Sancties Rusland, eventueel ingrijpen Oekraïne

[Verwijderd]

*knip* niet op de man spelen.

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 22-07-2014 19:40 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 19:30:
knip

Dat zeg ik helemaal niet.

knip

*zucht* ik ga hier maar niet op in.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 22-07-2014 19:41 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 19:32:
Dat zeg ik helemaal niet.

Als je zelf aangeeft niets meer van die 'Russische leugens' te willen horen betekend dat ook dat je alle argumenten die als weerwoord gebruikt kunnen worden naast je neer legt en dus ook nooit van mening zal veranderen.

*zucht* ik ga hier maar niet op in.

Want het is anders? Hoe en waarom is het dan anders? Omdat je nog nooit in die landen bent geweest en daar ook niemand kent?

Consequent zijn betekend ook dat je je eigen land aan diezelfde meetlat houdt waaraan je andere landen houdt. Dat houdt ook in dat je ongeacht wie de daders/verantwoordelijken van MH17 zijn dat die gedaagd horen te worden voor een rechtbank.

Wat de rol van de DPR betreft hebben die het recht om de onafhankelijkheid uit te roepen. Ze hebben ook het recht om hun eigen land te verdedigen tegen buitenlandse indringers. Ze hebben zelfs het recht om hulp van andere landen te vragen en wapens te kopen of krijgen.
Maar het klopt niet dat Rusland ontkend aktief betrokken te zijn in de strijd van hun buurland en eigenlijk die oorlog dragen vanuit hun eigen land.
In die zin zijn de sancties gerechtvaardigd. Alleen zijn ze niet effectief wat Rusland stopt niet. Oekraïne kan ook niet een oorlog uitroepen want dan worden ze onder de voet gelopen. Is het dan niet verstandiger om naar een oplossing te zoeken die voor beide partijen het minste pijn doet dan deze oorlog nog heel lang uit te blijven rekken?

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 19:58:
[...]
Wat de rol van de DPR betreft hebben die het recht om de onafhankelijkheid uit te roepen.

Is dat zo, ik ken de Oekraïense grondwet niet, maar ik vraag het me af.

[RoD]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:00:
[...]
Is dat zo, ik ken de Oekraïense grondwet niet, maar ik vraag het me af.

Nope, dat kan niet. Kan wel per referendum, maar dan moet het hele land stemmen. En dan moet er ook daadwerkelijk een referendum worden uitgevoerd en niet zomaar iets uit de duim worden gezogen

[Verwijderd]

Wat hebben Tibet en China hiermee te maken?

[ Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 22-07-2014 21:58 ]

[Morrar]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:05:
[...]

Staat het ook in de Chinese grondwet?
En Tibet en Taiwan dan?

Neen, het zijn algemene onvervreemdbare mensenrechten. En in de praktijk de wet van de sterkste.

Juridisch is separatie juist helemaal niet (goed) vastgelegd:
http://uvtapp.uvt.nl/fsw/...eCM?v_id=8407671608507859

Verboden is het echter ook niet:
http://media.leidenuniv.n...krim-is-niet-verboden.pdf

[Verwijderd]

Als er harde sancties gaan komen die zorgen voor zware economische schade in Rusland dan destabiliseer je dat land alleen maar. Ook worden dan vooral de mensen geraakt die er geen schuld aan hebben. Bedenk dan ook dat Rusland een atoommacht is.

De geluiden die je nu in de VS hoort, komt van mensen die alle greep op realiteit hebben verloren. Die willen ons van de gasleveringsafhankelijkheid van Rusland afhelpen en vloeibaar gas gaan verslepen van de VS naar Europa. Ook al gehoord dat er stemmen opgaan om Siberië te annexeren want die Russen verdienen die bronnen niet. Dit zijn de mensen die ons ISIS, mislukte democratieën in Irak en Afghanistan hebben bezorgd.

Hoofd koel houden en vooral de dialoog blijven aangaan en bijvoorbeeld een grote nieuwszender oprichten die het Russische volk voorziet van objectieve nieuwsgaring. Maar dat is hier in het westen ook een uitstervende ambacht.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 19:58:
Wat de rol van de DPR betreft hebben die het recht om de onafhankelijkheid uit te roepen. Ze hebben ook het recht om hun eigen land te verdedigen tegen buitenlandse indringers. Ze hebben zelfs het recht om hulp van andere landen te vragen en wapens te kopen of krijgen.

Nee. Dat recht hebben ze niet. Niemand weet wat het draagvlak van die DPR nu eigenlijk is. 1% van de bevolking? 99% van de bevolking? Jij doet nu net alsof de seperatisten alle Russen in Oekraïne vertegenwoordigen. Ze doen graag alsof dat zo is maar hebben liever niet op verkiezingen gewacht om daar achter te komen. Dat is toch wel een duidelijke hint dat die steun onder de bevolking er niet is.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:48:
Bedenk dan ook dat Rusland een atoommacht is.
[...]
Ook al gehoord dat er stemmen opgaan om Siberië te annexeren want die Russen verdienen die bronnen niet.

Van wie zijn die stemmen dan? Want gezien bovenstaande, lijkt me dat een totaal onrealistisch scenario.

Verder is het raken van oligarchen in Rusland een prima strategie, aangezien Poetin z'n steun niet zozeer ontleent aan het volk (hoewel dat wel helpt), maar aan die kring van machtige oligarchen om zich heen. Zulke mensen vinden veel controversiële dingen prima zolang ze kunnen profiteren, maar zodra ze macht en/of geld verliezen gaan ze zich wel roeren.

[anandus]

downtime schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:55:
[...]

Nee. Dat recht hebben ze niet. Niemand weet wat het draagvlak van die DPR nu eigenlijk is. 1% van de bevolking? 99% van de bevolking? Jij doet nu net alsof de seperatisten alle Russen in Oekraïne vertegenwoordigen. Ze doen graag alsof dat zo is maar hebben liever niet op verkiezingen gewacht om daar achter te komen. Dat is toch wel een duidelijke hint dat die steun onder de bevolking er niet is.

Zo was er laatst een interview op de radio van iemand uit Donetsk en die was helemaal niet blij dat z'n land (of je dat nou Oekraïne of DPR noemt) gerund wordt door een stel zel;fbenoemde Russen. Deze persoon was voor afscheiding, maar aansluiting bij Rusland is ook niet wat hij voor ogen heeft.

[RoD]

downtime schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:55:
[...]

Nee. Dat recht hebben ze niet. Niemand weet wat het draagvlak van die DPR nu eigenlijk is. 1% van de bevolking? 99% van de bevolking? Jij doet nu net alsof de seperatisten alle Russen in Oekraïne vertegenwoordigen. Ze doen graag alsof dat zo is maar hebben liever niet op verkiezingen gewacht om daar achter te komen. Dat is toch wel een duidelijke hint dat die steun onder de bevolking er niet is.

We hebben wel een goed idee van wat de draagvlak is onder de bevolking. Niet veel. Er zijn talloze polls uitgevoerd door verschillende organisaties, zowel voor als na de start van de crisis.

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:48:
Hoofd koel houden en vooral de dialoog blijven aangaan en bijvoorbeeld een grote nieuwszender oprichten die het Russische volk voorziet van objectieve nieuwsgaring. Maar dat is hier in het westen ook een uitstervende ambacht.

Dat laatste snap ik niet, een grote nieuwszender onafhankelijk van Moskou?
Volgens deze lange pagina gaat dat niet makkelijk worden: Wikipedia: Freedom of the press in Russia
Rusland staat 147e van de 180 plaatsen op de Press Freedom Index. Nederland staat 2e.

[anandus]

Novaja Gazeta is volgens mij redelijk onafhankelijk, maarja, het het een oplage van nul (volgens mij alleen via internet), en het wordt gelezen door mensen die van zichzelf al redelijk onafhankelijk denken.

Alle tv, kranten en andere grote media in Rusland staan onder toezicht van de staat verder.

[ Voor 78% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 21:04 ]

[downtime]

Soldaatje schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 21:01:
Dat laatste snap ik niet, een grote nieuwszender onafhankelijk van Moskou?
Volgens deze lange pagina gaat dat niet makkelijk worden: Wikipedia: Freedom of the press in Russia
Rusland staat 147e van de 180 plaatsen op de Press Freedom Index. Nederland staat 2e.

Radio Free Europe misschien?

Onafhankelijk van Moskou. Wat minder onafhankelijk van de VS. Maar niettemin geschikt om een tegengeluid te laten horen.

