Verschil niet horen tussen speaker van 250 en 700 euro p/st

[jeroen.ijmuiden]

Sinds 7 jaar heb ik als frontspeakers de FS57 staan. Omdat ik wat nieuws en beters wil heb ik thuis een paar dagen zitten luisteren naar de FS287 Hobo edition. Hoe zou het kunnen dat ik het verschil niet hoor tussen deze speakers ondanks het grote prijsverschil? Ligt dat eraan dat mijn apparatuur het verschil niet kan laten horen, de cd kwaliteit, mijn oren of aan het feit dat het verschil niet groot is ivm zelfde merk.

Ik heb geluister met:
Oscar Peterson - we get requests
RCO afscheids cd Mariss Jansons
Dire Straits - Brothers in arms
Katie Melua - Piece by Piece

De speakers waren aangesloten op een NAD T748 icm een Marantz CD63II KI (optisch aangesloten). Speakerkabels zijn van Oehlbach (3eu/m)

[DjVe]

Maakt dat uit dan? Jij hoort het niet, dus het lijkt me weggegooid geld

Een speaker is het meest bepalende voor je geluid. De rest moet in orde zijn, maar gaat geen grote verschillen geven. Kan je aangeven wat je nu mist? Heb je al een speaker van een ander merk geprobeerd?

[Malt007]

Valt me ook op dat ik alleen verschil kan horen als je direct kan switchen tussen verschillende speakers in een winkel bijvoorbeeld. In normale omstandigheden zoals thuis op de bank hoor ik echt niet of iets goed is of niet. Natuurlijk kan je wel onderscheid maken als iets heel slecht is maar zodra iets average is dan hoor ik dat niet.

[jeroen.ijmuiden]

Malt007 schreef op dinsdag 21 april 2015 @ 14:07:
Valt me ook op dat ik alleen verschil kan horen als je direct kan switchen tussen verschillende speakers in een winkel bijvoorbeeld. In normale omstandigheden zoals thuis op de bank hoor ik echt niet of iets goed is of niet. Natuurlijk kan je wel onderscheid maken als iets heel slecht is maar zodra iets average is dan hoor ik dat niet.

Dat heb ik ook, er zit teveel tijd tussen. Ook omdat ik geen banaanstekkers heb en dus na elk nummer moet schroeven......

DjVe schreef op dinsdag 21 april 2015 @ 13:57:
Maakt dat uit dan? Jij hoort het niet, dus het lijkt me weggegooid geld

Een speaker is het meest bepalende voor je geluid. De rest moet in orde zijn, maar gaat geen grote verschillen geven. Kan je aangeven wat je nu mist? Heb je al een speaker van een ander merk geprobeerd?

Als de andere speakers meer potentie hebben dan is het een investering voor de toekomst, iedere upgrade van de rest van het systeem kun je dan meteen horen. Ik mis nu wat detail in het middengebied, Elac is erg gedetaileerd in het hoog maar het midden is wat minder.

[ Voor 30% gewijzigd door jeroen.ijmuiden op 21-04-2015 14:16 ]

[Verwijderd]

DjVe schreef op dinsdag 21 april 2015 @ 13:57:
Maakt dat uit dan? Jij hoort het niet, dus het lijkt me weggegooid geld

Een speaker is het meest bepalende voor je geluid. De rest moet in orde zijn, maar gaat geen grote verschillen geven. Kan je aangeven wat je nu mist? Heb je al een speaker van een ander merk geprobeerd?

De rest geeft geen grote verschillen???? De klank van een NAD of bijvoorbeeld een Marantz versterker maakt een een behoorlijk verschil op een dezelfde set speakers. Versterker/speaker combi vind ik bepalend en moet passen bij je eigen smaak.

[jeroen.ijmuiden]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2015 @ 08:49:
[...]


De rest geeft geen grote verschillen???? De klank van een NAD of bijvoorbeeld een Marantz versterker maakt een een behoorlijk verschil op een dezelfde set speakers. Versterker/speaker combi vind ik bepalend en moet passen bij je eigen smaak.

Precies, ik hou zelf van details en helder geluid zonder luistermoeheid. Ik kom dan uit bij bijvoorbeeld Elac en Dali maar er zijn er vast nog meer.

[road rebel]

Op zich zit je wel met een gelijkaardig concept: 2x14cm woofer en een tweeter in een 2,5wegs opstelling. De "hobo edition" is volgens mij enkel een visuele aanpassing tov. de standaard elac.

Cross-overs en bass bereik zijn gelijkaardig, in eenzelfde ruimte indien volume gematcht en zonder vlotte mogelijkheid om te schakelen verbaast het me niet dat je moeite hebt om verschillen aan te duiden. Zeker als je niet weet waar je precies op moet letten. Houden zo zou ik zeggen, hoe minder upgraditis, hoe goedkoper je uitkomt!
Als het goed is zou de tweeter in de 187 verfijnder moeten spelen, cymbalen gedetailleerder maar minder scherp, strijkers luchtiger, blazers minder agressief. Tenminste, als die degelijk in elkaar gestoken is. :-p

[ Voor 4% gewijzigd door road rebel op 23-04-2015 15:44 ]

[gysman11]

_{* gysman11 mompelt iets over elfjes die smeden in maanlicht...}

Sorry, back on topic: geen verschil te horen? Dan lekker die 1400 euro in je zak houden toch?

[jeroen.ijmuiden]

road rebel schreef op donderdag 23 april 2015 @ 14:38:
Op zich zit je wel met een gelijkaardig concert: 2x14cm woofer en een tweeter in 2,5wegs opstelling. De "hobo edition" is volgens mij enkel een visuele aanpassing.

Cross-overs en bass bereik zijn gelijkaardig, in eenzelfde ruimte indien volume gematcht en zonder vlotte mogelijkheid om te schakelen verbaast het me niet dat je moeite hebt om verschillen aan te duiden. Zeker als je niet weet waar je precies op moet letten. Houden zo zou ik zeggen, hoe minder upgraditis, hoe goedkoper je uitkomt!
Als het goed is zou de tweeter in de 187 verfijnder moeten spelen, cymbalen gedetailleerder maar minder scherp, strijkers luchtiger, blazers minder agressief. Tenminste, als die degelijk in elkaar gestoken is. :-p

De opstelling is wel hetzelfde maar de kwaliteit van de gebruikte materialen natuurlijk niet. Je ziet dat de FS187 beter is afgewerkt en de ribbon tweeter is inderdaad erg mooi. Het hoog is wat gedetailleerder maar ik had een enorm verschil verwacht en dat is het niet. Snel schakelen zit er helaas niet in dus maakt het ook moeilijker. Ik ben het met je eens dat minder uitgeven beter is maar zo vaak komen ze niet voorbij en ben bang dat ik spijt krijg als ik dit voorbij laat gaan.

[Blubber]

Ik zie het probleem niet. Hoe je het ook wentelt of keert, uiteindelijk zit er maar 1 component in het hele systeem wat belangrijk is, en dat ben jij zelf. Als de dure speakers voor jouw niet beter klinken, dan zou ik die 700E lekker in mijn broekzak houden, kun je genoeg andere leuke dingen van doen. Wat andere mensen zeggen over wat beter is heeft er niets mee te maken, het gaat om jou.

[FCC]

Als ik het verschil niet hoor zou ik lekker blijven bij de speakers die ik al heb. Maar als jij voor het oog, je gevoel en wie weet een stukje status dat bedrag uit wil (en kunt) geven moet je dat doen. Dit is puur mijn mening en niet bedoeld om je te kleineren of zo Maar denk er nog eens goed over na! (En misschien zijn er over een tijdje speakers, of een andere upgrade, waar je het verschil wel duidelijk merkt.) Succes met je keuze!

[Spekkie88]

Ik denk dat de vraag van de OP meer is of er meer uit de nieuwe speakers gehaald kan worden met andere apparatuur in vergelijking met de oude speakers.
Als dat het geval is lijkt me dat namelijk een grote overweging toch nu al voor de speakers te gaan, ondanks dat het verschil NU misschien klein is, maar met andere apparatuur er een (veel) beter geluid uit te krijgen is. Zeker aangezien (volgens de OP) de speakers niet vaak voorbij komen...

[ Voor 4% gewijzigd door Spekkie88 op 23-04-2015 16:49 ]

[Vibhuti]

Enkele tips voor optimaal genieten:

- De opstelling is heel bepalend voor de geluidskwaliteit. Juiste positionering van de luidsprekers in de ruimte is een goed begin. Genoeg ruimte van de achterwand, niet in een hoek zetten, voldoende ruimte tussen de luidsprekers. De juiste toe in. Zitplaats liefst niet tegen een muur maar wat er van af, juiste afstand van de luidsprekers.

Gesloten luidsprekers bv hebben meestal minder last van plaatsing dichter bij de muur dan luidsprekers met de baspoort aan de achterzijde, er is dus geen ideale opstelling passend voor alle luidsprekers.

Dat betekend overigens in de praktijk vaak dat niet iedere ruimte geschikt is voor iedere set luidsprekers.

- De luisterruimte is minstens zo bepalend voor de geluidskwaliteit als de gebruikte apparatuur (vanaf een soort "basis beginpunt" uiteraard, Bose melkpak luidsprekers klinken gewoon in iedere ruimte even klote bijvoorbeeld) . Investeren in de akoestiek levert doorgaans meer rendement op dan investeren in nog betere apparatuur. Denk aan reflecties tegen gaan, demping van resonanties, basstraps etc.

- Er is geen bepaald component in de keten "meest bepalend", de combinatie is belangrijk. Liefst voor aanschaf luisteren met je eigen versterker en liefst ook bron dus.

