"Rutte steelt van het volk!"

[Mutatie]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 18:51:
[...]

Je grootste zorgen zijn altijd even groot hoor. Mensen die, in jouw woorden, wel goed zitten hebben weer zo hun eigen problemen die niet groter of relevanter zijn, maar ook niet kleiner.

Dat bedacht ik me later inderdaad, het is imo wel relatief. Toch kom ik niet onder het idee uit dat het niet helemaal precies gelijk is, onderbuik?
In die zin kan je dan bv ook niet zeggen dat er in NL bv geen echte armoede is omdat het in afrika erger is (zijn die problemen/zorgen ook even groot? Vraag ik me even serieus af, want als je ziet hoe die mensen soms nog kunnen vechten voor een toekomst)
Hell, om het dan maar extreem door te trekken, de moeder in hongersnood haar zorgen zijn even groot als die van iemand hier die zn 2e auto niet meer kan betalen? Je kan vinden dat er geen verschil is (zo ja waar is die grens?) maar dan kan ik niet goed plaatsen.

het ging hier eigenlijk over Rutte

[ Voor 41% gewijzigd door Mutatie op 22-12-2014 19:56 ]

[Twarp]

Snowwie schreef op maandag 22 december 2014 @ 16:21:
[...]

Leg dit dan eens uit: http://www.telegraaf.nl/d...rijken_weer_rijker__.html

Maar om op de TS terug te komen:
Rutte steelt gewoon van het volk. En alles maar weglachen....misbaksel.
En onder 'volk' versta ik alleen de midden en lage inkomens.

En met deze opmerking zet je al je argumenten meteen overboord. Iedereen is gelijk en bij de hogere inkomens worden hogere belastingen ook per procent in de staatskas gedonderd.

Waar jij het over heb is dat de rijken alles maar moeten betalen, en ik merk dat je het aantrekt. Maar ik vind dat je de centen van een ander niet uit mag geven. Als ik veel verdien dan is dat omdat ik dat verdien, en jij gaat dan beslissen dat ik meer moet betalen omdat ik meer verdien? En ander zou dat diefstal noemen maar het heet belasting. Begrijp me goed, ik kom uit een 1 ouder gezin die het van een bijstand moest doen en nu wil jij mijn zuur verdiende centen afpakken om dat ik meer verdien dan Jan Modaal? Ik heb er hard voor moeten werken om hier te komen, zelf werken om de studie te betalen.

Ik heb het al eerder gezegd, je moet geld slim uitgeven, en mensen verantwoordelijkheid laten nemen over dat wat ze zelf beheren. Andermans geld uitgeven is makkelijk, klagen is makkelijk maar met goede oplossingen die niet in de buurt van diefstal komen is verdomde lastig. Kom eerst maar eens met een goede oplossing eer je gaat klagen ...

[Verwijderd]

VantageR schreef op maandag 22 december 2014 @ 13:03:
Over het nut van bonussen heb ik afgelopen weekend nog een mini college zitten kijken. Daarin wordt ook gesteld dat het beter is om de slecht presterende werknemers aan te pakken, in plaats van de goed presterende werknemers extra te belonen.
https://www.youtube.com/watch?v=o87avITWzBI

Dat is onjuist. Positieve enforcement blijkt eigenlijk altijd effectiever dan negatieve, al hoeven ze elkaar niet uit te sluiten.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 22 december 2014 @ 16:26:
Probleem opgelost, en dan het vermogen van de rijken eens flink belasten. Tot 90%. Merken ze toch niets van. Maar wel gelijk een hoop financiele problemen in dit land opgelost.

_{Zo, ik ben nu uitgepraat over dit onderwerp. Ieder z'n eigen mening, dat is ook prima, maar het verzand gauw in een welles/nietes kwestie en dan kun je door blijven gaan tot je een ons weegt. En daar past deze Groninger voor.}

Wat een brol. Naast dat zoiets natuurlijk totaal onrealistisch is staat het als een paal boven water dat er dan één ding gebeurt; alles met maar een beetje geld verhuist subiet naar het buitenland, het liefste nog net voordat die wet geldig wordt. Dan kan je dus een flinke pak belastingcenten gedag zeggen, want die mensen gaan nu elders geld verdienen en belasting afdragen.

Je uitkering moet ergens van betaald worden, hoor. Het heeft geen enkele zin om die mensen die wel geld verdienen ook nog eens weg te jagen.

Snowwie schreef op maandag 22 december 2014 @ 13:49:
Procenten zijn irrelevant, het gaat om de daadwerkelijke hoeveelheid geld.

Daar wil je misschien twee keer over nadenken, want als we onder de streep uitrekenen hoeveel 'rijken' nu daadwerkelijk bijdragen en mensen onder een modaal inkomen schrikt je je het apezuur wat die rijke mensen bijdragen. Absoluut en relatief is dat vele, vele malen meer.

Maar goed, ik heb niet de illusie dat je op basis van argumenten te overtuigen bent

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2014 20:24 ]

[Metro2002]

edwinjm schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 14:14:


En over de zorg. Die stijgt al jaren met zo een 8% per jaar. Daar moet iets aan gedaan worden. Twintig jaar geleden waren er helemaal geen prikkels om het zuinig aan te doen. "Dit medicijn met dezelfde werkzame stoffen als dat merkloze medicijn is wel twintig keer zo duur, maar ik schrijf het altijd al voor, dus nu ook". Daarom is er een vorm van concurrentie ingevoerd. Maar je wilt ook niet dat arme mensen belangrijke zorg niet meer kunnen betalen. Het is moeilijk om een systeem te maken dat goed werkt.

Je kan ook doorslaan. Paar voorbeeldjes: Mijn schoonvader is zwaar diabeet en had altijd medicijnen tegen hoge bloedruk. Vervangen door een goedkoop merk, prima alleen jammer dat door blijkbaar andere hulpingredienten op de werkzame stof de bijwerkingen dusdanig waren dat zijn nieren niks meer deden en hij bijna de pijp uit was gegaan.

Ander klein voorbeeldje: Mijn vrouw is al jaren aan de pil, nu werd de 'oude' niet meer geleverd wegens te duur. De nieuwe werkt prima tegen zwangerschap maar ook prima voor depressie, libido compleet weg etc. Zelfs zó erg dat ze nu maar gestopt is met de pil en ze voelt zich nu weer kiplekker. Als je op internet gaat kijken is ze niet de enige en de klachten zijn allemaal hetzelfde.
Als je dan vraagt om de oude pil? Niet meer te krijgen. Ook niet als je het zelf wilt betalen

Dat soort dingen gaat IMHO echt gewoon véél te ver. Prima als je overstapt op goedkopere alternatieven maar als mensen last krijgen van bijwerkingen moet je wel terugkunnen naar het oude medicijn.

Verder vind ik het niet zo erg om belastingen te betalen maar dan moet daar wel iets tegenover staan en intussen begint de weegschaal wel erg door te slaan richting veel betalen en amper meer wat voor krijgen. Dat steekt veel mensen denk ik.
Maarja die staatsschuld moet ook een keer minder worden, jarenlang eigenlijk té rijk geleefd . Jammer dat de huidige generatie die schuld eigenlijk op zijn bordje geschoven krijgt. Ik heb nooit geprofiteerd van de enorme economische groei, wel van de crisis.

[Mutatie]

Twarp schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:09:
[...]


Begrijp me goed, ik kom uit een 1 ouder gezin die het van een bijstand moest doen en nu wil jij mijn zuur verdiende centen afpakken om dat ik meer verdien dan Jan Modaal? Ik heb er hard voor moeten werken om hier te komen, zelf werken om de studie te betalen.

Met de kanttekening dat dit mogelijk was dankzij jezelf EN de maatschappij. Zonder was je nergens natuurlijk. Al de mensen die je school hebben gebouwd, les hebben gegeven, het vervoer hebben geregeld (bijvoorbeeld het OV, wegen, auto's, fietsen), je werk konden geven etc etc, allemaal mensen die ook in de problemen kunnen komen. Die verdienen ook een deel van je succes en krijgen dit natuurlijk via belasting en (hopelijk) je werk. Ik zeg niet dat alles ingeleverd moet worden, het geld moet wel ergens vandaan komen...als je tenminste om anderen geeft. De emotie van Snowwie kan ik ergens wel begrijpen al doe ik niet mee aan het geroep, er klopt zoveel niet aan, (behalve dat Rutte geen geschikte leider is )
Wat me dan meer dwars zit zijn de megacoörporaties die het geld uit de maatschappij zuigen en deze proberen in te richten, daar zijn de belastingen haast niets bij.

Maargoed, de samenleving krijgt het leiderschap dat het verdiend

[GrooV]

Mutatie schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:00:
[...]

Wat me dan meer dwars zit zijn de megacoörporaties die het geld uit de maatschappij zuigen en deze proberen in te richten, daar zijn de belastingen haast niets bij.

Maargoed, de samenleving krijgt het leiderschap dat het verdiend

Over hoe veel corporaties gaat het nu? Over wat voor een bedragen praten we en wie is verantwoordelijk? Iedereen kent het verhaal van Vestia maar er moet over feiten gepraat worden en niet over emoties.

Daar gaat het vaak mis in dit soort discussies

[Mutatie]

Dat had ik eigenlijk niet hoeven noemen, nogal offtopic en meer wereldwijd...

[ijdod]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:16:
[...]


Daar wil je misschien twee keer over nadenken, want als we onder de streep uitrekenen hoeveel 'rijken' nu daadwerkelijk bijdragen en mensen onder een modaal inkomen schrikt je je het apezuur wat die rijke mensen bijdragen. Absoluut en relatief is dat vele, vele malen meer.

Maar goed, ik heb niet de illusie dat je op basis van argumenten te overtuigen bent

Denk dat je wel in de gaten moet houden wie in deze context 'rijken' genoemd wordt. Hoge inkomens worden in NL ruimschoots belast (het hele 'sterke schouders' argument). Het is echter de vraag of dit bij de echt rijken ook het geval is, daar komt een groot deel van de inkomsten op andere manieren binnen, waardoor die naar verhouding vrij weinig betalen (vrij weinig van veel is nog steeds aanzienlijk, daar niet van).

[Metro2002]

ijdod schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:14:
[...]

Denk dat je wel in de gaten moet houden wie in deze context 'rijken' genoemd wordt. Hoge inkomens worden in NL ruimschoots belast (het hele 'sterke schouders' argument). Het is echter de vraag of dit bij de echt rijken ook het geval is, daar komt een groot deel van de inkomsten op andere manieren binnen, waardoor die naar verhouding vrij weinig betalen (vrij weinig van veel is nog steeds aanzienlijk, daar niet van).

In verhouding inderdaad nog steeds veel ja. Iedereen moet in een samenleving nu eenmaal bijdragen, niet alleen de rijken maar ook de armen.

Daarnaast is er natuurlijk geen speciale wet voor mensen die bill gates heten ofzo. Iedereen kan geld verdienen, beleggen, panden kopen en rijk worden. Als je de risico's maar durft te nemen. En als je die risico's heb genomen kan iedereen dezelfde belastingwetten en constructies e.d. gebruiken om van je kapitaal meer te maken en zo min mogelijk belasting te betalen. Dat is het hele idee van kapitalisme.

[Twarp]

Mutatie schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:00:
[...]


Met de kanttekening dat dit mogelijk was dankzij jezelf EN de maatschappij. Zonder was je nergens natuurlijk.

Zonder info kan je dit wel zeggen maar je heb geen idee over wie hoe en wat.

Al de mensen die je school hebben gebouwd, les hebben gegeven, het vervoer hebben geregeld (bijvoorbeeld het OV, wegen, auto's, fietsen), je werk konden geven etc etc, allemaal mensen die ook in de problemen kunnen komen.

Daar is lesgeld voor betaald, eveneens voor de gebruikte diensten. En de verantwoordelijkheid of die mensen in de problemen komen is niet de mijne.

Die verdienen ook een deel van je succes en krijgen dit natuurlijk via belasting en (hopelijk) je werk. Ik zeg niet dat alles ingeleverd moet worden, het geld moet wel ergens vandaan komen...als je tenminste om anderen geeft.

Ze hebben hun deel gehad, er is betaald voor hun diensten en daar hebben zij hun ding mee kunnen doen. Dat ik mij naar dit niveau heb kunnen werken is op eigen kracht. Om anderen geven hoeft niet met geld uitgedrukt te worden, dat kan al het verzorgen zijn van je ouders, familie en vrienden. Overigens bedankt voor de "ad hominem".

De emotie van Snowwie kan ik ergens wel begrijpen al doe ik niet mee aan het geroep, er klopt zoveel niet aan, (behalve dat Rutte geen geschikte leider is )
Wat me dan meer dwars zit zijn de megacoörporaties die het geld uit de maatschappij zuigen en deze proberen in te richten, daar zijn de belastingen haast niets bij.

Maargoed, de samenleving krijgt het leiderschap dat het verdiend

Die megacoöperaties zorgen anders wel voor werk en zijn gewoon een deel van de maatschappij.

[Mutatie]

Hitler was ook deel van die maatschappij en zorgde ook voor werk...


Ik bedoelde het niet negatief en zeg ook niet dat je uitgekleed moet worden, ook niet dat geld het enige is. Ik vulde het enkel aan met mijn kijk er op. Jij vind blijkbaar dat je genoeg terug hebt gedaan, ik zeg daar niks over. Een ad hominem..tja ik dacht dat de verzorgingsstaat op zoiets gebasseerd was. Je kan het natuurlijk ook gewoon niet eens zijn met dat concept.
Het woord nergens was misschien wel wat te, misschien minder kans op succes dan?

[gambieter]

Metro2002 schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:20:
Iedereen kan geld verdienen, beleggen, panden kopen en rijk worden. Als je de risico's maar durft te nemen. En als je die risico's heb genomen kan iedereen dezelfde belastingwetten en constructies e.d. gebruiken om van je kapitaal meer te maken en zo min mogelijk belasting te betalen. Dat is het hele idee van kapitalisme.

