Afslaan naar 2 baans eenrichting

[newbreed]

celshof schreef op donderdag 18 september 2014 @ 17:15:
[...]
Op het plaatje zie ik de zwarte auto niet wisselen van rijstrook, maar gewoon rechtdoorgaan op de linker van de twee rechtdoor banen.

Oja. Je hebt gelijk. Dan is blauw de schuldige.

[St@m]

Blauw had de bocht kort moeten nemen, knipperlicht aan en dan van rijbaan veranderen. Het kon ook niet anders, want er reed namelijk al iemand op de andere baan namelijk zwart. Oh ja? Ja! want anders ram je zwart niet in de flank. Blauw is hier gewoon fout.

[SH4D3H]

Zwart had in dat geval de meest rechtse baan moeten pakken (dat is immers altijd het uitgangspunt) en blauw voor moeten laten.

Edit: Dat zwart eventueel sneller was verandert natuurlijk niets aan de voorrangssituatie. Als je sneller gaat heb je niet meer recht op voorrang. Alleen als je zonder andere weggebruikers (waaraan je voorrang moet verlenen) te hinderen je weg kunt vervolgen mag je door. Dat was hier blijkbaar niet het geval. Dat is net als die types die net nog even doorrijden bij een zebra...

Edit2:

Bruin Poeper schreef op donderdag 18 september 2014 @ 18:35:
Op moment dat blauw rechtsaf wou gaan slaan kon hij zien dat zwart in de bocht was. Het komt mij wat vreemd over dat blauw meent zwart midden op het grote kruispunt te moeten laten stoppen om hem (blauw) te laten voor gaan.

Ja, en toch is dat de regel. Ik begin nu te begrijpen dat ik (op de scooter) zo vaak moet claxonneren naar mensen die de regels niet begrijpen

Elke twee jaar een theorietoets?

[ Voor 94% gewijzigd door SH4D3H op 18-09-2014 20:17 ]

[Bruin Poeper]

Ik heb geleerd dat rechtsafslaand verkeer gaat voor linksafslaand. En het verhaal korte bocht voor lange bocht heb ik nooit geleerd (of ik ben het vergeten). Maar het komt m.i. op hetzelfde neer.

Zwart is weliswaar linksafslaand, maar die bocht is zo groot dat op het moment dat hij er aan begon niet kon weten wat blauw zou willen gaan doen.
Op moment dat blauw rechtsaf wou gaan slaan kon hij zien dat zwart in de bocht was. Het komt mij wat vreemd over dat blauw meent zwart midden op het grote kruispunt te moeten laten stoppen om hem (blauw) te laten voor gaan. Blauw kwam vanuit een situatie van waaruit hij kon wachten zonder het overig verkeer in gevaar te brengen als hij zwart liet voor gaan. Omgekeerd was dat niet het geval.
Zwart was gewoon eerder op die weg als blauw. Toen blauw wou op rijden had hij moeten wachten tot de weg vrij voor hem is.

[ Voor 3% gewijzigd door Bruin Poeper op 18-09-2014 18:52 ]

[GreatDictator]

Vergeet niet dat zwart en blauw beide groen hadden, het overige verkeer stond dus voor rood te wachten. Normaal zou zwart dan moeten wachten tot blauw af is geslagen, en dan pas zelf afslaan. In dit geval hoeft dat imo niet, omdat blauw rechts moet houden en dus alleen maar op de rechter strook uit kan komen. Zwart kan op zijn strook (de meest rechtse voor hem, voordat hij afslaat) zijn weg vervolgen zonder blauw te hinderen. Blauw besluit een bijzondere manoeuvre uit te voeren door van rijstrook te wisselen en geeft geen voorrang aan zwart, die inmiddels ergens naast hem rijdt.