- De meeste mensen zijn overtuigd van hun eigen goede oortjes en menen allerlei verschillen na upgrades te kunnen horen. Dat kan ook gaan over geneuzel in de marge zoals Bybee producten, dure kabels, betere condensatoren etc. Erg leuk is dat in een ABX luistertest vervolgens 90% zijn eigen upgrades niet kan onderscheiden van een ander component / onderdeel. Dit verschijnsel heet Myfi, oftewel dingen inbeelden. Laat je dus niet gek maken, iets kan op papier tig keer beter presteren, als je het niet hoort who cares.

[Mesomelas]

Ik heb zelf ook niet al te lang geleden nieuwe speakers gekocht, mijn eerste echte speakers.
Nu kan ik natuurlijk gaan vertellen hoe blij ik ben met mijn speakers en hoe geweldig ik deze vind en dat ik ze absoluut zou aanraden, maar naar mijn mening heb je daar weinig aan.

Waar ik je denk ik wel mee kan helpen is mijn ervaring bij het uitzoeken van de voor mij juiste speakers.
Zoals meerdere mensen al aangegeven hebben is het belangrijkste jouw ervaring.
Hoor jij geen verschil tussen de oude en nieuwe speakers, dan zou ik ze zeker niet kopen.

Naar mijn mening is het meest belangrijke bij het uitzoeken van nieuwe speakers, luisteren.
Als je twijfelt of je meer uit je speakers kan halen door later te upgraden ga dan eens langs bij een zaak waar je de combinatie die je op het oog (of oor) hebt kunt proberen.

Ik zou je dan ook vooral willen aanraden om ook eens naar andere speakers te gaan luisteren.
Laat je adviseren, geef aan wat jij zoekt en waar je de speakers voor wil gebruiken.
Een goede HIFI zaak zal je op basis van jou input kunnen adviseren over speakers die voor jou interessant zijn om te luisteren.

Ik heb een vrij groot scala aan speakers beluisterd in mijn zoektocht in de prijscategorie 500 - 2500 euro per speaker. De speakers die ik uiteindelijk gekocht heb sprongen er voor mij echt met kop en schouders tussenuit. Het was niet misschien is dit een beetje beter, of is het iets helderder voller. Voor mij was het meteen duidelijk, dit zijn ze! Wat daarbij prettig was is dat het bij lange na niet de duurste speakers waren met 1000 euro per speaker.

Uiteraard heb ik ze daarna nog vergeleken met duurdere speakers uit de zelfde serie, andere speakers die iets duurder waren en en zaten daar speakers tussen die misschien hier en daar iets beter zouden kunnen klinken, maar voor mij was dat het verschil absoluut niet waard.

Bij deze speakers hoefde ik niet te twijfelen, de prijs kwaliteit was het voor mij absoluut waard en het verschil met andere speakers uit de zelfde prijs categorie voor mij enorm.

Een lang verhaal tekort of TLDR;

Ga luisteren, luister naar je oren en koop alleen de speakers waarvan je denkt dit, dit is wat ik hebben wil!

[TimMer]

Om het eens over een andere boeg te gooien: als je echt wat anders zoekt en van neutraal/eerlijk houdt, kijk dan eens naar studiomonitoren. Ik luister er al jaren muziek op (gebruik ze voor meerdere doeleinden, waaronder producing/mixing/mastering) en ik wil nooit meer iets anders.

Heb genoeg stervensdure HIFI-sets gehoord maar mijn voorkeur gaat toch echt uit naar zo neutraal mogelijk; naar mijn mening moeten speakers niet toevoegen of wegnemen, slechts simpelweg weergeven wat er opgenomen is. De muziek is in de studio ook afgemixt op monitorspeakers en zo ook goedgekeurd door de artiest in kwestie, dus waarom daarna nog opzettelijk de weergave van de opname veranderen?

Geloof mij: als je stomverbaasd wilt staan moet je je favoriete muziek eens op goede studiomonitoren (bijvoorbeeld Adam, Dynaudio, Genelec, Focal) beluisteren; er gaat een wereld voor je open.

[ Voor 11% gewijzigd door TimMer op 23-04-2015 18:20 ]

[Vibhuti]

De meeste studiomonitoren hebben de mogelijkheden om de weergave vlak te trekken door middel van potmeters, switches met settings aan de achterzijde., zelfs de goedkopere modellen van bijvoorbeeld Behringer, KRK etc.

De reden hiervan is dat studiomonitoren vaak op een niet-ideale positie staan ivm het professionele gebruik in een mixing studio etc. (dicht tegen de wand, niet op de ideale hoogte. op een bureau etc.). Om die reden is het belangrijk om het geluid te kunnen bijstellen, je wil uiteraard een zo vlak mogelijke karakteristiek bij het afmixen.

Goede hifi luidsprekers zouden ook neutraal moeten klinken, het hele idee van HiFi is om het geluid zo min mogelijk te kleuren (het gebruik van buizen apparatuur, vynil etc. daarbuiten gelaten, deze produceren juist 2e harmonische vervorming wat voor het oor aantrekkelijk klinkt, althans er is een grote shcharte liefhebbers).

Het is dus niet zo dat studiomonitoren per definitie beter klinken dan HiFi luidsprekers omdat ze vlakker zouden meten. Sterker nog, een goede (en dus goed klinkende) studiomonitor is vaak duurder dan een gelijk presterende HiFi luidspreker, omdat ze vaak in moeilijker omstandigheden overeind moeten blijven. Komt bij dat alle toonregeling zorgt voor een langer signaal pad met meer componenten wat voor de purist vaak ook niet wenselijk is.

Enfin, ik deel absoluut je mening dat een goede luidspreker zo neutraal mogelijk zou moeten klinken. Ben het er echter niet mee eens dat daarom een studiomonitor per definitie een betere keus zou zijn.

[TimMer]

Vibhuti schreef op donderdag 23 april 2015 @ 18:38:
De meeste studiomonitoren hebben de mogelijkheden om de weergave vlak te trekken door middel van potmeters, switches met settings aan de achterzijde., zelfs de goedkopere modellen van bijvoorbeeld Behringer, KRK etc.

Klopt; even voor de duidelijkheid: blijf alsjeblieft ver weg van Behringer en KRK.

De reden hiervan is dat studiomonitoren vaak op een niet-ideale positie staan ivm het professionele gebruik in een mixing studio etc. (dicht tegen de wand, niet op de ideale hoogte. op een bureau etc.). Om die reden is het belangrijk om het geluid te kunnen bijstellen, je wil uiteraard een zo vlak mogelijke karakteristiek bij het afmixen.

Meestal wordt die mogelijkheid niet gebruikt; een goede studio richt haar akoestiek in op optimale akoestiek door middel van optimale opstelling, dempingsmateriaal (basstraps, etc.).

Goede hifi luidsprekers zouden ook neutraal moeten klinken, het hele idee van HiFi is om het geluid zo min mogelijk te kleuren (het gebruik van buizen apparatuur, vynil etc. daarbuiten gelaten, deze produceren juist 2e harmonische vervorming wat voor het oor aantrekkelijk klinkt, althans er is een grote shcharte liefhebbers).

Dat zouden ze moeten doen ja, maar HIFI wordt gekocht om prettig te klinken, studiomonitoren worden gekocht om eerlijk te klinken. Shit in = shit out, terwijl HIFI dit nog weleens weg wil poetsen d.m.v. aangedikte bassen (dat noemt men dan warm), gehyped hoog ("open", "helder" volgens de verkoper), etc.

Het is dus niet zo dat studiomonitoren per definitie beter klinken dan HiFi luidsprekers omdat ze vlakker zouden meten. Sterker nog, een goede (en dus goed klinkende) studiomonitor is vaak duurder dan een gelijk presterende HiFi luidspreker, omdat ze vaak in moeilijker omstandigheden overeind moeten blijven.

Komt bij dat alle toonregeling zorgt voor een langer signaal pad met meer componenten wat voor de purist vaak ook niet wenselijk is.

Een purist laat speakers bouwen. En over de kwaliteit van die componenten (die vaak volledig gebypassed worden in neutrale stand) hoef je je geen zorgen te maken: daar hoor je niets van terug in het eindgeluid.

Enfin, ik deel absoluut je mening dat een goede luidspreker zo neutraal mogelijk zou moeten klinken. Ben het er echter niet mee eens dat daarom een studiomonitor per definitie een betere keus zou zijn.

Mijn stelling was: een >goede< studiomonitor is de beste optie als je een neutrale/eerlijke weergave zoekt. Meer niet. HIFI is meestal een combinatie van marketing en technisch opleuken van geluid (tegen het zere poot hier, ik weet het). Vind je een gekleurd (warm/helder/whatever) geluid lekker en wordt je gestoord van ieder tikje/kraakje kunnen horen? Koop dan geen studiomonitoren maar HIFI.

[Vibhuti]

Een goede studio zou inderdaad in samenwerking met een specialist zijn ruimte zo goed mogelijk moeten inrichten. Echter, de meeste studio's (waar ik geweest ben dan) zijn een wirwar van racks vol apparatuur, een bende pc's, 150 kilo XLR spaghetti etc. en wat lukraak geplaatste nopperfoam van de Gamma waar de akoestiek het ondergeschoven kindje is. Gelukkig houden fabrikanten daar wijselijk rekening mee .

Inderdaad, HiFi is voor de helft gelul waarbij marketing termen meer waard zijn dan de gebruikte componenten of juiste implementatie daarvan. Helaas heb ik die ervaring ook met een heel scala aan studio apparatuur, je opmerking over Behringer en KRK bijvoorbeeld deel ik volledig (vooral sinds de hele productielijn van Behringer naar China is verhuist, overigens zijn veel ontwerpen van Behringer sindsdien gejat van andere merken, wat los staat van de verhuizing maar wel te maken heeft met veranderde bedrijfspolitiek neem ik aan).

