Verschil niet horen tussen speaker van 250 en 700 euro p/st

[JvS]

Tommie12 schreef op maandag 11 mei 2015 @ 13:45:
Bij speakers is het relatief simpel.
Als een driver groter wordt, en de kast zwaarder, dan zou die speaker een betere basweergave moeten hebben.
Voor hoge tonen maakt dat allemaal echt niet zo veel uit. Boven de 16 kHz is er weinig waar te nemen, en zeker als je wat ouder wordt (en die dure dingen kan betalen), dan hoor je dat toch niet meer.

Verschil zit in een vlakke curve, en de weergave onder de pakweg 40Hz.
Er is meestal meer te rapen met een extra geluiddemping in de ruimte, of simpelweg een Ikea tapijtje op de juiste plaats.

Eh, dit is veeeeeeeeeeeeeeeeel te simplistisch gedacht. In een dode kamer, of op de sweetspot van speakers die buiten staan is het mogelijk voornamelijk de vlakke curve die de kwaliteit bepaalt, maar zodra je een speaker in een ruimte zet, geldt dat ook de power response goed moet zijn. En dat maakt het gelijk oneindig veel complexer. En moeilijker. En daarnaast heb je ook nog eens last van vervorming, dat je in de respons niet terug ziet.

Een speaker (in een kamer) is eigenlijk een heel slecht presterend onderdeel van een hifi set, waar echt oneindig veel aan te verbeteren valt.

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 11-05-2015 14:07 ]

[Vibhuti]

En fase correctheid tussen de verschillende drivers, impuls gedrag, het afstraal gedrag spelen ook zeker een rol.

[onzichtbaar]

Omdat tegenwoordig bijna alle muziek vanuit een digitale bron vertrekt (cd, MP3, kabel TV, Spotify, etc) had ik een maand geleden besloten om eens wat meer te investeren in de basis. Namelijk een goede (lees: technologisch geavanceerder en dus duurdere) DAC. Ik heb nu de NAD D7050 gekocht en aangesloten op KRK studio monitoren met een actieve subwoofer. Het verschil is enorm met mijn andere set (Yamaha versterker met Infinity boxen). In 95% van de tijd klinkt de NAD set veel beter doordat alle "mindere" digitale bronnen opgekrikt worden en ook omdat de studio monitors en subwoofer in te stellen zijn. Enfin, zelfs binnen hetzelfde budget is het verschil tussen de ene en de andere oplossing duidelijk te horen! Ik denk dat het toch ook vooral prioriteiten stellen is; wat vind je het belangrijkst? In mijn geval de 95% momenten of de 5%?

[Verwijderd]

Dat verschillen altijd enorm zijn en soortgelijke superlatieven is vaak te vertekenend.
Je kan verschillen goed horen, minimaal of niet en alles daarboven mag je naar beneden afronden.

En een NAD D7050 aan KRK aansluiten is (IMHO) een erg scheve verhouding. KRK (aktieve iig) zijn populair omdat ze hard gaan maar ze zitten in de onderkant van het marktsegment.
Voor dat zelfde geld had je betere (aktieve) monitoren kunnen kopen en was je in zijn totaliteit in prestatie op vooruitgegaan. Wat dat betreft is het handig om naar de hele keten van componenten (inc akoestiek) te kijken en zorgen dat alles ongeveer op elkaar is afgestemd.

[JAHRASTAFARI]

Verwijderd schreef op maandag 18 mei 2015 @ 10:09:Voor dat zelfde geld had je betere (aktieve) monitoren kunnen kopen en was je in zijn totaliteit in prestatie op vooruitgegaan.

onzichtbaar schreef op zondag 17 mei 2015 @ 09:48: Enfin, zelfs binnen hetzelfde budget is het verschil tussen de ene en de andere oplossing duidelijk te horen!

2 stellingen die volgens mij aantonen dat in dezelfde setting toch veel winst te behalen kan zijn qua speakers. En die volgens mij ook bediscussieerd kunnen worden hier.

[Bejit]

mr.paaJ schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 09:45:
Als iedereen hetzelfde zou hebben zijn dat erg saaie bijeenkomsten

Maar dat gaat dus nog niet over de vraag van speakers, tenzij ze die ook meenamen.