[Bruin Poeper]

GreatDictator schreef op donderdag 18 september 2014 @ 21:54:
Vergeet niet dat zwart en blauw beide groen hadden, het overige verkeer stond dus voor rood te wachten. Normaal zou zwart dan moeten wachten tot blauw af is geslagen, en dan pas zelf afslaan. In dit geval hoeft dat imo niet, omdat blauw rechts moet houden en dus alleen maar op de rechter strook uit kan komen. Zwart kan op zijn strook (de meest rechtse voor hem, voordat hij afslaat) zijn weg vervolgen zonder blauw te hinderen. Blauw besluit een bijzondere manoeuvre uit te voeren door van rijstrook te wisselen en geeft geen voorrang aan zwart, die inmiddels ergens naast hem rijdt.

Het valt te betwijfelen of ze gelijktijdig groen hadden. Het is zelfs aannemelijk dat zwart eerder mocht vertrekken. Zwarts afgelegde afstand tot zijn stoplicht is immers veel groter. Daarom denk ik dat zwart toch echt duidelijk het eerst op die weg moet zijn geweest en blauw had moeten wachten.

[deepbass909]

ASW1 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:40:
[...]
Nu kan ik je niet meer serieus nemen.

En waarom niet? Onderbouw JIJ je opmerkingen nou eens...

ASW1 schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:53:
[...]
Je hebt dat zelf verzonnen neem ik aan, en je hebt artikel 17 nooit gelezen?

Ja hoor. Maar je doet nog steeds niet wat je anderen verwijt, namelijk onderbouwen...

Thralas schreef op donderdag 18 september 2014 @ 15:53:
[...]

Maar dat spreekt elkaar toch weer tegen?

[...]

Nee, twee verschillende situaties. De eerste geldt op het moment dat je op dezelfde weg rijdt, de tweede als je afslaat. Als je de aanleiding nog eens goed leest, dan zie je dat beide auto's min of meer naast elkaar reden op dezelfde weg. Blauw draaide naar de rechter strook, zwart naar de linker. Daar zat het conflict nog niet. Het conflict ontstond omdat blauw direct daarna besluit om naar links te komen.

Imho is het hele lange-korte bocht verhaal helemaal niet meer van toepassing, want die situatie was al voorbij.

[Señor Sjon]

Discussie begint een beetje op dit topic te lijken: voorrangsvraag

Daar was ook de hamvraag, wanneer eindigt de situatie korte bocht voor lange bocht en gaan we over op de normale situatie dat iemand een bijzonder verrichting doet. Je kan beargumenteren dat zwart al rechtdoor reed en dat ie gewoon in de zijkant werd geraakt door blauw. Als ze beiden rechtdoor kwamen van de voorrangsweg (links op de foto), dan had blauw, zwart afgesneden.

[DukeBox]

bregweb schreef op donderdag 18 september 2014 @ 16:54:
De cruciale vraag in dit geval is wanneer houdt de bocht op en begint het verwisselen van rijstrook?

Precies, daarom is de wegbeheerder in gebreke omdat het hier niet duidelijk is.

[Pat911]

Blauw is fout, het klopt dat de korte bocht (rechtsafslaan) voorgaat. Maar omdat blauw de zwarte auto in de zijkant raakt, had hij de botsing kunnen vermijden. Hooguit zou zwart een boete kunnen krijgen voor voorrang nemen.
Blauw had gewoon op 'zijn' baan moeten blijven, dus uiterst rechts en dan pas links voorsorteren.

[koentjuh1987]

zwart had ook uiterst rechts kunnen aanhouden.

Zo te zien zijn het verkeerslichten? Zo ja welk kruispunt precies?
Want kan zijn dat er een deelconflict in de regeling zit en het gedoogd wordt om beide op te rijden.
Dan komt verhaal korte bocht voor lange bocht.

Blauw moet voorrang verlenen aan doorgaande verkeer op de hoofdrijbaan. Ook al komt hij/zij van rechts. In geval van een kapotte vri is de markering leidend.

@Topicstarter. Stuur me de gegevens even op dan zoek ik het voor je na.

