Sancties Rusland, eventueel ingrijpen Oekraïne

[Player1S]

Boeddhistische hakenkruis staat toch rechtop terwijl de nazi's het gekanteld hebben?

+ vs x toch?

[downtime]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:42:
Wat ook grappig was dat er onder de separatisten nogal wat mensen rondlopen met hakenkruizen. Zijn verscheidene malen plaatjes van naar buiten gekomen. Maargoed, daar loopt natuurlijk ook het grootst mogelijke tuig rond.

Er was een paar jaar geleden ook een flinke opkomst van neo-nazi groepen in Rusland. Ik kan me herinneren dat ik het ironisch vond dat Slaven (Hitlers "Untermenschen") iemand als Hitler vereerden. Maar dat soort groepjes ontkent gewoon dat Hitler iets tegen Slaven had of ontkent zelfs dat Russen een Slavisch volk zijn.

[Sissors]

Waren toch ook op de Krim Russische nazi groeperingen om de bevolking te beschermen tegen die Oekrainse nazis?

Maar goed ik denk dat iedereen weet dat een hakenkruis (of iig wat er veel op lijkt) oorspronkelijk uit Azië komt. Ik denk ook dat iedereen begrijpt dat als je een Europese paramilitaire organisatie met hakenkruizen ziet rondlopen dat niet is vanwege hun Boeddhistische filosofie.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:42:
[...]

Wat ook grappig was dat er onder de separatisten nogal wat mensen rondlopen met hakenkruizen. Zijn verscheidene malen plaatjes van naar buiten gekomen. Maargoed, daar loopt natuurlijk ook het grootst mogelijke tuig rond.

Kun je dat ook met wat beelden bevestigen?
Lijkt erop dat beide kampen de anderen juist beschuldigen van fascisme en nazisme.
Ik heb even wat lopen zoeken maar ben bang dat ook de westerse media niet meer "unbiased" is:

Een verhaal over een Zweedse "sniper" die vecht voor het pro-Oekraïense bataljon van vrijwilligers:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329

[Mx. Alba]

Kan de hakenkruizendiscussie nu afgekapt worden a.u.b.? Ver off topic.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 11:48:
[...]

Kun je dat ook met wat beelden bevestigen?
Lijkt erop dat beide kampen de anderen juist beschuldigen van fascisme en nazisme.
Ik heb even wat lopen zoeken maar ben bang dat ook de westerse media niet meer "unbiased" is:

Een verhaal over een Zweedse "sniper" die vecht voor het pro-Oekraïense bataljon van vrijwilligers:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329

Zoals Albantar al zegt, het gaat wat offtopic. Het is verder ook niet zo relevant. Er zit gewoon uitschot tussen dat kan prolifereren vanwege de situatie daar momenteel. Maar inderdaad, beide kanten beschuldigen elkaar van fascisme. Beide kanten hebben hun extremen. Maar ik vond het wel grappig dat juist de kant die zich zo afzet tegen de fascisten in Kiev zelf ook dat soort malloten in hun gelederen heeft

Overigens zijn het onder de separatisten vooral Stalin-aanhangers. Ik kan me nog herinneren dat mij in de metro van Kharkiv vorig jaar een Stalin-kalender werd aangeboden

Maargoed, we dwalen af.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 12:25:
Overigens zijn het onder de separatisten vooral Stalin-aanhangers. Ik kan me nog herinneren dat mij in de metro van Kharkiv vorig jaar een Stalin-kalender werd aangeboden

Gratis of gewoon betalen? In het laatste geval is het wel erg ironisch.

Maar in landen met veel armoede is het toch een bekend verschijnsel dat mensen allerlei groeperingen aan gaan hangen die niet helemaal zuiver op de graat zijn. Met name omdat die nogal goed zijn het het beloven dat hun leven verbeterd als ze hun visie volgen.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 12:34:
[...]
Gratis of gewoon betalen? In het laatste geval is het wel erg ironisch.

offtopic:
Een paar Hryvna. Heb het toch maar afgeslagen

[DaniëlWW2]

Stalinkalender in Oekraïne.

[Freee!!]

DanielWW2 schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 13:32:
Stalinkalender in Oekraïne.

In Georgië had ik het nog logischer gevonden (daar kwam hij vandaan).

[downtime]

DanielWW2 schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 13:32:
Stalinkalender in Oekraïne.

Niet gekker dan neo-nazi's in Moskou. "Weg met ons!"

[RoD]

De EU heeft net sancties bekendgemaakt, maar meer dan wat nieuwe namen op de sanctielijst komt het niet. Morgen wordt er weer een sessie gehouden en kunnen mogelijk level 3-sancties worden ingesteld. klik

[DaniëlWW2]

Freee!! schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 13:53:
[...]

In Georgië had ik het nog logischer gevonden (daar kwam hij vandaan).

I know. Alleen was Stalin een gestoorde massamoordenaar die alles en iedereen liet vermoorden als het even uitkwam. Oekraïne was alleen Stalin zijn favoriet met de kunstmatige hongersnoden en het doelbewust slopen van steden tijdens de tweede wereldoorlog.

downtime schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 14:11:
[...]

Niet gekker dan neo-nazi's in Moskou. "Weg met ons!"

Ik zie het probleem niet met deze.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-07-2014 20:56 ]

[Avalaxy]

Ik lees hier dat Russische militairen lekker op social media foto's hebben zitten posten dat ze vanuit Rusland Ukraïne hebben beschoten met artillery, met geotagging aan: http://ukraineatwar.blogs...vk-page-shows-russia.html.

[DaniëlWW2]

Avalaxy schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 21:48:
Ik lees hier dat Russische militairen lekker op social media foto's hebben zitten posten dat ze vanuit Rusland Ukraïne hebben beschoten met artillery, met geotagging aan: http://ukraineatwar.blogs...vk-page-shows-russia.html.

Als de EU echt economische sancties instelt dan maakt dat ook geen bal meer uit. Voor hun is het kwaad dan al geschiet.

[Soldaatje]

De vakbond maakt zich in ieder geval ook zorgen over het ongewapende aspect van de KMAR:

40 Nederlandse marechaussees gaan ongewapend naar het rampgebied in Oost-Oekraïne, zei premier Rutte vanmiddag. Maar de Marechausseevereniging maakt zich zorgen.

"Eerst spraken we over een VN-politiemacht, nu sturen we ongewapende marechaussees. Als het al niet veilig was voor het onderzoeksteam, waarom is het dan nu ineens wel voor ons", vraagt René Schilperoort van de vakbond zich af.

De marechaussees moeten nog officieel worden ingelicht over het besluit van het kabinet.

http://www.rtlnieuws.nl/n...over-missie-naar-oekraine

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat het uitschrijven van sancties richting Rusland weinig uit zou halen ook al gaat dat ten kosten van hun eigen economie, daar is Rusland te sterk en te eigenwijs voor. Daarnaast weet het Kremlin ook dat EU en US weinig kunnen uithalen want daarvoor heeft Rusland gewoon teveel macht op bijvoorbeeld de gasmarkt. Daarnaast is Rusland ook nodig bij andere conflicten.

Kortom, het is een schorpioenendans waar wij als EU en op het wereldtoneel over het algemeen, waarbij er geen winnaars of verliezers zijn. Dat weet het Kremlin ook, alleen zijn zij overtuigd dat zij winnen.

[Soldaatje]

De sancties tegen Rusland raken nu ook een Nederlandse frietfabriek:

http://www.demorgen.be/dm...cties-tegen-Rusland.dhtml

Straks wordt de friet ook nog duurder!

[Mektheb]

Van mij mag alles een euro duurder worden als dit betekend dat er meer actie komt, maar goed dat ben ik.

[wildhagen]

Brood zal dan ook duurder worden, door stijgende tarweprijzen (Rusland is een grote tarwe-exporteur naar de EU). Zie http://www.nu.nl/economie...bij-sancties-rusland.html

Mektheb schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:30:
Van mij mag alles een euro duurder worden als dit betekend dat er meer actie komt, maar goed dat ben ik.

Ok, gooien we de prijs van een litertje brandstof met een euro omhoog. Je had geen bezwaar, toch?

[Cyberpope]

wildhagen schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:31:
Ok, gooien we de prijs van een litertje brandstof met een euro omhoog. Je had geen bezwaar, toch?

Als het in europees verband kan.. VOOR! Zet meer zonden aan de dijk als subsidieregelingen inzake groene energie. Want onze Russische afhankelijk inruilen voor dat van een ander land, lijkt me niet zo raadzaam.
Besparen moeten we doen en minder afhankelijk worden van fossiele energie.

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 01:29:
Ik ben van mening dat het uitschrijven van sancties richting Rusland weinig uit zou halen ook al gaat dat ten kosten van hun eigen economie, daar is Rusland te sterk en te eigenwijs voor. Daarnaast weet het Kremlin ook dat EU en US weinig kunnen uithalen want daarvoor heeft Rusland gewoon teveel macht op bijvoorbeeld de gasmarkt. Daarnaast is Rusland ook nodig bij andere conflicten.

Rusland als land wel, maar Poetin heeft zijn hele machtbasis gebouwd op gas / olie industrie.
Veel andere zaken van veel waarde exporteren ze niet. Isoleer ze zoals eind jaren 70 / begin jaren 80 en ze gaan echt wel last krijgen. Militair zijn ze te sterk, economisch zeker niet.

Kortom, het is een schorpioenendans waar wij als EU en op het wereldtoneel over het algemeen, waarbij er geen winnaars of verliezers zijn. Dat weet het Kremlin ook, alleen zijn zij overtuigd dat zij winnen.

Nee, dit is ouderwetse machtspolitiek. Poetin speelt het en wij moeten het spelen, want anders heb je een probleem.

[ Voor 52% gewijzigd door Cyberpope op 25-07-2014 12:41 ]

[RoD]

Over de stijgende prijzen: wat gaat het ons kosten als we niets doen en Poetin zijn gang laten gaan? Alles wijst erop dat hij nog lang niet zijn zin heeft.

Verder: EU reaches preliminary deal on Russia economic sanctions

(Reuters) - European Union ambassadors reached a preliminary agreement on Friday to push ahead with hard-hitting economic sanctions against Russia over the Ukraine crisis but details remained to be worked out, diplomats said.

The 28-nation EU has toughened its stance towards Moscow since last week's downing of a Malaysian airliner in an area of eastern Ukraine held by Russian-backed separatists.

After a discussion that lasted all day Thursday and part of Friday, ambassadors asked the EU's executive Commission to draw up a legal text setting out economic sanctions that the EU would impose for possible agreement next week.

Key measures suggested by the Commission included closing EU capital markets to state-owned Russian banks, an embargo on arms sales to Moscow and restrictions on the supply of energy and dual-use technologies. They would not affect current supplies of oil, gas and other commodities from Russia, diplomats said.

[Freee!!]