Een goede studiomonitor is dus inderdaad een goede optie, echter in datzelfde prijssegment kom je ook terecht in het speelveld van de Hifi waar de goede spullen beginnen. Let wel, houdt niet in dat alle spullen met een flink prijskaartje automatisch goed zijn.

Overigens delen wij de mening dat neutraal het best is, veel mensen houden echter van meer nadruk op het middengebied (stemmen) tussen de +- 300hz - 3khz. Lage vervorming staat hoog aangeschreven maar toch vinden veel mensen vinyl & buizen lekker klinken, juist door die vervorming.

Luisteren blijft dus nog altijd prioriteit nummer 1, persoonlijke smaak (hoe onatuurlijk de voorkeur van veel mensen ook is) weegt nog altijd het zwaarst voor luistergenot.

[TimMer]

Ik had het dan ook over serieuze studio's, niet over halve beunhazen.

Verder volledig eens met je verhaal.

[jeroen.ijmuiden]

Let je effe niet op . Top reacties! Ik moet zeggen dat het monitor concept zoals besproken mij niet heel erg aanspreekt. Mijn budget is redelijk hoog maar dat van mijn vrouw niet ;-) Dus rond de 700 euro is de max, om dan het maximale eruit te halen kan je het beste naar jong tweedehands gaan kijken. Ik ga vanavond nog eens een vergelijkende test doen, de speakers staan er nog omdat zowel verkoper als ik er niet aantoe komen om ze terug te brengen.

[Verwijderd]

Een A/B mogelijkheid is natuurlijk ideaal maar je kan ook van beide series één speaker aansluiten en op die manier met elkaar vergelijken. En kan de de ruggen naar elkaar zetten en er omheen lopen.
Maar als het verschil zo klein is dan kun je ook naar de prijs/prestatie verhouding kijken en dat de doorslag laten geven.

[itsalex]

Ik had toen met tapijt ook 2 Jamo's S708 aangesloten maar hoorde ik bijna ook niet het verschil maar met films wel want dan hoor je op bepaalde vlakken dat deze Jamo's heel mat klinken. Dat zou door mijn ondergrond komen. Ik hoor duidelijk het verschil nu met mijn Mission speakers of dat ik tapijt had of dat ik nu geplastificeerd hout (laminaat) heb.
Ik heb 2x Mission M35i en een Klipsch 10D subwoofer en deze staat nu aangesloten op een Marantz SR-7007. Dat verschil tussen de ondervloer is zo enorm en zeker met de subwoofer (die is te hard en te krachtig want alles staat echt letterlijk mee te trillen, niet als je ervoor staat maar zijkant en achterkant (de huiskamer is de enige plaats waar je gewoon rustig kan zitten en de rest van kamers word je bijna doof door de subwoofer). Qua de midden- en hoge tonen hoor ik nu zoveel verschil en komt alles tot zijn recht.

Ik ben nu aan het sparen voor B&W en daar heb ik zeker het verschil gehoord met mijn Missions. Die klinken veel zuiver en helder. Het is vaak ook je ondergrond wat meetelt.

[Bart2005]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2015 @ 08:49:
[...]


De rest geeft geen grote verschillen???? De klank van een NAD of bijvoorbeeld een Marantz versterker maakt een een behoorlijk verschil op een dezelfde set speakers. Versterker/speaker combi vind ik bepalend en moet passen bij je eigen smaak.

Als de versterker een "klank" heeft dan is ie kapot. Alle goede versterkers, mits uitgangssignaal gelijk gemaakt "klinken" hetzelfde. En dat is maar goed ook.

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=22725.660

[Bart2005]

Dubbel.

[ Voor 97% gewijzigd door Bart2005 op 25-04-2015 10:43 ]

[Verwijderd]

Bart2005 schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 10:42:
[...]

Als de versterker een "klank" heeft dan is ie kapot. Alle goede versterkers, mits uitgangssignaal gelijk gemaakt "klinken" hetzelfde. En dat is maar goed ook.

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=22725.660

Natuurlijk, daarom klinkt een Marantz warmer dan bijvoorbeeld een NAD. Er zit zelfs verschil tussen de goedkope line-up van Marantz en de duurdere. Precies vanwege de kleuring van Marantz loop ik er mee weg.

Heb vroeger met een Onkyo Integra gespeeld en die klinkt veel killer dan mijn Marantz met dezelde speaker.

Ik zou zeggen loop eens binnen bij: http://www.beterhoren.nl/...dicien/Pages/default.aspx Maar als een ander het niet hoort even goede vrienden. Muziek luisteren blijft iets persoonlijks.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2015 14:10 ]

[Bart2005]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 14:03:
[...]


Natuurlijk, daarom klinkt een Marantz warmer dan bijvoorbeeld een NAD. Er zit zelfs verschil tussen de goedkope line-up van Marantz en de duurdere. Precies vanwege de kleuring van Marantz loop ik er mee weg.

Heb vroeger met een Onkyo Integra gespeeld en die klinkt veel killer dan mijn Marantz met dezelde speaker.

Ik zou zeggen loop eens binnen bij: http://www.beterhoren.nl/...dicien/Pages/default.aspx Maar als een ander het niet hoort even goede vrienden. Muziek luisteren blijft iets persoonlijks.

De "kleuring" van een Marantz zit vooral tussen de oren van de luisteraar en heeft geen technische aanwijsbare reden. Meer zeg ik er niet over. Lees de link onder mijn eerste post eens door. Dit zijn kenners en ze hebben de verschillen (die er dus niet blijken te zijn) vrij overtuigend aangetoond.

[ Voor 9% gewijzigd door Bart2005 op 25-04-2015 14:16 ]

[Brad Pitt]

Bart2005 schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 14:11:
[...]
Lees de link onder mijn eerste post eens door. Dit zijn kenners en ze hebben de verschillen (die er dus niet blijken te zijn) vrij overtuigend aangetoond.

In die test zat geen Marantz versterker. Jammer, want die was er vast en zeker als beste uitgekomen qua klank

Zelf van Sony naar Pioneer (2x) en nu een Onkyo gegaan. Klonken ook allemaal eender (zonder DSP shizzle). Ook het vermogensverschil was in de praktijk verwaarloosbaar. Allemaal gingen ze "hard". Allemaal klapten ze in protection als het té enthousiast ging. Gewoon elke keer puur gekocht vanwege uiterlijk en functies

[Verwijderd]

Bart2005 schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 14:11:
[...]

De "kleuring" van een Marantz zit vooral tussen de oren van de luisteraar en heeft geen technische aanwijsbare reden. Meer zeg ik er niet over. Lees de link onder mijn eerste post eens door. Dit zijn kenners en ze hebben de verschillen (die er dus niet blijken te zijn) vrij overtuigend aangetoond.

Welles/nietes welles/nietes .... het zal allemaal wel. Kopen jullie volgende keer toch gewoon een cd speler met ingebouwde versterker bij de blokker van €100,- en hang je daar je speakers aan. Jullie horen toch geen verschil.

[Bart2005]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:06:
[...]


Welles/nietes welles/nietes .... het zal allemaal wel. Kopen jullie volgende keer toch gewoon een cd speler met ingebouwde versterker bij de blokker van €100,- en hang je daar je speakers aan. Jullie horen toch geen verschil.

Tja.. Dan vat je de clou niet. Deze mensen hebben het blind getest. En hoewel velen het graag gewild hadden konden ze geen verschil horen. Dat is een vrij sterke aanwijzing dat de verschillen die gehoord worden bij versterkers in ieder geval niet aan de versterker ligt...
Dit gaat dus over (hifi)versterkers, die zo gemaakt zijn dat ze gewoon versterken en slechts onhoorbare harmonische en andere vervorming aan het originele signaal toevoegen. Dat is tegenwoordig heel eenvoudig.
Luidsprekers klinken wel allemaal anders. Zelfs luidsprekers van hetzelfde merk en type.

[JvS]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:06:
[...]


Welles/nietes welles/nietes .... het zal allemaal wel. Kopen jullie volgende keer toch gewoon een cd speler met ingebouwde versterker bij de blokker van €100,- en hang je daar je speakers aan. Jullie horen toch geen verschil.

Het is geen welles nietes welles nietes. Het is welles - nee het wordt in gecontroleerde tests niet gehoord`en is waarschijnlijk een observers bias - welles ik hoor het toch, je set is gewoon te slecht om het te hore - nee het wordt in gecontroleerde tests niet gehoord, ook niet met uitstekende spullen en met mensen die het eerst wel dachten te kunnen horen - welles ik weet toch wat ik hoor...

Je hoeft geen hakkie takkie spul te kopen en er is vast wel een ondergrens. Ik heb een simpele marantz NR1405 receiver en die haalt die grens al (speakers zijn custom zelfbouw, met high end units en actief wisselfilter + eindversterkers).

Ik koop ook graag rotel enzo. Het is mooi spul. Maar het klinkt echt precies hetzelfde als een andere versterker. Al die verschillen verdwijnen als sneeuw voor de zon als je ineens niet meer weet dat je naar een specifiek merk luistert.

Lees voor die grap die link toch eens door.

[ Voor 42% gewijzigd door JvS op 25-04-2015 16:26 ]

[Bart2005]

Ik trap er elke keer weer in, in deze discussies...
Als je in magische kwaliteiten van ons gehoor gelooft en dat hoger inschat dan dat wat meetbaar is dan is het kansloos.

Conclusie: Marantz heeft een warm geluid en een Quad klinkt juist "analytisch". Luxman klinkt "koud".
We weten niet waarom maar we hebben daar vrede mee. Het is een soort magie die de fabrikant aan zijn product toevoegt. Als je dat wilt geloven is dat prima. Maar niet erg realistisch.