[arsimo]

Vrije nieuwszender in Rusland heeft helemaal geen zin. 70 jaar indoctrinatie en hersenspoelerij bestrijd je daar niet mee, in ieder geval niet voldoende. Bewijs: de houding van vele, wellicht de meeste, Russen die al jaren in het westen wonen (en dus vrij nieuws of in ieder geval ander nieuws kunnen consumeren) naar desondanks pal achter Poetin staan.

[Verwijderd]

Over "freedom of press", dat staat niet garant voor een juiste informatisering over gebeurtenissen en personen. Zenders (in de VS vooral de grote commerciële) hebben ook de vrijheid om onzin de ether in te slingeren. Helaas IMO veel mensen hebben een voorkeur qua informatieconsumptie. Ze absorberen de informatie die ze aantrekkelijk vinden.

En ja arsimo heeft gelijk waarschijnlijk.

[Verwijderd]

Onafhankelijke media wordt lastig zodra het om een commercieel bedrijf gaat of gesubsidieerd wordt door een overheid. Zoals bijvoorbeeld een Open Newsroom dat ambitieus begon maar op werd gekocht door het media imperium van Murdoch.
Crowdsourcing zou nog kunnen maar in hoeverre is dat in staat boven met commerciële geweld uit te kunnen komen of met rust gelaten worden door opgelegde staatscensuur?

[arsimo]

Enige lange termijnaanpak die werkt is je richten op de Russische jeugd en dan een heleboel geduld hebben. De (pro-)Russen die ouder zijn dan 30 en hun mening hebben bepaald verander je niet meer, onmogelijk. (op een paar procent na uiteraard, er zijn altijd uitzonderingen)

[RoD]

EU Observer stelt een draft proposal van de EU in handen te hebben over level 3 sancties tegen Rusland. Geeft een inkijkje in waar de EU zoal over spreekt. Klik

[Baserk]

Van NOS.nl link

Rusland ziet zich volgens Poetin geconfronteerd met een ultimatum: "Laat ons dit deel van de (Oekraïense) bevolking dat etnisch en historisch dicht bij Rusland zit vernietigen, dan zullen we geen sancties tegen je instellen."

Het artikel van Timothy Garton Ash, over de "Volkische" opvatting van Putin wie Russen zijn en wat dus Rusland is, duidt wat meer de achtergrond bij het rijtje Zuid-Ossetie, Abchazie, Krim en het huidige verlangen naar Oost-Oekraine/Novorossiya. NYTimes link
De Groene Amsterdammer heeft eerder dit jaar een aantal mooie artikels gepubliceerd over Putin en zijn denkwereld, bijv: link

[ Voor 4% gewijzigd door Baserk op 22-07-2014 22:27 ]

[Verwijderd]

Baserk schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 22:17:
Van NOS.nl link

[...]


Het artikel van Timothy Garton Ash, over de "Volkische" opvatting van Putin wie Russen zijn en wat dus Rusland is, duidt wat meer de achtergrond bij het rijtje Zuid-Ossetie, Abchazie, Krim en het huidige verlangen naar Oost-Oekraine/Novorossiya. NYTimes link
De Groene Amsterdammer heeft eerder dit jaar een aantal mooie artikels gepubliceerd over Putin en zijn denkwereld, bijv: link

Goed objectief stuk ook .

The name of this irritating little man was — you guessed it — Vladimir V. Putin (...)

Nutteloze informatie en stemmingmakerij. Benadrukken dat het luchtafweergeschut van Russische makelij is. Vele landen waaronder Finland (EU), Oekraïne, China en India maken hier gebruik van. Het ding is vermoedelijk zelfs gestolen van de Oekraïners, maar nee het is Russian-made en dat moet benadrukt worden.

As of Friday, American and Ukrainian officials were saying it was likely that a Russian-made antiaircraft missile had brought down Malaysia Airlines Flight 17, in yet another harvest of sorrow on Ukrainian fields already blood-soaked by history.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 22:36 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 22:28:
[...]

Goed objectief stuk ook .

Er staat "opinion" boven. Het is niet bedoeld om objectief te zijn

[Verwijderd]

Ach Poetin ziet zichzelf als de belichaming van een Russisch übermensch.
Hij moet Boris Pasternak's Dokter Zjivago nog maar eens gaan lezen.
Daarin staat: "Als je een Rus afkrabt, dan krijg je een boer." (zou een parafrase kunnen zijn)

Edit: Heb het artikel deels gelezen, moest een account aanmaken om de rest in te zien.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 23:04 ]

[Baserk]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 22:28:
[...]
Nutteloze informatie en stemmingmakerij. Benadrukken dat het luchtafweergeschut van Russische makelij is. Vele landen waaronder Finland (EU), Oekraïne, China en India maken hier gebruik van. Het ding is vermoedelijk zelfs gestolen van de Oekraïners, maar nee het is Russian-made en dat moet benadrukt worden.
[...]

Uh, nutteloze informatie: dat Finland, China en India ze ook hebben.
Maar goed, zoals al opgemerkt, het betreft een opinie.
Wel knap dat je totaal vermijd om ook maar een woord te schrijven over de strekking; de denkwereld van Putin en de gevolgen daarvan voor omringende landen.
Maar dat zal wel allemaal stemmingmakerij zijn, danwel nutteloze informatie.

[Jumpiefox]

Kan iemand mij uitleggen waarom Rusland in deze perse fout zit? Ik dacht altijd dat het zo zat:

President wordt onrechtmatig afgezet
Nieuwe "leiders" In Kiev die maar al te graag bij de EU willen horen en dus naar het IMF moeten luisteren, en heel snel geld werd beloofd en als 'legitiem" werden gezien door US en de EU
Rusland die pissed off raakte en de energie korting stop zette
Oekrainers die zich realiseerden dat hun levens standaard negatief beinvloed zou worden, en het eng vonden dat de nieuwe "leiders" gelijk Russich als taal wouden afschaffen? En dus begonnen terug te vechten.
Gevolg: Smerig spelletje door de VS & Rusland, Allebei steunen ze een groep voor eigen belang.

Hoezo is Rusland dan slecht bezig en moeten ze gestraft worden? Alleen maar omdat ze zich niet neerleggen bij de plannen van de VS/Eu? Als "rebellen" in opstand komen in een ander land noemen we ze verzet strijders en steunen we ze maar al te graag. Meten met twee maten?

[Player1S]

President was toch gewoon afgetreden/gevlucht na maandenlang protest tegen zijn corrupte bewind?

[ Voor 4% gewijzigd door Player1S op 23-07-2014 08:25 ]

[alexbl69]

Als we inderdaad toch terug gaan naar de bron: even een vergelijking. Oekraïne zat in de voormalige Sovjet Unie, waarin Rusland het voor het zeggen had. En niet zomaar een land, het grenst aan Rusland, en was na Rusland het grootste en belangrijkste lid.

Stel dat niet de Sovjet Unie, maar de Navo destijds uit elkaar was geklapt. En vergelijk de Oekraïne met zeg Canada. Stel dat een paar pro-Russische groeperingen in Canada een staatsgreep doen en een democratisch gekozen regering afzetten. Binnen een paar dagen staan vooraanstaande Russische leiders in Ottowa op een plein de bevolking toe te bleren dat ze de juiste keuze hebben gemaakt en dat ze welkom zijn in de schoot van moedertje Rusland.

Zou de VS dan werkeloos blijven toekijken? Dacht het niet.

[KroontjesPen]

@Jumpiefox

Volgens mij zou Oekraïne, met nog andere landen daar, in Polen een een verdrag met Europa tekenen.
De voormalige president van Oekraïne besloot op het laatste moment dat niet te doen onder druk van Moskou. Lees: chantage met aardgas. Daar kwamen de hevige protesten van en de vlucht van de president naar Rusland.

[Jumpiefox]

KroontjesPen schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:42:
@Jumpiefox

Volgens mij zou Oekraïne, met nog andere landen daar, in Polen een een verdrag met Europa tekenen.
De voormalige president van Oekraïne besloot op het laatste moment dat niet te doen onder druk van Moskou. Lees: chantage met aardgas. Daar kwamen de hevige protesten van en de vlucht van de president naar Rusland.

Er waren toch protesten waarop de de president uiteindelijk zei: Er komen nieuwe verkiezingen waar ik niet aan mee doe maar dat was sommige mensen niet snel genoeg dus pleegde zij een coup? Als ik me niet vergis is er toch een keer iets uitgesproken door de "wereld?" in de trend van: Macht van een regegering via onrechtmatige wegen verkrijgen zal niet worden gesteund maar dat werd wel gelijk gedaan.