[ASW1]

GreatDictator schreef op donderdag 18 september 2014 @ 21:54:
Vergeet niet dat zwart en blauw beide groen hadden, het overige verkeer stond dus voor rood te wachten. Normaal zou zwart dan moeten wachten tot blauw af is geslagen, en dan pas zelf afslaan. In dit geval hoeft dat imo niet, omdat blauw rechts moet houden en dus alleen maar op de rechter strook uit kan komen.

Nee, blauw hoeft niet op de rechterstrook uit te komen, hij mag voorsorteren en dus ook op de linkerstrook uitkomen als hij dat wil. Sterker nog dat zal haast wel moeten wanneer hij linksaf wil en zo zal de wegbeheerder het ongetwijfeld ook bedoeld hebben.

[ASW1]

deepbass909 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 09:38:
Imho is het hele lange-korte bocht verhaal helemaal niet meer van toepassing, want die situatie was al voorbij.

Het is echt niet zo dat wanneer een aanrijding een paar centimeter voorbij het daadwerkelijke kruisingsvlak gebeurt er geen sprake meer zou zijn van een voorrangssituatie.
Leidend is of de aanleiding van de aanrijding een direct gevolg is van het kruisen van het verkeer, en dat is hier zo. Op welke strook iemand rijdt maakt geen deel uit van een voorrangssituatie.

Kortom, de situatie is het gevolg van een voorrangsfout van zwart.

[ASW1]

Pat911 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 10:51:
Blauw is fout, het klopt dat de korte bocht (rechtsafslaan) voorgaat. Maar omdat blauw de zwarte auto in de zijkant raakt, had hij de botsing kunnen vermijden. Hooguit zou zwart een boete kunnen krijgen voor voorrang nemen.

Dat is echt de grootst mogelijke flauwekul.
Je maakt hier assumpties en legt de schuld bij de partij die voorrang had moeten krijgen omdat jij vindt dat die partij misschien wel de aanrijding had kunnen voorkomen. Je mag het vinden, maar zo werkt het niet.

[ASW1]

koentjuh1987 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 11:25:
Blauw moet voorrang verlenen aan doorgaande verkeer op de hoofdrijbaan. Ook al komt hij/zij van rechts.

Ja, maar zwart is kruisend verkeer, ook al bevind deze zich fysiek inmiddels op de andere rijbaan.
Het zou wat moois zijn wanneer verkeer dat voorrang moet verlenen ineens voorrang moet krijgen zodra de wielen op de rijbaan die voorrang heeft terechtkomen. Zo werkt het natuurlijk niet.

[ASW1]

Alles bij elkaar genomen:

-de aanrijding is een direct gevolg van conflicterende verkeersstromen.
-blauw is degene die rechtsaf slaat, wat betekent dat zwart hem voor dient te laten gaan.
-er bestaat geen wettelijke verplichting voor blauw om uit te komen op de linker van de twee rijstroken.
Het is een normale verkeersbeweging die niet verboden is.


Indien je in een duidelijke voorrangssituatie wilt proberen de schuld naar de andere partij te verschuiven, dan zul je moeten aantonen dat de tegenpartij op een niet-reguliere wijze deelnam aan het verkeer, wat erop neer komt dat je het rijgedrag niet had hoeven verwachten.
Voorbeelden daarvan zijn bijvoorbeeld iemand die spookrijdt, doorgetrokken strepen overschrijdt, te snel rijdt (maar dan wel heel fors; niet een beetje).
Dat soort werk.

De criteria voor niet-reguliere verkeersdeelname zijn in de eerste plaats of wat de tegenpartij deed wettelijk is toegestaan, en of het gebruikelijk is in het verkeer.
Wat blauw deed is niet verboden, er staat geen enkele sanctie op want linksrijden is immers expliciet toegestaan bij voorsorteren. Ook bestaat er geen wettelijke verplichting tot het kiezen van de meest rechterrijstrook bij een afslaande beweging.
Daarmee is de vraag beantwoordt of wat blauw deed wettelijk is toegestaan; Ja, het is niet verboden dus wat blauw deed dat mag.