Die namen ze juist mee.

Zijn vaak juist hele interessante bijeenkomsten aangezien iedereen overtuigd is dat hij zijn eigen setje zal herkennen.

In de Hifi wereld zijn veel believers van allerlei mythes, dan zijn zulke blinde testen altijd wel leuk .

[Jag]

Herkennen en verschil horen zijn wel twee verschillende dingen.

[onzichtbaar]

Verwijderd schreef op maandag 18 mei 2015 @ 10:09:

En een NAD D7050 aan KRK aansluiten is (IMHO) een erg scheve verhouding. KRK (aktieve iig) zijn populair omdat ze hard gaan maar ze zitten in de onderkant van het marktsegment. Voor dat zelfde geld had je betere (aktieve) monitoren kunnen kopen en was je in zijn totaliteit in prestatie op vooruitgegaan. Wat dat betreft is het handig om naar de hele keten van componenten (inc akoestiek) te kijken en zorgen dat alles ongeveer op elkaar is afgestemd.

Mee eens, die KRK's had ik nog. Mijn punt was vooral dat een goede DAC ook heel veel verschil kan maken voor het uiteindelijke geluid. Welke speakers in de toekomst op de D7050 zullen worden aangesloten, weet ik nog niet....maar voor nu ben ik vooral verrast door de enorme impact van een goede DAC! Aansluitend op de topic start ben ik blij dat ik eerst daar in heb geinvesteerd en niet in duurdere speakers....

[ Voor 6% gewijzigd door onzichtbaar op 19-05-2015 00:53 ]

[JvS]

Het is opvallend te noemen dat je de verschillen tussen twee sets voornamelijk toeschrijft aan een DAC, terwijl je een hele andere set met andere speakers, vermoedelijk in een andere ruimte gebruikt. Waarbij die laatste twee extreem veel verschil maken. Een DAC is een akoestisch nagenoeg transparant apparaat volgens mij (tenzij die stuk is ofzo).

Waarom schrijf je dit verschil dat je ervaart aan de DAC toe?

[onzichtbaar]

Uiteraard heb ik de Yamaha, NAD, Infinity en KRK in alle mogelijke combinaties beluisterd. Maar verhoudingsgewijs luister ik veel naar digitale bronnen zoals tv, Spotify, dvd, Br en internet radio. Tevens merkte ik dat mijn relatief dure Yamaha BluRay speler veel beter geluid opleverde dan de goedkope Samsung BR speler. Dit zette mij aan het denken en klaarblijkelijk beginnen DAConverters al vanaf enkele Euros en weten we vaak niet welke kwaliteit DAC is ingebouwd. Enfin, lang verhaal kort, de betere DAC's leveren een analoog signaal met een duidelijker stereo beeld en betere scheiding tussen de klanken.

Omdat het basis signaal nu inderdaad weer "nagenoeg transparant" is, wordt het ook nu pas weer interessant om te luisteren naar verschillen tussen speakers van €250 onderling en versus speakers van € 700. Al vermoed ik wel dat ik een voorkeur zal blijven houden voor het studio monitor concept...zo zit ik nu de Yamaha MSP7 te overwegen; laatste ontwerp van de legendarische Yamaha NS10M ontwerper (die met pensioen is gegaan). Ik weet alleen nog niet waar ik ze kan beluisteren...

[Verwijderd]

De NS10 zijn legendarisch omdat ze destijds hét voorbeeld van doorsnee speakers waren en ook middelmatig klinken. Dit omdat een audio engineer een winkel inliep en daar de meest modale speakerset kocht en dat meenam in zijn studio en iedereen dat is gaan na-apen. Daarom dat ze ook in de meeste grote studios gebruikt werden als referentie speakers. Het daadwerkelijke mixen word gewoon op de reguliere (far field) speakers gedaan.

[JAHRASTAFARI]

onzichtbaar schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 09:58:
Al vermoed ik wel dat ik een voorkeur zal blijven houden voor het studio monitor concept.

Ik heb een set focal CMS 65 met de bijbehorende subwoofer. Smullen. En wat een bouwkwaliteit hebben die dingen.