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 16:11:
Over de stijgende prijzen: wat gaat het ons kosten als we niets doen en Poetin zijn gang laten gaan?

We kunnen kiezen: Of we betalen nu een vrij hoge prijs of we betalen later een nog veel hogere prijs. Ik ben bang dat het tijd is dat we Vladimir Vladimirovitsj duidelijk maken dat het zo echt niet langer gaat.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:31:
Brood zal dan ook duurder worden, door stijgende tarweprijzen (Rusland is een grote tarwe-exporteur naar de EU). Zie http://www.nu.nl/economie...bij-sancties-rusland.html

Europese boeren hebben de laatste jaren juist heel weinig voor hun tarwe gekregen vanwege de import van externe landen en konden het risico niet meer nemen om tarwe te verbouwen omdat het te weinig opleverde tegen het risico van een verloren oogst.
Dus wat dat betreft zijn dat soort handelsboycotteen juist goed voor de lokale (agrarische) economie. Wat dat betreft mag die hele niet werkende (IMHO) vrije handelseconomie vervangen worden voor een protectionistische Europese markt zodat minder makkelijk uitgespeeld kunnen worden door landen die daar nu opportunistisch gebruik van maken zoals een Rusland.

Ok, gooien we de prijs van een litertje brandstof met een euro omhoog. Je had geen bezwaar, toch?

Het is de accijns die brandstof duur maakt. De kostprijs van brandstoffen is maar een klein onderdeel. Als die omhoog gaat dan valt het wel mee. Dat zou de overheid dus kunnen compenseren. (Alleen doen die uiteraard niet.)

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 23:14:
Het is de accijns die brandstof duur maakt. De kostprijs van brandstoffen is maar een klein onderdeel. Als die omhoog gaat dan valt het wel mee. Dat zou de overheid dus kunnen compenseren. (Alleen doen die uiteraard niet.)

Ga er maar vanuit dat als alles door een sanctie maatregel veel duurder word en mensen mogelijk daardoor niet meer naar hun werk kunnen (mijn werk is met geen mogelijkheid te bereiken met OV en 60 km fietsen is geen optie) dat de accijns ineens tijdelijk WEL omlaag kunnen.

[Maeslant]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:40:
[...]


We hebben er wel wat meer hoor, vrees niet. Plus dat 1 tank misschien wel 5 a 10 van de tanks van de tegenstander kan uitschakelen, omdat ze veel geavanceerder zijn. Maargoed wie zal het zeggen.

Man, ons leger mag dan iets geavanceerdere techniek hebben. Maar wij zijn niet gek, Russen wel. Die sturen gewoon een leger op pad met 1 doel, winnen. Kost dat mensen levens, jammer. En voordat hij onze tanden gepoetst hebben en nog geen 8 uur gewerkt hebben volgens de ARBO liggen we weer lekker achter de Grebbelinie voor een dagje en zijn we gewoon weer een aantal jaar ons land kwijt.

Nederland is in een heel hoop dingen goed, maar ons leger is denk net zo sterk als dat van de Bahama's. De reactie van Nederland is ook gewoon Nederlands. Eerst overleggen, gewoon redelijk blijven en niet gelijk uit de slof schieten. Als er ook maar 1 Amerikaan aan boord was had nu de Oekraine er als Heroshima uitgezien. Dat is gewoon niet Nederlands.

[Mektheb]

wildhagen schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:31:
Brood zal dan ook duurder worden, door stijgende tarweprijzen (Rusland is een grote tarwe-exporteur naar de EU). Zie http://www.nu.nl/economie...bij-sancties-rusland.html


[...]


Ok, gooien we de prijs van een litertje brandstof met een euro omhoog. Je had geen bezwaar, toch?

Nope, geen probleem ja het is minder leuk en ja tuurlijk liever niet.

Maar als we daardoor strenger kunnen straffen graag.

[RoD]

FT heeft de tekst van de fase 3-sancties waar morgen over overlegd zal worden. Klik De tekst is in min of meer gelijk aan waar FT eerder al inzage in kreeg en wat ik hierboven postte.
Enkele passages:

The most significant measures are against Russian banks, most of which will be barred from selling newly-issued bonds or stock to Europeans. The legislation is almost identical to the proposal made to ambassadors last week: it would affect banks that are majority owned by the state, and would also bar any European from advising those banks in a new stock or bond issue. Here is the relevant section:

Although the energy sector is arguably Russia’s most important industry, the EU sanctions targeting the industry are rather narrowly drawn: it will bar export of sophisticated technologies needed in deep-sea drilling, Arctic exploration and shale gas projects. A 32-item “Annex II” is attached with the legislation that lists all sorts of high-end drills and piping that will be prohibited from export.

An arms embargo and restrictions on exports of “dual use” goods – technologies that have both civilian and military uses – are in two different sections. The arms embargo is pretty straight forward: all items on the EU’s “common military list” – an annually-updated catalogue of everything from “ammunition and fuse-setting devices” to “vessels of war (surface and underwater)” cannot be sold to “any natural or legal person, entity or body in Russia for use in Russia”.

Het is nog onduidelijk of de sancties doorgaan of worden afgezwakt, omdat alle EU-leiders het er over eens moeten worden. Frankrijk zou volgens de laatste berichten dwarsliggen, al krijgen ze wel de mogelijkheid om hun Mistral-schepen te leveren (alleen nieuwe wapenleveranties worden verboden).

Verder wordt er vandaag gesproken over het uitbreiden van de sanctielijst voor personen. Naar verluidt worden mensen uit Poetins inner circle op de lijst gezet.

[downtime]

Maeslant schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 23:32:
Als er ook maar 1 Amerikaan aan boord was had nu de Oekraine er als Heroshima uitgezien. Dat is gewoon niet Nederlands.

Er was één Amerikaan aan boord (met dual-nationality weliswaar). Ik heb nog geen paddestoelwolk gezien.

[RoD]

Japan voert economische sancties tegen Rusland op

Japan maakt zich op om de sancties tegen Rusland uit te breiden. Dat heeft kabinetssecretaris Yoshihide Suga maandag gezegd.

Tokio bevriest tegoeden van mensen en bedrijven die de annexatie van de Krim steunen. Ook komt er een importverbod op goederen uit de Krim.

Volgens Suga zijn de maatregelen in overeenstemming met stappen die door de Europese Unie en G7 worden ondernomen. Japan komt met een lijst namen van personen en organisaties die getroffen worden met strafmaatregelen. Deze lijst kan dinsdag al openbaar worden gemaakt.

[RoD]

Stevige woorden van Canada: stelt economische sancties in tegen Rusland.
Canada is First NATO Member to Impose Sectoral Sanctions on Russia

Russia's aggressive militarism and expansionism are a threat to more than just Ukraine; they are a threat to Europe, to the rule of law and to the values that bind Western nations. Canada will not stand idly by in the face of this threat.

That is why we have taken a strong stand, imposing a broad range of sanctions against those entities and individuals responsible for the ongoing crisis in Ukraine. Since the start of the crisis in Ukraine, Canada has imposed sanctions on nearly 150 individuals and entities. Earlier this week we broadened our approach, announcing economic sanctions against key sectors of the Russian economy.

It is why Canada has pledged more than $220-million in loan and loan guarantees which, once the appropriate conditions have been met to ensure that the funds are being used for their intended purposes, will help Ukraine to stabilize its economy and promote economic and social development. It is why we are providing training for the Ukrainian military, as well as Canadian military personnel and equipment to NATO's reassurance package in eastern and central Europe. . . .

It is time Mr. Putin matched his words with actions. He must reverse his course in Ukraine. He must withdraw his troops from the Ukrainian border, stop the flow of weapons and militants into Ukraine, and use his influence to persuade the militants, currently operating with the support of his regime, to lay down their weapons and cease the violence. He must also work to ensure that those investigating the shooting down of MH17 are not impeded in any way in their efforts to uncover the truth behind the deliberate or reckless targeting of innocent civilians.

The choice is Mr. Putin's. He can take these actions to recommit Russia to peace, democracy, and the rule of law or he can persist with the politics of intimidation and aggression, in which case Canada – and its allies – must take further, more punitive steps to isolate Russia from the rest of the world's democratic states. The values and principles we cherish as Canadians, and for which so many generations have fought and died, demand it.

Geen gewauwel over de-escalatie en "diepe bezorgdheid", maar gewoon zeggen waar het op staat. Eindelijk.

Dan nog NYT met een artikel over sancties van de VS en EU. Klik

The United States and Europe put aside their differences and agreed on Monday to sharply escalate economic sanctions against Russia in a set of coordinated actions driven by the conclusion that Moscow has taken a more direct role in the war in Ukraine.

The agreement came during an unusual five-way video conference between President Obama and his counterparts from Britain, France, Germany and Italy in advance of a European Union meeting scheduled for Tuesday to consider new sanctions against Russia.

Italië en Frankrijk blijkbaar aan boord. Dat is belangrijk.

[Verwijderd]

Wat een vies hypocriet gedoe allemaal. Echt, als je nu nog denkt dat dit écht gaat om Oekraine dan heb je echt oogkleppen op.

Waar waren de sancties toen de VS het midden oosten binnenviel om er tienduizenden slachtoffers te maken; meerdere landen volledig in puin en gedestabiliseerd met bewust gefabriceerd bewijs. Waar waren de sancties toen landen zonder VN mandaat werden aangevallen. Waar zijn de sancties nu Israël massaslachtingen aanricht.

Het gaat hier puur om geopolitieke machtsverhoudingen, het verzwakken van politieke relaties om daar zelf beter van te worden of je positie te blijven behouden. De VS heeft helemaal niets te zoeken in de Oekraïne; behalve haar directe en indirecte eigen belangen, maar wat is er nou beter dan je aartsvijand dwars te zitten.

We krijgen straks echt BRICS vs VS/Europa, een ongezonde situatie wat mij betreft.

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 09:02:
We krijgen straks echt BRICS vs VS/Europa, een ongezonde situatie wat mij betreft.

Wat is je argumentatie waarom het Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika vs VS/Europa zou zijn?
(Rusland is duidelijk)

[Verwijderd]

Wat dacht je van het van de dollar standaard afstappen voor internationale handel tussen de BRICS landen?
Wat dat betreft moeten ze wel want de FED 'drukt' 1 Biljoen dollars bij elk jaar en dat tempo gaat ook nog eens omhoog. Dat kan je niet eeuwig volhouden.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 09:02:
Wat een vies hypocriet gedoe allemaal. Echt, als je nu nog denkt dat dit écht gaat om Oekraine dan heb je echt oogkleppen op.

Waar waren de sancties toen de VS het midden oosten binnenviel om er tienduizenden slachtoffers te maken; meerdere landen volledig in puin en gedestabiliseerd met bewust gefabriceerd bewijs. Waar waren de sancties toen landen zonder VN mandaat werden aangevallen. Waar zijn de sancties nu Israël massaslachtingen aanricht.