Dat is wel een heel erg grote oversimplificatie. De meeste mensen die die risico's nemen hebben al geld gekregen van bijvoorbeeld ouders, en nemen relatief weinig risico's omdat ze een familie/fortuin netwerk hebben. Zelfde geld voor opleiding en kansen.

Als je het zou willen testen, zou je babies uit arme en rijke gezinnen random moeten verdelen en kijken of het nature or nurture is. En ik kan je nu al zeggen: nurture. Denk maar aan de film Trading Places met Dan Akroyd en Eddie Murphy.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:39:
De meeste mensen die die risico's nemen hebben al geld gekregen van bijvoorbeeld ouders, en nemen relatief weinig risico's omdat ze een familie/fortuin netwerk hebben. Zelfde geld voor opleiding en kansen.

Cijfers graag!

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:39:
Cijfers graag!

Kijk eens naar die top 500 en check hoeveel rags to riches er tussen zitten. Dat is een kleine minderheid. Het maakt ook erg uit of je weet dat papa en mama je studiekosten dragen, of dat je er zelf een grote studieschuld voor dient te nemen. Kansen zijn nu eenmaal niet gelijk.

Je kunt ook kijken naar de raad van commissarisen van bedrijven, van de volksvertegenwoordigers in de tweede kamer etc. Even los van misschien de PVV en wat ander klein grut, zie je oververtegenwoordiging van de hoger-opgeleiden.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 22-12-2014 21:44 ]

[Sissors]

Twarp schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:23:
[...]


Die megacoöperaties zorgen anders wel voor werk en zijn gewoon een deel van de maatschappij.

Maar dat doet de bakker op de hoek ook. Maar waarom moet die meer belasting betalen dan Google in totaal betaald? Waarom moet het klusbedrijf meer belasting totaal betalen dan Starbucks? Waarom moet een ICT bedrijfje meer belasting betalen dan Apple?

(Ja exclusief loonbelasting is dat, gezien ze die nog niet weten te ontduiken).

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:41:
Kijk eens naar die top 500 en check hoeveel rags to riches er tussen zitten.

En de rest van Nederland? Want die top 500 is natuurlijk maar een heel klein deel van het totale plaatje.

Het is nogal een boude bewering, je zult dan toch echt met degelijke cijfers moeten komen

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2014 21:43 ]

[Twarp]

Sissors schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:42:
[...]

Maar dat doet de bakker op de hoek ook. Maar waarom moet die meer belasting betalen dan Google in totaal betaald? Waarom moet het klusbedrijf meer belasting totaal betalen dan Starbucks? Waarom moet een ICT bedrijfje meer belasting betalen dan Apple?

(Ja exclusief loonbelasting is dat, gezien ze die nog niet weten te ontduiken).

Heb je liever iets of liever niets ...

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:43:
En de rest van Nederland? Want die top 500 is natuurlijk maar een heel klein deel van het totale plaatje.

Het is nogal een boude bewering, je zult dan toch echt met degelijke cijfers moeten komen

Nou, dan beginnen we bij de claim waar ik op reageerde, dat iedereen die kans heeft. Maar je mag common sense gebruiken, hoor, zelfs al is de uitkomst niet wat je wilt

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:41:
Je kunt ook kijken naar de raad van commissarisen van bedrijven, van de volksvertegenwoordigers in de tweede kamer etc. Even los van misschien de PVV en wat ander klein grut, zie je oververtegenwoordiging van de hoger-opgeleiden.

Hoger opgeleiden, met zo'n opleiding die iedereen kan krijgen bedoel je? Dan gaan er vast mensen wijzen op het nieuwe leenstelsel, maar in vergelijking met vrijwel de hele rest van de wereld is het hoger onderwijs enorm toegankelijk in Nederland. Als jij de potentie en de wil hebt kan je gewoon het WO afronden als je dat wilt en doorstromen naar een navenante positie.

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:45:
Nou, dan beginnen we bij de claim waar ik op reageerde, dat iedereen die kans heeft. Maar je mag common sense gebruiken, hoor, zelfs al is de uitkomst niet wat je wilt

Tenzij je een vader hebt die je slaat en een moeder die je weghoudt van school denk ik dat het idee dat iedereen in basis die kans heeft geen onredelijk standpunt is.

Gezien de boude bewering lijkt common sense me per definitie niet van toepassing. Put up of shut up

[RobinHood]

Zie het als een potje D&D, het ene moment heb je de ene high-roll na de andere, en sterft elke goblin met 1 gooi, daarna donder je in de put en kom je 5 potjes achter elkaar niet boven de 10 uit en kun je net zo goed kappen met het potje.

Je kan een zo goed leven hebben, of zulke goede kansen hebben om een flinke verdiener te worden, er hoeven maar een paar dingen flink verkeerd te lopen in je leven, dingen waar jij geen zeggenschap over hebt, en het maakt niet uit wat je hebt als "perks"

Hoeveel mensen dat overkomt? In mijn totaal niet representatieve kenissenkring: Te vaak.

Wat moet je tegen die mensen zeggen? Sorry, God dobbelt graag?

[kenneth]

Twarp schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:23:

Daar is lesgeld voor betaald, eveneens voor de gebruikte diensten.

Les- of collegegeld is een symbolische bijdrage. Kostte hoger onderwijs inderdaad maar 2000 euro per student per jaar, zou een hoop ruimte vrijmaken op de Rijksbegroting

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:51:
Tenzij je een vader hebt die je slaat en een moeder die je weghoudt van school denk ik dat het idee dat iedereen in basis die kans heeft geen onredelijk standpunt is.

Gezien de boude bewering lijkt common sense me per definitie niet van toepassing. Put up of shut up

Nee. Je weet namelijk ook dat banken niet gek zijn, en je geen lening geven zonder onderpand of met al aanwezige schulden. Ali X zal die lening minder snel krijgen dan Roy Bezuidenhoud van Wijngum, zeker als pappie garant staat.

Nietes roepen is net zo sterk als mijn bewering. Dus put up or shut up

Verder kun je een inversie doen van de correcties die gedaan worden aangaande misdaad/verdachtencijfers. Als jouw redenering op zou gaan ("iedereen heeft gelijke kansen, je achtergrond maakt niet uit"), dan zou die correctie niet kunnen en zou Geertje in zijn vuistjes knijpen. Achtergrond, milieu etc maken wel degelijk uit. Wel geeft de Nederlandse opzet mensen betere kansen, maar gelijk is het speelveld zeker niet.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 22-12-2014 22:01 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:59:
Nietes roepen is net zo sterk als mijn bewering. Dus put up or shut up

Sorry Bietje, ik heb vandaag geen zin in zo'n eindeloze discussie met jou. Als je iets beweert mag je met bewijzen komen, anders gaat de bewering niet op. Toedels!

[defiant]

VasZaitsev schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:55:
Wat moet je tegen die mensen zeggen? Sorry, God dobbelt graag?

De economie en maatschappij is 100% mensenwerk, de mensen hebben niet te maken met een god die dobbelt, maar met een systeem dat zo ontworpen is dat je 'pech' hebt als je niet aan de voorwaarden voor succes kan voldoen.

Nu is er best wel wat vinden over dit onderwerp in Nederland:
Heel langzaam slinkt de middenklasse. Het zijn vooral banen in de dienstverlening die vervallen.
Hoe ongelijk is vermogen in Nederland verdeeld?
Geluk onder sociale klassen onevenredig verdeeld: Tot welke sociale klasse behoor ik?
Rijk en arm in Nederland komen elkaar nauwelijks tegen
(En zo zijn er nog meer te vinden).

Je kan hierom imho niet stellen dat er gelijke kansen zijn onafhankelijk van je sociale klasse.

[gambieter]

defiant schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:49:
Je kan hierom imho niet stellen dat er gelijke kansen zijn onafhankelijk van je sociale klasse.

Men wil dat echter graag kunnen zeggen, omdat je dan zelf krediet kan claimen voor de eigen prestatie, en de have-nots kan vertellen dat het hun eigen schuld is. Er zit een behoorlijk ideologisch tintje aan het denken dat iedereen gelijke kansen heeft.

Wel ben ik het er mee eens dat Nederland vergeleken met veel andere landen het best wel goed doet aan het gelijker maken van het speelveld, maar gelijk is het zeker niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 22:01:
Als je iets beweert mag je met bewijzen komen, anders gaat de bewering niet op.

[defiant]

Het is denk ik geen antwoord op bovenstaande, maar dit artikel van de WRR is imho wel veelzeggend voor de huidige discussie:

De WRR verkent economische ongelijkheid in Nederland

[...]

Gevolgen voor vertrouwen en economische groei

De WRR heeft onderzoek laten doen naar de mogelijke sociale, politieke en economische gevolgen van economische ongelijkheid – de zogenoemde instrumentele benadering van economische ongelijkheid. Daaruit komt naar voren dat:

• Meer inkomensongelijkheid samenhangt met minder opwaartse sociale stijging.
• Meer inkomensongelijkheid samenhangt met minder sociaal vertrouwen, het vertrouwen tussen burgers onderling.
• Meer inkomensongelijkheid samenhangt met minder politiek vertrouwen onder alle burgers. Vooral vertrouwen in de rechtsstaat en het parlement nemen af bij toenemende inkomensongelijkheid.
• Meer inkomensongelijkheid een rem kan betekenen op economische groei. Bijvoorbeeld doordat hogere inkomensgroepen een geringer deel van hun inkomen besteden aan consumptie, met minder effectieve vraag als gevolg

Bovenstaande gaat rechtstreeks in tegen de politieke en ideologische visie van het rechts/conservatieve spectrum, die vaak het omgekeerde beweren.

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:36:
Bovenstaande gaat rechtstreeks in tegen de politieke en ideologische visie van het rechts/conservatieve spectrum, die vaak het omgekeerde beweren.

Voor mij (en ik neem aan veel andere mensen) is dit toch gesneden koek. Meer gelijkwaardige inkomens brengen rust in een maatschappij, dat is altijd al zo geweest. Dat betekent echter niet dat je alles maar tot-en-met kapot moet nivelleren.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:47:
… alles … kapot … nivelleren.

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 22:01:
… Als je iets beweert mag je met bewijzen komen, anders gaat de bewering niet op. …

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 03:14:

Welke bewering doe ik precies volgens jou? Volgens mij vul je meer in dan er staat

[Wim-Bart]

Snowwie schreef op maandag 22 december 2014 @ 15:04:
[...]

Oke, jij hebt je opleiding makkelijk kunnen doen. Je hebt het geluk gehad dat je gezond en wel bent en dat je koppie koppie hebt om het werk te doen wat je doet. Maar stel nu eens voor dat je tijdens je studie een verlamming krijgt, en je niet meer in staat was om goed te leren. Het leren houdt op en die goed betaalde baan kun je vergeten. Je belandt in de WAJONG. Je inkomen is zeer klein, en vervolgens komt er zo'n politicus, die de rijken de handen boven het hoofd houdt en jou vervolgens die paar laatste centen afpakt die je nog hebt. Wat zou jij daar van vinden? Hoeveel mensen in Nederland denk je die dit hebben? Snap je dan de emoties?

Oke, jij hebt je opleiding makkelijk kunnen doen. Je hebt het geluk gehad dat je gezond en wel bent en dat je koppie koppie hebt om het werk te doen wat je doet. Maar stel nu eens voor dat je tijdens je studie een besluit om er met de pet naar te gooien, en je geen zin meer had om te leren. Het leren houdt op en die goed betaalde baan kun je vergeten maar je hebt toch dat sociale vangnet. Je belandt in een grote zee van gratis geld waar je niks voor hoeft te doen. Je inkomen is zeer klein, en vervolgens komt er zo'n politicus, die de rijken de handen boven het hoofd houdt en jou vervolgens die paar laatste centen afpakt die je nog hebt. Wat zouden de werkenden daar van vinden? Hoeveel mensen in Nederland denk je die dit hebben? Snap je dan de emoties?

[...]

Hierboven is één van de redenen die mogelijk zijn. Niet iedereen is iemand die buiten eigen schuld om een talent verloren laat gaan.

[...]

Met andere woorden, omdat ze toevallig relatief veel belasting betalen, moeten ze het ook maar weer in een andere vorm terugkrijgen! Van die belasting die hij betaald worden helaas 10 bijstandsgerechtigden betaald zonder dat deze er wat voor doen, dat is waar, maar van die 20k die hij dan jaarlijks aan HRA terugvangt kan er ook belastingverlaging komen voor de werkenden, of mensen die buiten eigen schuld om in de WAJONG of andere regeling zitten betaald worden. Het noodzakelijk dat iemand die bijna 2 ton per jaar verdiend, op kosten van de staat 20k terug te geven terwijl dit geld beter volgens een andere belastingstelsel gelijk al verlaagd had kunnen worden. Ik vind van wel, omdat dan de normale werkende Nederlander niet altijd hoeft op te draaien voor die velen die lui thuis zitten en hun hand op houden.

[Croga]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 00:47:
Voor mij (en ik neem aan veel andere mensen) is dit toch gesneden koek. Meer gelijkwaardige inkomens brengen rust in een maatschappij, dat is altijd al zo geweest. Dat betekent echter niet dat je alles maar tot-en-met kapot moet nivelleren.

Echter is het laatste punt van zijn relaas het belangrijkste in dit geval:
Meer inkomensongelijkheid zorgt voor minder consumptie met als gevolg dat de economie krimpt.

Sinds de crisis is de inkomensongelijkheid alleen maar gegroeid. Gevolg: De crisis wordt erger. Meer nivellering had gezorgd voor een sneller herstel, zoals te zien in GB en DE. Helaas hebben we hier Rutte.....