Dan het tweede criterium is of wat blauw deed gebruikelijk is. De kruising is door de wegbeheerder op een wijze aangelegd dat het kiezen voor de linkerstrook door afslaand verkeer dat naar links wil een logische keuze is. De wegbeheerder heeft dit niet willen verbieden (met bijvoorbeeld een doorgetrokken streep) of onmogelijk maken. Blauw doet kennelijk wat de wegbeheerder zelfs verwacht dat men in zo'n geval doet. Daarnaast zal dit in de dagelijkse praktijk een beweging zijn die tientallen of zelfs honderden keren per dag gemaakt wordt.
Daarmee is het tweede criterium beantwoord; Ja, blauw gebruikt de kruising op een normale, gebruikelijke wijze.

Daarmee is de vraag beantwoord of blauw op reguliere wijze deelnam aan het verkeer. Beide criteria bevestigen dat, wat betekent dat van een verschuiving van de schuldvraag naar blauw geen sprake kan zijn.

[Anoniem: 424588]

ASW1 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 16:41:
Daarmee is de vraag beantwoord of blauw op reguliere wijze deelnam aan het verkeer. Beide criteria bevestigen dat, wat betekent dat van een verschuiving van de schuldvraag naar blauw geen sprake kan zijn.

Beide partijen zouden de manoeuvres gewoon mogen uitvoeren, daar is geen discussie over. Het punt is als volgt:

Wordt het nemen van de linker rijstrook gezien als een enkele handeling wat voordelig voor blauw is
Of wordt het gezien als een rijstrookwissel en dus een speciale manoeuvre wat weer in het voordeel van zwart is.

Dit is waar deze discussie is op uitgekomen. Het gaat erom op wie de voorrangsregel wordt toegepast voor het gebruik van de linkerrijstrook en niet wie een "illegale" handeling uitvoerde.

[Bruin Poeper]

Op de plek waar de aanrijding plaats vond had zwart geen mogelijkheden dat te voorkomen. Hij is aangereden door blauw.
Dat blauw zijn vermeende recht op voorrang niet kreeg doet er even niet toe. Als hij de voorrang niet krijgt is het aanrijden van de ander een vorm van eigen rechter spelen.

[chucky666]

Maar als je op het plaatje kijkt zover ik het zie zaten ze dus alle 2 op dezelfde weg op het moment dat ze de bocht door waren.
Dus volgens mij wordt er dan gekeken dat blauw dus een baan opschuift waar zwart al rijd.
Dus blauw is dan verkeerd.

[Lip]

Blauw gaat voor zwart, waarom?

Vervangen de blauwe auto door een lange vrachtwagen, prop je 'm der dan ook even gauw tussen?

[Eiland]

Zoals al meer gezegd blauw is fout, de kruising doet er niet toe die situatie is al voorbij. Je moet het maar even (overdreven) zo zien stel dat ze een 4-baans weg op draaien dan kan je toch ook niet zomaar helemaal naar links gaan puur omdat je naar links moet, je zal gewoon moeten wachten en gaan wanneer het kan.

[thijsco19]

Wat ik me trouwens echt afvraag, hoe kan blauw nou zomaar tegen zwart aanrijden?... Je hebt toch gewoon ogen in je hoofd zitten. Dat je nou niet altijd in de spiegels kijkt kan gebeuren maar dat je geen eens een auto ziet die naast je/schuin naast je rijd ben je echt blind.

Je kan het volgens mij heel simpel bekijken, blauw is gewoon in de zijkant van zwart gereden. Blauw heeft dus niet correct gehandeld bij het wisselen van rijbaan. Niet goed gekeken, dit klopt dus niet...

Voor zover de tekening in de TS klopt zou zwart al de weg opdraaien/al op de weg rijden nog voordat blauw de weg opdraait. In dat geval moet blauw hem gewoon voorrang geven als hij op de zelfde rijbaan wilt uitkomen. Blauw heeft immers haaientanden op de plek waar hij staat (ook die dingen gelden met groen licht). Dat betekent dat hij voorrang moet verlenen. Voorrang verlenen betekent vervolgens dat je een andere bestuurder niet mag hinderen. Hoewel ik nog bezig bent met me rijbewijs is dit hoe ik het zie. (correct me if I'm wrong)


Kortom, ik vind het een hele rare situatie.