Het gaat hier puur om geopolitieke machtsverhoudingen, het verzwakken van politieke relaties om daar zelf beter van te worden of je positie te blijven behouden. De VS heeft helemaal niets te zoeken in de Oekraïne; behalve haar directe en indirecte eigen belangen, maar wat is er nou beter dan je aartsvijand dwars te zitten.

We krijgen straks echt BRICS vs VS/Europa, een ongezonde situatie wat mij betreft.

Respect, ben het hier v-o-l-l-e-d-i-g meer eens! Hier klopt helemaal niks van. Ten eerste de door jou al aangehaalde eerdere conflicten waarbij er geen moment sprake is geweest van sancties, waarbij de inval door de VS in Irak wat mij betreft het ergst is. Iedereen aan de top weet wat er gebeurt is, maar iedereen slikt alle 'geheime' informatie van de VS nog steeds voor zoete koek. Onvoorstelbaar.

Wat dat betreft is het ook best vreemd dat Saoedi Arabië, dat de terreur van Isis steunt en financiert, geen strobreed in de weg wordt gelegd.

Dit hele conflict wordt in het Westen door politici en media geframed als right vs evil, zwart tegen wit, Oekraïne tegen Rusland. We hebben de meest wilde indianenverhalen gehoord over hordes halfdronken separatisten die geplunderd zouden hebben, met de recorders zouden hebben zitten klooien en met lijken zaten te slepen.

Nu blijkt dat ze het naar omstandigheden gewoon netjes hebben gedaan. Er is niet gekloot met de recorders en alle gevonden lichamen zijn op correcte wijze zo snel mogelijk aan de Nederlanders gegeven.

Nu begint nota bene de Oekraïne een aanval waardoor onderzoekers niet bij de crash site kunnen komen. De onderzoekers die wel willen worden 'voor hun eigen veiligheid' door diezelfde Oekraïners tegen gehouden. Hoe lang moeten wij nog geloven dat dat wat Oekraïne doet allemaal goed is, en dat wat Rusland doet allemaal fout is?

Let wel...ik besef me terdege dat Poetin geen lieverdje is en Rusland veel boter op zijn hoofd heeft, maar dit klopt van geen kant, dit gaat veel te snel. Het lijkt wel alsof er koste wat kost onder aanvoering van de VS zoveel mogelijk sancties jegens Rusland afgekondigd moeten worden, voordat de onderzoekers kunnen kijken wat er gebeurd is, en er misschien wel achter komen dat er geen snars klopt van wat de VS nu beweert. Maar dat bericht zullen we niet op het 8 uur journaal horen.

[Verwijderd]

Het lijkt erop dat het echte gezeur gaat beginnen. Hoeveel Nederlandse bedrijven zouden kunnen worden getroffen als het zo doorgaat?

@ASLuhn
Russ parliament seeking to ban companies from "aggressor countries," incl Deloitte, KPMG, Ernst & Young, PricewaterhouseCoopers @izvestia_ru
- https://twitter.com/ASLuhn/status/494026886084059136

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:12:
Respect, ben het hier v-o-l-l-e-d-i-g meer eens! Hier klopt helemaal niks van. Ten eerste de door jou al aangehaalde eerdere conflicten waarbij er geen moment sprake is geweest van sancties, waarbij de inval door de VS in Irak wat mij betreft het ergst is. Iedereen aan de top weet wat er gebeurt is, maar iedereen slikt alle 'geheime' informatie van de VS nog steeds voor zoete koek. Onvoorstelbaar.

Het mooie is wel dat we dat hier allemaal open kunnen bediscussieren en zelfs media kunnen starten die deze kant van het verhaal belicht. Zelfs serieuze media hebben die daar naar willen kijken als je verder kijkt als de voorpagina van de telegraaf.

[Verwijderd]

Wat dacht je van al die Russische bedrijven die in ons land een postbus firma hebben om de belastingen te ontduiken? Met overigens ondersteuning van de Nederlandse overheid die in dit soort scenario's actief aan meewerkt. Die centen die dat nog oplevert kunnen we dan ook nog eens kwijt raken.

Oftewel een groot deel van de economische relaties die de laatste decennia zijn ontstaan kunnen nu een kort leven beschoren raken.

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:42:
Wat dacht je van al die Russische bedrijven die in ons land een postbus firma hebben om de belastingen te ontduiken? Met overigens ondersteuning van de Nederlandse overheid die in dit soort scenario's actief aan meewerkt. Die centen die dat nog oplevert kunnen we dan ook nog eens kwijt raken.

Oftewel een groot deel van de economische relaties die de laatste decennia zijn ontstaan kunnen nu een kort leven beschoren raken.

Het meeste geld is door die Russische bedrijven al weggehaald, die gaan echt niet blijven wachten op evt verdere sancties. Of het ons als Nederlanders nu zoveel goeds heeft opgeleverd kun je ook afvragen.

[RoD]

At long last. #EU ambassador's meeting on #Russia sanctions has wrapped with a deal. Details to come...

— Peter Spiegel (@SpiegelPeter) July 29, 2014

Nou, we zullen zien of de EU nu eindelijk eens de daad bij het woord voegt.

[Harry_Sack]

*knip* off-topic en trollerig

Amerika zou geen partij moeten zijn in deze, ze doen helemaal niets om het conflict op te lossen, ze zijn de brandhaard alleen maar aan het voeden.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 17:53 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:42:
Wat dacht je van al die Russische bedrijven die in ons land een postbus firma hebben om de belastingen te ontduiken? Met overigens ondersteuning van de Nederlandse overheid die in dit soort scenario's actief aan meewerkt. Die centen die dat nog oplevert kunnen we dan ook nog eens kwijt raken.

Oftewel een groot deel van de economische relaties die de laatste decennia zijn ontstaan kunnen nu een kort leven beschoren raken.

Die postbusfirma's zouden we in het kader van acties tegen belastingontduiking (lees: sancties) kunnen nationaliseren

[ Voor 0% gewijzigd door Freee!! op 29-07-2014 18:30 . Reden: Typo ]

[RoD]

Details: EU Extends Russia Sanctions Over Eastern Ukraine Violence

The European Union on Tuesday agreed to place sanctions on broad sectors of the Russian economy, EU diplomats said, marking a significant escalation of the bloc's response to allegations that Moscow is fueling the violent conflict in eastern Ukraine.

The measures will target four economic sectors; finance, militarily sensitive equipment, arms and oil production equipment. They will sharply restrict the ability of Russia's state-owned banks from raising financing on European markets. The measures will also place an embargo on the arms trade and restrictions on exports of militarily sensitive goods and technology used in unconventional oil drilling and exploration.

The sanctions should take effect by Thursday, diplomats said.

Eindelijk. Dit had maanden geleden al gemoeten.

[Verwijderd]

Dat wordt dus nog maar even de broekriem aanhalen voor een volgende economische recessie in Europa.
Het zal nog interessant worden om te kijken of achteraf deze aanpak van sancties de Europese burgers nog zo blij gaan zijn.

[Cyberpope]

Sommige zaken zijn belangrijker als economische belangen.

[RoD]

Merkel issues a statement: “The EU’s sanctions can be reviewed, but additional steps are also possible.”

— Anton Troianovski (@AntonWSJ) July 29, 2014

Aangezien Poetin toch niet ophoudt, zou er nog wel eens meer kunnen volgen.

[cvs79]

Cyberpope schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 18:57:
Sommige zaken zijn belangrijker als economische belangen.

Eens. Maar een overheid houdt kort stand als mensen niet meer kunnen eten. Zie Egypte waar alles niet meer te betalen is voor locals.

[Verwijderd]

De VS wil vooral dat de EU meer sancties oplegt. Als de VS erbij betrokken is dan gaat het vooral om hun eigen politieke en economische belangen. Verdere sancties door de EU hebben een veel grotere impact op de EU dan dezelfde sancties opgelegd door de VS. De VS staat straks zeker bij de EU aan de deur met een geweldige deal voor LNG?

[RoD]

Obama to announce new sanctions on Russia at 2:50 p.m., White House says.

— Peter Baker (@peterbakernyt) July 29, 2014

Ik weet niet om welke tijdszone dit gaat, maar waarschijnlijk is het oostkust-tijd, dus over een minuutje of 10. Aangezien de EU vandaag zware sancties heeft opgelegd (net als Canada eerder overigens) zal de VS waarschijnlijk volgen.

Livestream hier

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 29-07-2014 20:54 ]

[Cyberpope]

cvs79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 20:32:
[...]


Eens. Maar een overheid houdt kort stand als mensen niet meer kunnen eten. Zie Egypte waar alles niet meer te betalen is voor locals.

Dat gaat nog wel even duren als het gaat om Nederland c.q. europa.

[RoD]

Obama is laat, maar de sancties staan al online: klik. 3 banken, waarvan één groot (VTB), en gek genoeg een aantal Chinezen op de sanctielijst. Daarnaast nog wat bedrijven die ik niet ken.

[Baserk]

^Sectoral Sanctions Identifications; Kingpin Act Designations; Iran Designations Update; Ukraine-related Designation.
De 1e vermeldingen lijken alleen te maken hebben met, niet-Oekraine gerelateerde, sancties.
De chinezen werk(t)en voor CEC Ltd, volgens google Pharmaceutical/Fine Chemicals industry.
Dat wijst dan op de anti-drugs Kingpin Act.

[RoD]

Ah, ik dacht dat het alleen over Oekraïne ging.

Obama vertelde net dat de VS min of meer dezelfde sancties oplegt als de EU, alvorens via de helikopter het grasveld van het Witte Huis te verlaten

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 21:22:
Obama is laat, maar de sancties staan al online: klik. 3 banken, waarvan één groot (VTB), en gek genoeg een aantal Chinezen op de sanctielijst. Daarnaast nog wat bedrijven die ik niet ken.

- Russian Agricultural Bank - 100% eigendom Russische staat
- VTB - grote bank
- Bank of Moscow - dochteronderneming van VTB

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2014 22:07 ]

[RoD]

Statement by the Prime Minister of Canada announcing the intent to impose additional sanctions on Russia

“In the wake of continued aggression by Russia, which includes the ongoing supply of logistical support and weapons systems to agents of the Putin regime in eastern Ukraine, Canada is announcing its intent to once again increase economic and political pressure, in the coming days, by imposing additional sanctions on the regime and those closest to it.

“In doing so, we are moving in close coordination with our partners in the United States and Europe.

“President Putin’s failure to end his support to armed rebel groups constitutes a very real threat to international peace and security. His actions represent an overt, direct threat to the Ukrainian people and its rightfully elected government.

“Canada remains committed to working with our allies and partners in the international community to preserve and promote a free, democratic and peaceful world. We are ready to impose further sanctions if the Putin regime’s military aggression continues.”

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:12:
[...]