[Audione0]

Kan het misschien niet zo zijn dat we eigenlijk voor de kleuring van het geluid min of meer meer betalen.
Ik bedoel te zeggen dat een goede versterker de kleuring van het geluid misschien beter op orde heeft? en dat hier dan voor betaalt.

Waarom zijn er dan bijvoorbeeld denons van 200 euro maar ook van 5000 euro? Om maar even een merk te noemen....

Ik zeg maar even wat...

[ Voor 5% gewijzigd door Audione0 op 19-05-2015 20:25 ]

[ASW1]

Een versterker hoort te versterken, niet te kleuren.

[Verwijderd]

Tijdje dit draadje niet gelezen. Geweldig hoe hier de boel volledig is ontspoord en alle hifi liefhebbers hun eigen insteek, mening en bewijzen aandragen. Top!

Het kan altijd mooier, beter, duurder etc etc. Belangrijkste is dat een ieder gewoon happy is met zijn set die past bij zijn eisen, ervaring en budget. Happy listening allemaal!

[Double-X-L]

ASW1 schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 20:47:
Een versterker hoort te versterken, niet te kleuren.

Dat is de theorie inderdaad, maar verschillen zijn er wel degelijk.
Of de luisteraar het waarneembare verschil de meerprijs waard vindt, dat is een 2e.
Dat de speakers de grootste impact hebben op uiteindelijke kwaliteit lijkt mij wel duidelijk.
Wil je grote stappen maken dan is dat het eerste waar je naar zou moeten kijken.

Tot slot heeft het placebo effect dezelfde uitwerking in de hersenen.
Of dat dan weggegooid geld is, mag een ieder lekker zelf bepalen

[onzichtbaar]

JAHRASTAFARI schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:08:
[...]
Ik heb een set focal CMS 65 met de bijbehorende subwoofer. Smullen. En wat een bouwkwaliteit hebben die dingen.

Dat is een serieuze set! On-topic => en hoor je het verschil met bijvoorbeeld de CMS 40?

[JAHRASTAFARI]

Die heb ik nooit beluisterd.

[PKN]

Erg interessant, ik heb de pagina's met een glimlach doorgelezen. vooral het welles/nietes verhaal was wel leuk, iedereen heeft zijn gedachtes over geluid.

Vele jaren terug heb ik bij een High End audio zaakje gewerkt, en ik had toen wat apparatuur en speakers aangesloten, ik kan me de hele combinatie allang niet meer herinneren. Maar ik zat gewoon wat te luisteren, en de eigenaar van de zaak kwam naast me zitten. Hij luisterde een minuutje, ging wat nar voren zitten, stond op en wandelde naar de apparatuur toe, keek aan de achterkant en draaide de kabels van de linker speaker om. Wat bleek?, hij stond uit fase.

Wanneer mensen me vertellen wat wel en wat niet te horen is, in allerlei tests etc etc, dan doet me dat altijd weer terugdenken aan het moment dat ik daar even perplexed was. Ik had het zelf niet gehoord. Hij hoorde het en het stoorde hem.

Het gehoor is iets heel byzonders, en voor iedereen anders. Je kan en zal een voorkeur hebben naar een bepaald geluid. Niemand kan je dat aanpraten, als je blij bent met een bepaald merk of type speaker, of versterker, of bekabeling, dan is dat echt persoonlijk. Duurder is niet altijd beter, want het word persoonlijke smaak. Zo hebben we blind hele dure interlink kabels van $5.000.- getest, ze waren erg goed, maar ik vond het geluid van een setje van $500.- beter, ik wist vantevoren niet welke wat was. En dat was puur op smaak aan te merken. Als iemand geen verschil hoort (mijn moeder bijvoorbeeld) dan is dat ook geen probleem, niet iedereen heeft er oren voor.

Edit: niet in fase maar uit fase, uiteraard

[SB[NL]]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 11:13:
De NS10 zijn legendarisch omdat ze destijds hét voorbeeld van doorsnee speakers waren en ook middelmatig klinken. Dit omdat een audio engineer een winkel inliep en daar de meest modale speakerset kocht en dat meenam in zijn studio en iedereen dat is gaan na-apen. Daarom dat ze ook in de meeste grote studios gebruikt werden als referentie speakers. Het daadwerkelijke mixen word gewoon op de reguliere (far field) speakers gedaan.