Maja, uiteindelijk zijn de burgers de verliezers, Bij de Eu horen= Lagere pensioenen, hogere energie kosten, bezuinigen/ pop van de VS etc etc Bij rusland blijven..ontevreden EU/VS met ook alle gevolgen van dien.

Weet je wat ik steeds moeilijker vind", het balans te vinden tussen wat alle verchillende partijen ons vermelden. Je neigt als snel zonder dat je het door hebt naar 1 kant. Aan 1 kant heb ik zoiets ja: De mensen van Oekraine zelf willen het niet dus laat ze lekker bij Rusland horen (Opkomst van >80% @ referendum?) en aan de andere kant tjah paar maanden geleden protesteerde ze nog hevig om bij de eu te horen..wat is het nou.

[Sissors]

Jumpiefox schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:14:
Kan iemand mij uitleggen waarom Rusland in deze perse fout zit? Ik dacht altijd dat het zo zat:

President wordt onrechtmatig afgezet

Wat was er onrechtmatig aan? Hij is gewoon door het parlement afgezet.

Nieuwe "leiders" In Kiev die maar al te graag bij de EU willen horen en dus naar het IMF moeten luisteren

Je moet naar het IMF luisteren enkel als je geld verwacht te krijgen van datzelfde IMF.

en heel snel geld werd beloofd en als 'legitiem" werden gezien door US en de EU

Uit mijn hoofd was dat minder geld dan Rusland had beloofd.

Hoezo is Rusland dan slecht bezig en moeten ze gestraft worden?

Omdat die een gedeelte van een land hebben geannexeerd. En die rebellen die in opstand kwamen zijn grotendeels russen.

[ph4ge]

De oude president was bovendien gewoon een grote boef. Hij was pro-Russisch, dus de Russen waren niet blij dat hij vertrok, maar een leider die tientallen miljarden verduisterd mag een volk natuurlijk gewoon wegjagen.

[Jumpiefox]

Sissors schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 10:04:
[...]

Wat was er onrechtmatig aan? Hij is gewoon door het parlement afgezet.


[...]

Je moet naar het IMF luisteren enkel als je geld verwacht te krijgen van datzelfde IMF.


[...]

Uit mijn hoofd was dat minder geld dan Rusland had beloofd.


[...]

Omdat die een gedeelte van een land hebben geannexeerd. En die rebellen die in opstand kwamen zijn grotendeels russen.

Afgezet? Was toch meer "Verjaagd"en ministers die achter hem stonden opgesloten?

Maar uiteindelijk komt het er toch op neer wat de mensen willen of niet? In verschillende plaatsen hebben ze een referendum gehouden met wat de mensen willen en als ik me niet vergist was het overduidelijk dat ze niet bij de Eu willen horen. In hoevere die uitslagen correct zijn weet ik natuurlijk ook niet maar dat zegt ook wel wat.

Dat annexeren kon natuurlijk iedereen zien gebeuren, russische naval basis ligt daar, VS wil al tijden een raket schildje op de grens en dan verwachten dat Rusland niks doet? VS had de Nukes ook al aan geslingerd.

[arsimo]

Jumpiefox schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 10:10:
[...]

Afgezet? Was toch meer "Verjaagd"en ministers die achter hem stonden opgesloten?

Nee. Hij brak meteen de beloften van akkoord. Volk werd boos en ging nog feller protesteren. Steeds meer werd duidelijk wat hij echt allemaal had uitgespookt. Hij vluchtte met staart tussen de benen. Parlement - geheel identiek aan wat het al jaren was - zette hem daarna volgens de regels (in ieder geval zo goed als mogelijk volgens de regels) af en benoemde een interim president. Zo liggen de feiten.

Maar uiteindelijk komt het er toch op neer wat de mensen willen of niet? In verschillende plaatsen hebben ze een referendum gehouden met wat de mensen willen en als ik me niet vergist was het overduidelijk dat ze niet bij de Eu willen horen. In hoevere die uitslagen correct zijn weet ik natuurlijk ook niet maar dat zegt ook wel wat.

Die referenda zijn er helemaal niets geweest. Er is een (illegaal) referendum geweest op de Krim toen die al bezet was door (pro-)Russische troepen - en waar trouwens nu vanuit Moskou zelfs uitgelekt is dat nog niet de helft is komen stemmen en daarvan nog niet de helft voor afscheiding gestemd heeft - en er zijn nog vagere en onbetrouwbare referenda geweest in de gebieden die nu door de separatisten bezet zijn.

De enige behoorlijk betrouwbare verkiezing die sinds het vluchten van Janoekovitsj (de voormalige president) geweest is in Oekraine was de presidentsverkiezing een paar maanden terug. En die is met grote overmacht door de nieuwe pro-Europese president (Porosjenko) gewonnen.

Even in een notendop.

Dat annexeren kon natuurlijk iedereen zien gebeuren, russische naval basis ligt daar, VS wil al tijden een raket schildje op de grens en dan verwachten dat Rusland niks doet? VS had de Nukes ook al aan geslingerd.

Aan zien komen maakt het niet minder illegaal. Het is (was) gebied van een ander land dat Rusland gestolen heeft.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:22:
Als we inderdaad toch terug gaan naar de bron: even een vergelijking. Oekraïne zat in de voormalige Sovjet Unie, waarin Rusland het voor het zeggen had. En niet zomaar een land, het grenst aan Rusland, en was na Rusland het grootste en belangrijkste lid.

Stel dat niet de Sovjet Unie, maar de Navo destijds uit elkaar was geklapt. En vergelijk de Oekraïne met zeg Canada. Stel dat een paar pro-Russische groeperingen in Canada een staatsgreep doen en een democratisch gekozen regering afzetten. Binnen een paar dagen staan vooraanstaande Russische leiders in Ottowa op een plein de bevolking toe te bleren dat ze de juiste keuze hebben gemaakt en dat ze welkom zijn in de schoot van moedertje Rusland.

Zou de VS dan werkeloos blijven toekijken? Dacht het niet.

Om de vergelijking door te trekken. Zou het legitiem zijn als de VS dan Newfoundland intrekt en annexeert?

Er is gewoon een ordinaire landjepik gedaan en de huidige oorlog is gewoon een manier om nog een stukje land in te pikken.

[ Voor 6% gewijzigd door downtime op 23-07-2014 11:04 ]

[Soldaatje]

FIFA viert feestje met Poetin: http://www.telegraaf.nl/b...feesten_met_Poetin__.html
Wat dat betreft dus geen sanctie om het WK 2018 af te pakken van Rusland op dit moment.

[RoD]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:25:
FIFA viert feestje met Poetin: http://www.telegraaf.nl/b...feesten_met_Poetin__.html
Wat dat betreft dus geen sanctie om het WK 2018 af te pakken van Rusland op dit moment.

De FIFA zal dat nooit doen. Een eventuele blokkade van het WK 2018 zal via een boycot moeten komen. Maar of dat daadwerkelijk gaat gebeuren betwijfel ik.

Jumpiefox schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:47:
[...]

Er waren toch protesten waarop de de president uiteindelijk zei: Er komen nieuwe verkiezingen waar ik niet aan mee doe maar dat was sommige mensen niet snel genoeg dus pleegde zij een coup? Als ik me niet vergis is er toch een keer iets uitgesproken door de "wereld?" in de trend van: Macht van een regegering via onrechtmatige wegen verkrijgen zal niet worden gesteund maar dat werd wel gelijk gedaan.

Maja, uiteindelijk zijn de burgers de verliezers, Bij de Eu horen= Lagere pensioenen, hogere energie kosten, bezuinigen/ pop van de VS etc etc Bij rusland blijven..ontevreden EU/VS met ook alle gevolgen van dien.

Weet je wat ik steeds moeilijker vind", het balans te vinden tussen wat alle verchillende partijen ons vermelden. Je neigt als snel zonder dat je het door hebt naar 1 kant. Aan 1 kant heb ik zoiets ja: De mensen van Oekraine zelf willen het niet dus laat ze lekker bij Rusland horen (Opkomst van >80% @ referendum?) en aan de andere kant tjah paar maanden geleden protesteerde ze nog hevig om bij de eu te horen..wat is het nou.

Het lijkt er niet op dat je je goed in het conflict hebt verdiept.