Respect, ben het hier v-o-l-l-e-d-i-g meer eens! Hier klopt helemaal niks van. Ten eerste de door jou al aangehaalde eerdere conflicten waarbij er geen moment sprake is geweest van sancties, waarbij de inval door de VS in Irak wat mij betreft het ergst is. Iedereen aan de top weet wat er gebeurt is, maar iedereen slikt alle 'geheime' informatie van de VS nog steeds voor zoete koek. Onvoorstelbaar.

Wat dat betreft is het ook best vreemd dat Saoedi Arabië, dat de terreur van Isis steunt en financiert, geen strobreed in de weg wordt gelegd.

Dit hele conflict wordt in het Westen door politici en media geframed als right vs evil, zwart tegen wit, Oekraïne tegen Rusland. We hebben de meest wilde indianenverhalen gehoord over hordes halfdronken separatisten die geplunderd zouden hebben, met de recorders zouden hebben zitten klooien en met lijken zaten te slepen.

Nu blijkt dat ze het naar omstandigheden gewoon netjes hebben gedaan. Er is niet gekloot met de recorders en alle gevonden lichamen zijn op correcte wijze zo snel mogelijk aan de Nederlanders gegeven.

Nu begint nota bene de Oekraïne een aanval waardoor onderzoekers niet bij de crash site kunnen komen. De onderzoekers die wel willen worden 'voor hun eigen veiligheid' door diezelfde Oekraïners tegen gehouden. Hoe lang moeten wij nog geloven dat dat wat Oekraïne doet allemaal goed is, en dat wat Rusland doet allemaal fout is?

Let wel...ik besef me terdege dat Poetin geen lieverdje is en Rusland veel boter op zijn hoofd heeft, maar dit klopt van geen kant, dit gaat veel te snel. Het lijkt wel alsof er koste wat kost onder aanvoering van de VS zoveel mogelijk sancties jegens Rusland afgekondigd moeten worden, voordat de onderzoekers kunnen kijken wat er gebeurd is, en er misschien wel achter komen dat er geen snars klopt van wat de VS nu beweert. Maar dat bericht zullen we niet op het 8 uur journaal horen.

Niemand zegt dat wat de Oekraïners doen allemaal goed is, maar wat Rusland doet is zeker wel fout, noem eens een goede reden waarom zij deze oorlog zijn begonnen ? En de separatisten hadden heel weinig kunnen doen zonder de wapenleveringen van Rusland, en wat bereiken zij hier nu mee?
En Rusland lekker zijn gang laten gaan, alle oud Sovjet landen terugpikken, dat vindt je niet gevaarlijk?

Poetin is een eng mannetje, het is dan in mijn ogen ook zijn schuld en heeft verder weinig te maken met de Russen. Ik ken een aantal Russen en zij denken hetzelfde over Poetin als ik. Een vrij leven leiden in Rusland als je tegen Poetin bent is onmogelijk, en is een potentieel gevaar voor het westen.
Ik hoop dat de sancties afdoende zullen zijn om deze hele onzinnige gebeurtenissen te eindigen wat niemand wordt hier beter van.

[timmie1]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:12:
[...]


Respect, ben het hier v-o-l-l-e-d-i-g meer eens! Hier klopt helemaal niks van. Ten eerste de door jou al aangehaalde eerdere conflicten waarbij er geen moment sprake is geweest van sancties, waarbij de inval door de VS in Irak wat mij betreft het ergst is. Iedereen aan de top weet wat er gebeurt is, maar iedereen slikt alle 'geheime' informatie van de VS nog steeds voor zoete koek. Onvoorstelbaar.

Wat dat betreft is het ook best vreemd dat Saoedi Arabië, dat de terreur van Isis steunt en financiert, geen strobreed in de weg wordt gelegd.

Dit hele conflict wordt in het Westen door politici en media geframed als right vs evil, zwart tegen wit, Oekraïne tegen Rusland. We hebben de meest wilde indianenverhalen gehoord over hordes halfdronken separatisten die geplunderd zouden hebben, met de recorders zouden hebben zitten klooien en met lijken zaten te slepen.

Nu blijkt dat ze het naar omstandigheden gewoon netjes hebben gedaan. Er is niet gekloot met de recorders en alle gevonden lichamen zijn op correcte wijze zo snel mogelijk aan de Nederlanders gegeven.

Nu begint nota bene de Oekraïne een aanval waardoor onderzoekers niet bij de crash site kunnen komen. De onderzoekers die wel willen worden 'voor hun eigen veiligheid' door diezelfde Oekraïners tegen gehouden. Hoe lang moeten wij nog geloven dat dat wat Oekraïne doet allemaal goed is, en dat wat Rusland doet allemaal fout is?

Let wel...ik besef me terdege dat Poetin geen lieverdje is en Rusland veel boter op zijn hoofd heeft, maar dit klopt van geen kant, dit gaat veel te snel. Het lijkt wel alsof er koste wat kost onder aanvoering van de VS zoveel mogelijk sancties jegens Rusland afgekondigd moeten worden, voordat de onderzoekers kunnen kijken wat er gebeurd is, en er misschien wel achter komen dat er geen snars klopt van wat de VS nu beweert. Maar dat bericht zullen we niet op het 8 uur journaal horen.

Ook helemaal mee eens, zoals het er nu uitziet, is men er alleen maar op uit om Rusland zwart te maken en kapot te krijgen. Het is algemeen bekent dat de VS al langer zulke fratsen uithaalt, niet de eerste keer en ook niet de laatste keer. De VS heeft zelf nooit te maken gehad met sancties en de EU is te slap en te laf om ook maar iets te doen wat de VS niet aanstaat(Bijv. met het NSA-schandaal waaruit blijkt dat ze eigenlijk voor geen cent te vertrouwen zijn). Hebben we sancties tegen de VS genomen? Nee hoor.

Ook nu weer heeft de VS ons in z'n macht en volgen we weer blindelings hun orders op. Hun president zegt iets, er is nog niet eens (duidelijk en waardevol) bewijs geleverd of we stellen de volgende rij sancties op.

Vraag nu ook maar eens aan de gemiddelde Nederlander wie hij voor de Oekraïnse verantwoordelijk acht; deze zal Rusland als overduidelijke opstoker en schuldige aanwijzen.

De sancties die we nu aan het instellen zijn, zullen ons meer raken dan Rusland. Rusland is voor veel van onze fabrikanten en producenten een belangrijke afzetmarkt, we verdienen genoeg aan hen. Anderzijds zijn we ook redelijk afhankelijk van Russische olie en gas. Men krabbelt in Duitsland bijvoorbeeld al terug wat betreft de sancties omdat RU en DE een sterke economische band met elkaar hebben. Duitsland heeft een berekening gemaakt wat het hen zou kosten en uiteraard zijn ze er dan niet gecharmeerd van.

Ook wat betreft het conflict is Rusland toch wel redelijk netjes bezig; er komen vele vluchtelingen het land binnen vanwege het geweld. Deze vluchtelingen worden allemaal netjes opgevangen, er worden huizen, kamers, hele flats klaar- en vrijgemaakt om deze mensen zo goed mogelijk op te vangen. Ladingen voedsel, kleding en dagelijkse benodigdheden worden massaal onder de vluchtelingen verspreid. Pensioenen en geld wordt uitbetaald. Ze laten busladingen Oekraïners nu op kosten van de staat vliegen naar evt. vrienden, familie, kennissen in de rest van het land. Kortom, dat is heel goed geregeld.

De VS en de EU zijn er wel op tegen dat deze mensen naar Rusland vluchten en roepen wel dat Oekraïners in Oekraïne horen maar deze vluchtelingen zijn zo slim geweest om te overleven. Hun eigen landgenoten jagen nu op ze alsof ze honden zijn, nog minder dan honden eigenlijk. Eigenlijk geven we niks om Oekraïne en het volk dat nu uitgemoord wordt, anders zaten we nu allang in een andere situatie.

We zouden beter sancties tegen Oekraïne kunnen invoeren zodat ze eens stoppen met hun eigen broeders en zusters uit te moorden. Dat is nu namelijk wat Poroshenko aan het doen is. (Extreem) geweld proberen tegen te gaan met (extreem) geweld is geen oplossing. Of evt. een EU-missie zodat beide partijen ophouden met schieten en eens normaal rond de tafel gaan.

[alexbl69]

Ben ik dan de enige (of tenminste een van de weinigen) die van mening is dat hier een heel smerig spelletje wordt gespeeld? ¹) Waarbij de tragedie van een vliegtuigcrash ten volle benut wordt om veel grotere belangen?

Zonder enig concreet bewijs gaat de VS vol op het orgel dat Rusland de schuldige is aan dit drama, en zet maximale druk op alle landen die nog in haar invloedssfeer liggen om voordat er onderzoekers in het rampgebied kunnen komen zoveel mogelijk sancties tegen Rusland erdoor te drukken, welke de facto een handelsoorlog tussen de EU en Rusland zullen betekenen.

De VS is allesbehalve blij met het feit dat in de afgelopen jaren de verstandhouding tussen de EU landen en Rusland beter is geworden dan ooit tevoren. Een innige samenwerking tussen deze twee blokken zou een serieuze bedreiging zijn voor de rol van de VS op het wereldtoneel.

Waarom niet heel even gewacht met al dit diplomatieke wapengekletter totdat we allemaal ons verstand een beetje terug hebben gekregen. Dat de Real-Politik terugkomt. Real-Politik die mijns inziens voorschrijft dat het niet al te snugger is commerciële vliegtuigen boven een erkend oorlogsgebied te laten vliegen. Een oorlog waarbij het neerhalen van vliegtuigen met radargeleide raketten bijna aan de orde van de dag is?

De EU haalt het gros van haar gas momenteel uit Rusland. Wie denk je dat er klaarstaat zodra deze bron wegvalt? Tadaa, de VS!!! Kunnen onze politici alsjeblieft even een pas op de plaats maken, even rustig ademhalen, en iets verder kijken dan de VS ons voorschotelt als zijnde 'de waarheid?

¹) Zag pas na het posten de reactie van timmie, ben dus gelukkig niet de enige

[ Voor 3% gewijzigd door alexbl69 op 29-07-2014 22:33 ]

[timmie1]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:18:
[...]

maar wat Rusland doet is zeker wel fout, noem eens een goede reden waarom zij deze oorlog zijn begonnen ?

Rusland is helemaal geen oorlog begonnen. Het hele gedoe is begonnen omdat de regering in Kiev al een tijd niet meer naar haar volk heeft geluisterd. Zo is een aantal gebieden (o.a. de Krim) lang erg achtergesteld op de rest van het land. Armoede, geen werk, slechte infrastructuur, slechte gezondheidszorg, veel corruptie en verloedering, het is er allemaal. Al jarenlang wordt er geklaagd en kijken de mensen jaloers naar omringende gebieden waar de welvaart zich wel ontwikkelt, waar het wel goed leven is. Kiev heeft hen al die tijd de rug toegekeerd. Vervolgens groeit ook in de grotere/betere gebieden de onvrede over Kiev en staan er een aantal mensen op die het niet meer accepteren.