[ Voor 16% gewijzigd door Bart2005 op 25-04-2015 16:30 ]

[Brad Pitt]

Bart2005 schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:26:
Conclusie: Marantz heeft een warm geluid en een Quad klinkt juist "analytisch". Luxman klinkt "koud".
We weten niet waarom maar we hebben daar vrede mee. Het is een soort magie die de fabrikant aan zijn product toevoegt. Als je dat wilt geloven is dat prima. Maar niet erg realistisch.

Een versterker kan uiteraard wel anders klinken, als deze het geluid kleurt. Normaal gesproken is dit mega onwenselijk. Men doet zoveel moeite de muziek/film/whatever zo natuurlijk mogelijk weer te geven en hangt er dan een apparaat aan die zijn eigen klank er aan toevoegt. Je hoort dan niet meer hoe het bedoelt was (want, bijv. "warmer") en da's, imho, totaal niet de bedoeling van zo'n apparaat. Ieder zijn ding natuurlijk, maar raar blijft het.

[bartvl]

Ergens halverwege de discussie vroeg je om nog eventueel andere merken. Toen ik enkele jaren geleden een vergelijkbaar budget had om speakers uit te zoeken ben ik volledig gevallen voor de Dynaudio DM 3/7 vloerstaanders. Dit zijn vrij accurate weergevers die geen luistermoeheid veroorzaken.
Als je ze rechtstreeks vergelijkt met bijvoorbeeld gelijkgeprijsde monitor audio's (ik weet even niet meer welke type) dan vallen ze een beetje weg omdat ze wat 'saai' klinken. Echter na lange tijd naar deze luidsprekers geluisterd te hebben bleek deze toch de meest natuurlijk instrumentklank over te brengen, en switchen naar andere luidsprekers was een degradatie in kwaliteit (over het algemeen niet in punch zeg maar, daar doen anderen het beter).
Dit was bij Hobo in Den Bosch.

[Bart2005]

Brad Pitt schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:46:
[...]

Een versterker kan uiteraard wel anders klinken, als deze het geluid kleurt. Normaal gesproken is dit mega onwenselijk. Men doet zoveel moeite de muziek/film/whatever zo natuurlijk mogelijk weer te geven en hangt er dan een apparaat aan die zijn eigen klank er aan toevoegt. Je hoort dan niet meer hoe het bedoelt was (want, bijv. "warmer") en da's, imho, totaal niet de bedoeling van zo'n apparaat. Ieder zijn ding natuurlijk, maar raar blijft het.

Maar het geluid kleuren dat doen ze dus niet. Het zijn kaarsrechte lijnen die je ziet, mits de versterker zich binnen zijn werkingsgebied begeeft. En dat is meestal altijd.
Je kunt kleuring met opzet introduceren middels een distortionpedaal ofzo en dat klinkt dan b.v. "vet".
In de hifi is dit niet aan de orde. Ik snap de obsessie met versterker(merken) niet zo. Het zijn apparaten die precies doen wat ze moeten doen, niets meer, niets minder.
Op het gebied van luidsprekers en vooral akoestiek is veel meer te ontdekken.

[Brad Pitt]

Bart2005 schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:10:
Maar het geluid kleuren dat doen ze dus niet.

Dat beweer ik ook niet hoor

Het zijn kaarsrechte lijnen die je ziet, mits de versterker zich binnen zijn werkingsgebied begeeft. En dat is meestal altijd.

I know. Daarom zo verrast over die merkenliefde.

[jeroen.ijmuiden]

Als er geen verschil zit tussen de klankkleur van bijvoorbeeld Anthem en NAD dan mag je me uitleggen waarom de eerste heel schel klinkt met de speakers en de laatste niet.

[Brad Pitt]

jeroen.ijmuiden schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 23:38:
Als er geen verschil zit tussen de klankkleur van bijvoorbeeld Anthem en NAD dan mag je me uitleggen waarom de eerste heel schel klinkt met de speakers en de laatste niet.

Dan heeft een van de twee waarschijnlijk geen lineaire frequentie curve en is het dus een brakke versterker?

[JvS]

jeroen.ijmuiden schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 23:38:
Als er geen verschil zit tussen de klankkleur van bijvoorbeeld Anthem en NAD dan mag je me uitleggen waarom de eerste heel schel klinkt met de speakers en de laatste niet.

Er zijn twee mogelijkheiden:

1. De ene versterker verkleurt daadwerkelijk het geluid. Dit moet je dan ook kunnen meten
2. Het is hetzelfde effect als in dat hififorum topic waarin een sony versterker als zeer duidelijk schel wordt beschouwd en tot de verbazing van testers die schelheid helemaal niet meer te horen is als ze niet weten dat ze naar de sony of een andere versterker luisteren.

Waarschijnlijk meten beide versterkers kaarsrecht en spelen ze ook niet buiten hun comfort zone. Hoewel ik dat niet zeker weet, is dat wel heel waarschijnlijk en is het gehoorde verschil dus vooral een verschil dat ontstaat door verwachting en het foppen door je eigen zintuigen.

Het is het bevestigen van een verwachting, of het gevolg van het inherent onbetrouwbaar zijn van je eigen zintuigen als waarnemers. Een voorbeeld daarvan (ander mechanisme) is dit:



Grijze vlakjes A en B hebben dezelfde kleur grijs. Maar omdat je wat anders verwacht, zie je de een lichter dan de ander.

[ Voor 11% gewijzigd door JvS op 26-04-2015 11:52 ]

[Jag]

Het kan ook nog liggen aan de instellingen / calibratie / processing.

[JAHRASTAFARI]

jeroen.ijmuiden schreef op dinsdag 21 april 2015 @ 13:02:
Sinds 7 jaar heb ik als frontspeakers de FS57 staan. Omdat ik wat nieuws en beters wil heb ik thuis een paar dagen zitten luisteren naar de FS287 Hobo edition. Hoe zou het kunnen dat ik het verschil niet hoor tussen deze speakers ondanks het grote prijsverschil?

Ik kan de FS 287 nergens vinden, ik neem aan dat je dan de FS 187 bedoelt?

De FS 187:


De FS 57:


Verschil zit 'm dus vooral in de hoge tonen unit, een bandtweeter ipv een soft dome? En andere speakers voor het laag/midden? Had het zelf wel eens willen horen, of ik verschil kon horen. Kan het me nu niet voorstellen, omdat bandtweeters toch wel anders klinken.

[Audione0]

Ik zit ook tussen 2 waarheden te dubben. Ik ben een soort believer, maar ook weer niet.

Waarom maakt denon bijvoorbeeld dan als er echt geen verschillen zijn een simpele X1000 receiver maar ook een high end bak zoals de X7200 en nog gekker AVP-A1HD waar van alles aan gekoopt moet worden voordat er geluid uit komt? Dan is de X1000 al meer dan genoeg als er echt geen verschillen zijn als ik het zo moet stellen.

Naait denon ons dan gewoon, of zijn er toch echt verschillen merkbaar? Oke, dat er bijna 7000 euro verschil in zit dat even terzijde.


@JAHRASTAFARI

Leuke cambridge combi. Dit heb ik nu ook beneden staan, maar dan in het zwart.

Nu even ontopic van mijn kant.

Ik heb een setje boston M350 en de M250 als je snel wisselt hoor je duidelijke verschillen btw. tussen deze speakers zit bijna 500 euro verschil. M250 €799 en de M350 €1299 toen ze net op de markt neer gezet werden.

[ Voor 18% gewijzigd door Audione0 op 26-04-2015 14:59 ]

[jeroen.ijmuiden]

Audione0 schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:28:
Ik zit ook tussen 2 waarheden te dubben. Ik ben een soort believer, maar ook weer niet.

Waarom maakt denon bijvoorbeeld dan als er echt geen verschillen zijn een simpele X1000 receiver maar ook een high end bak zoals de X7200 en nog gekker AVP-A1HD waar van alles aan gekoopt moet worden voordat er geluid uit komt? Dan is de X1000 al meer dan genoeg als er echt geen verschillen zijn als ik het zo moet stellen.

Naait denon ons dan gewoon, of zijn er toch echt verschillen merkbaar? Oke, dat er bijna 7000 euro verschil in zit dat even terzijde.


@JAHRASTAFARI

Leuke cambridge combi. Dit heb ik nu ook beneden staan, maar dan in het zwart.

Nu even ontopic van mijn kant.

Ik heb een setje boston M350 en de M250 als je snel wisselt hoor je duidelijke verschillen btw. tussen deze speakers zijn bijna 500 euro verschil. M250 €799 en de M350 €1299 toen ze net op de markt neer gezet werden.

Natuurlijk zit daar verschil tussen, zoals een andere user aangaf maken ze allemaal herrie en gaan ze in protect als het te heftig wordt. Dat geldt voor merken die pretenderen 130w per kanaal te hebben maar ondertussen een te kleine voeding hebben. Als je een fatsoenlijk merk koopt met een goede voeding heb je dat probleem niet. Hoe denk je dat het anders komt dat de ene versterker een moeilijk aangestuurde luidspreker (zoals een elektrostaat) mooi laat klinken en de andere niet. Echter moet voor sommige users alles meetbaar zijn, zal wel iets technisch zijn, mijn vader wil ook alles meetbaar hebben. Echter toen hij zijn oude kabels had vervangen door nieuwe hoorde hij toch echt duidelijk verschil ondanks dat hij er heel sceptisch over was.

[JvS]

Er zijn wel technische verschillen en er worden betere materialen gebruikt. Daarnaast zijn de oplagen en daarmee de kosten kleiner en zijn de marges hoger. Ten derde is er gewoon vraag naar premium producten.

Het is dus zeker geen oplichting van Denon. Het heeft alleen zeer sec naar audio kwaliteit gekeken geen aantoonbaar toegevoegde waarde. Subjectief heeft het wel heel veel toegevoegde waarde. Veel mensen klinkt hun set beter met een betere versterker. Plus het kan ook gewoon prettig zijn om zo'n mooi ding te kopen.

