kopen, maar als ze nog de oorspronkelijke prijs hadden gehad had ik geen 1299 euro over gehad voor de M350 en had ik 3 setjes M250's gekocht. Het verschil nu tussen de M250 en M350 is op dit moment 150 euro en geen 500 een jaar geleden.

Zo heeft 1 ieder zo zn prijs die hij/zij ervoor wilt betalen. Bij sommige is de grens tientjeswerk en bij een ander een paar 100 of zelf een paar 1000 euro.

Je moet gewoon blij zijn met wat je kunt kopen en hoe het klinkt. Het lijkt soms net of er prestaties achter zitten, een soort strijd van "ik heb het beste" en ik heb de beste keus gemaakt. Lekker boeiend. Gewoon blij zijn met wat je hebt nogmaals

Ik zie soms op dit forum spullen voorbij komen waar ik alleen maar van kan dromen, maar jaloers ben ik niet.
Als ik later een mooie alfa romeo nieuw kan kopen zou ik het zo doen, maar niet omdat een ander die heeft, of om de kroon te slaan. Gewoon omdat ik het mooie auto's vind.

Soms zijn de verschillen indd nihiel en ook al zijn ze groot, dan ga je gewoon betalen en zeker als een product net op de markt is. En zeker omdat sommige makers het gewoon kunnen vragen omdat ze weten dat het toch wel verkocht wordt.

En bij deze kunnen we eigenlijk het hele forum dicht gooien.
Je koopt naar je budget, en waar je je goed bij voelt.
Alleen hoort er soms een zwakzinnige uitleg bij waarom iemand iets koopt. En als daar te veel onzin bij staat, dan haak ik af (zoals gedemagnetiseerde USB kabels uit gelooid zilver).
Als iets beter is, dan wil ik wel begrijpen waarom het eventueel beter kan zijn.

[Audione0]

Tommie12 schreef op maandag 11 mei 2015 @ 08:57:
[...]


En bij deze kunnen we eigenlijk het hele forum dicht gooien.
Je koopt naar je budget, en waar je je goed bij voelt.
Alleen hoort er soms een zwakzinnige uitleg bij waarom iemand iets koopt. En als daar te veel onzin bij staat, dan haak ik af (zoals gedemagnetiseerde USB kabels uit gelooid zilver).
Als iets beter is, dan wil ik wel begrijpen waarom het eventueel beter kan zijn.

Je kunt beter dit zeggen: waarom iets meer kost, wil ik begrijpen waarom het dan beter is.

Wat ik al eerder aangaf is dat je soms al dik gaat betalen als de verschillen nihil zijn. Of je het er voor over hebt is een tweede, en deze grens licht bij de 1 hoger dan de ander. Dit bedoel ik ermee te zeggen.

Maar indd wat je zegt, soms worden de bedragen onderbouwd waarvan je als tweaker weet, wat een verschrikkelijke onzin! Jammer is dat. Sterker nog, ik zou mij genaaid voelen.

Gelukkig zijn bij speakers de verschillen op te merken.

[Tommie12]

Bij speakers is het relatief simpel.
Als een driver groter wordt, en de kast zwaarder, dan zou die speaker een betere basweergave moeten hebben.
Voor hoge tonen maakt dat allemaal echt niet zo veel uit. Boven de 16 kHz is er weinig waar te nemen, en zeker als je wat ouder wordt (en die dure dingen kan betalen), dan hoor je dat toch niet meer.

Verschil zit in een vlakke curve, en de weergave onder de pakweg 40Hz.
Er is meestal meer te rapen met een extra geluiddemping in de ruimte, of simpelweg een Ikea tapijtje op de juiste plaats.

Bij versterkers op een normaal en laag volume zijn de verschillen ook klein. Pas als je op belachelijk hoge volumes/vermogens een speaker of 5 wil aansturen heeft het zin om (véél) meer geld uit te geven.
Maar als je dat geld hebt, en die Porsche en dat Paard staan ze al, waarom dan niet hé.