[Verwijderd]

Croga schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 08:24:
Sinds de crisis is de inkomensongelijkheid alleen maar gegroeid. Gevolg: De crisis wordt erger. Meer nivellering had gezorgd voor een sneller herstel, zoals te zien in GB en DE. Helaas hebben we hier Rutte.....

Kan... het is dus maar de vraag of dat hier gebeurd is. Ik wil er eerlijk gezegd niet aan denken wat het alternatief was geweest als Rutte het niet was geweest. Er is één hoofdkandidaat en dat was een absolute ramp geworden.

[Orian]

Croga schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 08:24:
[...]

Echter is het laatste punt van zijn relaas het belangrijkste in dit geval:
Meer inkomensongelijkheid zorgt voor minder consumptie met als gevolg dat de economie krimpt.

Sinds de crisis is de inkomensongelijkheid alleen maar gegroeid. Gevolg: De crisis wordt erger. Meer nivellering had gezorgd voor een sneller herstel, zoals te zien in GB en DE. Helaas hebben we hier Rutte.....

Je denkt serieus dat GB een land met meer gelijkheid is? Kijk even naar de Gini Coefficient en je ziet dat Nederland het helemaal niet zo slecht doet. Als je kijkt naar een lijst (van gelijk naar ongelijk) van alle landen staat Duitsland op plaats 14, Nederland op 35 en GB op 52. En het feit dat we op 35 staan is echt niet verkeerd. Een behoorlijk deel van de landen boven ons is straatarm, en dan is het niet zo moeilijk om gelijk te zijn. Bangladesh bijv., staat op 29. Als niemand iets heeft, is iedereen immers gelijk...

(Algemene reactie, niet op jouw quote) Nee, veel mensen, zowel rijk als arm, realiseren zich niet hoe goed ze het in Nederland hebben. Rijken dat ze in een samenleving leven waar ze niet bang hoeven zijn zomaar beroofd te worden (uitzonderingen daargelaten uiteraard, maar kijk naar een land als Zuid-Afrika waar je achter een muur moet gaan wonen voor enige veiligheid), armen omdat je beter in Nederland arm kunt zijn dan in vrijwel elk ander land. Uiteraard, er kunnen dingen beter. Maar om nu te roepen 'pak al het geld van de rijken, en geef het aan de armen YOLO SWAG !!!!1!!!!111!' zoals sommigen hier lijken te reageren is nogal belachelijk. De 'armen' mogen ook blij zijn dat er een systeem is waarin zij geholpen worden. Kijk naar landen als de VS, waar vrijwel niets geregeld is. En ja, het is een 'recht' in Nederland, maar vergis je niet wie dat 'recht' voor het grootste deel betaalt. En ja, die mensen mogen best wat meer overhouden dan iemand in de bijstand. En uiteraard zijn er mensen die om wat voor reden dan ook nooit een goed betaalde baan zullen krijgen (gehandicapt, niet slim genoeg, niet de goede contacten), dan is daar in Nederland (gelukkig) ook iets voor geregeld.
En ja, ik ben voor 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten', maar om nou 90% belasting van rijken te gaan eisen, om daarmee de bijstand te verhogen lijkt me niet de oplossing. Wanneer ben je eigenlijk rijk? Bij 1x modaal, 1,5, 2? Of pas bij 10? Of iedereen die een euro meer dan de bijstand verdient die euro maar voor 90% belasten? Dan garandeer ik je dat iedereen binnen 3 maanden in de bijstand zit. Ik ben benieuwd wie die dan gaat betalen...

[Señor Sjon]

Croga schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 08:24:
[...]

Echter is het laatste punt van zijn relaas het belangrijkste in dit geval:
Meer inkomensongelijkheid zorgt voor minder consumptie met als gevolg dat de economie krimpt.

Sinds de crisis is de inkomensongelijkheid alleen maar gegroeid. Gevolg: De crisis wordt erger. Meer nivellering had gezorgd voor een sneller herstel, zoals te zien in GB en DE. Helaas hebben we hier Rutte.....

Nog meer nivellering? Als in samen arm? We zijn de middenklasse al aan het slopen op dit moment. Je ziet de gevolgen al op de winkelmarkt. Erg dure en erg goedkope ketens gaan goed, de gemiddelde winkel valt om bij bosjes.

[Croga]

Señor Sjon schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 08:53:
Nog meer nivellering? Als in samen arm? We zijn de middenklasse al aan het slopen op dit moment. Je ziet de gevolgen al op de winkelmarkt. Erg dure en erg goedkope ketens gaan goed, de gemiddelde winkel valt om bij bosjes.

We zijn de middenklasse aan het slopen en de onderklasse steeds verder naar beneden aan het trekken.... Nee, we zijn niet samen arm, we zijn "De meesten zijn arm en een paar niet".

Er is maar één poel met geld en de rijken worden steeds rijker. Rara wie zou dat nou aan het betalen zijn......?

[Sissors]

Twarp schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:45:
[...]


Heb je liever iets of liever niets ...

Prima, gaan we dan ook mijn loonbelasting naar 5% doen, liever iets dan niets toch? Denk je dat die bedrijven weg gaan uit NL/EU als ze belasting moeten betalen over wat ze hier verdienen? Nou prima dan, komen wel andere bedrijven voor in de plaats waar de samenleving wel wat mee opschiet.

[Croga]

Orian schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 08:37:
En ja, ik ben voor 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten', maar om nou 90% belasting van rijken te gaan eisen

Zolang je alleen maar zwart-wit blijft denken komt er zowieso geen oplossing....

Overigens is het ook niet persé de overheid die dit probleem kan oplossen. Een groot deel van het probleem zit hem in het feit dat er een kliek is die elkaar blijft verrijken. Die elkaar "posities" (geen werk, posities) toespeelt die steeds hogere salarissen aan elkaar toekennen. Het verschil tussen het hoogste inkomen in een bedrijf en het laagste is in de afgelopen 50 jaar veel en veel groter geworden. Was het vroeger een factor 10-25, is het nu rustig een factor 50-500. En dát probleem kun je wel degelijk oplossen door, zoals in de VS gedaan werd, inkomen boven een bepaald bedrag met 90% te belasten (maar ja, dat had dan weer tot gevolg dat die mensen in aandelen uitbetaald gingen worden waardoor het plots voor een bestuurder heel lucratief werd om slechts op korte termijn te besturen zodat hij zijn aandelen voor veel geld zou kunnen verkopen)

[thewizard2006]

Snowwie schreef op maandag 22 december 2014 @ 14:02:
Nee, is het niet, ze kiezen daar toch zelf voor. Als iemand een huis koopt van een miljoen dan maakt deze persoon zelf deze keuze. Niemand legt het hem dat op.
Even kort door de bocht is het gewoon absurd dat iemand die een huis koopt van 1 miljoen en daar 5% rente op betaald, recht heeft op belastingteruggaaf van 1.000.000 x 0,05 * ~40% = € 20.000,- per jaar.
€ 20.000,- netto is een bedrag waar veel mensen met een laag inkomen nog niet eens op komen.
We praten hier over belastinggeld, dat door iedereen opgebracht wordt. Wie kan dit goedpraten?
HRA prima, maar creeer dan wel een plafond, met een maximum van bv. € 3.000,- per jaar.

Je snapt wel hoe het belastingstelsel in elkaar steekt? De 'rijkere" betalen al (veel) meer belasting is krijgen geen/minder subsidies etc. Zoals jij het stelt moeten we richting het communisme waar iedereen maar hetzelfde verdient want anders oneerlijk. Even een simpel voorbeeldje:
Persoon A verdient 20000 per jaar en betaald hier 36.25% belasting over = 7250euro belasting (en dan heb ik het nog niet over alle subsidies etc die hij krijgt vanwege het lage loon)
Persoon B verdient 40000 per jaar en betaald hier 7250euro over de eerste 20000 en 8400 euro over de 2e 20000 euro belasting = 15650 euro belasting en krijgt al een stuk minder subsidies (dus verschil met persoon A is al groter)
Persoon C verdient 80000 euro per jaar en betaald 7250 over de eerste 20k, over de volgende 36k betaald hij 15120euro en over de resterende 34k betaald hij 17680 = 40050 belasting

Persoon A verdient 20000, betaald 7250 en houdt 12750 euro over (63.75% houdt hij over) (excl subsidies)
Persoon B verdient 40000, betaald 15650 en houdt 24350 euro over (60.87% houdt hij over)
Persoon C verdient 80000, betaald 40050 en houdt 39950 euro over (49.9% houdt hij over)

Dus Persoon C betaald al 5 (waarschijnlijk 6x) zoveel aan belasting. En jij zit moeilijk te doen dat deze persoon een paar honderd euro terug krijgt van de staat? En dat hebben we het nog niet eens over alle accijnzen en btw die Persoon C méér betaald aan alles.
Altijd maar dat geschreeuw tegen de slechte rijke mensen, hoe ze het niet verdienen, hoe het oneerlijk is. Wil je serieus deze mensen nóg meer gaan belasten? Tuurlijk hebben ze het goed. Maar mág dat soms niet? Is dat verboden? Wat is jou oplossing? Iedereen gelijk verdienen? Kijken wie dan de banen van 40+ uren neemt, die met veel verantwoordelijkheid, met gezondheidsrisico's etc. Kijken waar al die mensen heen gaan (tip, die blijven niet in Nederland). En wat er dan gebeurd met de kennis en export in Nederland. Wellicht wat verder kijken zou geen kwaad kunnen.

Snowwie schreef op maandag 22 december 2014 @ 00:00:
[mbr]*
En ja, net als deze mevrouw zegt, dat misselijke weglachen, daar is hij goed in. Alles mooi weglachen. Zijn moeder krijgt waarschijnlijk particuliere zorg thuis met alles er op en er aan. De rest van Nederland met een laag inkomen mag wegkwijnen.

Grappig. Ik zie een vrouw die loopt te schreeuwen en niet eens in discussie wil gaan. Doet me een beetje denken aan die mensen die allemaal onzin posts/plaatjes op facebook zeggen en schreeuwen dat rutte steelt maar verder geen bal verstand van politiek of economie hebben.

[video]
Logisch als je ziet wat hij aanricht bij de ouderen... (en zie hem weer lachen......)....wanstaltig is het gewoon.

En hier zie ik iemand die heel blij is dat Rutte naar hem luistert en zelfs een knuffel geeft

"Rutte steelt van het volk" is wat mij betreft een ware stelling.
Ik heb zelf nog nooit zoveel haat gekoesterd om een politicus, maar de haat voor dit persoon is zo groot dat hij maar moet hopen dat ie me nooit tegenkomt, want ik beuk em serieus één voor z'n kanus.

Dit zegt wat mij betreft genoeg. Als dit jou oplossing is wil ik niet eens met jou in discussie gaan. Waar blijven die plannen die de economie gaan redden, iedereen blij maakt, zorgt dat iedereen riant kan leven etc? Ik ben heeeel erg benieuwd.

[ Voor 31% gewijzigd door thewizard2006 op 23-12-2014 09:52 ]

[Napo]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:42:
[...]
Persoon A verdient 20000, betaald 7250 en houdt 12750 euro over (63.75% houdt hij over) (excl subsidies)
Persoon B verdient 40000, betaald 15650 en houdt 24350 euro over (60.87% houdt hij over)
Persoon C verdient 80000, betaald 40050 en houdt 39950 euro over (49.9% houdt hij over)

Dus Persoon C betaald al 5 (waarschijnlijk 6x) zoveel aan belasting. En jij zit moeilijk te doen dat deze persoon een paar honderd euro terug krijgt van de staat? En dat hebben we het nog niet eens over alle accijnzen en btw die Persoon C méér betaald aan alles.

En zou je voor het plaatje iemand in de bijstand & WAJONG kunnen toevoegen

[MarcoC]

Croga schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:23:
[...]

Zolang je alleen maar zwart-wit blijft denken komt er zowieso geen oplossing....

Overigens is het ook niet persé de overheid die dit probleem kan oplossen. Een groot deel van het probleem zit hem in het feit dat er een kliek is die elkaar blijft verrijken. Die elkaar "posities" (geen werk, posities) toespeelt die steeds hogere salarissen aan elkaar toekennen. Het verschil tussen het hoogste inkomen in een bedrijf en het laagste is in de afgelopen 50 jaar veel en veel groter geworden. Was het vroeger een factor 10-25, is het nu rustig een factor 50-500. En dát probleem kun je wel degelijk oplossen door, zoals in de VS gedaan werd, inkomen boven een bepaald bedrag met 90% te belasten (maar ja, dat had dan weer tot gevolg dat die mensen in aandelen uitbetaald gingen worden waardoor het plots voor een bestuurder heel lucratief werd om slechts op korte termijn te besturen zodat hij zijn aandelen voor veel geld zou kunnen verkopen)

In hoeverre is dit nou echt een groot maatschappelijk probleem? Dat het ethisch misschien bedenkelijk is, daar wil ik nog wel aan, maar heeft het echt invloed op de werkgelegenheid en algemene welvaart van een land? Ik vind het bekritiseren van topsalarissen en bonussen altijd een beetje symboolpolitiek.

[thewizard2006]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:46:
[...]


En zou je voor het plaatje iemand in de bijstand & WAJONG kunnen toevoegen

Jahoor, die betaald geen belasting en krijgt alles van de staat.
Maar dat is niet wat je wilt horen toch. Je wilt horen hoe slecht deze mensen het hebben etc. En daar kan ik mij prima in vinden tot op zekere hoogte. Het is een utopie om te verwachten dat we voor iedereen de beste zorg, onderwijs etc kunnen regelen. Ik ben heel erg benieuwd naar jou voorstel.

[ Voor 36% gewijzigd door thewizard2006 op 23-12-2014 09:49 ]

[Metro2002]

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:39:
[...]

Dat is wel een heel erg grote oversimplificatie. De meeste mensen die die risico's nemen hebben al geld gekregen van bijvoorbeeld ouders, en nemen relatief weinig risico's omdat ze een familie/fortuin netwerk hebben. Zelfde geld voor opleiding en kansen.

