Zwarte Piet referenties gezocht

[Sando]

Omdat ik lange tijd actief ben geweest in een exchange programma en ik dus meer buitenlandse dan Nederlandse vrienden en contacten heb, ben ik nu "doelwit" van mensen die "haha kijk jouw land" linkjes en dergelijken naar mij sturen.

Aanvankelijk sta ik open voor kritiek, en ik snap dat ik geen monopolie op een mening heb als blanke Nederlander met een bepaalde opvoeding.

Maar wat me opvalt, is dat de artikels en lijstjes zo lomp, negative-framing, kort door de bocht zijn, en totaal voorbijgaan aan de oorsprong en werkelijke betekenis van dit midwinterfeest.

Ik maak me zorgen om de hoeveelheid biased negatieve berichten over Nederland in de wereld. Terwijl je ook zwarte-piet achtigen tijdens midwinterfeesten hebt in Belgie, Macedonia, Italië, Engeland, Hongarije, Iran, Zwitserland en Duitsland. Er wordt in die berichten dan "uitgelegt" waarom wij racisme in stand houden. Dat zelfs de rechters racisme in stand houden hier. Een belgische vriend grapte dat de misinformatie-hoax over Nederland dan eindelijk viral is gegaan, en dat 'we' het zelf gedaan hebben.

Meestal reageer ik op iets wat ik krijg, maar dit is even te veel. Het liefst zou ik simpelweg met linkjes objectieve informatie geven. En dan valt me op: Waar zijn de (engelstalige) lijstjes met positieve punten? Waar zijn de artikeltjes die de traditie uitleggen? Waar zijn de neutrale lijstjes met positieve- en negatieve punten maar die het belang van het millenia-oude belang van zwart-wit in het midwinterfeest uitleggen? Zijn er ergens lijstjes met voor en tegens, en dan het tegen- en voor antwoord daarop?

Omdat intelligente tweakers vaak wat boven het niveau van een landelijke discussie staan, dacht ik op GoT wel wat referenties te vinden, en ik kom het Zwarte Piet topic tegen. Blijkt die discussie gewoon net zo lomp als in het echt te verlopen en daarom gesloten te zijn. Maar los daarvan: 250 pagina's(!) en nergens een samenvatting van de goede en slechte punten? Geen lijstjes met linkjes naar objectieve en goede informatie? Voor zo iets 'belangrijks' zou je wel een samenvatting in de TS verwachten.

Goed, ik wil geen discussie. Dat is als ik het goed begrijp niet mogelijk. Maar ik zoek engelstalige informatie/feitenlijstjes waarmee ik op zijn minst een beetje tegengas kan geven aan bijvoorbeeld negatieve artikelen die niet verder kijken dan de VOC als oorsprong van het feest.

---

• Geen discussie over zwarte piet.
• Wel linkjes naar juiste informatie of feitenlijstjes.
• Wel discussie over waarom alléén Nederland wordt getarget in de wereldwijde "Why the dutch love racism" campagne terwijl deze traditie soortgelijke vormen aanneemt in meerdere landen.

[ph4ge]

Ik begrijp je probleem, we hadden de hele Zwarte Piet discussie niet gehad als men zich tot de feiten had beperkt. Dit is misschien wat je zoekt.

[O88088]

http://www.nytimes.com/20...love-black-pete.html?_r=0

Dit artikel van Arnon Grunberg geeft volgens mij wel een goed objectief beeld van de kwestie. Vergelijk het met het Stierenvechten in Spanje, ook een discutabele traditie maar daar wordt lang niet zo'n probleem van gemaakt.

[Marzman]

Tja, er zijn weinig bronnen te vinden over de oorsprong van zwarte piet. Alleen verhalen, maar geen verifieerbare bronnen. Eigenlijk is dat vreemd, als dat bewust is weggelaten in de geschiedenis is dat misschien wel een 'tegen'-bewijs dat die mensen gelijk hebben.

Dat Nederland de zwarte piet krijgt is omdat hier de discussie is/wordt gevoerd. In Belgie lijkt het nu trouwens ook te gaan beginnen. Ik denk dat het onomkeerbaar is, zwarte piet zal aangepast (moeten) worden, ook als de 'antis' geen gelijk hebben.

[Kurkentrekker]

Volgens mij is de hele ZP-discussie ontspoord omdat feiten en meningen nogal door elkaar werden gehaald, en omdat heftig bediscussieerd werd of bepaalde feiten wel of niet ter zake doen in de discussie. Waarom draag je dat niet ook aan naar je buitenlandse vrienden? Het argument dat men niet een heel volk moet beoordelen op basis van hoe zij zien dat een aantal ervan zich gedragen. Dat zou namelijk ook betekenen dat wij allemaal Wilders stemmende, wiet rokende, klompendragende windmolenbewoners zijn....

[evilution]

Waarom zou je je moeten verdedigen tegen ongeïnformeerde buitenlanders die "haha kijk jou land nou" lijstjes sturen? Zulke lijstjes zijn vast ook wel van hun land te vinden. Ik zou dat soort volk van mijn vriendenlijst strepen en doorgaan met mijn leven.

[NotoriousBAS]

Ik heb helaas geen overzicht dat je zoekt maar wel iets vergeljikbaars meegemaakt over onze taal. De eerste keer dat die voor een keelziekte werd uitgemaakt heb ik het laten gaan maar de 2e keer heb ik zeer duidelijk laten weten hier niet van gediend te zijn. Een gezonde discussie is leuk, iemand uitlachen of belachelijk maken nergens voor nodig.