1. Het was geen coup. Er werd een overeenstemming bereikt met de oppositie, en de dag daarop vluchte de president het land uit. (na eerst nog even 100 mensen in koelen bloede te laten vermoorden op Maidan). Bovendien is het een grote boef die tientallen miljarden euro's heeft verduisterd en zijn land in de afgrond heeft gestort. Daarbij komt nog de allesoverheersende corruptie waar de bevolking zwaar onder te leiden had. Je kan je niet voorstellen hoe mensen daar behandeld worden. Het is echt walgelijk. (mijn vriendin komt uit oost-Oekraïne dus ik heb het nodige meegemaakt)

2. Het lijkt me niet dat jij kan oordelen wat de financiële gevolgen zijn van een keuze tussen EU of Rusland. Wat wel duidelijk is dat een keuze voor de EU meer vrijheid biedt. Oekraïne was onder het pro-Russische bewind hard op weg om een dictatuur te worden onder die gevaarlijke gek van een Janoekovitsj.

3. Het referendum had geen opkomst van 80 procent en bovendien kun je het geen referendum noemen. Het "referendum" werd gehouden in een klein stukje van de Donetsk oblast en Luhansk oblast. Slechts weinigen konden uberhaubt stemmen en degenen die dat deden, deden dat onder begeleiding van een gemaskerde separatist met machinegeweer. Daarnaast was het hele proces gewoon belachelijk.

Jumpiefox schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 08:14:
Kan iemand mij uitleggen waarom Rusland in deze perse fout zit? Ik dacht altijd dat het zo zat:

President wordt onrechtmatig afgezet
Nieuwe "leiders" In Kiev die maar al te graag bij de EU willen horen en dus naar het IMF moeten luisteren, en heel snel geld werd beloofd en als 'legitiem" werden gezien door US en de EU
Rusland die pissed off raakte en de energie korting stop zette
Oekrainers die zich realiseerden dat hun levens standaard negatief beinvloed zou worden, en het eng vonden dat de nieuwe "leiders" gelijk Russich als taal wouden afschaffen? En dus begonnen terug te vechten.
Gevolg: Smerig spelletje door de VS & Rusland, Allebei steunen ze een groep voor eigen belang.

Hoezo is Rusland dan slecht bezig en moeten ze gestraft worden? Alleen maar omdat ze zich niet neerleggen bij de plannen van de VS/Eu? Als "rebellen" in opstand komen in een ander land noemen we ze verzet strijders en steunen we ze maar al te graag. Meten met twee maten?

Een strijd om de handel met Oekraïne is natuurlijk prima. De EU heeft Oekraïne een bod gedaan voor een vrijhandelsverdrag en Rusland mag daar natuurlijk wat tegenover stellen. Wat niet ok is, is om gebieden van een soeverein land binnen te vallen met je leger, tegenover de buitenwereld net doen alsof je niets doet, en vervolgens een wanstaltige propagandamachine opzet die groepen mensen tegen elkaar opzet.

Zonder Rusland was deze oorlog er niet geweest en was dit gewoon een Oekraïense aangelegenheid geweest. Oekraïne zelf had het al moeilijk genoeg in de keuze tussen EU en Rusland (wat helemaal geen keuze hoeft te zijn, maar inmiddels is het wat meer zwart-wit geworden), zonder verkapte oorlogsvoering van Rusland.

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 23-07-2014 11:55 ]

[Rannasha]

Soldaatje schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:25:
FIFA viert feestje met Poetin: http://www.telegraaf.nl/b...feesten_met_Poetin__.html
Wat dat betreft dus geen sanctie om het WK 2018 af te pakken van Rusland op dit moment.

FIFA gaat niets doen, da's een grote poel van corruptie. Ze kunnen er zelfs een "sport staat los van politiek" labeltje op plakken als excuus waarom ze niets doen. Het zullen de nationale voetbalbonden zijn die over moeten gaan tot actie. Maar dat zullen ze niet doen voor een evenement dat pas over 4 jaar begint. Wie weet is de situatie dan volledig anders.

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 11:03:
Er is gewoon een ordinaire landjepik gedaan en de huidige oorlog is gewoon een manier om nog een stukje land in te pikken.

Dat is toch de bedoeling van een oorlog?
Maar als je met twee maten gaat meten en de ene oorlog afkeurt en de andere goedkeurt omdat je eigen belangen voortrekt ben je behoorlijk hypocriet bezig.

En in hoeverre wordt deze oorlog uitgemeten door het IMF dat een zak geld voor de Oekraïense regering voor houd om oost-Oekraïne te behouden? Dat IMF geld wat naast de bevolking zal helpen ook een flink aantal zakken van corrupte politici zullen gaan spekken.
Ze kunnen het toch uit onderhandelen en DPR een soort status aparte geven en daarmee vele burgerdoden sparen. Want in hoeverre heeft de Russisch talige bevolking nog een realistische toekomst in oost-Oekraïne? Als Oekraïne het daar weer voor het zeggen heeft zullen die daar waarschijnlijk worden weggepest. Of je krijgt van die taferelen dat ze huizen van Russisch talige mensen in de fik gaan steken.

[Player1S]

Rannasha schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:04:
[...]


FIFA gaat niets doen, da's een grote poel van corruptie. Ze kunnen er zelfs een "sport staat los van politiek" labeltje op plakken als excuus waarom ze niets doen. Het zullen de nationale voetbalbonden zijn die over moeten gaan tot actie. Maar dat zullen ze niet doen voor een evenement dat pas over 4 jaar begint. Wie weet is de situatie dan volledig anders.

Als een aantal grote landen lef hebben gaan ze zich bemoeien met de landelijke bonden en ze verbied zich mee te doen aan de kwalificatiereeks (I know, duurt nog ff). Dit resulteert in een schorsing door de FIFA. Stel dat Engeland, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italie en Nederland dit doen dan heb je in theorie al voor het EK 2016 een probleem. De UEFA zal dan al wel via achterkamertjes de druk opvoeren om het WK van 2018 te herzien.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:38:
[...]


Dat is toch de bedoeling van een oorlog?
Maar als je met twee maten gaat meten en de ene oorlog afkeurt en de andere goedkeurt omdat je eigen belangen voortrekt ben je behoorlijk hypocriet bezig.

En in hoeverre wordt deze oorlog uitgemeten door het IMF dat een zak geld voor de Oekraïense regering voor houd om oost-Oekraïne te behouden? Dat IMF geld wat naast de bevolking zal helpen ook een flink aantal zakken van corrupte politici zullen gaan spekken.
Ze kunnen het toch uit onderhandelen en DPR een soort status aparte geven en daarmee vele burgerdoden sparen.

Waarom een status aparte geven? Omdat zij met door de Russen gesponsorde wapens en milities de boel hebben overgenomen? Er worden ondertussen al een tijdje gesprekken gevoerd en wetsvoorstellen ontworpen om de macht in Oekraïne te decentraliseren. Daar is het de DPR niet om te doen, die willen bij Rusland horen. Logisch, want ze worden geleid door Russen.

Je onderhandelt niet met terroristen, zeker niet als ze maar een klein deel van de bevolking vertegenwoordigen.

Want in hoeverre heeft de Russisch talige bevolking nog een realistische toekomst in oost-Oekraïne? Als Oekraïne het daar weer voor het zeggen heeft zullen die daar waarschijnlijk worden weggepest. Of je krijgt van die taferelen dat ze huizen van Russisch talige mensen in de fik gaan steken.

Dit slaat gewoon helemaal nergens op. Russisch-sprekend heeft niets te maken met Russisch-gezindheid. Verder is dit ook geen zaak alleen van oost-Oekraïne. Ook in Kharkiv spreken de meesten Russisch, maar is het ook gewoon rustig. Zelfs in Kiev is het 50-50 wat betreft Oekraïens- of Russisch-talig.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:38:
Ze kunnen het toch uit onderhandelen en DPR een soort status aparte geven en daarmee vele burgerdoden sparen. Want in hoeverre heeft de Russisch talige bevolking nog een realistische toekomst in oost-Oekraïne?

Die vraag kan je ook omdraaien, hoeveel toekomst heeft autonoom gebied dat feitelijk speelbal blijft van Rusland.

Als Oekraïne het daar weer voor het zeggen heeft zullen die daar waarschijnlijk worden weggepest.

Ook die vraag kan je omdraaien, hoeveel toekomst hebben de Oekraïners in dat gebied als het autonoom wordt?

Of je krijgt van die taferelen dat ze huizen van Russisch talige mensen in de fik gaan steken.

Aanname, speculatie.

[Señor Sjon]

Heren, hou de discussie op niveau, ik heb een aantal one-liners en offtopic zaken richting trashcan gestuurd.