Dat waag ik te betwijfelen. Zoveel 'oud geld' is er niet in Nederland.
Moet je eens kijken hoe ontzettend veel bedrijfjes , eenmanszaakjes e.d. er zijn in dit land. Dat zijn allemaal mensen die het risico hebben genomen om te ondernemen. En ja daar kan je rijk mee worden maar ook straatarm. In loondienst wordt je in elk geval niet snel rijk.

Bovendien kun je ook door klein te beginnen snel rijk worden. Een collega van mij heeft in het verleden , gewoon met wat spaargeld, een beetje lopen beleggen op de beurs. Dat heeft hem toen best een bak geld opgeleverd wat vervolgens geinvesteerd is in aandelen van een familiebedrijf waardoor hij éigenlijk niet eens meer hoeft te werken. Of hooguit een klein parttime baantje erbij.

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:39:
[...]

Als je het zou willen testen, zou je babies uit arme en rijke gezinnen random moeten verdelen en kijken of het nature or nurture is. En ik kan je nu al zeggen: nurture. Denk maar aan de film Trading Places met Dan Akroyd en Eddie Murphy.

Ook dat betwijfel ik. Als ik even naar mijzelf en mijn zusje kijk bv. Allebei uiteraard in hetzelfde gezin opgevoed, we schelen slechts 2 jaar in leeftijd en hebben dezelfde opvoeding qua financiën gehad en uiteraard dezelfde rolmodellen.
Ik was vroeger een big spender, al mijn zakgeld ging op en later al mijn salaris terwijl mijn zusje altijd veel spaarde en zuinig was.
Fast forward naar toen we allebei op onszelf gingen wonen, ik werd iemand die zuinig met zijn geld omging, heb spaargeld etc. Terwijl mijn zusje nu een big spender is geworden tot en met (niet zo erg dat ze in de financiele problemen zal komen, dat dan weer niet)

Ofwel: opvoeding heeft zeker niet alles te maken met hoe je later met geld omgaat. Natuurlijk heeft het invloed maar het zegt zeker niet alles. Een deel is ook echt wel nature.

[ Voor 34% gewijzigd door Metro2002 op 23-12-2014 09:53 ]

[Napo]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:47:
[...]

Jahoor, die betaald geen belasting en krijgt alles van de staat.
Maar dat is niet wat je wilt horen toch. Je wilt horen hoe slecht deze mensen het hebben etc. En daar kan ik mij prima in vinden tot op zekere hoogte. Het is een utopie om te verwachten dat we voor iedereen de beste zorg, onderwijs etc kunnen regelen. Ik ben heel erg benieuwd naar jou voorstel.

Nee, ik wil niet horen hoe slecht ze het hebben, ook wil ik niet horen hoe goed ze het hebben. Ik wil het plaatje volledig hebben. Aangezien het hier over het ontnemen van geld gaat bij de arme en het halen van geld bij rijken. Om daar enigszins een reëel beeld van te geven moet je wel beide cijfers tonen en niet enkel één kant van het verhaal.

Het slecht hebben is een relatief begrip, vooropgestaand dat het denken dat je het slecht hebt een dermate groot effect heeft dat je het ook zo gaat voelen. (niet zeggende dat ze het daadwerkelijke goed of slecht hebben)

Metro2002 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:48:
[...]
Dat waag ik te betwijfelen. Zoveel 'oud geld' is er niet in Nederland.
Moet je eens kijken hoe ontzettend veel bedrijfjes , eenmanszaakjes e.d. er zijn in dit land. Dat zijn allemaal mensen die het risico hebben genomen om te ondernemen. En ja daar kan je rijk mee worden maar ook straatarm. In loondienst wordt je in elk geval niet snel rijk.

Bovendien kun je ook door klein te beginnen snel rijk worden. Een collega van mij heeft in het verleden , gewoon met wat spaargeld, een beetje lopen beleggen op de beurs. Dat heeft hem toen best een bak geld opgeleverd wat vervolgens geinvesteerd is in aandelen van een familiebedrijf waardoor hij éigenlijk niet eens meer hoeft te werken. Of hooguit een klein parttime baantje erbij.

Er zijn minder succesverhalen dan dat mensen falen in het 'rijk' worden.

[ Voor 42% gewijzigd door Napo op 23-12-2014 09:53 ]

[thewizard2006]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:50:
[...]


Nee, ik wil niet horen hoe slecht ze het hebben, ook wil ik niet horen hoe goed ze het hebben. Ik wil het plaatje volledig hebben. Aangezien het hier over het ontnemen van geld gaat bij de arme en het halen van geld bij rijken. Om daar enigszins een reëel beeld van te geven moet je wel beide cijfers tonen en niet enkel één kant van het verhaal.

Het slecht hebben is een relatief begrip, vooropgestaand dat het denken dat je het slecht hebt een dermate groot effect heeft dat je het ook zo gaat voelen. (niet zeggende dat ze het daadwerkelijke goed of slecht hebben)

Er zijn minder succesverhalen dan dat mensen falen in het 'rijk' worden.

En leg dan eens uit waar het gaat over het méér geld ontnemen van de armen. Dat is gewoon pertinent onzin. Wat je wel zou kunnen zeggen is dat ze minder geld krijgen.
En inderdaad het slecht hebben is een relatief begrip. In Nederland kan iedereen een huis boven zijn hoofd hebben, eten op de tafel, kleding aan en goede zorg krijgen. Dat is is bijna de rest van de wereld wel anders....

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 23-12-2014 09:55 ]

[Napo]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:54:
[...]

En leg dan eens uit waar het gaat over het méér geld ontnemen van de armen. Dat is gewoon pertinent onzin. Wat je wel zou kunnen zeggen is dat ze minder geld krijgen.

En dat is het punt dat ik wil maken. De tendens is dat het door sommige wordt gezien als ontnemen van geld.

[Metro2002]

VasZaitsev schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:55:

Je kan een zo goed leven hebben, of zulke goede kansen hebben om een flinke verdiener te worden, er hoeven maar een paar dingen flink verkeerd te lopen in je leven, dingen waar jij geen zeggenschap over hebt, en het maakt niet uit wat je hebt als "perks"

Heb je het dan over ziekte oid ? Dat is inderdaad een dingetje waar je niks aan kan doen. Ik ging in mijn standpunt even uit van mensen die gewoon normaal gezond zijn en een normaal IQ hebben.

gambieter schreef op maandag 22 december 2014 @ 21:59:
[...]

Achtergrond, milieu etc maken wel degelijk uit. Wel geeft de Nederlandse opzet mensen betere kansen, maar gelijk is het speelveld zeker niet.

Ja en nee. Dat is ook vooral een mindset. Je kan zwelgen in zelfmedelijden of denken: Ik behoor tot de lagere klasse en daarmee is de kous af. Je kan ook denken: ik ga éxtra mijn best doen om het beter te hebben dan mijn ouders.
Andersom net zo goed: Genoeg kinderen uit rijkere gezinnen die in de goot eindigen.(en ja daar ken ik helaas ook voorbeelden van)

In Nederland is het nog altijd zo dat iedereen gewoon naar school kan, dezelfde belastingen betaald, over dezelfde wegen rijdt , over dezelfde stoepen loopt en dezelfde kansen krijgt. Of ten minste voor het grootste deel. (doorleren is tegenwoordig dan weer wel een puntje met het leenstelsel maar dat is pas sinds heel kort)

[ Voor 47% gewijzigd door Metro2002 op 23-12-2014 10:03 ]

[kenneth]

Ik vraag me trouwens af of er nu echt complete volksstammen zouden emigreren als we een coalitie van SP. PvdA en GL krijgen. Blij zou ik er niet mee zijn (af en toe centrumlinks om wat excessen te corrigeren vind ik al genoeg) maar ik denk dat de meeste mensen, ook >>2x modaal, zo honkvast zijn dat ze gewoon in Nederland blijven en blijven zeiken dat ze te veel betalen.

En dan nog, waar moet je heen? Is je leven compleet overhoop gooien echt de moeite waard?

[RobinHood]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:57:
[...]


Heb je het dan over ziekte oid ? Dat is inderdaad een dingetje waar je niks aan kan doen. Ik ging in mijn standpunt even uit van mensen die gewoon normaal gezond zijn en een normaal IQ hebben.

Ziekte in de meest brede zin van het woord, van psychische problematiek, zoals trauma, van in een rolstoel zitten omdat iemand het concept van een zebrapad niet begrijpt tot een ziekte zoals fibromyalgie..

Je toekomst kan dan er opeens behoorlijk troebel uitzien, terwijl je het niet zelf veroorzaakt hebt.

[thewizard2006]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:55:
En dat is het punt dat ik wil maken. De tendens is dat het door sommige wordt gezien als ontnemen van geld.

Dat kan zo wel worden gezien maar dat zien ze dan fout. Geld dat je krijgt (gratis) kan niet van je worden ontnomen (of gestolen volgens de topic titel).

Even los van alles wil ik niet zeggen dat alles nu perfect verloopt hoor. Het zijn gewoon even lastige tijden met de crisis etc. Iedereen zal water bij de wijn moeten doen en dat gebeurd echt niet alleen door de armere mensen. Wat ik echter mis is de nuance, het onderzoek, de onderbouwing. Ipv roepen Rutte steelt en klaar zie ik nergens echte alternatieve of constructieve en structurele oplossingen. Ja er kunnen zaken best wel anders maar daarom is het de VVD en niet bijv GroenLinks. Er is niet altijd 100 waarheid of 1 beste oplossing en fouten worden gemaakt. Maar om nu gelijk te roepen dat je maar de premier op zijn kanus wilt slaan getuigt nou niet echt van constructieve of structurele oplossingen.

[Metro2002]

defiant schreef op maandag 22 december 2014 @ 23:49:
[...]

De economie en maatschappij is 100% mensenwerk, de mensen hebben niet te maken met een god die dobbelt, maar met een systeem dat zo ontworpen is dat je 'pech' hebt als je niet aan de voorwaarden voor succes kan voldoen.

Nu is er best wel wat vinden over dit onderwerp in Nederland:
Heel langzaam slinkt de middenklasse. Het zijn vooral banen in de dienstverlening die vervallen.
Hoe ongelijk is vermogen in Nederland verdeeld?
Geluk onder sociale klassen onevenredig verdeeld: Tot welke sociale klasse behoor ik?
Rijk en arm in Nederland komen elkaar nauwelijks tegen
(En zo zijn er nog meer te vinden).

Je kan hierom imho niet stellen dat er gelijke kansen zijn onafhankelijk van je sociale klasse.

Ik pak even een klein stukje hieruit:

Onderkant sandwich, zogenoemd precariaat (15 procent)

Laagopgeleid, vaak met uitkering of karig pensioen. Weinig of geen vermogen, bijna altijd huurder. Relatief ongezond en te zwaar. Geringe digitale vaardigheden en slechte beheersing van Engels. Gering sociaal netwerk. Veel niet-stemmers en mensen die niet weten op wie ze moeten stemmen.

Aan welk deel van :

Ongezond en te zwaar
Geringe digitale vaardigheden
Slechte beheersing van Engels
Gering sociaal netwerk
Niet stemmers

Kunnen die mensen dan precies niets doen of niet aan werken? Een boek 'engels voor dummies' of 'windows voor dummies' kost de wereld niet en ongezond eten en te zwaar zijn hoef ik denk ik niet eens uit te leggen.

Dit zegt mij meer dat die mensen gewoon ongeinteresseerd en ongemotiveerd zijn om meer van hun leven te maken maar intussen schelden ze wel op de overheid dat het allemaal zo oneerlijk is. Het is immers altijd makkelijker een ander de schuld te geven dan het probleem bij jezelf te zoeken. Alleen schiet je daar niks mee op.

[Metro2002]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:42:
[...]

Je snapt wel hoe het belastingstelsel in elkaar steekt? De 'rijkere" betalen al (veel) meer belasting is krijgen geen/minder subsidies etc. Zoals jij het stelt moeten we richting het communisme waar iedereen maar hetzelfde verdient want anders oneerlijk.

Snowie moe teens gaan kijken in al die communistische en ex-communistische landen om te zien hoe goed dat allemaal heeft uitgepakt daar er is werkelijk nog nooit 1 land beter van geworden. Kapitaal allemaal in beheer van de overheid is domweg geen goed idee. Dat zet een rem of een stop op creativiteit, innovatie en ondernemerschap bij de bevolking. De gevolgen daarvan kun je in élk communistisch of ex communistisch land zien.

[Metro2002]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:50:
[...]

Er zijn minder succesverhalen dan dat mensen falen in het 'rijk' worden.

Genoeg ondernemers die het echt niet slecht hebben of hadden hoeven hebben.

Een buurman van mijn schoonouders is ZZPer, bijna 65 maar geen cent meer o pde bank. Zielig toch? Nee want hij heeft zijn hele werkende leven werkelijk ALLES erdoorheen gejast aan auto's, dure vakanties, huizen etc. En nu kan ie eigenlijk niet meer goed werken maar moet ie blijven werken omdat ie geen geld meer heeft. Is dat dan iemand waar ik meelij mee moet hebben? Is dat zo iemand die dan 'gefaald' heeft in het rijk worden? Of heeft ie gewoon alles vroegtijdig erdoorheen gesmeten en had ie stinkend rijk kunnen zijn momenteel.

En dat is niet het enige voorbeeld dat ik zo alleen uit mijn directe omgeving ken hoor.

[Napo]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 10:07:
[...]
Dat kan zo wel worden gezien maar dat zien ze dan fout. Geld dat je krijgt (gratis) kan niet van je worden ontnomen (of gestolen volgens de topic titel).