Het probleem zit hem naar mijn mening meer in de audiofielenhoek die allerlei kwaliteiten toedichten aan allerlei duistere zaken en allerlei claims ("Rotel werkt het best met B&W") in stand houden en vanuit aannames allerlei adviezen geven.

Echter moet voor sommige users alles meetbaar zijn, zal wel iets technisch zijn, mijn vader wil ook alles meetbaar hebben.

Nee, het verschil moet hoorbaar zijn in een objectieve gecontroleerde (dubbelblinde) test.

En zaken die op die manier hoorbaar verschillen zijn (oh toeval) ook altijd meetbaar.

[ Voor 16% gewijzigd door JvS op 26-04-2015 14:42 ]

[JAHRASTAFARI]

jeroen.ijmuiden schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:39:
[...]Natuurlijk zit daar verschil tussen, zoals een andere user aangaf maken ze allemaal herrie en gaan ze in protect als het te heftig wordt.

Even voor de duidelijkheid: ik denk dat de verschillen tussen versterkers minimaal zijn. Maar tussen luidsprekers is het verschil soms enorm. Vandaar dat ik op zoek ben naar de verschillen in het ontwerp tussen de speakers die jij hebt getest. Vind het dan ook jammer dat je er zo weinig info over geeft, geen foto, specs of niks.

Hoor je echt geen verschil qua hoge tonen of zo? Ruimtelijkheid? Bas?

[ Voor 7% gewijzigd door JAHRASTAFARI op 26-04-2015 15:13 ]

[jeroen.ijmuiden]

Hiervoor heb ik een Marantz SR5500 versterker gehad icm de Elac FS57, een prima versterker maar geen HDMI. Toen ik thuis kwam met de NAD op proef heb ik de versterkers naast elkaar gezet en een voor een beluisterd. Bij de NAD zat véél meer detail in de bekkens en de bass, zelfs mijn vrouw hoorde het en die wilde dat ding niet eens vervangen. Nu met die andere speakers (FS187 SE) merk ik wel iets verschil, het hoog is wat gedetailleerder zonder te schreeuwen. Ze klinken iets ruimtelijker en de bas is iets strakker. Het is allemaal íéts beter maar niet heel veel terwijl ze per stuk wel 3 keer duurder zijn.

[Jag]

Ja je kan je geld eigenlijk veel beter steken in duurdere versterkers, cd spelers/DACs, kabels, veel meer rendement

O ja, ik wil voor een forum-breed verbod pleiten op het mijn-vrouw-die-niet-om-audio-geeft / kleine zoontje van 3 / hond / cavia hoorde-het-ook argument

[ Voor 4% gewijzigd door Jag op 26-04-2015 15:42 ]

[MarcoC]

Audione0 schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:28:
Ik zit ook tussen 2 waarheden te dubben. Ik ben een soort believer, maar ook weer niet.

Waarom maakt denon bijvoorbeeld dan als er echt geen verschillen zijn een simpele X1000 receiver maar ook een high end bak zoals de X7200 en nog gekker AVP-A1HD waar van alles aan gekoopt moet worden voordat er geluid uit komt? Dan is de X1000 al meer dan genoeg als er echt geen verschillen zijn als ik het zo moet stellen.

Naait denon ons dan gewoon, of zijn er toch echt verschillen merkbaar? Oke, dat er bijna 7000 euro verschil in zit dat even terzijde.


@JAHRASTAFARI

Leuke cambridge combi. Dit heb ik nu ook beneden staan, maar dan in het zwart.

Nu even ontopic van mijn kant.

Ik heb een setje boston M350 en de M250 als je snel wisselt hoor je duidelijke verschillen btw. tussen deze speakers zit bijna 500 euro verschil. M250 €799 en de M350 €1299 toen ze net op de markt neer gezet werden.

Het verschil zit hem in extra features (die niets met de geluidskwaliteit te maken hebben). Zo kan de X1000 bijv. geen A/D-conversie doen voor video en ondersteunt hij geen 4K.

Precies de reden waarom ik een X1000 gekocht heb dus. Ik heb maar twee speakers (vloerstaanders) en weinig behoefte aan poespas (op AirPlay na, heeft de X1000 ook).

jeroen.ijmuiden schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:33:
Hiervoor heb ik een Marantz SR5500 versterker gehad icm de Elac FS57, een prima versterker maar geen HDMI. Toen ik thuis kwam met de NAD op proef heb ik de versterkers naast elkaar gezet en een voor een beluisterd. Bij de NAD zat véél meer detail in de bekkens en de bass, zelfs mijn vrouw hoorde het en die wilde dat ding niet eens vervangen. Nu met die andere speakers (FS187 SE) merk ik wel iets verschil, het hoog is wat gedetailleerder zonder te schreeuwen. Ze klinken iets ruimtelijker en de bas is iets strakker. Het is allemaal íéts beter maar niet heel veel terwijl ze per stuk wel 3 keer duurder zijn.

Twee opties:
- Zit gewoon in je hoofd
- EQ staat niet bij beide apparaten uit

Een versterker moet geluid versterken, niets meer, niets minder. Niet kleuren.

[ Voor 24% gewijzigd door MarcoC op 26-04-2015 15:55 ]

[Tommie12]

Ga allemaal gewoon eens luisteren in de winkel.

Mijn conclusies: op laag volume is er (buiten wat meer toeters en bellen) echt bijna geen verschil te horen tussen een goede en een heel goede versterker.

Het verschil zit vooral in het aansturen van minder gevoelige speakers op hoog volume.

Maar, als je een budget hebt van 3000€, dan zal een versterker van 200€ toch nooit goed klinken.
Tegenwoordig kopen de meesten hun electronica toch via het web zonder iets gehoord of gezien te hebben.
En wat moet je dan met de overschot.... Brengt toch niks op op een spaarrekening.
Je krijgt achteraf spijt, en gaat toch snel vervangen.

Uitgeven die rommel.

[ Voor 14% gewijzigd door Tommie12 op 26-04-2015 16:11 ]

[Brad Pitt]

Audione0 schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:28:
Naait denon ons dan gewoon

Met deze kabel was dat uiteraard wel het geval: http://www.amazon.com/exe...0I1X6PM/ref=nosim/dvdtalk

De user reviews onderaan maken het klikken op deze link denk ik wel waard

[JAHRASTAFARI]

Eerst zeg je: "Sinds 7 jaar heb ik als frontspeakers de FS57 staan. Omdat ik wat nieuws en beters wil heb ik thuis een paar dagen zitten luisteren naar de FS287 Hobo edition. Hoe zou het kunnen dat ik het verschil niet hoor tussen deze speakers ondanks het grote prijsverschil? Ligt dat eraan dat mijn apparatuur het verschil niet kan laten horen, de cd kwaliteit, mijn oren of aan het feit dat het verschil niet groot is ivm zelfde merk."

En dan opeens: "Nu met die andere speakers (FS187 SE) merk ik wel iets verschil, het hoog is wat gedetailleerder zonder te schreeuwen. Ze klinken iets ruimtelijker en de bas is iets strakker. Het is allemaal íéts beter maar niet heel veel terwijl ze per stuk wel 3 keer duurder zijn."

Ze zijn dus WEL beter. Je wilt het er alleen niet aan uitgeven, denk ik. Ik vind dit behoorlijke verschillen zoals je het omschrijft. En 750 per speaker is niet veel, als je ervan uit gaat dat een set speakers makkelijk 20 jaar mee gaat.

[JAHRASTAFARI]

Tommie12 schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:08:
Maar, als je een budget hebt van 3000€, dan zal een versterker van 200€ toch nooit goed klinken.

Met 3000 euro, zou ik 2000 uitgeven aan speakers, 600 aan een versterker, 300 aan een mediaspeler en 100 euro aan kabels.

[Bart2005]

JvS schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:39:
Er zijn wel technische verschillen en er worden betere materialen gebruikt. Daarnaast zijn de oplagen en daarmee de kosten kleiner en zijn de marges hoger. Ten derde is er gewoon vraag naar premium producten.

Dit i.d.d.
Wat qua prijs natuurlijk ontzettend veel uitmaakt is de bouwkwaliteit.
Ik noem als voorbeeld de Sony ES apparaten. Je kunt daar zonder het te beschadigen met een tank overheen rijden. Met dure kleuren zoals "champagnegoud"
Prachtig om te zien maar voor de geluidskwaliteit doe dat natuurlijk niet zo veel.



Ik heb dit vroeger zelf ook gehad. En weer verkocht op zoek naar "beter".
Terwijl dit soort dingen een aanschaf voor het leven zouden moeten zijn.
In retrospectief had ik daar oud mee kunnen worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Bart2005 op 26-04-2015 16:43 ]

[Brad Pitt]

Bart2005 schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:30:
Ik heb dit vroeger zelf ook gehad. En weer verkocht op zoek naar "beter".
Terwijl dit soort dingen een aanschaf voor het leven zouden moeten zijn.
In retrospectief had ik daar oud mee kunnen worden.

Heb hier nog de STR-DA50ES (voor PC-audio) en de 7700 DVD speler. Bizar goed gemaakte apparaten ja

[Paul01]

Toevallig heb ik recent een nieuwe versterker gekocht. Daarvoor naar 4 versterkers geluisterd. Allemaal stereoversterkers. Rotel, Marantz, Primaire en Nad. Allemaal op mijn eigen Elacs Bs244 speakers. Marantz klonk mooi warm, Primaire vol detail, Nad klonk wat wollig en Rotel zat tussen de Marantz en Primaire in. Heel duidelijk de verschillen kunnen horen. Hoe kan dat dan? Ik denk dat er we degelijk geluidsverschil in zit door gebruikte onderdelen en afstellingen door de fabrikant. Ik ben ook overtuigd dat een versterker van 200 euro een moeilijker aan te sturen speaker minder goed aanstuurt dan een wat duurdere versterker die meer in balans is met de speaker. Ga eens bij een zaak luisteren en dan niet bij de Mediamarkt waar ze een versterker even heel hard zetten en daarmee hopen dat de klant het mooi vindt. Ga eens naar een Hobo of iets dergelijk om te luisteren.