[Soldaatje]

Fonds uit Noorwegen staat klaar om acht miljard dollar weg te halen uit Rusland als er nieuwe sancties komen uit de EU.
http://nos.nl/artikel/678...-klaar-voor-sancties.html

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 12:38:
[...]
Want in hoeverre heeft de Russisch talige bevolking nog een realistische toekomst in oost-Oekraïne? Als Oekraïne het daar weer voor het zeggen heeft zullen die daar waarschijnlijk worden weggepest. Of je krijgt van die taferelen dat ze huizen van Russisch talige mensen in de fik gaan steken.

Realiseer je wel dat op het eerste begin en het mislukte - door eigen schuld - regeringsperiode van Joesjtsjenko na het Russischsprekende Oekraine het de facto altijd voor het zeggen heeft gehad in Oekraine? Dus waar komt dat bedreigingde gevoel van die lui vandaan? Wat heeft het Russische deel dan fout gedaan dat het zo uit de hand gelopen is. Daar wel eens over nagedacht?

[Bartjuh]

Sancties zijn nutteloos, iets van 60%+ van de overheidsinkomsten van Rusland komt uit fossiele brandstoffen. Bij sancties is de pijplijn naar China binnen no-time uit de grond gestampt, kortom verliezen ze niks, alleen een andere afnemer. Dit terwijl wij onze complete niet-fossiele exportproducten gedag kunnen zeggen, én praktisch alle EU landen zwaar afhankelijk zijn Russische olie en gas.

Hadden we maar veel meer geïnvesteerd in Duurzame energie, zoals Duitsland. Puur en alleen al vanwege geopolitieke afhankelijkheid

[RoD]

Bartjuh schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 22:56:
Sancties zijn nutteloos, iets van 60%+ van de overheidsinkomsten van Rusland komt uit fossiele brandstoffen. Bij sancties is de pijplijn naar China binnen no-time uit de grond gestampt, kortom verliezen ze niks, alleen een andere afnemer. Dit terwijl wij onze complete niet-fossiele exportproducten gedag kunnen zeggen, én praktisch alle EU landen zwaar afhankelijk zijn Russische olie en gas.

Hadden we maar veel meer geïnvesteerd in Duurzame energie, zoals Duitsland. Puur en alleen al vanwege geopolitieke afhankelijkheid

Heb je over die deal met China gelezen? Alles wijst erop dat ze niet bepaald een goede prijs hebben gekregen (China ruikt natuurlijk op bloed). Daarnaast liggen de pijpleidingen er nog niet en is er gesteggel over wie dat moet betalen (Rusland waarschijnlijk).

[Soldaatje]

Bartjuh schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 22:56:
Sancties zijn nutteloos, iets van 60%+ van de overheidsinkomsten van Rusland komt uit fossiele brandstoffen. Bij sancties is de pijplijn naar China binnen no-time uit de grond gestampt, kortom verliezen ze niks, alleen een andere afnemer. Dit terwijl wij onze complete niet-fossiele exportproducten gedag kunnen zeggen, én praktisch alle EU landen zwaar afhankelijk zijn Russische olie en gas.

Hadden we maar veel meer geïnvesteerd in Duurzame energie, zoals Duitsland. Puur en alleen al vanwege geopolitieke afhankelijkheid

Niks doen is ook geen optie, zeker als Rusland nu 'mogelijk' Oekraïne gaat binnenvallen.
Sancties zijn denk ik wel nodig maar wel altijd met een uitweg en de dialoog open houden, zodat die kat geen rare sprongen gaat maken.

[RoD]

EU to weigh far-reaching sanctions on Russia

EU diplomats will weigh sweeping Russian sanctions on Thursday that include a proposal to ban all Europeans from purchasing any new debt or stock issued by Russia’s largest banks, according to a proposal seen by the Financial Times.

The sanctions measure, contained in a 10-page options memo prepared by the European Commission and distributed to national capitals, also proposes barring the Russian banks from listing new issues on European exchanges, preventing them from using London or other EU stock markets to raise funds from non-Europeans.

I'm told meeting of #EU ambassadors to discuss new #Russia sanctions begins at 11am in secure room. No devices, just 2 reps per country.

— Peter Spiegel (@SpiegelPeter) July 24, 2014

[ Voor 44% gewijzigd door RoD op 24-07-2014 10:00 ]

[IJzerlijm]

Bartjuh schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 22:56:


Hadden we maar veel meer geïnvesteerd in Duurzame energie, zoals Duitsland. Puur en alleen al vanwege geopolitieke afhankelijkheid

In Duitsland is zon en wind lang niet genoeg om het sluiten van de kerncentrales te compenseren en zijn ze afhankelijker van Russisch gas dan ooit. Een fenomenale coup was het van de kolenlobby en Russische lobby van Schroeder om na Fukushima de sluiting van de kerncentrales erdoor te krijgen.

[Verwijderd]

Een wereldoorlog is geen sanctie.

[ Voor 70% gewijzigd door Krisp op 24-07-2014 10:58 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:22:
*knip*

Die komt er niet zolang er kernwapens zijn aan beide kanten van z'n conflict...
Niemand is dom genoeg om een oorlog te beginnen als deze kan eindigen in een kernoorlog...

Ik moet trouwens wel zeggen dat het ietwat ironisch is dat Poetin Kiev fascistisch noemt terwijl hij landjepik doet op basis van een "volk". Waar kennen we de combinatie van "volk" en fascisme toch van.

[ Voor 28% gewijzigd door Krisp op 24-07-2014 10:58 ]

[RoD]

DanielWW2 schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:23:
[...]


Die komt er niet zolang er kernwapens zijn aan beide kanten van z'n conflict...
Niemand is dom genoeg om een oorlog te beginnen als deze kan eindigen in een kernoorlog...

Ik moet trouwens wel zeggen dat het ietwat ironisch is dat Poetin Kiev fascistisch noemt terwijl hij landjepik doet op basis van een "volk". Waar kennen we de combinatie van "volk" en fascisme toch van.

Wat ook grappig was dat er onder de separatisten nogal wat mensen rondlopen met hakenkruizen. Zijn verscheidene malen plaatjes van naar buiten gekomen. Maargoed, daar loopt natuurlijk ook het grootst mogelijke tuig rond.

[Bobnofski]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:42:
[...] daar loopt natuurlijk ook het grootst mogelijke tuig rond.

Dat zou best nog wel eens van pas kunnen komen als er een juridisch vervolg komt. Borodai en Girkin staan dan zeker op de lijst van verdachten en voor je het weet looft iemand een torenhoge premie uit voor hun aanhouding.

Dat gebied lijkt me dan ineens een bijzonder onprettige omgeving voor die 2 mannen als er een paar mijoen euro valt te verdienen met hun aanhouding.

Al heb ik zo'n vermoeden dat zowel Borodai als Girkin naar aanleiding van deze ramp 'dead man walking' zijn. Rusland zal nooit het risico willen lopen dat zij ooit uitvoerig gaan verklaren over die BUK.

[Soldaatje]

Een hakenkruis had vroeger een andere betekenis dan na de Duitsers. Je ziet ze ook nog in Japan veel bij tempels, parken, enz.
Maar om daar nu mee rond te lopen is wel wat vreemd.

[Player1S]

Soldaatje schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:54:
Een hakenkruis had vroeger een andere betekenis dan na de Duitsers. Je ziet ze ook nog in Japan veel bij tempels, parken, enz.
Maar om daar nu mee rond te lopen is wel wat vreemd.

India toch?

[Soldaatje]

L1nt schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:55:
[...]


India toch?

Ik heb ze vooral in Japan/buiten Tokyo gezien als straatbordjes.

[RoD]

Bobnofski schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:53:
[...]


Dat zou best nog wel eens van pas kunnen komen als er een juridisch vervolg komt. Borodai en Girkin staan dan zeker op de lijst van verdachten en voor je het weet looft iemand een torenhoge premie uit voor hun aanhouding.

Dat gebied lijkt me dan ineens een bijzonder onprettige omgeving voor die 2 mannen als er een paar mijoen euro valt te verdienen met hun aanhouding.

Al heb ik zo'n vermoeden dat zowel Borodai als Girkin naar aanleiding van deze ramp 'dead man walking' zijn. Rusland zal nooit het risico willen lopen dat zij ooit uitvoerig gaan verklaren over die BUK.

Ik denk dat zodra de grond te heet wordt onder hun voeten, dat ze dan gewoon teruggaan naar Rusland. Janoekovitsj zit daar ook nog steeds.

[Russel88]

Soldaatje schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:59:
[...]

Ik heb ze vooral in Japan/buiten Tokyo gezien als straatbordjes.

Is een boeddhistische teken. Vandaar dat je ze in India en Japan ziet. Volgens mij wijzen de haken wel de andere kant op dan die van de Duitsers.