[JvS]

Tommie12 schreef op maandag 11 mei 2015 @ 13:45:
Bij speakers is het relatief simpel.
Als een driver groter wordt, en de kast zwaarder, dan zou die speaker een betere basweergave moeten hebben.
Voor hoge tonen maakt dat allemaal echt niet zo veel uit. Boven de 16 kHz is er weinig waar te nemen, en zeker als je wat ouder wordt (en die dure dingen kan betalen), dan hoor je dat toch niet meer.

Verschil zit in een vlakke curve, en de weergave onder de pakweg 40Hz.
Er is meestal meer te rapen met een extra geluiddemping in de ruimte, of simpelweg een Ikea tapijtje op de juiste plaats.

Eh, dit is veeeeeeeeeeeeeeeeel te simplistisch gedacht. In een dode kamer, of op de sweetspot van speakers die buiten staan is het mogelijk voornamelijk de vlakke curve die de kwaliteit bepaalt, maar zodra je een speaker in een ruimte zet, geldt dat ook de power response goed moet zijn. En dat maakt het gelijk oneindig veel complexer. En moeilijker. En daarnaast heb je ook nog eens last van vervorming, dat je in de respons niet terug ziet.

Een speaker (in een kamer) is eigenlijk een heel slecht presterend onderdeel van een hifi set, waar echt oneindig veel aan te verbeteren valt.

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 11-05-2015 14:07 ]

[Vibhuti]

En fase correctheid tussen de verschillende drivers, impuls gedrag, het afstraal gedrag spelen ook zeker een rol.

[onzichtbaar]

Omdat tegenwoordig bijna alle muziek vanuit een digitale bron vertrekt (cd, MP3, kabel TV, Spotify, etc) had ik een maand geleden besloten om eens wat meer te investeren in de basis. Namelijk een goede (lees: technologisch geavanceerder en dus duurdere) DAC. Ik heb nu de NAD D7050 gekocht en aangesloten op KRK studio monitoren met een actieve subwoofer. Het verschil is enorm met mijn andere set (Yamaha versterker met Infinity boxen). In 95% van de tijd klinkt de NAD set veel beter doordat alle "mindere" digitale bronnen opgekrikt worden en ook omdat de studio monitors en subwoofer in te stellen zijn. Enfin, zelfs binnen hetzelfde budget is het verschil tussen de ene en de andere oplossing duidelijk te horen! Ik denk dat het toch ook vooral prioriteiten stellen is; wat vind je het belangrijkst? In mijn geval de 95% momenten of de 5%?

[Verwijderd]

Dat verschillen altijd enorm zijn en soortgelijke superlatieven is vaak te vertekenend.
Je kan verschillen goed horen, minimaal of niet en alles daarboven mag je naar beneden afronden.

En een NAD D7050 aan KRK aansluiten is (IMHO) een erg scheve verhouding. KRK (aktieve iig) zijn populair omdat ze hard gaan maar ze zitten in de onderkant van het marktsegment.
Voor dat zelfde geld had je betere (aktieve) monitoren kunnen kopen en was je in zijn totaliteit in prestatie op vooruitgegaan. Wat dat betreft is het handig om naar de hele keten van componenten (inc akoestiek) te kijken en zorgen dat alles ongeveer op elkaar is afgestemd.

[JAHRASTAFARI]

Verwijderd schreef op maandag 18 mei 2015 @ 10:09:Voor dat zelfde geld had je betere (aktieve) monitoren kunnen kopen en was je in zijn totaliteit in prestatie op vooruitgegaan.

onzichtbaar schreef op zondag 17 mei 2015 @ 09:48: Enfin, zelfs binnen hetzelfde budget is het verschil tussen de ene en de andere oplossing duidelijk te horen!

2 stellingen die volgens mij aantonen dat in dezelfde setting toch veel winst te behalen kan zijn qua speakers. En die volgens mij ook bediscussieerd kunnen worden hier.

[Bejit]

mr.paaJ schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 09:45:
Als iedereen hetzelfde zou hebben zijn dat erg saaie bijeenkomsten

Maar dat gaat dus nog niet over de vraag van speakers, tenzij ze die ook meenamen.

Die namen ze juist mee.