En daarom heb je hele waarheden nodig ipv halve waarheden.
De kans dat die perceptie gaat veranderen is niet heel groot zeker niet als men het krijgen van geld als een verworven recht ziet en iets dat tot het einde der tijden in stand gehouden dient te worden. De samenleving is aan veranderingen onderhevig en zo ook het vermogen. We kunnen een bepaalde regeling niet handhaven indien situaties veranderen. Zodra er minder geld is om te besteden zal er minder geld uitgegeven moeten gaan worden en dat heeft, als het goed is, impact op beide kant van de weegschaal.

Dat houdt dus in dat de meer vermogende mensen wat meer belasting zouden kunnen gaan betalen maar aangezien dit gedeelte van de samenleving een klein percentage is dient er dus ook een correctie plaats te vinden bij de ontvangende partij. In dat geval is het nuttig om in te zien wat de verhoudingen zijn.

We kunnen Snowwie als voorbeeld nemen, maar niet om Snowwie af te vallen oid, met het beeld dat een deel van de samenleving heeft. Het is een prachtig iets dat Nederland een dermate goed sociaal vangnet heeft dat iedereen in principe een dak boven het hoofd heeft en eten op zijn bord heeft met de daarbij behorende zorg die nodig is. Dit is ook iets dat we als samenleving in stand zouden moeten willen houden. Maar niet door de consequenties van de aanpassingen bij één groep te leggen. Hiervoor heb ik echter geen oplossing hoe dit zo eerlijk mogelijk kan gebeuren.

Metro2002 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 10:23:
[...]
Genoeg ondernemers die het echt niet slecht hebben of hadden hoeven hebben.

Een buurman van mijn schoonouders is ZZPer, bijna 65 maar geen cent meer o pde bank. Zielig toch? Nee want hij heeft zijn hele werkende leven werkelijk ALLES erdoorheen gejast aan auto's, dure vakanties, huizen etc. En nu kan ie eigenlijk niet meer goed werken maar moet ie blijven werken omdat ie geen geld meer heeft. Is dat dan iemand waar ik meelij mee moet hebben? Is dat zo iemand die dan 'gefaald' heeft in het rijk worden? Of heeft ie gewoon alles vroegtijdig erdoorheen gesmeten en had ie stinkend rijk kunnen zijn momenteel.

En dat is niet het enige voorbeeld dat ik zo alleen uit mijn directe omgeving ken hoor.

Men lijkt als ZZP'er/ondernemer een aantal kernpunten te vergeten die mogelijk zijn dankzij het sociale vangnet dat er in Nederland aanwezig is. Als ZZP'er is je omzet - kosten != inkomen. De gemiddelde ZZP'er ziet dat echter wel zo en komt daar op latere leeftijd achter. Geen pensioen, geen vermogen, niets. Dan is de terugval die je maakt ontzettend groot. Dit is echter een compleet andere discussie

[RobinHood]

Ongezond voer is goedkoper dan goed voer. Een fles cola kost je 35 cent, een pak melk, met minder inhoud, zit op de 60 cent. Chips is ook spotgoedkoop vergeleken met bijv. noten. Witbrood is ook goedkoper dan goed, voedzaam brood, idem dito voor broodbeleg. Salami/cervelaat/boterhamworst kost geen drol, betere en minder vette vleeswaren is duur.

Geringe digitale vaardigheden kan komen omdat ze vrij laat instroomden met het hele computergedoe, PC's zijn immers dure dingen. Ook hun gemiddeld lagere intellect is uiteraard behoorlijk belemmerend.

Slechte beheersing van het engels zal kunnen komen omdat ze laag opgeleid zijn, verder dan basisengels kom je dan niet. In hun werk, als ze het al hebben, zullen ze waarschijnlijk weinig engels tegenkomen, net als in het dagelijks leven, zoals bijvoorbeeld op TV. Ik heb zelf niet het idee dat deze mensen graag engelstalige series kijken.

Gering sociaal netwerk is vrij makkelijk te krijgen als je Koos Werkloos bent, ook zijn, naar mijn ervaring, de sociale vaardigheden van deze mensen niet echt geweldig.

Niet stemmers, politiek is relatief lastig te volgen als je niet hoogopgeleid bent. Je moet een behoorlijk inzicht hebben om te snappen waarom je sommige dingen 30 jaar vooruit moet plannen, en dat je soms 200 miljoen moet investeren om over x-jaar 1 miljard te besparen. En als ze al stemmen, is het op populistische partijen, die veel roepen, maar weinig doen.

Ergens begrijp ik dit soort mensen wel, en ik snap ook wel waar een flink deel van de problemen vandaan komen. Maar, of je dat echt kan ooit kan veranderen, ik betwijfel het. Er zullen altijd mensen blijven die gewoon niet veel verder komen dan de basisschool qua opleiding. Maar, om ze nou helemaal aan de kant te schuiven puur omdat ze geen Einstein zijn....

[Delerium]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 10:23:
Een buurman van mijn schoonouders is ZZPer, bijna 65 maar geen cent meer o pde bank. Zielig toch? Nee want hij heeft zijn hele werkende leven werkelijk ALLES erdoorheen gejast aan auto's, dure vakanties, huizen etc. En nu kan ie eigenlijk niet meer goed werken maar moet ie blijven werken omdat ie geen geld meer heeft. Is dat dan iemand waar ik meelij mee moet hebben? Is dat zo iemand die dan 'gefaald' heeft in het rijk worden? Of heeft ie gewoon alles vroegtijdig erdoorheen gesmeten en had ie stinkend rijk kunnen zijn momenteel.

De ironie is ongetwijfeld dat de buurman VVD-stemmer was. Zolang hij z'n geld zelf kon uitgeven als ondernemer was het natuurlijk not-done om solidariteitstoeslag te betalen. Wanneer hij straks zelf hulp of geld nodig heeft vraag ik mij af of hij bij de VVD blijft hangen.
Andersom gebeurt ook, arme PvdA'ers die een goede baan krijgen willen dan opeens gaan 'graaien' en zullen wellicht richting VVD gaan verhuizen.

Misschien zijn de betrouwbaarste mensen mensen die achter hun overtuiging staan ipv hun portemonnee dat laten bepalen. Ik heb gelukkig nu geen financiële hulp nodig maar betaal graag mee voor datzelfde vangnet voor wanneer dat wel nodig mocht worden. Een verzekering zeg maar.

Snowwie's extremen over rijke mensen die dieven zijn en egoistische overwegingen gebruiken met Rutte in de hoofdrol (terwijl dat niet meer dan een conservatieve zwakke leider is) is trouwens erg link. Want aan de andere kant zou je net zo lomp kunnen stellen welke waarde WA-jongers hebben voor de maatschappij om ze vervolgens helemaal aan de kant te schuiven als waardeloze mensen. Voor een goed begrip en wederzijds samenleven moet je ergens in het midden uitkomen (met wederzijds respect) ipv de flanken van het fatsoen op te zoeken. Een soort moralistisch nivelleren dus.

[Metro2002]

VasZaitsev schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 10:27:
Ongezond voer is goedkoper dan goed voer. Een fles cola kost je 35 cent, een pak melk, met minder inhoud, zit op de 60 cent. Chips is ook spotgoedkoop vergeleken met bijv. noten. Witbrood is ook goedkoper dan goed, voedzaam brood, idem dito voor broodbeleg. Salami/cervelaat/boterhamworst kost geen drol, betere en minder vette vleeswaren is duur.

Ik zeg: onzin. Cola kost 35 cent maar water , thee en koffie kosten nog veel minder en maken je niet dik en laten niet je tanden eruit rotten. Een pak melk kost wellicht iets meer maar wissel het af met eerder genoemd drinken en je hebt er minder van nodig. Bovendien is melk ook niet echt gezond.

Chips en noten? We hebben het hier toch over voedzaam eten en niet over snacks? Een krop sla koop je voor een paar cent, groenten in potjes of zelfs dieprviesgroenten kosten bijna niks en aardappels kosten ook geen reet per kilo en brood kan je desnoods zelf bakken voor zeer weinig, bovendien kost bruin brood niet meer of amper meer dan wit brood. Salami, cervelaat en boterhamworst is nog altijd duurder dan pindakaas en bovendien ongezonder.

Geringe digitale vaardigheden kan komen omdat ze vrij laat instroomden met het hele computergedoe, PC's zijn immers dure dingen. Ook hun gemiddeld lagere intellect is uiteraard behoorlijk belemmerend.

Pc's zijn helemaal niet duur meer en kun je ook voor een zeer laag bedrag van marktplaats halen, via een kennisje regelen of zelfs bij de kringloop halen.
Vrij laat instromen in computergedoe vind ik tegenwoordig een beetje een drogreden. Computers bestaan intussen al bijna 50 jaar en zijn al zeker 20 jaar redelijk gemeengoed. Dus iemand van 40 of 50 die NIETS van computers afweet is écht een compleet gebrek aan interesse en motivatie om er tijd en energie in te steken en heeft niets met externe factoren te maken. Genoeg bejaarden (!) die met computers om kunnen gaan of er cursussen voor doen. Een laag intellect ... sorry maar ik ga even uit van het gemiddelde IQ van 100 en niet dat van een chimpansee.

Slechte beheersing van het engels zal kunnen komen omdat ze laag opgeleid zijn, verder dan basisengels kom je dan niet. In hun werk, als ze het al hebben, zullen ze waarschijnlijk weinig engels tegenkomen, net als in het dagelijks leven, zoals bijvoorbeeld op TV. Ik heb zelf niet het idee dat deze mensen graag engelstalige series kijken.

Talen moeten je een beetje liggen maar als je wilt kun je taal ook op latere leeftijd gewoon leren. Daarbij is engels nou niet direct van enorm belang bij een hoop banen.

Gering sociaal netwerk is vrij makkelijk te krijgen als je Koos Werkloos bent, ook zijn, naar mijn ervaring, de sociale vaardigheden van deze mensen niet echt geweldig.

Ligt ook maar helemaal aan jezelf. Ik ken werklozen die een sociaal netwerk hadden waar je u tegen zegt.

Niet stemmers, politiek is relatief lastig te volgen als je niet hoogopgeleid bent. Je moet een behoorlijk inzicht hebben om te snappen waarom je sommige dingen 30 jaar vooruit moet plannen, en dat je soms 200 miljoen moet investeren om over x-jaar 1 miljard te besparen. En als ze al stemmen, is het op populistische partijen, die veel roepen, maar weinig doen.

Stemwijzer invullen is moeite ergens voor doen toch?

Ergens begrijp ik dit soort mensen wel, en ik snap ook wel waar een flink deel van de problemen vandaan komen. Maar, of je dat echt kan ooit kan veranderen, ik betwijfel het. Er zullen altijd mensen blijven die gewoon niet veel verder komen dan de basisschool qua opleiding. Maar, om ze nou helemaal aan de kant te schuiven puur omdat ze geen Einstein zijn....

Ook mensen met een wat minder intellect hoeven niet dom en arm te zijn en kunnen bv heel goed zijn op andere gebieden waar bv met de handen gewerkt moet worden. En een loodgieter, CNC frezer of cv monteur verdient tegenwoordig ook niet slecht.

Het is vooral wat je er zélf van maakt.

[thewizard2006]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 10:25:
En daarom heb je hele waarheden nodig ipv halve waarheden.
De kans dat die perceptie gaat veranderen is niet heel groot zeker niet als men het krijgen van geld als een verworven recht ziet en iets dat tot het einde der tijden in stand gehouden dient te worden. De samenleving is aan veranderingen onderhevig en zo ook het vermogen. We kunnen een bepaalde regeling niet handhaven indien situaties veranderen. Zodra er minder geld is om te besteden zal er minder geld uitgegeven moeten gaan worden en dat heeft, als het goed is, impact op beide kant van de weegschaal.

Yep, mee eens.

Dat houdt dus in dat de meer vermogende mensen wat meer belasting zouden kunnen gaan betalen maar aangezien dit gedeelte van de samenleving een klein percentage is dient er dus ook een correctie plaats te vinden bij de ontvangende partij. In dat geval is het nuttig om in te zien wat de verhoudingen zijn.

Ja, je kan niet verwachten dat de rijkere maar alles dragen. Dat is puur gebaseerd op het solidariteits beginsel. Het is hun geld. Daarnaast zijn er al genoeg maatregelen getroffen om de rijkere wat in te perken maar ook dat is weer niet goed. Dan heb ik het over de oudere en gepensioneerde. Die hebben jaren lang de vruchten kunnen plukken van een falend systeem. Maar als je aan het pensioen komt heb je ook daar de poppen aan het dansen. Wat ik hiermee wil zeggen is dat je het toch nooit goed kan doen. Daarom zal je onafhankelijk de situatie moeten beoordelen en niet vanuit het onderbuik gevoel (zoals Snowwie bijv doet).

We kunnen Snowwie als voorbeeld nemen, maar niet om Snowwie af te vallen oid, met het beeld dat een deel van de samenleving heeft. Het is een prachtig iets dat Nederland een dermate goed sociaal vangnet heeft dat iedereen in principe een dak boven het hoofd heeft en eten op zijn bord heeft met de daarbij behorende zorg die nodig is. Dit is ook iets dat we als samenleving in stand zouden moeten willen houden. Maar niet door de consequenties van de aanpassingen bij één groep te leggen. Hiervoor heb ik echter geen oplossing hoe dit zo eerlijk mogelijk kan gebeuren.

Er is ook niet 1 oplossing. Er is ook niet iets dat nu ff voor verandering zorgt. Het is een proces dat jaren of zelfs decennia in beslag kan nemen. Laten we eens beginnen om de staatschuld van bijna 500miljard af te bouwen. Dit kan alleen door te bezuinigen en zal voornamelijk gebeuren op de posten die het meeste impact hebben op de begroting. De rest zijn broodkruimels. En ja dat betekend dat er mensen boos, beledigd en gefrustreerd zullen worden. Mocht iemand een oplossing hebben waarbij dit niet het geval gaat zijn dan ben ik daar heel erg benieuwd naar.