[Player1S]

Boeddhistische hakenkruis staat toch rechtop terwijl de nazi's het gekanteld hebben?

+ vs x toch?

[downtime]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:42:
Wat ook grappig was dat er onder de separatisten nogal wat mensen rondlopen met hakenkruizen. Zijn verscheidene malen plaatjes van naar buiten gekomen. Maargoed, daar loopt natuurlijk ook het grootst mogelijke tuig rond.

Er was een paar jaar geleden ook een flinke opkomst van neo-nazi groepen in Rusland. Ik kan me herinneren dat ik het ironisch vond dat Slaven (Hitlers "Untermenschen") iemand als Hitler vereerden. Maar dat soort groepjes ontkent gewoon dat Hitler iets tegen Slaven had of ontkent zelfs dat Russen een Slavisch volk zijn.

[Sissors]

Waren toch ook op de Krim Russische nazi groeperingen om de bevolking te beschermen tegen die Oekrainse nazis?

Maar goed ik denk dat iedereen weet dat een hakenkruis (of iig wat er veel op lijkt) oorspronkelijk uit Azië komt. Ik denk ook dat iedereen begrijpt dat als je een Europese paramilitaire organisatie met hakenkruizen ziet rondlopen dat niet is vanwege hun Boeddhistische filosofie.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 10:42:
[...]

Wat ook grappig was dat er onder de separatisten nogal wat mensen rondlopen met hakenkruizen. Zijn verscheidene malen plaatjes van naar buiten gekomen. Maargoed, daar loopt natuurlijk ook het grootst mogelijke tuig rond.

Kun je dat ook met wat beelden bevestigen?
Lijkt erop dat beide kampen de anderen juist beschuldigen van fascisme en nazisme.
Ik heb even wat lopen zoeken maar ben bang dat ook de westerse media niet meer "unbiased" is:

Een verhaal over een Zweedse "sniper" die vecht voor het pro-Oekraïense bataljon van vrijwilligers:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329

[Mx. Alba]

Kan de hakenkruizendiscussie nu afgekapt worden a.u.b.? Ver off topic.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 11:48:
[...]

Kun je dat ook met wat beelden bevestigen?
Lijkt erop dat beide kampen de anderen juist beschuldigen van fascisme en nazisme.
Ik heb even wat lopen zoeken maar ben bang dat ook de westerse media niet meer "unbiased" is:

Een verhaal over een Zweedse "sniper" die vecht voor het pro-Oekraïense bataljon van vrijwilligers:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329

Zoals Albantar al zegt, het gaat wat offtopic. Het is verder ook niet zo relevant. Er zit gewoon uitschot tussen dat kan prolifereren vanwege de situatie daar momenteel. Maar inderdaad, beide kanten beschuldigen elkaar van fascisme. Beide kanten hebben hun extremen. Maar ik vond het wel grappig dat juist de kant die zich zo afzet tegen de fascisten in Kiev zelf ook dat soort malloten in hun gelederen heeft

Overigens zijn het onder de separatisten vooral Stalin-aanhangers. Ik kan me nog herinneren dat mij in de metro van Kharkiv vorig jaar een Stalin-kalender werd aangeboden

Maargoed, we dwalen af.

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 12:25:
Overigens zijn het onder de separatisten vooral Stalin-aanhangers. Ik kan me nog herinneren dat mij in de metro van Kharkiv vorig jaar een Stalin-kalender werd aangeboden

Gratis of gewoon betalen? In het laatste geval is het wel erg ironisch.

Maar in landen met veel armoede is het toch een bekend verschijnsel dat mensen allerlei groeperingen aan gaan hangen die niet helemaal zuiver op de graat zijn. Met name omdat die nogal goed zijn het het beloven dat hun leven verbeterd als ze hun visie volgen.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 12:34:
[...]
Gratis of gewoon betalen? In het laatste geval is het wel erg ironisch.

offtopic:
Een paar Hryvna. Heb het toch maar afgeslagen

[DaniëlWW2]

Stalinkalender in Oekraïne.

[Freee!!]

DanielWW2 schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 13:32:
Stalinkalender in Oekraïne.

In Georgië had ik het nog logischer gevonden (daar kwam hij vandaan).

[downtime]

DanielWW2 schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 13:32:
Stalinkalender in Oekraïne.

Niet gekker dan neo-nazi's in Moskou. "Weg met ons!"

[RoD]

De EU heeft net sancties bekendgemaakt, maar meer dan wat nieuwe namen op de sanctielijst komt het niet. Morgen wordt er weer een sessie gehouden en kunnen mogelijk level 3-sancties worden ingesteld. klik

[DaniëlWW2]

Freee!! schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 13:53:
[...]

In Georgië had ik het nog logischer gevonden (daar kwam hij vandaan).

I know. Alleen was Stalin een gestoorde massamoordenaar die alles en iedereen liet vermoorden als het even uitkwam. Oekraïne was alleen Stalin zijn favoriet met de kunstmatige hongersnoden en het doelbewust slopen van steden tijdens de tweede wereldoorlog.

downtime schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 14:11:
[...]

Niet gekker dan neo-nazi's in Moskou. "Weg met ons!"

Ik zie het probleem niet met deze.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-07-2014 20:56 ]

[Avalaxy]

Ik lees hier dat Russische militairen lekker op social media foto's hebben zitten posten dat ze vanuit Rusland Ukraïne hebben beschoten met artillery, met geotagging aan: http://ukraineatwar.blogs...vk-page-shows-russia.html.

[DaniëlWW2]

Avalaxy schreef op donderdag 24 juli 2014 @ 21:48:
Ik lees hier dat Russische militairen lekker op social media foto's hebben zitten posten dat ze vanuit Rusland Ukraïne hebben beschoten met artillery, met geotagging aan: http://ukraineatwar.blogs...vk-page-shows-russia.html.

Als de EU echt economische sancties instelt dan maakt dat ook geen bal meer uit. Voor hun is het kwaad dan al geschiet.

[Soldaatje]

De vakbond maakt zich in ieder geval ook zorgen over het ongewapende aspect van de KMAR:

40 Nederlandse marechaussees gaan ongewapend naar het rampgebied in Oost-Oekraïne, zei premier Rutte vanmiddag. Maar de Marechausseevereniging maakt zich zorgen.

"Eerst spraken we over een VN-politiemacht, nu sturen we ongewapende marechaussees. Als het al niet veilig was voor het onderzoeksteam, waarom is het dan nu ineens wel voor ons", vraagt René Schilperoort van de vakbond zich af.

De marechaussees moeten nog officieel worden ingelicht over het besluit van het kabinet.

http://www.rtlnieuws.nl/n...over-missie-naar-oekraine

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat het uitschrijven van sancties richting Rusland weinig uit zou halen ook al gaat dat ten kosten van hun eigen economie, daar is Rusland te sterk en te eigenwijs voor. Daarnaast weet het Kremlin ook dat EU en US weinig kunnen uithalen want daarvoor heeft Rusland gewoon teveel macht op bijvoorbeeld de gasmarkt. Daarnaast is Rusland ook nodig bij andere conflicten.

Kortom, het is een schorpioenendans waar wij als EU en op het wereldtoneel over het algemeen, waarbij er geen winnaars of verliezers zijn. Dat weet het Kremlin ook, alleen zijn zij overtuigd dat zij winnen.

[Soldaatje]

De sancties tegen Rusland raken nu ook een Nederlandse frietfabriek:

http://www.demorgen.be/dm...cties-tegen-Rusland.dhtml

Straks wordt de friet ook nog duurder!

[Mektheb]

Van mij mag alles een euro duurder worden als dit betekend dat er meer actie komt, maar goed dat ben ik.

[wildhagen]

Brood zal dan ook duurder worden, door stijgende tarweprijzen (Rusland is een grote tarwe-exporteur naar de EU). Zie http://www.nu.nl/economie...bij-sancties-rusland.html

Mektheb schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:30:
Van mij mag alles een euro duurder worden als dit betekend dat er meer actie komt, maar goed dat ben ik.

Ok, gooien we de prijs van een litertje brandstof met een euro omhoog. Je had geen bezwaar, toch?

[Cyberpope]

wildhagen schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:31:
Ok, gooien we de prijs van een litertje brandstof met een euro omhoog. Je had geen bezwaar, toch?

Als het in europees verband kan.. VOOR! Zet meer zonden aan de dijk als subsidieregelingen inzake groene energie. Want onze Russische afhankelijk inruilen voor dat van een ander land, lijkt me niet zo raadzaam.
Besparen moeten we doen en minder afhankelijk worden van fossiele energie.