[Brad Pitt]

Blind getest en op een halve decibel of zo gecalibreerd qua volume? Of gewoon wéten/zien welke versterker er staat te spelen en je daardoor, (on)bewust, laten beïnvloeden? Assumptie: het tweede

[Bart2005]

Telfordia schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:46:
Toevallig heb ik recent een nieuwe versterker gekocht. Daarvoor naar 4 versterkers geluisterd. Allemaal stereoversterkers. Rotel, Marantz, Primaire en Nad. Allemaal op mijn eigen Elacs Bs244 speakers. Marantz klonk mooi warm, Primaire vol detail, Nad klonk wat wollig en Rotel zat tussen de Marantz en Primaire in. Heel duidelijk de verschillen kunnen horen. Hoe kan dat dan? Ik denk dat er we degelijk geluidsverschil in zit door gebruikte onderdelen en afstellingen door de fabrikant. Ik ben ook overtuigd dat een versterker van 200 euro een moeilijker aan te sturen speaker minder goed aanstuurt dan een wat duurdere versterker die meer in balans is met de speaker. Ga eens bij een zaak luisteren en dan niet bij de Mediamarkt waar ze een versterker even heel hard zetten en daarmee hopen dat de klant het mooi vindt. Ga eens naar een Hobo of iets dergelijk om te luisteren.

Je moet hier beseffen dat wat je denkt te horen subjectief is en je misleid wordt door je vooroordelen en "overtuigingen". Je vraagt: "hoe kan dat". Dat kan dus door bovengenoemde. Als je niet weet wat er speelt verdwijnen deze "verschillen" als sneeuw voor de zon. Dat is al vaak aangetoond, maar evengoed moeilijk te geloven.

[jeroen.ijmuiden]

Bart2005 schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:00:
[...]

Je moet hier beseffen dat wat je denkt te horen subjectief is en je misleid wordt door je vooroordelen en "overtuigingen". Je vraagt: "hoe kan dat". Dat kan dus door bovengenoemde. Als je niet weet wat er speelt verdwijnen deze "verschillen" als sneeuw voor de zon. Dat is al vaak aangetoond, maar evengoed moeilijk te geloven.

Prima koop jij lekker een goedkope versterker omdat je het verschil toch niet hoort. Geef ik iets meer uit omdat ik vind dat het verschil er gewoon wel is. Allebei tevreden, maar hou aub op met 10 keer je irrelevante mening hier te verkondigen.

[Bart2005]

jeroen.ijmuiden schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:34:
[...]

Prima koop jij lekker een goedkope versterker omdat je het verschil toch niet hoort. Geef ik iets meer uit omdat ik vind dat het verschil er gewoon wel is. Allebei tevreden, maar hou aub op met 10 keer je irrelevante mening hier te verkondigen.

Het is geen mening en ook niet irrelevant. Je kan je geld veel beter uitgeven aan componenten die echt uitmaken in de geluidsbeleving en dat zijn luidsprekers. Niet de elektronica.
En je mag vinden "dat het verschil er gewoon wel is", maar dan hebben we het dus over een geloof i.p.v. feiten.

En overigens: heb je de link naar hififorum gelezen? Zij zijn liefhebbers met stuk voor stuk peperdure apparatuur. Waarvan je natuurlijk liever niet hebt dat die hetzelfde klinkt als een Sony versterker van 200 euro.
Toch moesten zij toegeven dat dit wel het geval is. Je moet de kracht van dit soort bewijslast even voor je proberen te zien. Het is heel belangrijk want het zet alles wat wij dachten te weten en daardoor te geloven en daardoor te HOREN volledig op losse schroeven.

[ Voor 26% gewijzigd door Bart2005 op 26-04-2015 17:59 ]

[Verwijderd]

Waarschijnlijk is er wel een verschil maar te klein dat het jou opvalt. Wil je beter dat moet je het dus echt denken naar een veel grotere upgrade. Probeer eens of je wel verschil hoort met bijvoorbeeld een FS 407 of 409. Stukken duurder, maar dan weet je of een upgrade wel aan jou besteed is. Speakers maken altijd het grootste verschil.

Of tevreden zijn met wat je nu hebt want dat geeft ook een heleboel rust.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2015 17:54 ]

[InfinityG35]

Bart2005 schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:41:
[...]

Het is geen mening en ook niet irrelevant. Je kan je geld veel beter uitgeven aan componenten die echt uitmaken in de geluidsbeleving en dat zijn luidsprekers. Niet de elektronica.
En je mag vinden "dat het verschil er gewoon wel is", maar dan hebben we het dus over een geloof i.p.v. feiten.

Trek voor de grap eens een versterker van 400 euro open, of eentje van 800. Dan zie je waar het verschil in zit. 7kg of 15kilo, echt geen rocketscience ofzo, verschil is gewoon te horen.

Lastig wordt het als je vanaf 1000 euro plus gaat kijken, of daar echt gemakkelijk verschil in te horen is durf ik te betwijfelen.

Wel zou ik graag mijn versterker in ongeveer dezelfde prijsklasse als de luidsprekers nemen, luidsprekers van 1000 euro p/s zou ik niet graag koppelen aan een versterkertje van 400. Je zet een Porsche 911 toch ook niet op Chinese bandjes of wel?

Verder nuff said, zijn een hele hoop fanboys van "alles zo goedkoop mogelijk" tot aan audiofiele gekken die kabels hebben liggen van 100 euro per meter of spanningsvlakkers hebben geinstalleerd. Voor alles geldt een gulden middenweg; maar goedkoop op de eerste rang zitten en verkondigen dat er geen verschil zit tussen een instap versterker een zwaarder model is gewoon onzin.

[ScrooLoose]

Het is vast eerder genoemd hier maar ik zou toch ook eens gaan kijken naar de ruimte waar je de speakers gebruikt.
In ruimtes waar je veel kale muren en harde vloeren etc hebt klinken zelfs de beste speakers ter wereld slecht.

Hier een aantal videos hierover
Er is genoeg te vinden over dit onderwerp.

Ik denk dat als je hier rekening mee houd op de plekken waar je het meest luisterd dat je dit meer op gaat leveren dan betere speakers en al helemaal met "duurdere" versterkers.
En dat alles voor minder geld.

[Bart2005]

InfinityG35 schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:57:
[...]


Trek voor de grap eens een versterker van 400 euro open, of eentje van 800. Dan zie je waar het verschil in zit. 7kg of 15kilo, echt geen rocketscience ofzo, verschil is gewoon te horen.

Daar zit gek genoeg altijd dezelfde Mitsubishi versterkermodule in met enige randelektronica.
Die van 800 euro heeft een duurdere kast en wat meer mogelijkheden.

Je derde alinea getuigt er van dat je vooral vanuit je gevoel spreekt, zonder echt te weten waar je het over hebt. Je gaat er dan al blind van uit dat die verschillen tussen iets van 400 euro en iets van 800 euro er ook echt is zonder te weten hoe het verschil in prijs zich verhoudt met wat zich eigenlijk IN het kastje bevindt.

[ Voor 26% gewijzigd door Bart2005 op 26-04-2015 18:10 ]

[JvS]

jeroen.ijmuiden schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:34:
[...]

Prima koop jij lekker een goedkope versterker omdat je het verschil toch niet hoort. Geef ik iets meer uit omdat ik vind dat het verschil er gewoon wel is. Allebei tevreden, maar hou aub op met 10 keer je irrelevante mening hier te verkondigen.

Ehm, geen reden om zo hard van leer te gaan zou ik zeggen. Het feit dat in blinde testen geen verschil gehoord wordt en dat je geen aignificatne verschillen kunt meten in het geluid dat eruit komt is geen mening, dat zijn feiten.

Het begint met open staan voor het feit dat je verschillen die er niet zijn kunt horen omdat je (onbewust) verschillen verwacht. Als je daar 100% zeker bent van het feit dat dat bij jou nooit zo kan zijn, dan heeft discussie geen zin en komen we er nooit uit. Maar dat betekent niet dat de andere kant irrelevant is...

PS: Wel grote verschillen horen tussen versterkers en geen (grote) verschillen horen tussen twee verschullende speakers klinkt mij als de omgekeerde wereld. Tussen die speakers ga je namelijk enorme verschillen meten, het is gewoon een andere vorm kast, andere units, een ander wisselfilterontwerp en overnamefrequenties, allemaal zeer bepalende aspecten voor het geluid. Door die verschillen is niet alleen de 'simpele respons' anders, maar ook de manier waarop het geluid in de kamer verdeeld wordt (Power response/weergave onder hoeken). Die verschillen zul je ook altijd kunnen horen, tenzij je het niet zo interessant vindt.

Ga je een groep dit blind ABX laten testen, dan wordt er tussen de versterkers geen significant verschil gehoord en een significant deel pikt wel de juiste luidspreker eruit.

[ Voor 31% gewijzigd door JvS op 26-04-2015 18:24 ]

[ScrooLoose]

Ik vind de volgende video wel relevant in deze discussie;

[Bart2005]

ScrooLoose schreef op zondag 26 april 2015 @ 18:27:
Ik vind de volgende video wel relevant in deze discussie;

[video]

Zeer relevant. Maar toch geloof ik het niet. Ik hoor wat ik hoor en dat is de waarheid.

[Audione0]

Brad Pitt schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:14:
[...]