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 23-12-2014 11:29 ]

[MrFl0ppY]

Om terug te komen op de originele vraag van het topic. Mensen hebben altijd al gedacht dat de rijken van de armen stelen. Dat politici allemaal onbetrouwbaar zijn en dat het allemaal oneerlijk is. Echter is dat sentiment zwak of sterk naarmate de economie goed of slecht draait. Als we er allemaal op vooruit gaan omdat de economie goed draait dan is het sentiment een stuk zwakker terwijl dat ook de rijken er meer op vooruit gaan dan de armen. Gaat de economie slecht dan wordt dat sentiment sterker omdat mensen simpelweg niet flexibel zijn als het om hun uitgaven gaat. Deels omdat je vast zit aan lasten maar ook voor een groot deel omdat je een bepaalde standaard gewend bent.

Dat het nu veel meer naar voren komt is omdat internet voortaan toegankelijk is geworden en social media geeft de onderkant van de samenleving een stem. Bovendien is het anoniem genoeg om de meest walgelijke buikgevoelens maar uit te kramen. Die hoorde je vroeger wel op een verjaardag maar die was je de dag erop weer vergeten.

Wat mij opvalt is dat zowel hoog- als laagopgeleiden zich eigenlijk heel weinig willen verdiepen in politiek, het graag afschuiven als iets van anderen en er vooral geen last van willen hebben. Aan de andere verwachten ze wel heel veel recht te hebben op van alles en nog wat. En dit is gelijk over alle lagen van de bevolking. Gelukkig zijn er hier op Tweakers nog wat mensen die geïnteresseerd zijn in het grijs tussen alle zwart-wit meningen maar dat zijn er maar een handje vol.

Het tweede wat mij verbaast is dat we politici (en soms ook ambtenaren) soms weg kunnen zetten als zijnde "niet-mensen". Alsof het een bepaald ras is wat het voor 'ons" bepaald. Iets waar wij geen invloed op hebben. Het feit dat dit ook gewoon mensen zijn met dezelfde behoeften en verplichtingen komt niet voor in de discussie. Ik denk namelijk dat een groot deel van de politici echt wel het beste voor heeft met de Nederlandse samenleving. Maar iedereen interpreteert "het beste" anders en dat brengt de discussie. Daarnaast is er natuurlijk het politieke spel wat de zaak vertroebeld. Je kunt niet zomaar alles zeggen, willen en afdwingen. Je moet op de politieke valkuilen letten. De recente "zorgwet-crisis" is daar een mooi voorbeeld van. Het proces werd netjes gevolgd maar door alle politieke belangen hadden we ineens crisis in Den Haag. Tsja, politiek is ook mens eigen, iedereen die in een groot bedrijf werkt weet dat. En dan op de laatste plaats heb je nog "het volk". En als er één factor is waar je helemaal geen pijl op kunt trekken dan is het "het volk" wel. Want die willen vandaag A en morgen B. Die willen liefst nu 10€ dan over 2 jaar 1000€. Die willen EN goede zorg voor iedereen EN weinig betalen. En waar de één het liefst zou zien dat de regering gratis zonnepanelen ging uitdelen wil de ander het liefste een Amerikaanse V8 rijden die 1 op 4 rijdt.

Kortom de politiek gaat daarom maar langzaam vooruit en je kunt nooit iedereen tevreden houden. Ik hoop dat ze met deze crisis maar waken voor te grote verschillen tussen arm en rijk en dat de middenklasse zo groot mogelijk blijft. Tevens hoop ik dat er verbinding blijft bestaan tussen bevolkingsgroepen, want zonder die verbinding gaan we elkaar voor alles en nog wat uitmaken en vieren populistische partijen hoogtij. Dit waren wel altijd de sterke punten van Nederland en die moeten we behouden!

En tegen iedereen die zeikt over Rutte zeg ik maar 1 ding: We hebben jaren politiek gezien stil gestaan onder het bewind van het CDA en Balkenende en ondanks dat de regeling nu niet altijd goed vallen voor iedereen gaan we wel vooruit. De PvdA en de VVD verbeteren de samenleving wel op cruciale punten en hebben veel heilige huisjes open gebroken voor discussie. Ik hoop dan ook dat ze dit nog even volhouden. En nee, ik heb op geen van de beide partijen gestemd.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 10:38:
Stemwijzer invullen is moeite ergens voor doen toch?

Als je alleen maar wijs raakt waar je op moet stemmen door de stemwijzer in te vullen stem je liever helemaal niet. Stemmen is een recht, maar daar horen eigenlijk ook plichten bij. Bij de oude Grieken mochten alleen mensen die tijd en mogelijkheden hadden om de opties te bestuderen stemmen. Bij ons mag iedereen stemmen, maar we mogen toch wel verwachten dat iedereen die gaat stemmen in ieder geval enige moeite heeft gedaan zich te verdiepen in de materie. Een stemwijzer invullen kan daar onderdeel van zijn, maar is op zichzelf natuurlijk niet genoeg.

De conclusie trekken dat je er geen tijd voor hebt gehad of dat je niet goed weet hoe of wat is ook prima, dat is beter dan maar in het wilde weg stemmen omdat dat hoort.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 11:13:
[...]

Als je alleen maar wijs raakt waar je op moet stemmen door de stemwijzer in te vullen stem je liever helemaal niet. Stemmen is een recht, maar daar horen eigenlijk ook plichten bij. Bij de oude Grieken mochten alleen mensen die tijd en mogelijkheden hadden om de opties te bestuderen stemmen. Bij ons mag iedereen stemmen, maar we mogen toch wel verwachten dat iedereen die gaat stemmen in ieder geval enige moeite heeft gedaan zich te verdiepen in de materie. Een stemwijzer invullen kan daar onderdeel van zijn, maar is op zichzelf natuurlijk niet genoeg.

De conclusie trekken dat je er geen tijd voor hebt gehad of dat je niet goed weet hoe of wat is ook prima, dat is beter dan maar in het wilde weg stemmen omdat dat hoort.

Oke maar niet stemmen valt bij mij dan nog altijd onder 'er geen moeite voor willen doen' , eigenlijk net als al die andere punten

Prima maar dan ook niet klagen

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 11:16:
Oke maar niet stemmen valt bij mij dan nog altijd onder 'er geen moeite voor willen doen' , eigenlijk net als al die andere punten

Prima maar dan ook niet klagen

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Je kunt prima besluiten dat je dit keer overslaat, omdat je jezelf niet bekwaam genoeg acht om te stemmen. Dat is beter dan 'je plicht doen' en dan dus in het wilde weg maar ergens een vakje inkleuren.

[Napo]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 11:16:
[...]


Oke maar niet stemmen valt bij mij dan nog altijd onder 'er geen moeite voor willen doen' , eigenlijk net als al die andere punten

Prima maar dan ook niet klagen

Totaal andere discussie maar hier ben ik het totaal niet mee eens. Als ik geen partij kan vinden die mijn belangen op een goede manier wil behartigen dan ga ik die stem niet bij de minst slechte partij voor mij leggen.

Stemmen als afdoende bestempelen is te gemakkelijk. Het niet stemmen op een partij geeft je eveneens geen reden om niet te mogen klagen. Des te meer aangezien je jouw stem niet aan een ander hebt overhandigd, effectief zou je als je gestemd hebt niet mogen klagen aangezien je jouw stem bij een belangenbehartiger hebt gelegd

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 03:23:
[...]

Welke bewering doe ik precies volgens jou? Volgens mij vul je meer in dan er staat

Je beweert dat 'alles' kapot (kan) worden genivelleerd.

[Croga]

MarcoC schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:46:
In hoeverre is dit nou echt een groot maatschappelijk probleem? Dat het ethisch misschien bedenkelijk is, daar wil ik nog wel aan, maar heeft het echt invloed op de werkgelegenheid en algemene welvaart van een land? Ik vind het bekritiseren van topsalarissen en bonussen altijd een beetje symboolpolitiek.

Simpel rekensommetje:
Voorheen verdiende een CEO 10 keer het salaris van de medewerker op de vloer.
Nu verdient een CEO 50 keer het salaris van de medewerker op de vloer.
Ergo: Als de CEO terug gaat naar 10 keer kun je 40 man extra inhuren.

Ja, het heeft invloed op de werkgelegenheid. Ja, het heeft invloed op de algement welvaart (vooral ook omdat rijken procentueel gezien VEEL minder consumeren). Dus Ja, dit is een groot maatschappelijk probleem. Het is de oorzaak van het aanhouden van de crisis en waarschijnlijk zelfs de oorzaak van het beginnen ervan.

[VantageR]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:11:
[...]

Dat is onjuist. Positieve enforcement blijkt eigenlijk altijd effectiever dan negatieve, al hoeven ze elkaar niet uit te sluiten.

Ik moest die termen even opzoeken, want ik ben verder niet zo bekend met dit onderwerp. Maar in het filmpje wordt nergens uitgegaan van het straffen van werknemers. Je zou enkel het belonen van de beste werknemers kunnen zien als een straf voor de minder goede werknemers. En daar ligt probleem. Het "slechte gedrag" van werknemers is vaak een gevolg van onkunde en niet zo zeer van weinig motivatie.

Het gaat dus om de afweging of je meer investeert in de beste werknemers of meer in de slechtere. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten, maar nu is het vaak dat er wel aan bonussen wordt gedaan en nauwelijks iets aan trainingen. Daar kan een betere balans in worden gebracht.

[thewizard2006]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 11:05:

Mooi verwoord. Kan ik mij prima in vinden inderdaad. Kritiek is prima maar dat eeuwige ongefundeerde gezeik uit de onderbuik kan mij gestolen worden

Snowwie schreef op maandag 22 december 2014 @ 00:00:
[mbrDaar is Rutte goed in. Maar iets van zijn eigen rijke achterban vragen? Nee, dat doet hij niet. Rutte is goed in vooral de hypotheekrente-aftrek voor miljonairs in stand houden. Ook doet hij niets aan de gigantische bonuscultuur, noch vraagt hij een extra bijdrage van de hoogste inkomens.

http://www.ad.nl/ad/nl/10...verdiener-levert-in.dhtml

[Wim-Bart]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 11:05:

....

En tegen iedereen die zeikt over Rutte zeg ik maar 1 ding: We hebben jaren politiek gezien stil gestaan onder het bewind van het CDA en Balkenende en ondanks dat de regeling nu niet altijd goed vallen voor iedereen gaan we wel vooruit. De PvdA en de VVD verbeteren de samenleving wel op cruciale punten en hebben veel heilige huisjes open gebroken voor discussie. Ik hoop dan ook dat ze dit nog even volhouden. En nee, ik heb op geen van de beide partijen gestemd.

Een goede visie in je gehele verhaal en zeer plausibel. Over CDA ben ik grondig met je eens, CDA heeft geleeft op de een goede conjectuur en er niets aan gedaan om de extra economische groei te borgen in buffers voor de toekomst waardoor we nu met de problemen zitten.

Maar het grootste probleem is dat we in Nederland te veel in hokjes denken, zeker ook de politieke partijen. En iedere partij heeft zijn eigen slachtoffers. Hoe tegen de PVDA ik ook ben, de combinatie PVDA en VVD pakt gewoon het hele sociale landschap aan hoe pijn het ook doet. Dus niet alleen de rijken (PVDA, SP), niet alleen de singles en tweeverdieners (CDA), niet alleen de sociaal afhankelijken (VVD). Nu worden we met zijn allen gepakt, maar de oorzaak ligt niet bij VVD+PVDA of Rutte. Nee de oorzaak ligt in het verleden.

[Wim-Bart]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 12:31:
[...]

Mooi verwoord. Kan ik mij prima in vinden inderdaad. Kritiek is prima maar dat eeuwige ongefundeerde gezeik uit de onderbuik kan mij gestolen worden

Snowwie schreef op maandag 22 december 2014 @ 00:00:
Daar is Rutte goed in. Maar iets van zijn eigen rijke achterban vragen? Nee, dat doet hij niet. Rutte is goed in vooral de hypotheekrente-aftrek voor miljonairs in stand houden. Ook doet hij niets aan de gigantische bonuscultuur, noch vraagt hij een extra bijdrage van de hoogste inkomens.

[...]

Met je eens, dit soort zaken is gewoon jaloerse stemmingmakerij.

[thewizard2006]

Wim-Bart schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 12:33:
Nee de oorzaak ligt in het verleden.

Dit zie je bijv ook heel erg in de VS. Hoeveel mensen daar over Obama vallen terwijl ze even vergeten dat dit komt door de erfenis van zijn voorganger(s). Zo werkt het ook in NL (en overal). Alleen is het heel makkelijk om dat te vergeten wat dat zijn die vuile linkse hippies of die rechtse racisten. Het sentiment wint het van de rede.

[kenneth]

En partijen framen het ijzersterk. Het is bijvoorbeeld ongelofelijk hoeveel mensen zonder twijfel aannemen dat alle Turken en Marokkanen dankzij "links" naar Nederland zijn gekomen. De werkelijkheid? Het hele spectrum van partijen met regeringsverantwoordelijkheid heeft er aan bijgedragen. Maarja, je zou eens kritisch zijn op je eigen politieke kleur ...

[gambieter]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 09:57:
Ja en nee. Dat is ook vooral een mindset. Je kan zwelgen in zelfmedelijden of denken: Ik behoor tot de lagere klasse en daarmee is de kous af. Je kan ook denken: ik ga éxtra mijn best doen om het beter te hebben dan mijn ouders.

Nu doe je het ideologische wat ik in gambieter in ""Rutte steelt van het volk!"" aangaf: schuld geven aan de persoon die het niet lukt en schouderklopje voor jezelf. Dat je het zelf zo gered hebt is echter een N=1. Je mindset kan nog zo goed zijn, dat betekent niet dat je het daarmee gaat redden, en je mindset kan nog zo slecht zijn en je red het wel.