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 01:29:
Ik ben van mening dat het uitschrijven van sancties richting Rusland weinig uit zou halen ook al gaat dat ten kosten van hun eigen economie, daar is Rusland te sterk en te eigenwijs voor. Daarnaast weet het Kremlin ook dat EU en US weinig kunnen uithalen want daarvoor heeft Rusland gewoon teveel macht op bijvoorbeeld de gasmarkt. Daarnaast is Rusland ook nodig bij andere conflicten.

Rusland als land wel, maar Poetin heeft zijn hele machtbasis gebouwd op gas / olie industrie.
Veel andere zaken van veel waarde exporteren ze niet. Isoleer ze zoals eind jaren 70 / begin jaren 80 en ze gaan echt wel last krijgen. Militair zijn ze te sterk, economisch zeker niet.

Kortom, het is een schorpioenendans waar wij als EU en op het wereldtoneel over het algemeen, waarbij er geen winnaars of verliezers zijn. Dat weet het Kremlin ook, alleen zijn zij overtuigd dat zij winnen.

Nee, dit is ouderwetse machtspolitiek. Poetin speelt het en wij moeten het spelen, want anders heb je een probleem.

[ Voor 52% gewijzigd door Cyberpope op 25-07-2014 12:41 ]

[RoD]

Over de stijgende prijzen: wat gaat het ons kosten als we niets doen en Poetin zijn gang laten gaan? Alles wijst erop dat hij nog lang niet zijn zin heeft.

Verder: EU reaches preliminary deal on Russia economic sanctions

(Reuters) - European Union ambassadors reached a preliminary agreement on Friday to push ahead with hard-hitting economic sanctions against Russia over the Ukraine crisis but details remained to be worked out, diplomats said.

The 28-nation EU has toughened its stance towards Moscow since last week's downing of a Malaysian airliner in an area of eastern Ukraine held by Russian-backed separatists.

After a discussion that lasted all day Thursday and part of Friday, ambassadors asked the EU's executive Commission to draw up a legal text setting out economic sanctions that the EU would impose for possible agreement next week.

Key measures suggested by the Commission included closing EU capital markets to state-owned Russian banks, an embargo on arms sales to Moscow and restrictions on the supply of energy and dual-use technologies. They would not affect current supplies of oil, gas and other commodities from Russia, diplomats said.

[Freee!!]

RoD schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 16:11:
Over de stijgende prijzen: wat gaat het ons kosten als we niets doen en Poetin zijn gang laten gaan?

We kunnen kiezen: Of we betalen nu een vrij hoge prijs of we betalen later een nog veel hogere prijs. Ik ben bang dat het tijd is dat we Vladimir Vladimirovitsj duidelijk maken dat het zo echt niet langer gaat.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:31:
Brood zal dan ook duurder worden, door stijgende tarweprijzen (Rusland is een grote tarwe-exporteur naar de EU). Zie http://www.nu.nl/economie...bij-sancties-rusland.html

Europese boeren hebben de laatste jaren juist heel weinig voor hun tarwe gekregen vanwege de import van externe landen en konden het risico niet meer nemen om tarwe te verbouwen omdat het te weinig opleverde tegen het risico van een verloren oogst.
Dus wat dat betreft zijn dat soort handelsboycotteen juist goed voor de lokale (agrarische) economie. Wat dat betreft mag die hele niet werkende (IMHO) vrije handelseconomie vervangen worden voor een protectionistische Europese markt zodat minder makkelijk uitgespeeld kunnen worden door landen die daar nu opportunistisch gebruik van maken zoals een Rusland.

Ok, gooien we de prijs van een litertje brandstof met een euro omhoog. Je had geen bezwaar, toch?

Het is de accijns die brandstof duur maakt. De kostprijs van brandstoffen is maar een klein onderdeel. Als die omhoog gaat dan valt het wel mee. Dat zou de overheid dus kunnen compenseren. (Alleen doen die uiteraard niet.)

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 23:14:
Het is de accijns die brandstof duur maakt. De kostprijs van brandstoffen is maar een klein onderdeel. Als die omhoog gaat dan valt het wel mee. Dat zou de overheid dus kunnen compenseren. (Alleen doen die uiteraard niet.)

Ga er maar vanuit dat als alles door een sanctie maatregel veel duurder word en mensen mogelijk daardoor niet meer naar hun werk kunnen (mijn werk is met geen mogelijkheid te bereiken met OV en 60 km fietsen is geen optie) dat de accijns ineens tijdelijk WEL omlaag kunnen.

[Maeslant]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:40:
[...]


We hebben er wel wat meer hoor, vrees niet. Plus dat 1 tank misschien wel 5 a 10 van de tanks van de tegenstander kan uitschakelen, omdat ze veel geavanceerder zijn. Maargoed wie zal het zeggen.

Man, ons leger mag dan iets geavanceerdere techniek hebben. Maar wij zijn niet gek, Russen wel. Die sturen gewoon een leger op pad met 1 doel, winnen. Kost dat mensen levens, jammer. En voordat hij onze tanden gepoetst hebben en nog geen 8 uur gewerkt hebben volgens de ARBO liggen we weer lekker achter de Grebbelinie voor een dagje en zijn we gewoon weer een aantal jaar ons land kwijt.

Nederland is in een heel hoop dingen goed, maar ons leger is denk net zo sterk als dat van de Bahama's. De reactie van Nederland is ook gewoon Nederlands. Eerst overleggen, gewoon redelijk blijven en niet gelijk uit de slof schieten. Als er ook maar 1 Amerikaan aan boord was had nu de Oekraine er als Heroshima uitgezien. Dat is gewoon niet Nederlands.

[Mektheb]

wildhagen schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:31:
Brood zal dan ook duurder worden, door stijgende tarweprijzen (Rusland is een grote tarwe-exporteur naar de EU). Zie http://www.nu.nl/economie...bij-sancties-rusland.html


[...]


Ok, gooien we de prijs van een litertje brandstof met een euro omhoog. Je had geen bezwaar, toch?

Nope, geen probleem ja het is minder leuk en ja tuurlijk liever niet.

Maar als we daardoor strenger kunnen straffen graag.

[RoD]

FT heeft de tekst van de fase 3-sancties waar morgen over overlegd zal worden. Klik De tekst is in min of meer gelijk aan waar FT eerder al inzage in kreeg en wat ik hierboven postte.
Enkele passages:

The most significant measures are against Russian banks, most of which will be barred from selling newly-issued bonds or stock to Europeans. The legislation is almost identical to the proposal made to ambassadors last week: it would affect banks that are majority owned by the state, and would also bar any European from advising those banks in a new stock or bond issue. Here is the relevant section:

Although the energy sector is arguably Russia’s most important industry, the EU sanctions targeting the industry are rather narrowly drawn: it will bar export of sophisticated technologies needed in deep-sea drilling, Arctic exploration and shale gas projects. A 32-item “Annex II” is attached with the legislation that lists all sorts of high-end drills and piping that will be prohibited from export.

An arms embargo and restrictions on exports of “dual use” goods – technologies that have both civilian and military uses – are in two different sections. The arms embargo is pretty straight forward: all items on the EU’s “common military list” – an annually-updated catalogue of everything from “ammunition and fuse-setting devices” to “vessels of war (surface and underwater)” cannot be sold to “any natural or legal person, entity or body in Russia for use in Russia”.

Het is nog onduidelijk of de sancties doorgaan of worden afgezwakt, omdat alle EU-leiders het er over eens moeten worden. Frankrijk zou volgens de laatste berichten dwarsliggen, al krijgen ze wel de mogelijkheid om hun Mistral-schepen te leveren (alleen nieuwe wapenleveranties worden verboden).

Verder wordt er vandaag gesproken over het uitbreiden van de sanctielijst voor personen. Naar verluidt worden mensen uit Poetins inner circle op de lijst gezet.

[downtime]

Maeslant schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 23:32:
Als er ook maar 1 Amerikaan aan boord was had nu de Oekraine er als Heroshima uitgezien. Dat is gewoon niet Nederlands.

Er was één Amerikaan aan boord (met dual-nationality weliswaar). Ik heb nog geen paddestoelwolk gezien.

[RoD]

Japan voert economische sancties tegen Rusland op

Japan maakt zich op om de sancties tegen Rusland uit te breiden. Dat heeft kabinetssecretaris Yoshihide Suga maandag gezegd.

Tokio bevriest tegoeden van mensen en bedrijven die de annexatie van de Krim steunen. Ook komt er een importverbod op goederen uit de Krim.