Met deze kabel was dat uiteraard wel het geval: http://www.amazon.com/exe...0I1X6PM/ref=nosim/dvdtalk

De user reviews onderaan maken het klikken op deze link denk ik wel waard

Jeesus, nulletjes en 1tjes transporteren door een 8000 euro kostende kabel??? Die kabel kan niet anders gesmeed zijn dan op een door interplanetair jupiteristisch bionisch koelwater door een intergalactische bacterië die gesnoept heeft van ons noorderlicht.

De kleur vind ik maar lelijk, had dat niet beter gekund denon? Ik weet zeker dat de nullen en 1nen door een rode mantel agressiever te werk gaan wat het geluid soepeler naar de streamer gestuurd zou hebben.

Een grote domper Denon!

[ScrooLoose]

Bart2005 schreef op zondag 26 april 2015 @ 18:39:
[...]

Zeer relevant. Maar toch geloof ik het niet. Ik hoor wat ik hoor en dat is de waarheid.

Wat valt er wel/niet te geloven
Dit laat gewoon goed zien dat we dingen anders horen als er bepaalde "informatie" wel/niet voorhanden is.
En met informatie bedoel ik zien welke versterker wel/niet is aangesloten

Onze hersenen liegen constant tegen ons.

[ Voor 4% gewijzigd door ScrooLoose op 26-04-2015 18:44 ]

[Bart2005]

Vandaar de knipoogsmiley..

[Audione0]

Bart2005 schreef op zondag 26 april 2015 @ 18:39:
[...]

Zeer relevant. Maar toch geloof ik het niet. Ik hoor wat ik hoor en dat is de waarheid.

Doe je ogen eens dicht? Dan hoor je contant hetzelfde maar doe jij je ogen weer open en je switcht met je ogen van links naar rechts dan hoor je pas verschil.

Vet hoor, luisteren met je ogen

[ Voor 6% gewijzigd door Audione0 op 26-04-2015 18:52 ]

[Verwijderd]

Geweldig hier die discussie hier dat er geen verschil zit tussen versterkers. Maar niemand die hier ingaat om mijn argument waarom je dan je mooie speakers bijvoorbeeld niet hierop aansluit: http://www.blokker.nl/nl/...mc400-platenspeler-6-in-1

Je hoort toch geen verschil??? Een versterker is een versterker, alleen de speaker maakt toch verschil? Mij werkelijk dan niet duidelijk waarom je dan nog honderden euro's uitgeeft aan een versterker dan.

[JvS]

Als dat apparaat gewoon netjes ontworpen is en normale componenten gebruikt, zou je daar best mooie speakers op aan kunnen sluiten.

Kans is alleen dat dat niet het geval is... Plus het ziet er niet uit.

Ik zeg niet dat je cheape crap moet kopen. Alleen dat versterkers die netjes ontworpen zijn en klankneutraal meten niet verschillend klinken zolang ze niet belast worden met een taak die ze niet aankunnen (110db of harder spelen of hard spelen met speakers die maar 80db gevoelig zijn, 2ohm impedantie dippen in speakers, elektrostaten).

[ Voor 67% gewijzigd door JvS op 26-04-2015 19:01 ]

[Verwijderd]

jeroen.ijmuiden schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:34:
[...]

Prima koop jij lekker een goedkope versterker omdat je het verschil toch niet hoort. Geef ik iets meer uit omdat ik vind dat het verschil er gewoon wel is. Allebei tevreden, maar hou aub op met 10 keer je irrelevante mening hier te verkondigen.

Helemaal mee eens!

[lutkeveld]

Dat je denkt verschillen te kunnen horen tussen twee goede versterkers is net zo goed een mening als denken dat dat niet kan.

Veel mensen hier missen de X in een ABX test. Weten wat er staat beïnvloedt je mening. Als ik een stel goede speakers heb staan wil ik daar natuurlijk graag een Rotel oid achter hebben vanwege de kwaliteit en uitstraling. Een goede chipamp met een toroid op een houten plankje klinkt misschien net zo goed, maar dan geven de meesten graag net iets meer uit.

[Bart2005]

lutkeveld schreef op zondag 26 april 2015 @ 19:06:
Dat je denkt verschillen te kunnen horen tussen twee goede versterkers is net zo goed een mening als denken dat dat niet kan.

De gruwelijke eigenwijsheid. Het gaat niet over een mening. Ook jij hebt de link naar hififorum niet gelezen.
Doe dat eens. Qua waarheidsbevinding is dat heel verhelderend.

Ook de deelnemers die van tevoren zeker wisten dat ze verschillen zouden horen konden dit niet.
Degenen met een technische achtergrond (er was iemand bij die mede de cd speler heeft ontworpen bij Philips) hadden dit verwacht omdat er geen meetbare (binnen wat wij kunnen horen) verschillen zijn tussen state of the art hifiversterkers. Zo simpel is het. Geen enkele magie helaas.

Als tweaker zijnde zou ik verwachten dat je, na enig nadenken, de keiharde waarheidsbevinding van zoiets zou kunnen inzien, en begrijpen waarom dit inzicht toch wel iets meer aantoont dan wat je gelooft.

[ Voor 41% gewijzigd door Bart2005 op 26-04-2015 19:35 ]

[JvS]

Rustig rustig. Strikt genomen is het een mening dat het niet hoorbaar is. Omdat in elke gecontroleerde test niet bewezen kan worden dat er wel significante verschillen zijn, heb je wel een argument. Imo een sterker argument dan "ik hoor het toch echt en mijn vriendin ook".

Het is gewoon nog niet bewezen dat er wel verschillen zijn. En elke test waarbij de methode goed gecontroleerd is bevestigt mijn mening dat er geen verschil hoorbaar is.

Je kunt dat alleen niet bewijzen. De bewijslast ligt ook andersom. Het is komisch om te zien dat er extreem veel overeenkomsten zijn met religie. Dat zijn ook meningen waarbij het niet te bewijzen is. En ook daar lopen de emoties vaak hoog op, zeker als je tegen een geloof in gaat .

[ Voor 53% gewijzigd door JvS op 26-04-2015 19:32 ]

[lutkeveld]

^ Wat JvS zegt.

Bart, ik denk dat je mijn post verkeerd hebt begrepen. Mijn uitspraak sloeg op:
"Allebei tevreden, maar hou aub op met 10 keer je irrelevante mening hier te verkondigen."
In de zin van; zeggen dat iets wel zo is, is net zo goed een mening als zeggen dat het niet zo is.
Hoe fout of ongegrond je mening ook is, het is een mening.

Die test van het HiFi forum, en vele andere vergelijkbare testen, ben ik van op de hoogte. Heb ze zelf ook gedaan; met als conclusie dat er na een bepaalde grens geen hoorbaar verschil meer is.

Ik ben ook een techneut; als iets niet meetbaar is, is het ook niet hoorbaar. De meeste meningen van 'versterker A klinkt beter dan versterker B' zijn niet ABX getest.

[Bart2005]

Dank voor de verheldering en sorry voor het verkeerd begrijpen. Dan zijn in ieder geval lutkelveld, Jvs, en ondergetekende het eens.

[Verwijderd]

Maar nogmaals....waarom spelen jullie dan met dure versterkers en niet met een setje van €53,- bijvoorbeeld http://www.sky-audio.nl/t...Kuj2M3GlMUCFa7KtAodeggAVg ? Of houden jullie gewoon van geld scheppen om daarmee de winkeliers uit de crisis te helpen?

Je gaat mij echt niet wijsmaken dat dit apparaat hetzelfde geluid/niveau heeft van mijn Marantz.

[JvS]

Dat heb ik toch al meerdere malen beantwoord? Ik speel overigens met een marantz nr1403. Met en rotel eindversterker.

[ Voor 23% gewijzigd door JvS op 26-04-2015 20:06 ]

[Bart2005]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:03:
Maar nogmaals....waarom spelen jullie dan met dure versterkers en niet met een setje van €53,- bijvoorbeeld http://www.sky-audio.nl/t...Kuj2M3GlMUCFa7KtAodeggAVg ? Of houden jullie gewoon van geld scheppen om daarmee de winkeliers uit de crisis te helpen?

Je gaat mij echt niet wijsmaken dat dit apparaat hetzelfde geluid/niveau heeft van mijn Marantz.

Ik heb vele jaren deze gehad:



De Marantz PM 78. Een verdraaid puik apparaat. Als de versterker uit jouw link binnen zijn grenzen hetzelfde kan dan zal je geen verschil horen. Of dat kan voor dat geld valt te betwijfelen.
Toch zal het je verbazen dat het versterken van een signaal tussen de 20 hz en 20 Khz verbluffend eenvoudig is tegenwoordig. In de versterker in jouw link zal w.s. ook een Toshiba of Mitsubishi module zitten en daar valt weinig aan te verpesten. Je moet er spanning op aansluiten. Daar heb je een trafo voor nodig, een gelijkrichter en een elco. Kastje eromheen en klaar ben je. Dat kan in China voor enkele tientjes inderdaad.

En nog even de conclusie dan: qua robuustheid, looks, levensduur, elektrische veiligheid kan de goedkope Chinese versterker niet tippen aan jouw Marantz. Zoveel is zeker. Maar dat dat zich niet manifesteert in een verschil in geluidskwaliteit is zeer waarschijnlijk.

[ Voor 29% gewijzigd door Bart2005 op 26-04-2015 20:34 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:03:
Maar nogmaals....waarom spelen jullie dan met dure versterkers en niet met een setje van €53,- bijvoorbeeld http://www.sky-audio.nl/t...Kuj2M3GlMUCFa7KtAodeggAVg ? Of houden jullie gewoon van geld scheppen om daarmee de winkeliers uit de crisis te helpen?

Je gaat mij echt niet wijsmaken dat dit apparaat hetzelfde geluid/niveau heeft van mijn Marantz.