[ Voor 45% gewijzigd door thijsco19 op 19-09-2014 20:26 ]

[Bruin Poeper]

GreatDictator schreef op donderdag 18 september 2014 @ 21:54:
Vergeet niet dat zwart en blauw beide groen hadden, het overige verkeer stond dus voor rood te wachten. Normaal zou zwart dan moeten wachten tot blauw af is geslagen, en dan pas zelf afslaan. In dit geval hoeft dat imo niet, omdat blauw rechts moet houden en dus alleen maar op de rechter strook uit kan komen. Zwart kan op zijn strook (de meest rechtse voor hem, voordat hij afslaat) zijn weg vervolgen zonder blauw te hinderen. Blauw besluit een bijzondere manoeuvre uit te voeren door van rijstrook te wisselen en geeft geen voorrang aan zwart, die inmiddels ergens naast hem rijdt.

We zien een statisch plaatje, een momentopname. Ze hadden beide groen zeggen ze...
Maar wellicht staat het stoplichtsysteem zo afgesteld dat zwarts stoplicht van groen naar geel/rood gaat, terwijl dat van blauw op groen springt.
Dan zou zwart in werkelijkheid misschien door geel gereden zijn en mogelijk ook nog met een (te) hoge snelheid. Dat zou voor blauw een excuus kunnen zijn dat hij zwart te laat zag. Blauw kan dan best eerder bezig geweest zijn de weg op te draaien voordat zwart arriveerde.

[ Voor 3% gewijzigd door Bruin Poeper op 19-09-2014 22:13 ]

[Emiel1984]

Bruin Poeper schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 22:09:
[...]

Ze hadden beide groen zeggen ze...
Maar wellicht staat het stoplichtsysteem zo afgesteld dat zwarts stoplicht van groen naar geel/rood gaat, terwijl dat van blauw op groen springt.

Zwart had net groen, stond vooraan een rood stoplicht te wachten voordat deze groen kreeg.
Blauw is onbekend maar wat ik heb gezien krijgen ze tegelijk groen omdat om het kruispunt altijd beide kanten tegelijk beginnen te rijden.

[ASW1]

Anoniem: 424588 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 17:04:
Wordt het nemen van de linker rijstrook gezien als een enkele handeling wat voordelig voor blauw is
Of wordt het gezien als een rijstrookwissel en dus een speciale manoeuvre wat weer in het voordeel van zwart is.

Het is een en dezelfde afslaande beweging waarbij een rijstrook wordt overgestoken, iets dat heel normaal is op een kruising en dat niets afdoet aan de voorrang.
Blauw verlaat de ene rijbaan en positioneert zich met de afslaande beweging op de kruisende rijbaan, dat is geen nieuwe op zichzelf staande bijzondere manouvre.

[ASW1]

Bruin Poeper schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 18:06:
Dat blauw zijn vermeende recht op voorrang niet kreeg doet er even niet toe.

Het idee van het concept "voorrang" is om duidelijke heldere regels te scheppen over wie er voor gaat. Dat die regel er niet zou doen is een stelling die te belachelijk is voor woorden, de voorrang regelt hier immers ook juist de schuldvraag.

[ASW1]

chucky666 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 18:13:
Maar als je op het plaatje kijkt zover ik het zie zaten ze dus alle 2 op dezelfde weg op het moment dat ze de bocht door waren.

Dat doet er niet toe, de bestuurder van het blauwe voertuig was nog met de afslaande beweging bezig (zie ook doorlopende bochtstraal).

[ASW1]

Langras schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 19:34:
Zoals al meer gezegd blauw is fout, de kruising doet er niet toe die situatie is al voorbij.

Nee dat is hij niet, zie vorige antwoord.