Zijn vaak juist hele interessante bijeenkomsten aangezien iedereen overtuigd is dat hij zijn eigen setje zal herkennen.

In de Hifi wereld zijn veel believers van allerlei mythes, dan zijn zulke blinde testen altijd wel leuk .

[Jag]

Herkennen en verschil horen zijn wel twee verschillende dingen.

[onzichtbaar]

Verwijderd schreef op maandag 18 mei 2015 @ 10:09:

En een NAD D7050 aan KRK aansluiten is (IMHO) een erg scheve verhouding. KRK (aktieve iig) zijn populair omdat ze hard gaan maar ze zitten in de onderkant van het marktsegment. Voor dat zelfde geld had je betere (aktieve) monitoren kunnen kopen en was je in zijn totaliteit in prestatie op vooruitgegaan. Wat dat betreft is het handig om naar de hele keten van componenten (inc akoestiek) te kijken en zorgen dat alles ongeveer op elkaar is afgestemd.

Mee eens, die KRK's had ik nog. Mijn punt was vooral dat een goede DAC ook heel veel verschil kan maken voor het uiteindelijke geluid. Welke speakers in de toekomst op de D7050 zullen worden aangesloten, weet ik nog niet....maar voor nu ben ik vooral verrast door de enorme impact van een goede DAC! Aansluitend op de topic start ben ik blij dat ik eerst daar in heb geinvesteerd en niet in duurdere speakers....

[ Voor 6% gewijzigd door onzichtbaar op 19-05-2015 00:53 ]

[JvS]

Het is opvallend te noemen dat je de verschillen tussen twee sets voornamelijk toeschrijft aan een DAC, terwijl je een hele andere set met andere speakers, vermoedelijk in een andere ruimte gebruikt. Waarbij die laatste twee extreem veel verschil maken. Een DAC is een akoestisch nagenoeg transparant apparaat volgens mij (tenzij die stuk is ofzo).

Waarom schrijf je dit verschil dat je ervaart aan de DAC toe?

[onzichtbaar]

Uiteraard heb ik de Yamaha, NAD, Infinity en KRK in alle mogelijke combinaties beluisterd. Maar verhoudingsgewijs luister ik veel naar digitale bronnen zoals tv, Spotify, dvd, Br en internet radio. Tevens merkte ik dat mijn relatief dure Yamaha BluRay speler veel beter geluid opleverde dan de goedkope Samsung BR speler. Dit zette mij aan het denken en klaarblijkelijk beginnen DAConverters al vanaf enkele Euros en weten we vaak niet welke kwaliteit DAC is ingebouwd. Enfin, lang verhaal kort, de betere DAC's leveren een analoog signaal met een duidelijker stereo beeld en betere scheiding tussen de klanken.

Omdat het basis signaal nu inderdaad weer "nagenoeg transparant" is, wordt het ook nu pas weer interessant om te luisteren naar verschillen tussen speakers van €250 onderling en versus speakers van € 700. Al vermoed ik wel dat ik een voorkeur zal blijven houden voor het studio monitor concept...zo zit ik nu de Yamaha MSP7 te overwegen; laatste ontwerp van de legendarische Yamaha NS10M ontwerper (die met pensioen is gegaan). Ik weet alleen nog niet waar ik ze kan beluisteren...

[Verwijderd]

De NS10 zijn legendarisch omdat ze destijds hét voorbeeld van doorsnee speakers waren en ook middelmatig klinken. Dit omdat een audio engineer een winkel inliep en daar de meest modale speakerset kocht en dat meenam in zijn studio en iedereen dat is gaan na-apen. Daarom dat ze ook in de meeste grote studios gebruikt werden als referentie speakers. Het daadwerkelijke mixen word gewoon op de reguliere (far field) speakers gedaan.

[JAHRASTAFARI]

onzichtbaar schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 09:58:
Al vermoed ik wel dat ik een voorkeur zal blijven houden voor het studio monitor concept.

Ik heb een set focal CMS 65 met de bijbehorende subwoofer. Smullen. En wat een bouwkwaliteit hebben die dingen.