Uit een versterker komt het zelfde signaal alleen dan x dB harder. Harmonische en intermodulatie vervorming is extreem laag, net als ruis. En spectraal zijn ze kaarsrecht. Dat kan ook met simpele chips amps zoals de TA2024 bijvoorbeeld. Ik snap de facinatie met versterkers en andere electronica ook niet eigenlijk, draagt weinig bij aan het komen tot goed geluid (behalve dat je er wel een nodig hebt ). Het zijn echt van die gevoelskwesties geworden, net als met DACs. Maar het zijn gewoon apparaten die gewoon hun werk nagenoeg perfect doen, daar mogen we alleen maar blij om zijn .

Verder zou ik ook geen hakkie takkie apparaat willen hebben. Net als dat ik ook wel degelijke kabels gebruik, maar dat is eigenlijk puur om secundaire redenen, niet vanwege geluidskwaliteit. Daar mag je ook best eerlijk over zijn vind ik .

[Bart2005]

Wijze woorden. Toch moeilijk te bevatten en te accepteren blijkbaar.

[jeroen.ijmuiden]

ScrooLoose schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:58:
Het is vast eerder genoemd hier maar ik zou toch ook eens gaan kijken naar de ruimte waar je de speakers gebruikt.
In ruimtes waar je veel kale muren en harde vloeren etc hebt klinken zelfs de beste speakers ter wereld slecht.

Hier een aantal videos hierover
Er is genoeg te vinden over dit onderwerp.

Ik denk dat als je hier rekening mee houd op de plekken waar je het meest luisterd dat je dit meer op gaat leveren dan betere speakers en al helemaal met "duurdere" versterkers.
En dat alles voor minder geld.

Tsja, harde vloeren en muren. Wie heeft er tegenwoordig nog tapijt op de grond, laat staan op de muur? We hebben spachtelputz muren, laminaat vloer en in de winter ligt daar een tapijt op. En voor het raam hangt vitrage. Akoestiek is niet ideaal maar denk ik wel doorsnee.

[lutkeveld]

Meerdere subs is de oplossing

[ScrooLoose]

Toch valt met goede akoestiek vaak meer te halen (bang for buck iig) dan versterkers en speakers.

[Jag]

Haha grappig @ Lutkeveld, wilde net opmerken dat het boek van Floyd Toole erg aan te raden is voor een dieper begrip van audio weergave in huiskamer formaat ruimtes. Dikke aanrader! Wordt onder andere ook de multisub opstelling besproken.

[Bart2005]

ScrooLoose schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:21:
Toch valt met goede akoestiek vaak meer te halen (bang for buck iig) dan versterkers en speakers.

Zonder meer. Maar de WAF verstoort dit streven vaak. Daarom zou je het best een eigen luisterruimte hebben.

[lutkeveld]

Inderdaad Jag. Harman en Geddes hebben ook wat leuke papieren over 'multiple subs'

Snap ook niet waarom dat niet populairder is. Waarschijnlijk door een gebrek aan kennis. Het is echt DE oplossing voor het counteren/omhelzen van slechte akoestiek. Hoeft geeneens duur en lelijk te zijn. Klein subje aangestuurd door een Tripath of TPA chip in elke hoek van je kamer, kabel achter de plinten langs trekken en je hebt een geweldige setup. Response is stukken vlakker overal in de kamer en de geluidsdruk is veel uniformer. Elke keer als ik een dure speaker in een akoestisch slechte kamer zie staan heb ik een facepalm momentje en bedenk ik me hoe dat veel goedkoper veel beter had gekund

[ Voor 5% gewijzigd door lutkeveld op 26-04-2015 20:41 ]

[jeroen.ijmuiden]

Telfordia schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:46:
Toevallig heb ik recent een nieuwe versterker gekocht. Daarvoor naar 4 versterkers geluisterd. Allemaal stereoversterkers. Rotel, Marantz, Primaire en Nad. Allemaal op mijn eigen Elacs Bs244 speakers. Marantz klonk mooi warm, Primaire vol detail, Nad klonk wat wollig en Rotel zat tussen de Marantz en Primaire in. Heel duidelijk de verschillen kunnen horen. Hoe kan dat dan? Ik denk dat er we degelijk geluidsverschil in zit door gebruikte onderdelen en afstellingen door de fabrikant. Ik ben ook overtuigd dat een versterker van 200 euro een moeilijker aan te sturen speaker minder goed aanstuurt dan een wat duurdere versterker die meer in balans is met de speaker. Ga eens bij een zaak luisteren en dan niet bij de Mediamarkt waar ze een versterker even heel hard zetten en daarmee hopen dat de klant het mooi vindt. Ga eens naar een Hobo of iets dergelijk om te luisteren.

Mooi dat je dit zegt, geeft wat mij betreft alleen maar aan dat er verschil in zit. Mijn vader zegt namelijk precies hetzelfde van NAD toen hij onbevooroordeeld kwam luisteren hier en geeft de voorkeur aan zijn Marantz SR7700.

[Bart2005]

Genoeg bewijs. Verzet is verder zinloos.

Verder zijn de gebruikte onderdelen in grote lijnen allemaal hetzelfde (versterkermodule) en daar valt "door de fabrikant" in het geheel niets aan af te stellen. Er is geen magie waardoor het een beter zou zijn dan het ander. Maar ik merk (eindelijk..) dat ik in herhaling val, dus hopelijk tot zover.

[ Voor 79% gewijzigd door Bart2005 op 26-04-2015 20:57 ]

[lutkeveld]

Klein detail: bij het vergelijken moeten de instellingen en output voltage natuurlijk wel hetzelfde zijn.

Als het geluid iets harder staat of de bass iets luider is dan lijkt het al snel dat desbetreffende versterker beter klinkt.

[jeroen.ijmuiden]

lutkeveld schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:57:
Klein detail: bij het vergelijken moeten de instellingen en output voltage natuurlijk wel hetzelfde zijn.

Als het geluid iets harder staat of de bass iets luider is dan lijkt het al snel dat desbetreffende versterker beter klinkt.

Naar mijn mening is elke aanpassing in de equalizer het verminken van het geluid. Ik speel altijd alles af in analog bypass modus, de vergelijking is ook in die modus gedaan. Marantz op pure direct en NAD op analog bypass.

[lutkeveld]

Dan gebruik je het verkeerd. Een equalizer, zoals de naam al zegt, is bedoeld om de verschillen in de response kleiner te maken. Als je speaker een dipje heeft rond 3kHz, zet je de EQ daar op je versterker iets hoger. Als je speaker, door bijvoorbeeld een kleine kamer, oplopend laag heeft kan je dat in de EQ compenseren door het daar iets lager te zetten.

[JAHRASTAFARI]

Even terug naar het begin. Deze hele thread onspoort een beetje door een andere discussie, namelijk het al dan niet bestaan van hoorbare verschillen tussen versterkers. De TS begon echter over zijn speakers! En dat hij eerst aangaf geen verschil te horen en later toch wel.

Mijn conclusie: de TS hoort wel degelijk verschil, maar hij vind het de meerprijs niet waard.

JAHRASTAFARI in "Verschil niet horen tussen speaker van 250 en 700 euro p/st"

[jvanhambelgium]

Jag schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:22:
Haha grappig @ Lutkeveld, wilde net opmerken dat het boek van Floyd Toole erg aan te raden is voor een dieper begrip van audio weergave in huiskamer formaat ruimtes. Dikke aanrader! Wordt onder andere ook de multisub opstelling besproken.

Yups, staat hier ook op de plank. Is echt wel een aanradertje inderdaad.
Ik speel zelf met 2 subs en de integratie is een stuk beter, m'n AVR kan dan nog eens 2 subs apart EQ'en (Audyssey MultEQ XT32/SubEQ HT + Pro) en het resultaat is behoorlijk straf!

3 of 4 subs zou nog beter zijn, nochtans is de stap van 1 -> 2 subs erg significant indien goede neergezet natuurlijk...

[SlaadjeBla]

Gefeliciteerd, je hebt goedkope oren.

[lutkeveld]

Leg uit

[Paul01]

Brad Pitt schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:50:
Blind getest en op een halve decibel of zo gecalibreerd qua volume? Of gewoon wéten/zien welke versterker er staat te spelen en je daardoor, (on)bewust, laten beïnvloeden? Assumptie: het tweede

Redelijk blind. Wist welke er stonden, maar kon switchen met 4 knoppen en dan hoor je het zeker. Neem zelf de moeite eens. Punt

[jvanhambelgium]

lutkeveld schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:33:
Inderdaad Jag. Harman en Geddes hebben ook wat leuke papieren over 'multiple subs'

Snap ook niet waarom dat niet populairder is. Waarschijnlijk door een gebrek aan kennis. Het is echt DE oplossing voor het counteren/omhelzen van slechte akoestiek. Hoeft geeneens duur en lelijk te zijn. Klein subje aangestuurd door een Tripath of TPA chip in elke hoek van je kamer, kabel achter de plinten langs trekken en je hebt een geweldige setup. Response is stukken vlakker overal in de kamer en de geluidsdruk is veel uniformer. Elke keer als ik een dure speaker in een akoestisch slechte kamer zie staan heb ik een facepalm momentje en bedenk ik me hoe dat veel goedkoper veel beter had gekund

Akoestiek is (véél) meer dan enkel meerdere "subjes" natuurlijk, maar het vormt er zeker een essentieel onderdeel van om staande-golf problematiek aan te pakken en inderdaad te zorgen voor een meer uitgevlakte respons.

Ook de aspecten van nagalmbeheersing,aanpak flutter-echo's etc zijn van belang en relatief goedkoop te realiseren.

[Brad Pitt]

Telfordia schreef op zondag 26 april 2015 @ 22:14:
[...]
Neem zelf de moeite eens. Punt

Gedaan he. Nul verschil. Zoals het hoort, bij goede versterkers.