[ASW1]

thijsco19 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 20:12:
Voor zover de tekening in de TS klopt zou zwart al de weg opdraaien/al op de weg rijden nog voordat blauw de weg opdraait. In dat geval moet blauw hem gewoon voorrang geven als hij op de zelfde rijbaan wilt uitkomen. Blauw heeft immers haaientanden op de plek waar hij staat (ook die dingen gelden met groen licht). Dat betekent dat hij voorrang moet verlenen. Voorrang verlenen betekent vervolgens dat je een andere bestuurder niet mag hinderen. Hoewel ik nog bezig bent met me rijbewijs is dit hoe ik het zie. (correct me if I'm wrong)

Indien er haaietanden staan moet je bestuurders op de kruisende weg voor laten gaan, ongeacht of deze van recht of links komen en ongeacht of deze op de rijbaan direct voor je rijden of op tegenoverliggende rijbaan.
In dit geval hebben beide bestuurders haaietanden, maar omdat ze beiden niet op de kruisende weg rijden hebben deze geen werking en moeten ze de situatie ten opzichte van elkaar afwikkelen alsof het een gelijkwaardige kruising is.
Je krijgt nooit voorrang door af te slaan waardoor je je op de kruisende rijbaan begeeft.
Zoals al eerder aangegeven; het gaat er om waar je vandaan kwam, niet waar je naartoe wilt.

Edit: omdat er in dit geval werkende verkeerslichten waren en beide bestuurders groen hadden kun je de haaietanden zelfs helemaal vergeten; die hebben geen werking in dat geval.

[ Voor 6% gewijzigd door ASW1 op 20-09-2014 00:34 ]

[ASW1]

Emiel1984 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 22:55:
Zwart had net groen, stond vooraan een rood stoplicht te wachten voordat deze groen kreeg.
Blauw is onbekend maar wat ik heb gezien krijgen ze tegelijk groen omdat om het kruispunt altijd beide kanten tegelijk beginnen te rijden.

Het doet er in principe niet toe of een van de bestuurders eventueel eerder groen kreeg dan de ander; dat verandert de regel niet dat een rechtsafslaande bestuurder voorgaat.

[Bruin Poeper]

ASW1 schreef op zaterdag 20 september 2014 @ 00:36:
[...]
Het doet er in principe niet toe of een van de bestuurders eventueel eerder groen kreeg dan de ander; dat verandert de regel niet dat een rechtsafslaande bestuurder voorgaat.

Als je het dan perse over die boeg wilt gooien: die situatie komt eigenlijk2x voor. Eenmaal gerekend vanaf beider stoplichten. Daar doet blauw het half bakken. Hij had (kreeg) ruimte om zn bocht naar rechts te maken, maar maakt de bocht niet af, neemt hem veel te ruim.
Dan is blauw fout.
Maar de 2e maal (direct na de halfbakken bocht van blauw) bij het kruisen van de lijnen zwart en blauw. Zwart wil daar naar rechts (of rechtdoor) en blauw wil linksaf slaan.
Dan is blauw dus ook fout.
Ook moet je bij gevaar naar rechts uit wijken, niet naar links. Blauw zag òf geen gevaar of week verkeerd uit.
Dan is blauw dus ook fout.

Blauw lijkt alleen zijn stoplicht "groen!" te hebben gezien, en heeft verder nergens meer op gelet.
Het lijkt me zeker voor een vreemdeling wel een zware opgave om daar ongeschonden door te komen...

[ Voor 24% gewijzigd door Bruin Poeper op 20-09-2014 09:21 ]

[celshof]

Emiel1984 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 22:55:
[...]


Zwart had net groen, stond vooraan een rood stoplicht te wachten voordat deze groen kreeg.
Blauw is onbekend maar wat ik heb gezien krijgen ze tegelijk groen omdat om het kruispunt altijd beide kanten tegelijk beginnen te rijden.

Waar is dit eigenlijk? Ben wel benieuwd hoe de situatie er in Streetview uitziet.