Daarna ontstaat er een conflict, worden wij erbij betrokken, ontstaat de klassieke Rusland-VS deling weer en beginnen de smerige spelletjes en de propagandamachines weer...

Edit: Het is jammer dat alles wat men hier op televisie ziet klakkeloos voor waarheid genomen word, het is meestal zo dat je het pas een beetje kunt beoordelen als je meerdere bronnen(die onafhankelijk van elkaar zijn in visie, ideologie etc) hebt geraadpleegd. Een brede visie. Momenteel heeft men de neiging om alleen de Amerikaanse visie(/Nederlandse daarvan afgeleide versie) tot zich te nemen.

[ Voor 15% gewijzigd door timmie1 op 29-07-2014 22:47 ]

[wontcachme]

timmie1 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:39:
Rusland is helemaal geen oorlog begonnen.

Proxy oorlog dan. Nadat Yanukovich gevlucht was was er een paar dagen helemaal niks aan de hand. Toen begon er in het Russische nieuws opeens berichten te komen over right sector op weg naar de Krim. Die doen er wel erg lang over want ze zijn er nu nog niet gearriveerd. Na die berichten was er opeens "self defence" tegen die lui door Little Green Men met Russische wapens, Russische militaire kleding en geidentificeerd als paratroopers uit Rusland. Toen werd het eiland geblokkeerd en was er opeens heel snel een erg overtuigende stemming voor afscheiding. Toch knap aangezien heel Oekraine moet stemmen voor die beslissing. Een maand na de "overname" zei Putin zelf ook dat het Russische eenheden waren en geen self defence.

Toen werd het opeens onrustig aan elke grens met Rusland. Wat toevallig. En die hadden ook Russische wapens. Ook opeens allemaal "bezorgde burgers" aan het protesteren die in verschillende steden. Maar dat waren zeker ook allemaal 6lingen gezien het feit dat ze in meerdere steden met meerdere namen en beroepen geinterviewd werden terwijl het dezelfde persoon was. En later ook nog op beeld gezet in Moskou waar ze op de bus stapten richting Oekraine om te protesteren

Toen Oekraine begon terug te vechten hadden de seperatisten toch wel erg snel wapens die alleen uit Rusland konden komen aangezien sommige dingen niet geexporteerd worden. En ook nog wagens die alleen in het Russische leger gebruikt worden. En munitie en wapensystemen met papieren van waar ze vandaan kwamen, de route afgelegd, wanneer geinspecteerd en raad eens waar die vandaan kwamen?

En als de seperatisten in de knel komen is het toch wel eg knap dat Oekrainse troepen bij de grens opeens van achter de Russische grens een lading GRAD ontvangen. Daar zijn zelfs beelden van.

Maar Rusland is geen oorlog begonnen.........

timmie1 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:27:
Ook wat betreft het conflict is Rusland toch wel redelijk netjes bezig; er komen vele vluchtelingen het land binnen vanwege het geweld. Deze vluchtelingen worden allemaal netjes opgevangen, er worden huizen, kamers, hele flats klaar- en vrijgemaakt om deze mensen zo goed mogelijk op te vangen. Ladingen voedsel, kleding en dagelijkse benodigdheden worden massaal onder de vluchtelingen verspreid. Pensioenen en geld wordt uitbetaald. Ze laten busladingen Oekraïners nu op kosten van de staat vliegen naar evt. vrienden, familie, kennissen in de rest van het land. Kortom, dat is heel goed geregeld.

Dus eerst zorgen dat de gebieden onstabiel worden, dat mensen worden gegijzeld, dat seperatisten tot de tanden bewapend zijn zodat de regering moet gaan terugvechten en dan opeens "netjes" bezig zijn.....

De VS en de EU zijn er wel op tegen dat deze mensen naar Rusland vluchten en roepen wel dat Oekraïners in Oekraïne horen maar deze vluchtelingen zijn zo slim geweest om te overleven. Hun eigen landgenoten jagen nu op ze alsof ze honden zijn, nog minder dan honden eigenlijk. Eigenlijk geven we niks om Oekraïne en het volk dat nu uitgemoord wordt, anders zaten we nu allang in een andere situatie.

Jagen als honden? Waar blijven dan de beelden uit de bevrijde gebieden met massa slachtingen? Zelf RT poppetjes kunnen niks vinden. Massagraven vind Oekraine wel, alleen jammer dat die gemaakt zijn tijdens de bezetting.......

[ Voor 28% gewijzigd door wontcachme op 29-07-2014 22:58 ]

[Verwijderd]

timmie1 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:39:
[...]


Rusland is helemaal geen oorlog begonnen. Het hele gedoe is begonnen omdat de regering in Kiev al een tijd niet meer naar haar volk heeft geluisterd. Zo is een aantal gebieden (o.a. de Krim) lang erg achtergesteld op de rest van het land. Armoede, geen werk, slechte infrastructuur, slechte gezondheidszorg, veel corruptie en verloedering, het is er allemaal. Al jarenlang wordt er geklaagd en kijken de mensen jaloers naar omringende gebieden waar de welvaart zich wel ontwikkelt, waar het wel goed leven is. Kiev heeft hen al die tijd de rug toegekeerd. Vervolgens groeit ook in de grotere/betere gebieden de onvrede over Kiev en staan er een aantal mensen op die het niet meer accepteren.

Daarna ontstaat er een conflict, worden wij erbij betrokken, ontstaat de klassieke Rusland-VS deling weer en beginnen de smerige spelletjes en de propagandamachines weer...

Indirect zijn zij niet begonnen nee, maar hebben de separatisten wel de middelen gegeven om een revolutie te starten.

In Rusland is het trouwens niet anders, in de grote steden is de welvaart vooral bij de vriendjes van Poetin, de steden daarbuiten is het een en al armoede dus aansluiten bij Rusland had weinig geholpen.

Laat ik het zo zeggen, Amerika is zeker niet heilig (verre van), maar ik heb liever hun aan mijn kant dan afhankelijk te worden van Rusland. De smerige spelletjes van Poetin zijn toch heel wat viezer dan die van de USA. Ga na Poetin is vrienden met de meest verafschuwde dictators in wereld...

De EU is kritisch genoeg om een juiste keuze te maken en hopelijk gaan de sancties helpen.

[downtime]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:30:
De VS is allesbehalve blij met het feit dat in de afgelopen jaren de verstandhouding tussen de EU landen en Rusland beter is geworden dan ooit tevoren. Een innige samenwerking tussen deze twee blokken zou een serieuze bedreiging zijn voor de rol van de VS op het wereldtoneel.

Denk je dat de Amerikanen blij zijn met de huidige situatie? Die hebben ook een goede samenwerking met de Russen nodig. Denk aan Syrië, nucleaire proliferatie (Iran), terrorisme, ruimtevaart (ISS), etc.

De Amerikanen hebben geen belang bij een nieuwe Koude Oorlog in Europa. Zij waren juist begonnen met een grote heroriëntatie van hun internationale en defensiepolitiek op Azië en vooral China. Dat project kan nu in de ijskast.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:53:

Laat ik het zo zeggen, Amerika is zeker niet heilig (verre van), maar ik heb liever hun aan mijn kant dan afhankelijk te worden van Rusland. De smerige spelletjes van Poetin zijn toch heel wat viezer dan die van de USA. Ga na Poetin is vrienden met de meest verafschuwde dictators in wereld...

Zo denk ik er ook over. Het is jammer dat mensen hun anti-westerse haat gebruiken over de rug van Oekraïners die worden blootgesteld aan Russische agressie.

Verder ga ik maar niet in op een aantal van deze posts hier. Het lijkt wel alsof sommigen hier bij RT werken.

[Theebag]

RoD schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:03:
[...]
Verder ga ik maar niet in op een aantal van deze posts hier. Het lijkt wel alsof sommigen hier bij RT werken.

Dat zie je op bijna alle sites waar bezoekers commentaar kunnen geven, opinies die ongenuanceerd voor de ene of de andere partij spreken. Zo doorzichtig dat je eigenlijk al weet wie of wat erachter zit. Dit is inderdaad borderlining aluhoedjes, maar er is ook een flinke propaganda oorlog aan de gang (waar niet trouwens.)

[ Voor 7% gewijzigd door Theebag op 29-07-2014 23:30 ]

[alexbl69]

RoD schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:03:
[...]

Verder ga ik maar niet in op een aantal van deze posts hier. Het lijkt wel alsof sommigen hier bij RT werken.

Weet niet of je o.a. mij hiermee bedoeld, waarschijnlijk wel, maar vind dit wel een beetje heel kort door de bocht. Ik, en bijna alle andere criticasters van het beeld dat nu geschapen wordt, zijn niet de facto pro-Rusland of tegen de VS. Ik persoonlijk word echter angstig als ik zie hoe snel de ontwikkelingen nu gaan. Het komt op mij over dat de sancties het doel zijn, niet het middel.

Ben als veertiger tot voor een aantal jaren zeer pro-VS geweest. Maar sinds de onthullingen van de valse bewijzen waarmee Irak is binnengevallen, alsmede het bekend worden dat de VS iedereen met een hartslag controleert en zichzelf (in mijn ogen) volstrekt immorele rechten toekennen ten aanzien van burgers in de hele wereld is mijn geloof danig van zijn voetstuk gevallen en probeer ik dit soort zaken juist door een wat minder gekleurde bril te zien.

Het grappige is dat in de moderne tijd veel 'ouderwetse' idealen 'gereshuffled' worden. Links is van voor de Joden (want tegen extreem-rechts) naar tegen de Joden (want voor de moslims) gegaan, terwijl veel rechts-denkenden het pro-VS hebben ingeruild voor een kritischer houding.

Besef dat voorgaande wel een heel simplistische voorstelling van zaken is, maar het is niet te ontkennen dat er op dit moment een razendsnelle verandering in idealen en machtsverhoudingen plaatsvindt. En dat wereldwijd. Ik zou graag zien dat onze leiders in dit politieke klimaat hun hoofd koel houden en niet als een kip zonder kop met sancties gaan zitten strooien, omdat de Telegraaf in een paar vette koppen daadkracht eist.

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:03:
Zo denk ik er ook over. Het is jammer dat mensen hun anti-westerse haat gebruiken over de rug van Oekraïners die worden blootgesteld aan Russische agressie.

Het hebben over anti-westers is een zwaktebod als je gefundeerde kritiek probeert af te doen als onderbuik gevoelens. Want elke kritiek moet zo snel mogelijk dat stempel krijgen want als het niet in het eigen straatje past is het per definitie fout. Hieruit blijkt dan ook dat het propaganda denken hier ook in volle glorie zich manifesteert. Alleen al daarom is een beetje tegengas al gewenst.

De Oekraïners worden dubbel misbruikt. Door beide kampen alleen doet het ene kamp het iets opzichtiger dan het andere kamp. Alleen zijn de slachtoffers van deze oorlog blijkbaar belangrijker dan de Palestijnse of Syrische slachtoffers. Alleen wordt deze vergelijking al snel ter zijde gelegd omdat het niet bij het eigen verhaal past.