[Audione0]

Kan het misschien niet zo zijn dat we eigenlijk voor de kleuring van het geluid min of meer meer betalen.
Ik bedoel te zeggen dat een goede versterker de kleuring van het geluid misschien beter op orde heeft? en dat hier dan voor betaalt.

Waarom zijn er dan bijvoorbeeld denons van 200 euro maar ook van 5000 euro? Om maar even een merk te noemen....

Ik zeg maar even wat...

[ Voor 5% gewijzigd door Audione0 op 19-05-2015 20:25 ]

[ASW1]

Een versterker hoort te versterken, niet te kleuren.

[Verwijderd]

Tijdje dit draadje niet gelezen. Geweldig hoe hier de boel volledig is ontspoord en alle hifi liefhebbers hun eigen insteek, mening en bewijzen aandragen. Top!

Het kan altijd mooier, beter, duurder etc etc. Belangrijkste is dat een ieder gewoon happy is met zijn set die past bij zijn eisen, ervaring en budget. Happy listening allemaal!

[Double-X-L]

ASW1 schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 20:47:
Een versterker hoort te versterken, niet te kleuren.

Dat is de theorie inderdaad, maar verschillen zijn er wel degelijk.
Of de luisteraar het waarneembare verschil de meerprijs waard vindt, dat is een 2e.
Dat de speakers de grootste impact hebben op uiteindelijke kwaliteit lijkt mij wel duidelijk.
Wil je grote stappen maken dan is dat het eerste waar je naar zou moeten kijken.

Tot slot heeft het placebo effect dezelfde uitwerking in de hersenen.
Of dat dan weggegooid geld is, mag een ieder lekker zelf bepalen

[onzichtbaar]

JAHRASTAFARI schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:08:
[...]
Ik heb een set focal CMS 65 met de bijbehorende subwoofer. Smullen. En wat een bouwkwaliteit hebben die dingen.

Dat is een serieuze set! On-topic => en hoor je het verschil met bijvoorbeeld de CMS 40?

[JAHRASTAFARI]

Die heb ik nooit beluisterd.

[PKN]

Erg interessant, ik heb de pagina's met een glimlach doorgelezen. vooral het welles/nietes verhaal was wel leuk, iedereen heeft zijn gedachtes over geluid.

Vele jaren terug heb ik bij een High End audio zaakje gewerkt, en ik had toen wat apparatuur en speakers aangesloten, ik kan me de hele combinatie allang niet meer herinneren. Maar ik zat gewoon wat te luisteren, en de eigenaar van de zaak kwam naast me zitten. Hij luisterde een minuutje, ging wat nar voren zitten, stond op en wandelde naar de apparatuur toe, keek aan de achterkant en draaide de kabels van de linker speaker om. Wat bleek?, hij stond uit fase.

Wanneer mensen me vertellen wat wel en wat niet te horen is, in allerlei tests etc etc, dan doet me dat altijd weer terugdenken aan het moment dat ik daar even perplexed was. Ik had het zelf niet gehoord. Hij hoorde het en het stoorde hem.

Het gehoor is iets heel byzonders, en voor iedereen anders. Je kan en zal een voorkeur hebben naar een bepaald geluid. Niemand kan je dat aanpraten, als je blij bent met een bepaald merk of type speaker, of versterker, of bekabeling, dan is dat echt persoonlijk. Duurder is niet altijd beter, want het word persoonlijke smaak. Zo hebben we blind hele dure interlink kabels van $5.000.- getest, ze waren erg goed, maar ik vond het geluid van een setje van $500.- beter, ik wist vantevoren niet welke wat was. En dat was puur op smaak aan te merken. Als iemand geen verschil hoort (mijn moeder bijvoorbeeld) dan is dat ook geen probleem, niet iedereen heeft er oren voor.

Edit: niet in fase maar uit fase, uiteraard

[SB[NL]]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 11:13:
De NS10 zijn legendarisch omdat ze destijds hét voorbeeld van doorsnee speakers waren en ook middelmatig klinken. Dit omdat een audio engineer een winkel inliep en daar de meest modale speakerset kocht en dat meenam in zijn studio en iedereen dat is gaan na-apen. Daarom dat ze ook in de meeste grote studios gebruikt werden als referentie speakers. Het daadwerkelijke mixen word gewoon op de reguliere (far field) speakers gedaan.