Je moet uitkijken dat je niet net zo zeer een karikatuur neerzet als dat Snowwie omgekeerd doet. Niet iedereen heeft de skills en de drive om zelfstandig te worden, en dat is maar goed ook. Een maatschappij is het sterkst als je variatie hebt, alleen entrepeneurs of alleen loondienst gaat niet werken. Dat maakt het een niet beter dan de ander.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 12:57:
Een maatschappij is het sterkst als je variatie hebt, alleen entrepeneurs of alleen loondienst gaat niet werken. Dat maakt het een niet beter dan de ander.

Niemand zegt dat er alleen entrepreneurs moeten komen, of loonwerkers. Het gaat erom dat je niet accepteert wat je door anderen of jezelf is toebedeeld. In Nederland heb je kansen, waar je ook vandaan komt, en als je die pakt kan je ze ook verzilveren.

Want zoveel is zeker - een potentiële arts die rotsvast gelooft dat hij niet meer dan een plantsoenschoffelaar is gaat er nooit komen.

Niets ten nadele van plantsoenwerkers overigens, ik ben erg blij met ze.

[Croga]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2014 @ 20:11:
Dat is onjuist. Positieve enforcement blijkt eigenlijk altijd effectiever dan negatieve, al hoeven ze elkaar niet uit te sluiten.

Positieve reinforcement in de zin van complimenten wel. Positieve reinforcement in de zin van bonussen werkt alleen voor de meest eenvoudige taken (waar alleen mechanische activiteit voor nodig is). Alles wat ook maar in het minst meer dan mechanische activiteit vergt, hebben bonussen alleen maar negatieve invloeden. Nogmaals: Dan Pink. Zoek het op, kijk het, lees het en begrijp waarom bonussen per onmiddelijk verboden zouden moeten worden.

Bonussen zijn op dit moment geen manier van stimuleren meer. Tenminste niet in de top van het bedrijfsleven. Het zijn slechts manieren om te kunnen liegen over de werkelijke salarissen van de top. De meeste bonusregelingen zijn zodanig ingericht dat de top de bonus niet mis kán lopen.

[Napo]

Croga schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 13:26:
[...]
De meeste bonusregelingen zijn zodanig ingericht dat de top de bonus niet mis kán lopen.

Dan is een bonus an sich niet verkeerd maar de manier waarop die ingeregeld is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 13:04:
In Nederland heb je kansen, waar je ook vandaan komt, en als je die pakt kan je ze ook verzilveren.

Dat is gewoon te zwart-wit gesteld, en pure ideologie.

Want zoveel is zeker - een potentiële arts die rotsvast gelooft dat hij niet meer dan een plantsoenschoffelaar is gaat er nooit komen.

Het is vaak eerder de omgeving die dit veroorzaakt. Als je ouders en familie je dat aanpraten, of aangeven dat je boven je "stand" gaat leven, zal dat een behoorlijk negatief effect hebben. Ook andersom: een advocatenkind dat plantsoenschoffelaar wil worden zal als een schande worden gezien. Mensen leven niet in isolatie en de omgeving heeft een heel grote invloed.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 13:37:
Dat is gewoon te zwart-wit gesteld, en pure ideologie.

Dat is geen ideologie, maar hoe het systeem is ingericht. Er zullen mogelijk situaties zijn waarin het niet optimaal werkt.

[motorvliegertje]

"Bordjes in de lucht houden". Dat was het antwoord toen een NRC journalist aan Diederik Samson vroeg waar hij hele dagen mee bezig was in Den Haag. Welnu, zo ervaart het electoraat dit ook. Bijna alle politici vandaag de dag zijn geen grote visionairs. Dat is slechts voorbehouden aan Staatsmannen. Echte leiders gaan toch niet voor 180.000 euro per jaar zo´n baantje als minister accepteren? Nee, die verdienden dit al maandelijks als zelfstandig ondernemer in hun eigen vennootschap. If you pay peanuts you get monkeys.
Betaal eens een fatsoenlijk salaris en je hebt kans dat je eens echt goede mensen aantrekt.
Uh, ik heb gezegd.....

[Verwijderd]

Idd. Ik ben voor een bonussysteem voor de 2e kamer. Bonussen zijn zo goed altijd.

[DFKT]

motorvliegertje schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 14:21:
"Bordjes in de lucht houden". Dat was het antwoord toen een NRC journalist aan Diederik Samson vroeg waar hij hele dagen mee bezig was in Den Haag. Welnu, zo ervaart het electoraat dit ook. Bijna alle politici vandaag de dag zijn geen grote visionairs. Dat is slechts voorbehouden aan Staatsmannen. Echte leiders gaan toch niet voor 180.000 euro per jaar zo´n baantje als minister accepteren? Nee, die verdienden dit al maandelijks als zelfstandig ondernemer in hun eigen vennootschap. If you pay peanuts you get monkeys.
Betaal eens een fatsoenlijk salaris en je hebt kans dat je eens echt goede mensen aantrekt.
Uh, ik heb gezegd.....

Niet om het één of ander, maar een grotere zak met geld garandeert niet dat er een beter iemand komt te zitten. In de politiek heb je geen mensen nodig die voor het grote geld gaan, maar ideologen, als je het mij vraagt. Mensen die het land/de samenleving verder willen brengen, niet die daar gaan zitten om hun eigen zakken hard te vullen.

[begintmeta]

Nou ja, iedereen weet toch dat je de kwaliteit of misschien ook wel waarde van mensen kan opmaken uit hun inkomen?

Verwijderd schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 13:04:
...
Want zoveel is zeker - een potentiële arts die rotsvast gelooft dat hij niet meer dan een plantsoenschoffelaar is gaat er nooit komen.
...

Op zich wel interessant om te kijken in hoeverre een 'sense of entitlement' correspondeert met afkomst en succes, is vast ook wel gedaan, tenminste, voor dat dat is gedaan zijn wel aanwijzingen te vinden.

[ Voor 73% gewijzigd door begintmeta op 23-12-2014 14:42 ]

[Verwijderd]

Klopt idd, kijk naar drugsdealers.

[gambieter]

DFKT schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 14:35:
In de politiek heb je geen mensen nodig die voor het grote geld gaan, maar ideologen, als je het mij vraagt. Mensen die het land/de samenleving verder willen brengen, niet die daar gaan zitten om hun eigen zakken hard te vullen.

Ideologen zijn echter ook gevaarlijk, daar ze de feiten vaak negeren als die niet in hun plaatje passen. Het doel heiligt lang niet altijd de middelen. Dus nee, svp een balans waarbij de ideologen zeker niet de macht krijgen.

[DFKT]

gambieter schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 14:46:
[...]

Ideologen zijn echter ook gevaarlijk, daar ze de feiten vaak negeren als die niet in hun plaatje passen. Het doel heiligt lang niet altijd de middelen. Dus nee, svp een balans waarbij de ideologen zeker niet de macht krijgen.

Dat is een reëel risico ja. Dat is het lastige van politiek hè? Politici zijn ook maar mensen Maar politici op voorhand gouden bergen beloven is (ook) vragen om problemen (lees: het trekt een bepaald type mens)

Ik denk overigens dat het best mogelijk is om een realistische, openminded ideoloog te zijn. Het zullen er minder zijn dan zonder die aanvullende specificaties, maar toch...

[ Voor 13% gewijzigd door DFKT op 23-12-2014 15:01 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 14:46:
...Het doel heiligt lang niet altijd de middelen. ...

Is dat eigenlijk (onderdeel van een) een ideologie? Of is het (ook) een feit?

[gambieter]

DFKT schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 14:59:
Ik denk overigens dat het best mogelijk is om een realistische, openminded ideoloog te zijn.

Dat klinkt eerder schizofreen

[DFKT]

gambieter schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 15:05:
[...]

Dat klinkt eerder schizofreen

If that's what it takes!

[GNML]

motorvliegertje schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 14:21:
"Bordjes in de lucht houden". Dat was het antwoord toen een NRC journalist aan Diederik Samson vroeg waar hij hele dagen mee bezig was in Den Haag. Welnu, zo ervaart het electoraat dit ook. Bijna alle politici vandaag de dag zijn geen grote visionairs. Dat is slechts voorbehouden aan Staatsmannen. Echte leiders gaan toch niet voor 180.000 euro per jaar zo´n baantje als minister accepteren? Nee, die verdienden dit al maandelijks als zelfstandig ondernemer in hun eigen vennootschap. If you pay peanuts you get monkeys.
Betaal eens een fatsoenlijk salaris en je hebt kans dat je eens echt goede mensen aantrekt.
Uh, ik heb gezegd.....

Vandaar dat de banken het zo goed doen, ze worden duidelijk onderbetaald..

Tottaly unrelated, het inzetten op het CDA als pispaaltje is wel makkelijk. Die moesten de shit opruimen van ons fijne paarse kabinet, zo kun je blijven schuiven. Teveel geluisterd naar economen die er vanuit gaan dat we alleen maar kunnen groeien..

[MrFl0ppY]

motorvliegertje schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 14:21:
"Bordjes in de lucht houden". Dat was het antwoord toen een NRC journalist aan Diederik Samson vroeg waar hij hele dagen mee bezig was in Den Haag. Welnu, zo ervaart het electoraat dit ook. Bijna alle politici vandaag de dag zijn geen grote visionairs. Dat is slechts voorbehouden aan Staatsmannen. Echte leiders gaan toch niet voor 180.000 euro per jaar zo´n baantje als minister accepteren? Nee, die verdienden dit al maandelijks als zelfstandig ondernemer in hun eigen vennootschap. If you pay peanuts you get monkeys.
Betaal eens een fatsoenlijk salaris en je hebt kans dat je eens echt goede mensen aantrekt.
Uh, ik heb gezegd.....

Onzin. Echte visionairs hebben geen geld nodig voor voldoening. Het probleem is tegenwoordig dat je jarenlang het politieke spel mee moet spelen voordat je op een positie komt waarin je jouw verhaal mag vertellen aan de massa. Hierdoor haken veel goede mensen af die afknappen op het trage en inefficiënte politieke spel. De mensen die houden van dit spel blijven over. Helaas zijn dat niet de visionairs waar men op hoopt. Echte visionairs kun je daarom bijna enkel nog verwachten bij nieuwe of kleine partijen.

Een mooi voorbeeld is Amerika; Obama werd binnen gehaald als een echte leider, een visionair, een persoon die "alles" ging veranderen. Conclusie na 8 jaar presidentschap? 1 echte grote wijziging doorgevoerd. Waarbij die zelfs nog vol compromissen zit en de houdbaarheid nog beperkt kan blijken. En dan is het politieke landschap in Amerika nog "simpel" als je eenmaal de strijd hebt gewonnen.

[Croga]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 13:36:
Dan is een bonus an sich niet verkeerd maar de manier waarop die ingeregeld is.

Als je alleen maar die ene zin quote lijkt het daar wel op. Als je echter de moeite neemt om de hele post te lezen dan zie je dat die ene zin slechts een miniem klein onderdeel is en de lading bij lange na niet dekt. Ik zal het nog even voor je herhalen op een manier die wat minder makkelijk over het hoofd te zien is:

ER ZIJN TONNEN ONDERZOEK DIE ZEGGEN DAT BONUSSEN NIET WERKEN. ER IS HELEMAAL GEEN ONDERZOEK WAT AAN TOONT DAT BONUSSEN WEL WERKEN. BONUSSEN ZIJN DUS ALTIJD VERKEERD.

[Napo]

Croga schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 16:04:
[...]

Als je alleen maar die ene zin quote lijkt het daar wel op. Als je echter de moeite neemt om de hele post te lezen dan zie je dat die ene zin slechts een miniem klein onderdeel is en de lading bij lange na niet dekt. Ik zal het nog even voor je herhalen op een manier die wat minder makkelijk over het hoofd te zien is:

_{ER ZIJN TONNEN ONDERZOEK DIE ZEGGEN DAT BONUSSEN NIET WERKEN. ER IS HELEMAAL GEEN ONDERZOEK WAT AAN TOONT DAT BONUSSEN WEL WERKEN. BONUSSEN ZIJN DUS ALTIJD VERKEERD.}

Leuk en aardig dat je aanhaalt dat bonussen niet helpen en dat er afdoende onderzoeken zijn gedaan die aantonen dat dat ook zo is maar je plaatst geen enkele linkt naar enig bewijs dat het daadwerkelijk zo is. Zolang je het niet onderbouwt met die onderzoeken kan ik vrij weinig met jouw bewering. De tekst in caps-lock zetten helpt je totaal niet. Als er tonnen aan onderzoeken zijn geweest deel die dan!

Vergeet ook niet dat ik mijn punt niet beperk tot de top van een bedrijf maar over de algehele breedte. Nu zullen er inderdaad manieren zijn die beter werken dan een jaarlijkse bonus maar ook daar heb ik geen standpunt in gezet. Wellicht kan je beter bonussen op basis van prestaties op een bepaald moment doen, in nature dan wel in een geldelijke bonus. Echter ben ik geen tegenstander van bonussen de vraag is enkel wat de beste methode is.

Jij bekritiseerd de manier van bonussen en de prestaties die daaraan gekoppeld zijn en daar ben ik het op zich wel mee eens. Een bonus is iets dat je zou kunnen krijgen indien je meer presteert dan van je verwacht mag worden, een uitzonderlijke prestatie. Enkel een compliment is leuk en aardig maar je schiet er effectief weinig mee op.

[Metro2002]

gambieter schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 12:57:
[...]

Nu doe je het ideologische wat ik in gambieter in ""Rutte steelt van het volk!"" aangaf: schuld geven aan de persoon die het niet lukt en schouderklopje voor jezelf. Dat je het zelf zo gered hebt is echter een N=1. Je mindset kan nog zo goed zijn, dat betekent niet dat je het daarmee gaat redden, en je mindset kan nog zo slecht zijn en je red het wel.