Verder ga ik maar niet in op een aantal van deze posts hier. Het lijkt wel alsof sommigen hier bij RT werken.

Dat soort posts zijn een tegenwicht tegen de anti-Rusland posts die hier de boventoon hebben omdat de media hier constant op hamert. Die is al lang haar objectieve kant verloren, maar dat is geen nieuws meer tegenwoordig. Wat dat betreft is het sneu dat het blijkbaar not done is om een afwijkende mening te uiten.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:32:
[...]


Weet niet of je o.a. mij hiermee bedoeld, waarschijnlijk wel, maar vind dit wel een beetje heel kort door de bocht. Ik, en bijna alle andere criticasters van het beeld dat nu geschapen wordt, zijn niet de facto pro-Rusland of tegen de VS. Ik persoonlijk word echter angstig als ik zie hoe snel de ontwikkelingen nu gaan. Het komt op mij over dat de sancties het doel zijn, niet het middel.

Ben als veertiger tot voor een aantal jaren zeer pro-VS geweest. Maar sinds de onthullingen van de valse bewijzen waarmee Irak is binnengevallen, alsmede het bekend worden dat de VS iedereen met een hartslag controleert en zichzelf (in mijn ogen) volstrekt immorele rechten toekennen ten aanzien van burgers in de hele wereld is mijn geloof danig van zijn voetstuk gevallen en probeer ik dit soort zaken juist door een wat minder gekleurde bril te zien.

Het grappige is dat in de moderne tijd veel 'ouderwetse' idealen 'gereshuffled' worden. Links is van voor de Joden (want tegen extreem-rechts) naar tegen de Joden (want voor de moslims) gegaan, terwijl veel rechts-denkenden het pro-VS hebben ingeruild voor een kritischer houding.

Besef dat voorgaande wel een heel simplistische voorstelling van zaken is, maar het is niet te ontkennen dat er op dit moment een razendsnelle verandering in idealen en machtsverhoudingen plaatsvindt. En dat wereldwijd. Ik zou graag zien dat onze leiders in dit politieke klimaat hun hoofd koel houden en niet als een kip zonder kop met sancties gaan zitten strooien, omdat de Telegraaf in een paar vette koppen daadkracht eist.

Je komt anders in je posts heel pro-Rusland over.. Maar goed jij hebt recht op je eigen mening omdat je in NL woont, dat had weleens anders kunnen zijn als je in Rusland had gewoond... Hopelijk besef je dat ook?

Vanwege je slechte ervaringen met de VS kijk je nu juist wel door een gekleurde bril, misschien toch eens je bril eens goed schoonmaken en alle feiten naast elkaar leggen en de huidige situatie in de Oekraïne opnieuw bekijken zonder jouw oude ervaringen?

Denk je echt dat politieke leiders hun meningen en acties baseren op een Telegraaf? Informatie komt uit alle westerse landen, en daarom heb ik er ook veel meer vertrouwen in hun informatie dan informatie uit Rusland.

[RoD]

alexbl69 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:32:
[...]


Weet niet of je o.a. mij hiermee bedoeld, waarschijnlijk wel, maar vind dit wel een beetje heel kort door de bocht. Ik, en bijna alle andere criticasters van het beeld dat nu geschapen wordt, zijn niet de facto pro-Rusland of tegen de VS. Ik persoonlijk word echter angstig als ik zie hoe snel de ontwikkelingen nu gaan. Het komt op mij over dat de sancties het doel zijn, niet het middel.

Snel? Je weet dat dit al maandenlang speelt en de EU ook al maandenlang dreigt? We hebben ons belachelijk gemaakt ten opzichte van Poetin. Alleen door MH17 kreeg hij het deksel op z'n neus.

Ben als veertiger tot voor een aantal jaren zeer pro-VS geweest. Maar sinds de onthullingen van de valse bewijzen waarmee Irak is binnengevallen, alsmede het bekend worden dat de VS iedereen met een hartslag controleert en zichzelf (in mijn ogen) volstrekt immorele rechten toekennen ten aanzien van burgers in de hele wereld is mijn geloof danig van zijn voetstuk gevallen en probeer ik dit soort zaken juist door een wat minder gekleurde bril te zien.

Waarom leg je uberhaubt zo de nadruk op de VS? De VS roept wat en doet wat, maar dat kun je ook naast je neerleggen. Primair is dit een conflict tussen Oekraïne en Rusland. Het stond Rusland niet aan dat de Oekraïense bevolking spuugziek was van zijn liegende en graaiende president die het land volkomen in de afgrond heeft gestort. En toen er een pro-Europese president werd gekozen besloot Rusland maar om land te annexeren en een oorlog te ontketenen.

Ik ben helemaal niet pro-VS. De VS interesseert me verder ook geen zak. Het zijn niet mijn type mensen, ik houd niet van de mentaliteit en ik heb er verder ook helemaal niets mee. Maar Poetin is een bedreiging voor de wereldvrede, en dan kan de VS maar beter aan "jouw" kant staan.

Besef dat voorgaande wel een heel simplistische voorstelling van zaken is, maar het is niet te ontkennen dat er op dit moment een razendsnelle verandering in idealen en machtsverhoudingen plaatsvindt. En dat wereldwijd. Ik zou graag zien dat onze leiders in dit politieke klimaat hun hoofd koel houden en niet als een kip zonder kop met sancties gaan zitten strooien, omdat de Telegraaf in een paar vette koppen daadkracht eist.

Nogmaals, dit speelt niet sinds MH17. Daar ga je de mist in. MH17 is eigenlijk van ondergeschikt belang. Er zijn een hele hoop mensen wakker geworden toen dat vliegtuig uit de lucht kwam vallen, maar het is een speldenprik in het conflict. Ik volg het al vóórdat er uberhaubt zoiets begon als Maidan en het was wachten op een conflict zoals deze, dat door inmenging van Rusland een oorlog is geworden.

De VS heeft zijn belangen en zal deze proberen uit te spelen. Dat is bekend. Je kunt het leuk of niet leuk vinden wat de VS doet, maar het doet allemaal niets af aan het meest essentiële in dit conflict: dat Rusland met zijn poten uit Oekraïne moet blijven en de mensen daar hun eigen beslissingen moeten laten nemen, zoals het hoort in een soeverein land.

Er is namelijk geen draagvlak voor een stel losgeslagen criminelen die voor een groot gedeelte uit Russische soldaten bestaat en notabene louter geleid wordt door Russen. Dat moet stoppen. Dan kun je klagen over de VS, maar zij zijn niet degenen die Oekraïne zijn binnengevallen.

Ik hoor telkens maar weer het Irak-argument. De leugens van de VS maakt iedereen wantrouwend, en volkomen terecht. De VS is ook niet te vertrouwen. Maar het is niet zo dat je in dit conflict een pro- of anti-VS-stelling in moet nemen. Kijk eens naar wat er daadwerkelijk daar op de grond gebeurt, en staar je niet steeds blind op wat de yankees roepen. En het oorlogszuchtige gedrag van de VS en hun drang om politieagent te spelen betekent niet dat je pro-Rusland moet zijn. Rusland is weldegelijk een bedreiging voor de Europese vrede. Het is een dictatoriaal land, zonder persvrijheid en wordt geleid door een gestoorde gek die als voornaamste doel heeft om de sovjet unie weer bij elkaar te brengen. En het maakt daarbij niet uit wie ervoor dood moet.

Het gaat niet om de VS, het gaat erom dat de Oekraïense burgers op fatsoenlijke wijze de kans krijgen om hun toekomst te bepalen. De bevolking daar is de corruptie zat. Het is voor westerlingen moeilijk voor te stellen in wat voor situatie de mensen daar zitten. Het land werd gerund door maffiose politici die braaf Poetin volgden. Het was een bom die al langer op barsten stond.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 30-07-2014 01:09 ]

[Russel88]

RoD schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:58:
[...]
Rusland is weldegelijk een bedreiging voor de Europese vrede. Het is een dictatoriaal land, zonder persvrijheid en wordt geleid door een gestoorde gek die als voornaamste doel heeft om de sovjet unie weer bij elkaar te brengen. En het maakt daarbij niet uit wie ervoor dood moet.

Jij weet best dat Rusland zo reageert, omdat de EU/NAVO zich steeds meer uitbreid richting Moskou. Was het andersom geweest, dan was de wereld te klein.

[Freee!!]

Russel88 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 08:40:
[...]
Jij weet best dat Rusland zo reageert, omdat de EU/NAVO zich steeds meer uitbreid richting Moskou. Was het andersom geweest, dan was de wereld te klein.

Rusland heeft ook al een paar keer de kans gehad zich bij de NAVO aan te sluiten (handig als ze weer eens ruzie hebben met China).

offtopic:
Ja, ik weet het, is ook in een boek van Tom Clancy voorgekomen. Aan de andere kant heeft die ook wel vaker gelijk gehad

[Cyberpope]

Russel88 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 08:40:
[...]


Jij weet best dat Rusland zo reageert, omdat de EU/NAVO zich steeds meer uitbreid richting Moskou. Was het andersom geweest, dan was de wereld te klein.

Om meerdere redenen onzin, om er eens 2 te noemen.

1) EU/Navo is beter in het accepteren van de keuze van een democratisch land en zal als dat geen "fijne" keuze is eerder reageren met economische sancties als militarie / geweld opties.

2) Landen die een volwassen democratie hebben (verkiezingen, scheiding der machten, pres-vrijheid) hebben eerder de neiging om voor het dialoog (en het westen te kiezen) als voor een dictaat uit een ander land.


Dus nog los van het feit dat europa die wel zal accepteren als dit proces democratisch tot stand zou zijn gekomen en zeker niet over was gegaan tot het gebruik van geweld, is dat senario ook nog eens heel onrealistisch, want landen willen iet voor Rusland en haar invloedssfeer kiezen. De wijze waarop het west zijn invloed uitbreid is het stimuleren van democratie, waar Rusland dit doet met geweld.

En voor zover MA17 nu wordt uitgebuit in een politiek spel, dat is zeer zeker. Maar het is eigenlijk van de zotte dat de EU nu pas de ballen heeft om door te pakken, waard dat niet geld(de) toen Rusland gewoon hele delen van autonome staten bezette. Maar ja "het volk", wordt pas boos als een dergelijk ongeluk gebeurd (in mijn ogen een ongeluk, omdat niemand dit toestel wilde neerhalen) ipv iet dat "ver van hun bed is".

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 10:08:
Landen die een volwassen democratie hebben (verkiezingen, scheiding der machten, pres-vrijheid) hebben eerder de neiging om voor het dialoog (en het westen te kiezen) als voor een dictaat uit een ander land.