De meeste technici die ik ken, waaronder ikzelf doen dat precies andersom
De NS10 is zeer analytisch maar wel enorm saai , dat maakt hem uitermate geschikt om op uit te mixen voor een breed publiek.

NS10M mix je mee af en die grote in-wall speakers zijn er voornamelijk om het laag te controleren of zaken die bij de kleinere geluids projectie van nearfield speakers niet hoorbaar zijn. De impact van de mix zeg maar. Je laat je klanten meestal terugluisteren op die grote jongens en geeft ze een USB stick mee zodat ze in in de auto kunnen luisteren of het lekker "beukt"

Allemaal genre afhankelijk uiteraard

[SB[NL]]

PKN schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 05:11:
Wat bleek?, hij stond in fase.

Ik neem aan dat je bedoeld "UIT fase"

[PKN]

SB[NL] schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 12:06:
[...]

Ik neem aan dat je bedoeld "UIT fase"

Lol, Ja

[Jag]

PKN schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 05:11:
Erg interessant, ik heb de pagina's met een glimlach doorgelezen. vooral het welles/nietes verhaal was wel leuk, iedereen heeft zijn gedachtes over geluid.

Vele jaren terug heb ik bij een High End audio zaakje gewerkt, en ik had toen wat apparatuur en speakers aangesloten, ik kan me de hele combinatie allang niet meer herinneren. Maar ik zat gewoon wat te luisteren, en de eigenaar van de zaak kwam naast me zitten. Hij luisterde een minuutje, ging wat nar voren zitten, stond op en wandelde naar de apparatuur toe, keek aan de achterkant en draaide de kabels van de linker speaker om. Wat bleek?, hij stond uit fase.

Wanneer mensen me vertellen wat wel en wat niet te horen is, in allerlei tests etc etc, dan doet me dat altijd weer terugdenken aan het moment dat ik daar even perplexed was. Ik had het zelf niet gehoord. Hij hoorde het en het stoorde hem.

Het gehoor is iets heel byzonders, en voor iedereen anders. Je kan en zal een voorkeur hebben naar een bepaald geluid. Niemand kan je dat aanpraten, als je blij bent met een bepaald merk of type speaker, of versterker, of bekabeling, dan is dat echt persoonlijk. Duurder is niet altijd beter, want het word persoonlijke smaak. Zo hebben we blind hele dure interlink kabels van $5.000.- getest, ze waren erg goed, maar ik vond het geluid van een setje van $500.- beter, ik wist vantevoren niet welke wat was. En dat was puur op smaak aan te merken. Als iemand geen verschil hoort (mijn moeder bijvoorbeeld) dan is dat ook geen probleem, niet iedereen heeft er oren voor.

Edit: niet in fase maar uit fase, uiteraard

Horen dat het uit fase staat is niet bepaald lastig. Suggereren dat het aan iemands anders oren ligt als hij het niet hoort getuigt niet van veel inzicht in de beperkingen van je eigen waarneming.

Verschil kunnen horen en een voorkeur hebben voor het een of ander zijn ook verschillende zaken.

[PKN]

Ach laat ook maar eigenlijk

[ Voor 92% gewijzigd door PKN op 21-05-2015 17:00 ]

[onzichtbaar]

Ik heb zelfs meegemaakt dat mensen niet hoorden dat het mono knopje op hun versterker was ingeschakeld....is ook een kwestie van leren luisteren!

[JAHRASTAFARI]

Ik heb zelfs meegemaakt dat mensen niet hoorden dat hun versterker was uitgeschakeld.

[Jag]

lol

[onzichtbaar]

Haha, omdat ze waarschijnlijk een mooi setje aktieve Focal studio monitors hadden!

[Jag]

Overigens helemaal eens met het leren luisteren statement. Ik denk ook dat het veel meer leren luisteren is dan gouden oren hebben, wat dat ook mag betekenen. Paranormaal horen ?