Je moet uitkijken dat je niet net zo zeer een karikatuur neerzet als dat Snowwie omgekeerd doet. Niet iedereen heeft de skills en de drive om zelfstandig te worden, en dat is maar goed ook. Een maatschappij is het sterkst als je variatie hebt, alleen entrepeneurs of alleen loondienst gaat niet werken. Dat maakt het een niet beter dan de ander.

Klopt alleen hangen daar dus ook de consequenties aan vast dat mensen die de grotere risico's nemen meer verdienen dan mensen die kleinere of geen risico's nemen. Daar is imho dan ook niets oneerlijks aan.

Verwijderd schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 11:19:
[...]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Je kunt prima besluiten dat je dit keer overslaat, omdat je jezelf niet bekwaam genoeg acht om te stemmen. Dat is beter dan 'je plicht doen' en dan dus in het wilde weg maar ergens een vakje inkleuren.

Ik wilde niet de discussie openen over wel of niet stemmen, het ging me even om het "moeite ergens voor doen" . Of dat nou voor stemmen is of om japans te leren

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 23-12-2014 16:21 ]

[Croga]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 16:14:
Leuk en aardig dat je aanhaalt dat bonussen niet helpen en dat er afdoende onderzoeken zijn gedaan die aantonen dat dat ook zo is maar je plaatst geen enkele linkt naar enig bewijs dat het daadwerkelijk zo is. Zolang je het niet onderbouwt met die onderzoeken kan ik vrij weinig met jouw bewering. De tekst in caps-lock zetten helpt je totaal niet. Als er tonnen aan onderzoeken zijn geweest deel die dan!

De links zijn al een aantal keer terug gekomen in dit topic. Maar zoek eens op TED talks naar Dan Pink. Lees daarnaast dit topic gewoon eens door, er komen nog een stuk of 3 of 4 vergelijkbare verhalen langs.

Vergeet ook niet dat ik mijn punt niet beperk tot de top van een bedrijf maar over de algehele breedte. Nu zullen er inderdaad manieren zijn die beter werken dan een jaarlijkse bonus maar ook daar heb ik geen standpunt in gezet. Wellicht kan je beter bonussen op basis van prestaties op een bepaald moment doen, in nature dan wel in een geldelijke bonus. Echter ben ik geen tegenstander van bonussen de vraag is enkel wat de beste methode is.

De conclusie van onderzoek is dat enige extrinsieke motivatie (zoals een bonus) negatieve gevolgen heeft voor prestaties zodra er meer dan alleen handarbeid nodig is. Die conclusie wordt iedere keer opnieuw getrokken: Loof een bonus uit en de prestaties van je medewerkers zullen omlaag gaan. Dat is een garantie. Nogmaals: Dan Pink.

Jij bekritiseerd de manier van bonussen en de prestaties die daaraan gekoppeld zijn en daar ben ik het op zich wel mee eens. Een bonus is iets dat je zou kunnen krijgen indien je meer presteert dan van je verwacht mag worden, een uitzonderlijke prestatie. Enkel een compliment is leuk en aardig maar je schiet er effectief weinig mee op.

De truuk is dat een compliment wél positieve effecten heeft en daarmee dus al meteen effectiever is dan een bonus. Als je prestaties écht wilt verbeteren dan moet je dat op een hele andere manier doen. Vooral door mensen niet op de huid te zitten (autonomie geven), mensen uit te leggen wat hun toevoeging is in het grotere geheel (doel) en mensen te ondersteunen als ze aangeven dat er dingen in de weg zitten voor hun maximale prestatie.

[Napo]

Croga schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 16:22:
[...]

De links zijn al een aantal keer terug gekomen in dit topic. Maar zoek eens op TED talks naar Dan Pink. Lees daarnaast dit topic gewoon eens door, er komen nog een stuk of 3 of 4 vergelijkbare verhalen langs.

Als er tonnen bronnen zijn wil ik wel wat meer zien dan enkel Dan Pink. N = 1 en dat is niet afdoende. Ware het niet dat niet ieder persoon hetzelfde in elkaar zit. Gemiddeld genomen zullen slecht gestelde targets er voor zorgen dat een bonus niet werk of verkeerd gedrag bevorderd.

[...]

De conclusie van onderzoek is dat enige extrinsieke motivatie (zoals een bonus) negatieve gevolgen heeft voor prestaties zodra er meer dan alleen handarbeid nodig is. Die conclusie wordt iedere keer opnieuw getrokken: Loof een bonus uit en de prestaties van je medewerkers zullen omlaag gaan. Dat is een garantie. Nogmaals: Dan Pink.

Iedere keer en weer een onderzoeker. Als ik 10x roep dat bonussen werken dan betekend niet dat bonussen werken. Andersom gaat hetzelfde op.

[...]

De truuk is dat een compliment wél positieve effecten heeft en daarmee dus al meteen effectiever is dan een bonus. Als je prestaties écht wilt verbeteren dan moet je dat op een hele andere manier doen. Vooral door mensen niet op de huid te zitten (autonomie geven), mensen uit te leggen wat hun toevoeging is in het grotere geheel (doel) en mensen te ondersteunen als ze aangeven dat er dingen in de weg zitten voor hun maximale prestatie.

Mensen zitten verschillend in elkaar. Complimenten werken maar ook die hebben een tijdelijke houdbaarheidsduur, geef je er te veel dan verliest dat zijn waarde ook. Wat je noemt zijn een aantal factoren die mensen motiveren om beter te presteren, het is niet dat of een bonus, nee het is dat en een bonus. Een combinatie van beide kan zeer zeker werken het gaat er alleen om hoe je het inregeld.

_{Ik zal eens naar het verhaaltje van Dan luisteren}

[Zenix]

Het is voor de chronisch zieken wel steeds moeilijker met het hogere risico, basispakket dat afgelopen jaren in mijn geval bij diverse hulpmiddel is uitgekleed.

http://www.rijksoverheid....ken-en-gehandicapten.html
Dit soort dingen raakt de chronische zieken een stuk harder dan de andere maatregelen. Ik viel onder beiden regelingen en dan gaat het om zo'n 500 euro op jaarbasis wat je nu dus minder krijgt, maar je zorg wordt wel steeds duurder. Ik weet dat je via gemeente WMO kan regelen, maar alsnog is het een bezuiniging wat in mijn optiek best hard kan aankomen. Ik kan het wel dragen, omdat ik nog thuis woon, maar als ik alleen zou wonen dan zou het een stuk harder aankomen.

Daarnaast met de nieuwe participatiewet moeten al die mensen met Wajong van voor 2010 weer gekeurd worden, op zich vind ik dat geen slecht plan. Maar stel je voor dat je chronisch ziekt bent je krijgt elk jaar minder geld en moet meer betalen, en dan krijg je ook nog een herkeuring. Dit levert veel stress op bij zieke mensen, die dat niet kunnen gebruiken met hun ziekte.

Ik snap vanuit dat oogpunt wel dat ze zich bestolen voelen.

[Croga]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 16:28:
Als er tonnen bronnen zijn wil ik wel wat meer zien dan enkel Dan Pink. N = 1 en dat is niet afdoende. Ware het niet dat niet ieder persoon hetzelfde in elkaar zit. Gemiddeld genomen zullen slecht gestelde targets er voor zorgen dat een bonus niet werk of verkeerd gedrag bevorderd.

Zolang je het stuk van Dan Pink niet gezien hebt heeft het helemaal geen zin om verder te discussieren. Dan zelf haalt een berg bronnen aan in zijn stuk. N!=1, N=een hele berg.
Het gaat hier om psychologisch onderzoek. Dat gaat niet over "niet iedere persoon zit hetzelfde in elkaar", dat gaat over "dit is onderbewust en geld voor zo'n beetje iedere normale mens".

Mensen zitten verschillend in elkaar. Complimenten werken maar ook die hebben een tijdelijke houdbaarheidsduur, geef je er te veel dan verliest dat zijn waarde ook. Wat je noemt zijn een aantal factoren die mensen motiveren om beter te presteren, het is niet dat of een bonus, nee het is dat en een bonus. Een combinatie van beide kan zeer zeker werken het gaat er alleen om hoe je het inregeld.

Zoals gezegd; een bonus werkt averechts. Een bonus zorgt er voor dat mensen risicos uit de weg gaan terwijl risicos de enige manier zijn om boven machinale productie uit te stijgen. Een bonus zorgt er voor dat mensen op zoek gaan naar de grootste gemene deler en de oplossing dús uit de weg gaan. Een bonus werkt nooit. punt.

[Napo]

Mijn laatste posts mbt bonussen in dit topic

Croga schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 16:46:
[...]
Zolang je het stuk van Dan Pink niet gezien hebt heeft het helemaal geen zin om verder te discussieren. Dan zelf haalt een berg bronnen aan in zijn stuk. N!=1, N=een hele berg.
Het gaat hier om psychologisch onderzoek. Dat gaat niet over "niet iedere persoon zit hetzelfde in elkaar", dat gaat over "dit is onderbewust en geld voor zo'n beetje iedere normale mens".

Dan sluit het ene uit dmv het andere terwijl dat in mijn ogen een aanvulling op elkaar zou kunnen zijn. Ik ben er niet van overtuigt dat er één juiste weg is en dat het andere per definitie fout is. Ja er zijn branches waar het totaal niet werkt omdat je risico's gaat nemen die onwenselijk zijn puur voor eigen gewin echter houdt dat niet in dat de in andere branches het juist wel kan werken. Daar lijkt Dan weer geen, of iig te weinig, aandacht aan te besteden. Ik ben niet overtuigd

[...]
Zoals gezegd; een bonus werkt averechts. Een bonus zorgt er voor dat mensen risicos uit de weg gaan terwijl risicos de enige manier zijn om boven machinale productie uit te stijgen. Een bonus zorgt er voor dat mensen op zoek gaan naar de grootste gemene deler en de oplossing dús uit de weg gaan. Een bonus werkt nooit. punt.

Risico's uit de weg gaan dmv bonussen? Kennen we de woekerpolissen nog? Dat is juist het risico nemen met de incentive om de bonus binnen te halen. Risico's worden juist genomen puur voor eigen gewin. Nu werkte op dat moment de bonussen vrij goed, in retrospect niet door de afkeurende blik van nu. Zoals Dan ook aangeeft, er zijn situaties waarin een bonus wel werkt. Een bonus is derhalve niet per definitie slecht.

[Croga]

Napo schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 16:56:
Dan sluit het ene uit dmv het andere terwijl dat in mijn ogen een aanvulling op elkaar zou kunnen zijn.

ur? Welk stuk heb jij gekeken? Dan zegt letterlijk: Er is onderzoek gedaan en zonder bonus zijn de prestaties beter dan met bonus. En als bonussen niet werken, wat werkt er dan wel? Hij sluit het ene uit door het ene uit te sluiten, niet door iets anders te bewijzen.

Ik ben er niet van overtuigt dat er één juiste weg is en dat het andere per definitie fout is. Ja er zijn branches waar het totaal niet werkt omdat je risico's gaat nemen die onwenselijk zijn puur voor eigen gewin echter houdt dat niet in dat de in andere branches het juist wel kan werken. Daar lijkt Dan weer geen, of iig te weinig, aandacht aan te besteden. Ik ben niet overtuigd

Het hele verhaal staat volledig los van branches. Nog sterker: Het is in meerdere soorten arbeid bewezen.

Risico's uit de weg gaan dmv bonussen? Kennen we de woekerpolissen nog? Dat is juist het risico nemen met de incentive om de bonus binnen te halen. Risico's worden juist genomen puur voor eigen gewin. Nu werkte op dat moment de bonussen vrij goed, in retrospect niet door de afkeurende blik van nu. Zoals Dan ook aangeeft, er zijn situaties waarin een bonus wel werkt. Een bonus is derhalve niet per definitie slecht.

Woekerpolissen zijn een slecht voorbeeld. De uitgevers van woekerpolissen hebben ondoorzichtigheid in de voorwaarden gestopt zodat niemand meer wist wat de daadwerkelijke kosten zouden zijn. Dat heeft helemaal niets te maken met risicos nemen, dat heeft te maken met bedrog. Ik zie hoe dan ook geen enkel verband met bonussen.

[defiant]

Ook over bonussen is veel geschreven, met de conclusie dat het vaak niet werkt zoals bedoelt is, met een beetje onderzoek vind je genoeg materiaal, zoals bijv. op Harvard Business Review:

Why Incentive Plans Cannot Work

But more striking is the rarely examined belief that people will do a better job if they have been promised some sort of incentive. This assumption and the practices associated with it are pervasive, but a growing collection of evidence supports an opposing view. According to numerous studies in laboratories, workplaces, classrooms, and other settings, rewards typically undermine the very processes they are intended to enhance. The findings suggest that the failure of any given incentive program is due less to a glitch in that program than to the inadequacy of the psychological assumptions that ground all such plans.

[...]

Why Rewards Fail:
1. “Pay is not a motivator.”
2. Rewards punish.
3. Rewards rupture relationships.
4. Rewards ignore reasons.
5. Rewards discourage risk-taking.
6. Rewards undermine interest.

Het opmerkelijke is dat er steeds meer onderzoeksmateriaal beschikbaar komt op het gebied van politiek, economie, bedrijfsleven en maatschappij dat duidelijke resultaten en richtlijnen biedt voor effectieve beleid waar het gros van het politieke spectrum "in principe" achter zou moeten staan. Maar je ziet in de praktijk (dit topic is een goed voorbeeld) dat ideologie en onderbuikgevoelens dit vaak overheersen. Dat geld voor zowel voor links als rechts georiënteerde standpunten.

Maar ook daar is onderzoek naar gedaan: Denying Problems When We Don’t Like the Solutions

There may be a scientific answer for why conservatives and liberals disagree so vehemently over the existence of issues like climate change and specific types of crime.

A new study from Duke University finds that people will evaluate scientific evidence based on whether they view its policy implications as politically desirable. If they don't, then they tend to deny the problem even exists.