De meeste technici die ik ken, waaronder ikzelf doen dat precies andersom
De NS10 is zeer analytisch maar wel enorm saai , dat maakt hem uitermate geschikt om op uit te mixen voor een breed publiek.

NS10M mix je mee af en die grote in-wall speakers zijn er voornamelijk om het laag te controleren of zaken die bij de kleinere geluids projectie van nearfield speakers niet hoorbaar zijn. De impact van de mix zeg maar. Je laat je klanten meestal terugluisteren op die grote jongens en geeft ze een USB stick mee zodat ze in in de auto kunnen luisteren of het lekker "beukt"

Allemaal genre afhankelijk uiteraard

[SB[NL]]

PKN schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 05:11:
Wat bleek?, hij stond in fase.

Ik neem aan dat je bedoeld "UIT fase"

[PKN]

SB[NL] schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 12:06:
[...]

Ik neem aan dat je bedoeld "UIT fase"

Lol, Ja

[Jag]

PKN schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 05:11:
Erg interessant, ik heb de pagina's met een glimlach doorgelezen. vooral het welles/nietes verhaal was wel leuk, iedereen heeft zijn gedachtes over geluid.

Vele jaren terug heb ik bij een High End audio zaakje gewerkt, en ik had toen wat apparatuur en speakers aangesloten, ik kan me de hele combinatie allang niet meer herinneren. Maar ik zat gewoon wat te luisteren, en de eigenaar van de zaak kwam naast me zitten. Hij luisterde een minuutje, ging wat nar voren zitten, stond op en wandelde naar de apparatuur toe, keek aan de achterkant en draaide de kabels van de linker speaker om. Wat bleek?, hij stond uit fase.

Wanneer mensen me vertellen wat wel en wat niet te horen is, in allerlei tests etc etc, dan doet me dat altijd weer terugdenken aan het moment dat ik daar even perplexed was. Ik had het zelf niet gehoord. Hij hoorde het en het stoorde hem.

Het gehoor is iets heel byzonders, en voor iedereen anders. Je kan en zal een voorkeur hebben naar een bepaald geluid. Niemand kan je dat aanpraten, als je blij bent met een bepaald merk of type speaker, of versterker, of bekabeling, dan is dat echt persoonlijk. Duurder is niet altijd beter, want het word persoonlijke smaak. Zo hebben we blind hele dure interlink kabels van $5.000.- getest, ze waren erg goed, maar ik vond het geluid van een setje van $500.- beter, ik wist vantevoren niet welke wat was. En dat was puur op smaak aan te merken. Als iemand geen verschil hoort (mijn moeder bijvoorbeeld) dan is dat ook geen probleem, niet iedereen heeft er oren voor.

Edit: niet in fase maar uit fase, uiteraard

Horen dat het uit fase staat is niet bepaald lastig. Suggereren dat het aan iemands anders oren ligt als hij het niet hoort getuigt niet van veel inzicht in de beperkingen van je eigen waarneming.

Verschil kunnen horen en een voorkeur hebben voor het een of ander zijn ook verschillende zaken.

[PKN]

Ach laat ook maar eigenlijk

[ Voor 92% gewijzigd door PKN op 21-05-2015 17:00 ]

[onzichtbaar]

Ik heb zelfs meegemaakt dat mensen niet hoorden dat het mono knopje op hun versterker was ingeschakeld....is ook een kwestie van leren luisteren!

[JAHRASTAFARI]

Ik heb zelfs meegemaakt dat mensen niet hoorden dat hun versterker was uitgeschakeld.

[Jag]

lol

[onzichtbaar]

Haha, omdat ze waarschijnlijk een mooi setje aktieve Focal studio monitors hadden!

[Jag]

Overigens helemaal eens met het leren luisteren statement. Ik denk ook dat het veel meer leren luisteren is dan gouden oren hebben, wat dat ook mag betekenen. Paranormaal horen ?