Misschien is het belangrijk om je te realiseren dat de VS geen democratie (meer) is maar een land met een geheime regering en geheime wetten dat boven het twee partijen stelsel staat. En de EU gaat ook snel die kant op want bijv. de wetgeving is wordt puur bepaald door aangestelde personen die hun oren laten hangen naar de lobbyisten en die gevoegelijk in eigen voordeel uitpakken.

Wat Snowden heeft aangetoond was maar een tipje van de ijsberg en die is nota bene veilig van een heksenjacht in Rusland. Wat op zich al opmerkelijk is omdat bijv. China zich hier niet aan wilde branden. Het is niet ondenkbaar dat Rusland hier opportunistisch gehandeld heeft.

Wat die sancties betreft zou Rusland zomaar eens Snowden kunnen gaan uitleveren om onder de meest beperkende sancties uit te komen. Ook wetende dat vervolging van Snowden nog meer een verdeling van opinie zal gaan leiden.

[Russel88]

Cyberpope schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 10:08:
[...]


Om meerdere redenen onzin, om er eens 2 te noemen.

1) EU/Navo is beter in het accepteren van de keuze van een democratisch land en zal als dat geen "fijne" keuze is eerder reageren met economische sancties als militarie / geweld opties.

2) Landen die een volwassen democratie hebben (verkiezingen, scheiding der machten, pres-vrijheid) hebben eerder de neiging om voor het dialoog (en het westen te kiezen) als voor een dictaat uit een ander land.

Iemand had in een andere topic iets geschreven in de trand dat we in het westen religie vervangen hebben met democratie. Wat het is, weten we niet, we weten in ieder geval dat zij dat niet zijn.
Vind dat nu weer typerend.

De democratische landen hebben in de afgelopen jaren constant andere landen aangevallen onder het mom van democratie oid. Meer dan de dictatoriale landen. Maar ja, als wij vechten of rebellen steunen is het legitiem. Doen anderen het, dan is het een daad van agressie.

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:09:
[...]

Misschien is het belangrijk om je te realiseren dat de VS geen democratie (meer) is maar een land met een geheime regering en geheime wetten dat boven het twee partijen stelsel staat.

Welke bewijzen heb je hier voor?

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:09:
[...]
Misschien is het belangrijk om je te realiseren dat de VS geen democratie (meer) is maar een land met een geheime regering en geheime wetten dat boven het twee partijen stelsel staat. .

Wat heb jij gebruikt?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:09:
Misschien is het belangrijk om je te realiseren dat de VS geen democratie (meer) is maar een land met een geheime regering en geheime wetten dat boven het twee partijen stelsel staat. En de EU gaat ook snel die kant op want bijv. de wetgeving is wordt puur bepaald door aangestelde personen die hun oren laten hangen naar de lobbyisten en die gevoegelijk in eigen voordeel uitpakken.

Hoewel met je mee wil gaan in dat de democratie in Amerika de nodige klappen heeft opgelopen als het gaat om een stuk persvrijheid en scheiding der machten, is wat je hierboven stelt wel erg aluminiumhoedjesachtig.

Juist het verhaal rondom de afluisterschandelen toont aan dat er nog een persvrijheid is om zaken aan de kaak te stellen. En ik kan ook niet bepaald zeggen dat alle wetten nu zo onomstreden zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:30:
Het is zwaar OT om hier uitgebreid op te reageren.
Ga maar naar deze site: https://exposefacts.org/ om uit te zoeken wat deze klokkenluiders in de pers gezegd hebben. Als je alles bij elkaar optelt dan is er maar een beangstigende conclusie mogelijk.

Maar dit is dus allemaal openbaar te vinden!!

Wat dat betreft is het land qua anti-democratie al ver voorbij Rusland wat overigens ook geen lieverdje is.
Het verschil zit hem in de presentatie waarbij Rusland opzichtige propaganda uitdraagt en de VS het heel subtiel en technisch aanpakt en de mensen het gevoel geeft dat het business as usual is.
Wat de EU betreft is het vrij eenvoudig om de NOS te volgen om te weten hoe de vlag in ons land hangt.

Onzin... Amerika is vrijer als Rusland. Waar jij het over hebt is over een bevolking die het geen reet interesseert. En ons land geen democratie noemen?? Kom op zich een land waarin PF in een half jaar tijd bijna een meerheid in het parlement weet te krijgen of een club zoal die van Wilders in een paar jaar tijd mee speelt als (bijna) grootste partij is al het bewijs dat als de mensen het willen, morgen anders kan zijn.

Russel88 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:14:
Iemand had in een andere topic iets geschreven in de trand dat we in het westen religie vervangen hebben met democratie. Wat het is, weten we niet, we weten in ieder geval dat zij dat niet zijn.
Vind dat nu weer typerend.

Als dit het niveau van discussie wordt zijn we snel klaar vrees ik. Verdiep je eens in wat filosofen zou ik zeggen en ga dan nog eens beweren wat je hierboven beweert. Het raakt kant nog wel. Wellicht als je bedoelt dat we religie als organisatievorm in de maatschappij hebben vervangen door democratie dat je nog een klein beetje een punt zou kunnen maken, maar slechts met moeite.

De democratische landen hebben in de afgelopen jaren constant andere landen aangevallen onder het mom van democratie oid. Meer dan de dictatoriale landen. Maar ja, als wij vechten of rebellen steunen is het legitiem. Doen anderen het, dan is het een daad van agressie.

Afghanistan en Irak, maar noem nog eens een ander land wat we (europa / VS) hebben "aangevallen" waar een fiunktionerende democratisch regering zat in de afgelopen jaren? En helemaal zonder steun van de VN? Of hulpvraag van de regering in kwestie?

[ Voor 58% gewijzigd door Cyberpope op 30-07-2014 12:48 ]

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:17:
Welke bewijzen heb je hier voor?

Het is zwaar OT om hier uitgebreid op te reageren.
Ga maar naar deze site: https://exposefacts.org/ om uit te zoeken wat deze klokkenluiders in de pers gezegd hebben. Als je alles bij elkaar optelt dan is er maar een beangstigende conclusie mogelijk.

Wat dat betreft is het land qua anti-democratie al ver voorbij Rusland wat overigens ook geen lieverdje is.
Het verschil zit hem in de presentatie waarbij Rusland opzichtige propaganda uitdraagt en de VS het heel subtiel en technisch aanpakt en de mensen het gevoel geeft dat het business as usual is.
Wat de EU betreft is het vrij eenvoudig om de NOS te volgen om te weten hoe de vlag in ons land hangt.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:30:
[...]

Het is zwaar OT om hier uitgebreid op te reageren.
Ga maar naar deze site: https://exposefacts.org/ om uit te zoeken wat deze klokkenluiders in de pers gezegd hebben. Als je alles bij elkaar optelt dan is er maar een beangstigende conclusie mogelijk.

Wat dat betreft is het land qua anti-democratie al ver voorbij Rusland wat overigens ook geen lieverdje is.
Het verschil zit hem in de presentatie waarbij Rusland opzichtige propaganda uitdraagt en de VS het heel subtiel en technisch aanpakt en de mensen het gevoel geeft dat het business as usual is.
Wat de EU betreft is het vrij eenvoudig om de NOS te volgen om te weten hoe de vlag in ons land hangt.

Zal vast wel een kern van waarheid in zitten, maar een hoop is echt aluhoedje gehalte.

[Verwijderd]

Mektheb schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:32:
Zal vast wel een kern van waarheid in zitten, maar een hoop is echt aluhoedje gehalte.

Kwestie van zelf onderzoeken en je baseren of feiten. Als je bij William Binney begint is dat een goede start
Daarvoor hoef je naar geen enkele alu-hoedje te luisteren.

Rusland weet dit ook en heeft hiervoor onder andere RT in het leven geroepen om in deze stinkende wonden te porren.

[Teckna]

Dus RT is in het leven geroepen om conspiracy theorieën in leven te houden? Geweldig!

Amerika heeft helemaal geen schaduw overheid, wel een complexe overheid, waar de absolute macht gewoon niet bij een persoon ligt. Van oudsher heeft een president juist vrij weinig macht, bedoeld om een situatie waar een allesbeheersende monarch de dienst uit maakt te voorkomen.

Dat ondertussen de verhoudingen helemaal zoek zijn ben ik het mee eens, maar dat is een heel ander verhaaltje.

[Morrar]

Misschien tijd om de topic warning weer wat serieuzer te nemen?

Wellicht ten overvloede, dit is een serieus topic. Wilde fantasieën en aluhoedjes mogen achterwege blijven.

[Verwijderd]

offtopic:
Military Industrial (Congressional) Complex

[Verwijderd]

Teckna schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:59:
Dus RT is in het leven geroepen om conspiracy theorieën in leven te houden? Geweldig!

Als je neus niet verder gaat dan de chocoladeletters van de telegraaf dan kan dit als een verrassing over komen. Maar als je verder kijkt dan zie je dat de verhoudingen tussen verschillende landen op het internationale toneel op diverse vlakken worden uitgevochten.
De pers is er maar een van. En propaganda wordt dan vaak ook gecountered door 'controlled oposition'.
Maar ook op economisch vlak speelt er ook veel meer af dan de sancties tegen Rusland. En nu dus ook financiële vlak door duidelijke sancties tegen banken in te stellen. Alleen zul je in de praktijk zien dat de belangrijke bedrijven altijd wel creatief met de regels om kunnen gaan of eenvoudig vrijstellingen krijgen om alsnog zaken te doen.
Bijv. worden de meeste grote banken regelmatig betrapt op het witwassen van crimineel (oa. drugs) geld. En krijgen daar boetes voor die niet in verhouding staan met de verkregen winsten en niemand beland in de gevangenis. Die zullen zich waarschijnlijk ook niets van de sancties aantrekken en het via een omweg alsnog regelen.

Dat ondertussen de verhoudingen helemaal zoek zijn ben ik het mee eens, maar dat is een heel ander verhaaltje.

Blijkbaar hebben veel mensen daar nog grote moeite mee om het beestje bij zijn naam te noemen. Maar op dat vlak gaan de ontwikkelingen steeds sneller de afgelopen jaren en dan zijn de ontwikkelingen al weer veel verder als het grote publiek zich realiseert wat er aan de hand is. Maar dat is een kwestie van je vinger op de pers leggen en heel goed op te letten. Met name als de journalisten insiders als bronnen hebben (ook al is daar een heksenjacht op).

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2014 14:25 . Reden: typo ]

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:24:

Bijv. worden de meeste grote banken regelmatig betrapt op het witwassen van crimineel (oa. drugs) geld. En krijgen daar boetes voor die niet in verhouding staan met de verkregen winsten en niemand beland in de gevangenis.

nogmaals: bronnen.

[Morrar]

Wat is nu precies je punt? Dat sancties geen zin hebben omdat er altijd wel wegen gevonden kunnen worden om er omheen te werken? Want dat zal inderdaad wel lukken via schimmige constructies en derde partijen. Dat brengt echter extra gedoe en kosten met zich mee, dus het maakt de sancties nog steeds enigszins effectief.