[Megamind]

Op Wikipedia staat onder sinterklaas volgens mij een duidelijke uitleg:

Sinterklaas had aanvankelijk geen helper, maar in 1850 introduceerde Schenkman in zijn leesboekje Sint Nicolaas en zijn Knecht drie nieuwe zaken, die allemaal een vaste plaats hebben gekregen in de sinterklaasfolklore: een knecht voor Sinterklaas, de intocht en de stoomboot

Hij was dus een knecht, geen slaaf, hij is een verzinsel en er zit geen historische reden achter. Waarom zwart? Waarom niet, zo is het verhaal nu eenmaal.

[Kurkentrekker]

Overigens:

Wel discussie over waarom alléén Nederland wordt getarget in de wereldwijde "Why the dutch love racism" campagne terwijl deze traditie soortgelijke vormen aanneemt in meerdere landen.

Volgens mij neemt de traditie niet soortgelijke vormen aan in andere landen. In Nederland kun je er eigenlijk niet omheen dat het hele land Sinterklaas viert, de airtime op het journaal en andere programma's, folders in je brievenbus, winkels staan er vol mee, etcetera. Dat is in omliggende landen, die vaak een veel negatievere weergave van (de afgeleide van) de figuur Zwart Piet hebben, nog wel anders. In Zwitserland en Italië kun je prima in december over straat zonder te merken dat er midwinterfeesten met de traditie van een zwarte helper van st. Nikolaas bestaan.

Vanuit dat oogpunt begrijp ik heel goed dat Nederland onder een vergrootglas komt te liggen, het is hier wel heel erg extreem aanwezig.

[Yohost!]

Het is kennelijk idd moeilijk uit te leggen aan niet Nederlanders.
Uiteindelijk is het gewoon een toneelstuk voor kinderen wat door jong en oud gevierd wordt.

Hoe er nu door sommigen naar gekeken wordt is een andere discussie.
Ik weet ook niet of het zinnig is om altijd naar de historie te kijken.

Denk dat het meer te maken heeft hoe Nederland omgaat met discussies.
Er wordt over van alles en nog wat gepolderd en men ziet veel dingen snel aangepast worden en misschien komt het nu te dichtbij voor sommigen.
Ik heb persoonlijk geen idee hoe dit in andere landen werkt.

[djengizz]

Ik heb zelf niet deelgenomen aan de discussie maar kwam wel dit overzicht tegen van het Meertens Instituut wat ik als iemand die zelf geen stelling heeft genomen wel een neutrale uiteenzetting vond:

http://www.meertens.knaw....13/144371-faq-zwarte-piet

Sando schreef op maandag 17 november 2014 @ 15:21:
• Wel discussie over waarom alléén Nederland wordt getarget in de wereldwijde "Why the dutch love racism" campagne terwijl deze traditie soortgelijke vormen aanneemt in meerdere landen.

Ik denk dat dit meerdere oorzaken heeft.
Deels kan dit komen omdat het buitenland onbekend is met onze tradities en er dus anders naar zal kijken. Ook zijn hun stereotypes niet de onze en hebben veel landen met andere vormen van racisme te maken die zich anders uiten. Daarnaast kijken deze landen anders tegen onze historie aan en overheerst hier veelal het beeld uit de gouden eeuw.

[ph4ge]

djengizz schreef op maandag 17 november 2014 @ 16:12:
Ik denk dat dit meerdere oorzaken heeft.
Deels kan dit komen omdat het buitenland onbekend is met onze tradities en er dus anders naar zal kijken. Ook zijn hun stereotypes niet de onze en hebben veel landen met andere vormen van racisme te maken die zich anders uiten. Daarnaast kijken deze landen anders tegen onze historie aan en overheerst hier veelal het beeld uit de gouden eeuw.

Het heeft er vooral mee te maken dat de tegenstanders van Zwarte Piet deze boodschap aan de buitenlanders mee geven. Die zijn naar buitenlandse media en instanties gestapt met hun versie van de feiten, voordat de voorstanders dat deden. Er wordt niet voor niets heel nadrukkelijk aansluiting gezocht met bijv. Blackface, een fenomeen wat niks met Nederland te maken heeft maar wel in het Amerikaanse collectieve geheugen zit. Er wordt niet voor niets een link gecreëerd met de slavernij, terwijl dat historisch gezien geen enkel verband met Zwarte Piet of zijn voorgangers heeft. In elk Engelstalig interview met bijv. onze vriend Quincy legt hij bewust deze verbanden. Niet omdat het iets met de feiten te maken heeft, maar om stemming te maken.

Het enige wat de Nederlander kan doen is dit met feiten blijven tegenspreken en keihard de relschoppers aanpakken die het feestje proberen te verzieken.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Het vorige Zwarte Piet... topic werd gesloten met de volgende mededeling:

Ramzzz schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 20:19:
[modbreak]Dit topic is tot nader order gesloten.

Er wordt ook niet op dezelfde wijze in andere topics verder gegaan.

Een aantal reageerders hier heeft een dusdanig agressieve toonzetting ontwikkeld, dat dit topic niet levensvatbaar meer lijkt.

Jullie hebben het zelf in de hand: discussieer hier op het forum als een stel weldenkende volwassenen, of ga verder in de zandbak, maar niet hier.[/]

Dit zal topic zal dan ook ontaarden in een vervolg op de vorige discussie waarin eindeloos de pro en contra standpunten herhaald worden. Dat topic heeft ook bewezen dat beide kampen elkaars standpunten niet zullen overnemen en er een impasse ontstaat, maar waarin wel de toon verhardt.

De gewenste samenvatting van het 'ene' kamp wordt ook betwist door het 'andere' kamp.

Mocht je vinden dat dit topic wèl een kans verdient, dan graag in Actualiteit, Sport & Politiek - Terugkoppelingtopic je ideeën hoe dit zou kunnen werken. Een enkele mededeling in de topicstart is daarbij niet afdoende.

Voor nu dus een slotje.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 17-11-2014 16:53 ]