Of is je punt dat grote bedrijven (o.a. financiele instellingen) invloed kunnen uitoefenen op de politiek, o.a. via lobby-en en financiele relaties met politici? Die zorg is namelijk best terecht, maar lijkt me minder relevant voor deze draad. Daarnaast lijkt het me een groter probleem in de VS en Brussel dan in Nederland zelf, maar dat terzijde.

Tot slot is er nog de pers en de connecties met overheden en bedrijfsleven. Ik denk dat je zeker de Nederlandse pers ernstig te kort doet door deze te vergelijken met de Russische pers, maar hopelijk zie je dat zelf ook in. Zelfs de Telegraaf heb ik dan nog net een stukje hoger zitten, ondanks dat het een bagger sensatiekrant is.

[ Voor 5% gewijzigd door Morrar op 30-07-2014 15:49 ]

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 14:56:
nogmaals: bronnen.

http://www.huffingtonpost...laundering_b_4619464.html
Was uitgebreid in het nieuws een half jaar geleden.

Morrar schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 15:46:
Wat is nu precies je punt?

De eerste rondes sancties was voornamelijk symbolisch.
Deze ronde sancties wordt gepresenteerd als significant maar daar kun je vooralsnog vraagtekens bij zetten of het effectief blijkt te zijn of niet. Het zal iig de creatieve ondernemers verleiden om buiten de strict legale wegen te gaan treden. En als die met criminelen samen gaan werken stimuleer je het economisch klimaat. Niet dat het direct een reden is om de sancties niet in te stellen maar het houdt wel in dat hier ook op moet worden toegezien.En dat is traditioneel een zwak punt.

[Iblies]

Cyberpope schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 10:08:
[...]


Om meerdere redenen onzin, om er eens 2 te noemen.

1) EU/Navo is beter in het accepteren van de keuze van een democratisch land en zal als dat geen "fijne" keuze is eerder reageren met economische sancties als militarie / geweld opties.

2) Landen die een volwassen democratie hebben (verkiezingen, scheiding der machten, pres-vrijheid) hebben eerder de neiging om voor het dialoog (en het westen te kiezen) als voor een dictaat uit een ander land.


Dus nog los van het feit dat europa die wel zal accepteren als dit proces democratisch tot stand zou zijn gekomen en zeker niet over was gegaan tot het gebruik van geweld, is dat senario ook nog eens heel onrealistisch, want landen willen iet voor Rusland en haar invloedssfeer kiezen. De wijze waarop het west zijn invloed uitbreid is het stimuleren van democratie, waar Rusland dit doet met geweld.

En voor zover MA17 nu wordt uitgebuit in een politiek spel, dat is zeer zeker. Maar het is eigenlijk van de zotte dat de EU nu pas de ballen heeft om door te pakken, waard dat niet geld(de) toen Rusland gewoon hele delen van autonome staten bezette. Maar ja "het volk", wordt pas boos als een dergelijk ongeluk gebeurd (in mijn ogen een ongeluk, omdat niemand dit toestel wilde neerhalen) ipv iet dat "ver van hun bed is".

Dat is misschien de tragiek van de hele situatie daar.

De ja richting EU was nooit onvoorwaardelijk geweest. Het zijn maar kleine partijen die de excessen opzoeken. Ik geloof niet dat die partijen ook maar iets om vrijheid en democratie geven, van beide kanten niet.

En dat de EU al lang als partij aan het rommelen was heb ik eerder gepost,
al tijden wordt er geprobeerd afspraken te maken met de regimes van Oekraïne,
EU heeft een aantal zeer twijfelachtige beloftes mbt wapens en veiligheid richting Oekraïne.

[Soldaatje]

Rusland dreigt energieprijzen te verhogen voor de EU.

Valt me mee dat ze het niet meteen afkondigen maar eerst alleen dreigen?

[Verwijderd]

Volgens mij heeft dit gewoon te maken dat china en rusland tegenwoordig in eigen valuta de olie afnemen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 11:09:
[...]

Misschien is het belangrijk om je te realiseren dat de VS geen democratie (meer) is maar een land met een geheime regering en geheime wetten dat boven het twee partijen stelsel staat. En de EU gaat ook snel die kant op want bijv. de wetgeving is wordt puur bepaald door aangestelde personen die hun oren laten hangen naar de lobbyisten en die gevoegelijk in eigen voordeel uitpakken.

Wat Snowden heeft aangetoond was maar een tipje van de ijsberg en die is nota bene veilig van een heksenjacht in Rusland. Wat op zich al opmerkelijk is omdat bijv. China zich hier niet aan wilde branden. Het is niet ondenkbaar dat Rusland hier opportunistisch gehandeld heeft.

Wat die sancties betreft zou Rusland zomaar eens Snowden kunnen gaan uitleveren om onder de meest beperkende sancties uit te komen. Ook wetende dat vervolging van Snowden nog meer een verdeling van opinie zal gaan leiden.

Ik zie nog geen relatie met de situatie in de Oekraïne. En ik ben er ook wel klaar met al die conspiracies.
Ik kan iemand die enige affiniteit heeft met Poetin totaal niet serieus nemen. Het meeste trieste is dat de bevolking van Rusland straks met de ellende zit van Poetin, jammer.

Snowden, ik kan niet zeggen dat dat mij heel erg interesseert, sowieso snap ik al die heibel niet van de mensen die zo bang zijn dat hun leven digitaal wordt opgeslagen en terug te zien is. Wat heb je te verbergen? Ik kan je wel nageven dat als er iemand is die dit doet en misbruikt het Rusland wel is.. Snowden asiel houden is niets anders dan Amerika dwars zitten en wie weet kunnen ze nog wat nuttige informatie halen, maar sorry erg OT.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 21:10:
[...]


Snowden, ik kan niet zeggen dat dat mij heel erg interesseert, sowieso snap ik al die heibel niet van de mensen die zo bang zijn dat hun leven digitaal wordt opgeslagen en terug te zien is. Wat heb je te verbergen? Ik kan je wel nageven dat als er iemand is die dit doet en misbruikt het Rusland wel is.. Snowden asiel houden is niets anders dan Amerika dwars zitten en wie weet kunnen ze nog wat nuttige informatie halen, maar sorry erg OT.

je geef jezelf het antwoord al. zuchtt
oh want amerika misbruikt de gegevens niet.. jeetje stop en laat je is een beetje informeren wat er met die informatie wordt gedaan.

[Caelorum]

Soldaatje schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 19:48:
Rusland dreigt energieprijzen te verhogen voor de EU.

Valt me mee dat ze het niet meteen afkondigen maar eerst alleen dreigen?

Heh, omdat ze er zelf net zo afhankelijk van zijn als wij. Ze willen absoluut niet het risico lopen dat wij de klap maar gaan incasseren en ergens anders onze energie vandaan gaan halen. Dat zou voor ons een grote klap zijn, maar voor Rusland gewoon een regelrechte ramp. En zoals het er nu voor staat zie ik een aantal landen nog best zo gek zijn om gewoon te zeggen dat ze het ergens anders gaan kopen als het eenzijdig wordt aangepast.

[ Voor 11% gewijzigd door Caelorum op 30-07-2014 23:54 ]

[Verwijderd]

Als tegenreactie kan Rusland nog meer kerncentrales aan diverse landen gaan verkopen.

Maar vrij recent hebben ze moeilijk lopen doen tegen McDonalds omdat die alle franchises in de Krim hadden gesloten. Naar verwachting zullen meer westerse franchises soortgelijke zaken mogen verwachten.
Of die krijgen er op een of andere manier van langs in de pers. Wat dat betreft zijn fastfood keten makkelijk doelwit omdat ze inderdaad goedkope troep verkopen wat slecht is voor je gezondheid.

[RoD]

Fastfood staat inderdaad symbool voor de Verenigde Staten. Niet alleen McDonalds is het doelwit geworden van anti-VS-denken, maar ook Wendy's; die hebben onlangs aangekondigd dat door de recente ontwikkelingen zij de Russische markt zullen verlaten. Er zullen nog wel meer bedrijven volgen.

[Russel88]

Ben benieuwd wat Rusland gaat doen als reactie. Je hoort McDonalds en Apple al. Zou wat zijn als alle McDonalds de deuren moeten sluiten vanwege hygiëne en de verkoop van de Apple producten gestaakt moeten worden.

[defiant]

Interessant: 'Sancties zorgen voor paniekreactie bij Russische autoriteiten'

Blijkbaar is het Russische regime niet volwassen genoeg om rationeel te handelen op de sancties. Overigens zit er wel een aardige hypocriete uitspraak van Poetin in dat artikel:

Nog vroeger, in april, voorspelde president Vladimir Poetin tijdens een optreden voor het mediaforum van het Russisch Nationaal Front dat sancties zelfs voordelen zouden hebben. Tot de voordelen rekende hij de actievere 'de-offshorisering' van de economie en de creatie van een nationaal betalingssysteem in Rusland.

Om zulke initiatieven te ondernemen heb je geen sancties nodig, waarom deden ze dat niet eerder ?

[RoD]

Met de-offshoring bedoelt hij de campagne om ervoor te zorgen dat rijke russen hun vermogen binnen het land houden. Dan heeft Poetin meer controle over de oligarchen. Sancties in het westen zouden ervoor kunnen zorgen dat oligarchen hun vermogens terughalen naar Rusland, wat gunstig voor de machtspositie van Poetin zou zijn. Ik vermoed echter dat zij wel een andere manier vinden om hun vermogen te stallen.

OMG. @BarackObama has unfollowed @MedvedevRussiaE. That is one of the most painful #Sanctions https://t.co/qh0dgUsX8E

— Russian Market (@russian_market) July 31, 2014

Leuk pesterijtje, daar houden de Russen niet van

[Avalaxy]

Ze kunnen het altijd in Bitcoin stoppen

[DaniëlWW2]

Soldaatje schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 19:48:
Rusland dreigt energieprijzen te verhogen voor de EU.

Valt me mee dat ze het niet meteen afkondigen maar eerst alleen dreigen?

Laat ze maar komen. In Nederland is de olie toch al belachelijk duur. Misschien krijgen we met een vervelende Poetin zelfs het beruchte kwartje van Kok terug.
Yea right.

Wel laf dat ze nu alleen maar dreigen. De Krim werd zonder pardon geannexeerd, Georgië in puin geschoten, Oost-Oekraïne ook maar nu durven we niet. We hebben Poetin precies waar we hem willen hebben. Terug in je hok, dipshit.

[Señor Sjon]

Dit begint iets teveel op schaken op meerdere borden te worden over hetzelfde onderwerp. Het ingrijpen in de Oekraïne is niet echt meer van toepassing op dit topic, dat is door de actualiteit achterhaald.

Een eigen topic voor de geopolitieke ontwikkeling (Koude Oorlog 2.0?) lijkt mij dan beter dan hier verder gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 04-08-2014 15:53 ]