Volgens Suga zijn de maatregelen in overeenstemming met stappen die door de Europese Unie en G7 worden ondernomen. Japan komt met een lijst namen van personen en organisaties die getroffen worden met strafmaatregelen. Deze lijst kan dinsdag al openbaar worden gemaakt.

[RoD]

Stevige woorden van Canada: stelt economische sancties in tegen Rusland.
Canada is First NATO Member to Impose Sectoral Sanctions on Russia

Russia's aggressive militarism and expansionism are a threat to more than just Ukraine; they are a threat to Europe, to the rule of law and to the values that bind Western nations. Canada will not stand idly by in the face of this threat.

That is why we have taken a strong stand, imposing a broad range of sanctions against those entities and individuals responsible for the ongoing crisis in Ukraine. Since the start of the crisis in Ukraine, Canada has imposed sanctions on nearly 150 individuals and entities. Earlier this week we broadened our approach, announcing economic sanctions against key sectors of the Russian economy.

It is why Canada has pledged more than $220-million in loan and loan guarantees which, once the appropriate conditions have been met to ensure that the funds are being used for their intended purposes, will help Ukraine to stabilize its economy and promote economic and social development. It is why we are providing training for the Ukrainian military, as well as Canadian military personnel and equipment to NATO's reassurance package in eastern and central Europe. . . .

It is time Mr. Putin matched his words with actions. He must reverse his course in Ukraine. He must withdraw his troops from the Ukrainian border, stop the flow of weapons and militants into Ukraine, and use his influence to persuade the militants, currently operating with the support of his regime, to lay down their weapons and cease the violence. He must also work to ensure that those investigating the shooting down of MH17 are not impeded in any way in their efforts to uncover the truth behind the deliberate or reckless targeting of innocent civilians.

The choice is Mr. Putin's. He can take these actions to recommit Russia to peace, democracy, and the rule of law or he can persist with the politics of intimidation and aggression, in which case Canada – and its allies – must take further, more punitive steps to isolate Russia from the rest of the world's democratic states. The values and principles we cherish as Canadians, and for which so many generations have fought and died, demand it.

Geen gewauwel over de-escalatie en "diepe bezorgdheid", maar gewoon zeggen waar het op staat. Eindelijk.

Dan nog NYT met een artikel over sancties van de VS en EU. Klik

The United States and Europe put aside their differences and agreed on Monday to sharply escalate economic sanctions against Russia in a set of coordinated actions driven by the conclusion that Moscow has taken a more direct role in the war in Ukraine.

The agreement came during an unusual five-way video conference between President Obama and his counterparts from Britain, France, Germany and Italy in advance of a European Union meeting scheduled for Tuesday to consider new sanctions against Russia.

Italië en Frankrijk blijkbaar aan boord. Dat is belangrijk.

[Verwijderd]

Wat een vies hypocriet gedoe allemaal. Echt, als je nu nog denkt dat dit écht gaat om Oekraine dan heb je echt oogkleppen op.

Waar waren de sancties toen de VS het midden oosten binnenviel om er tienduizenden slachtoffers te maken; meerdere landen volledig in puin en gedestabiliseerd met bewust gefabriceerd bewijs. Waar waren de sancties toen landen zonder VN mandaat werden aangevallen. Waar zijn de sancties nu Israël massaslachtingen aanricht.

Het gaat hier puur om geopolitieke machtsverhoudingen, het verzwakken van politieke relaties om daar zelf beter van te worden of je positie te blijven behouden. De VS heeft helemaal niets te zoeken in de Oekraïne; behalve haar directe en indirecte eigen belangen, maar wat is er nou beter dan je aartsvijand dwars te zitten.

We krijgen straks echt BRICS vs VS/Europa, een ongezonde situatie wat mij betreft.

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 09:02:
We krijgen straks echt BRICS vs VS/Europa, een ongezonde situatie wat mij betreft.

Wat is je argumentatie waarom het Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika vs VS/Europa zou zijn?
(Rusland is duidelijk)

[Verwijderd]

Wat dacht je van het van de dollar standaard afstappen voor internationale handel tussen de BRICS landen?
Wat dat betreft moeten ze wel want de FED 'drukt' 1 Biljoen dollars bij elk jaar en dat tempo gaat ook nog eens omhoog. Dat kan je niet eeuwig volhouden.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 09:02:
Wat een vies hypocriet gedoe allemaal. Echt, als je nu nog denkt dat dit écht gaat om Oekraine dan heb je echt oogkleppen op.

Waar waren de sancties toen de VS het midden oosten binnenviel om er tienduizenden slachtoffers te maken; meerdere landen volledig in puin en gedestabiliseerd met bewust gefabriceerd bewijs. Waar waren de sancties toen landen zonder VN mandaat werden aangevallen. Waar zijn de sancties nu Israël massaslachtingen aanricht.

Het gaat hier puur om geopolitieke machtsverhoudingen, het verzwakken van politieke relaties om daar zelf beter van te worden of je positie te blijven behouden. De VS heeft helemaal niets te zoeken in de Oekraïne; behalve haar directe en indirecte eigen belangen, maar wat is er nou beter dan je aartsvijand dwars te zitten.

We krijgen straks echt BRICS vs VS/Europa, een ongezonde situatie wat mij betreft.

Respect, ben het hier v-o-l-l-e-d-i-g meer eens! Hier klopt helemaal niks van. Ten eerste de door jou al aangehaalde eerdere conflicten waarbij er geen moment sprake is geweest van sancties, waarbij de inval door de VS in Irak wat mij betreft het ergst is. Iedereen aan de top weet wat er gebeurt is, maar iedereen slikt alle 'geheime' informatie van de VS nog steeds voor zoete koek. Onvoorstelbaar.

Wat dat betreft is het ook best vreemd dat Saoedi Arabië, dat de terreur van Isis steunt en financiert, geen strobreed in de weg wordt gelegd.

Dit hele conflict wordt in het Westen door politici en media geframed als right vs evil, zwart tegen wit, Oekraïne tegen Rusland. We hebben de meest wilde indianenverhalen gehoord over hordes halfdronken separatisten die geplunderd zouden hebben, met de recorders zouden hebben zitten klooien en met lijken zaten te slepen.

Nu blijkt dat ze het naar omstandigheden gewoon netjes hebben gedaan. Er is niet gekloot met de recorders en alle gevonden lichamen zijn op correcte wijze zo snel mogelijk aan de Nederlanders gegeven.

Nu begint nota bene de Oekraïne een aanval waardoor onderzoekers niet bij de crash site kunnen komen. De onderzoekers die wel willen worden 'voor hun eigen veiligheid' door diezelfde Oekraïners tegen gehouden. Hoe lang moeten wij nog geloven dat dat wat Oekraïne doet allemaal goed is, en dat wat Rusland doet allemaal fout is?

Let wel...ik besef me terdege dat Poetin geen lieverdje is en Rusland veel boter op zijn hoofd heeft, maar dit klopt van geen kant, dit gaat veel te snel. Het lijkt wel alsof er koste wat kost onder aanvoering van de VS zoveel mogelijk sancties jegens Rusland afgekondigd moeten worden, voordat de onderzoekers kunnen kijken wat er gebeurd is, en er misschien wel achter komen dat er geen snars klopt van wat de VS nu beweert. Maar dat bericht zullen we niet op het 8 uur journaal horen.

[Verwijderd]

Het lijkt erop dat het echte gezeur gaat beginnen. Hoeveel Nederlandse bedrijven zouden kunnen worden getroffen als het zo doorgaat?

@ASLuhn
Russ parliament seeking to ban companies from "aggressor countries," incl Deloitte, KPMG, Ernst & Young, PricewaterhouseCoopers @izvestia_ru
- https://twitter.com/ASLuhn/status/494026886084059136

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:12:
Respect, ben het hier v-o-l-l-e-d-i-g meer eens! Hier klopt helemaal niks van. Ten eerste de door jou al aangehaalde eerdere conflicten waarbij er geen moment sprake is geweest van sancties, waarbij de inval door de VS in Irak wat mij betreft het ergst is. Iedereen aan de top weet wat er gebeurt is, maar iedereen slikt alle 'geheime' informatie van de VS nog steeds voor zoete koek. Onvoorstelbaar.

Het mooie is wel dat we dat hier allemaal open kunnen bediscussieren en zelfs media kunnen starten die deze kant van het verhaal belicht. Zelfs serieuze media hebben die daar naar willen kijken als je verder kijkt als de voorpagina van de telegraaf.

[Verwijderd]

Wat dacht je van al die Russische bedrijven die in ons land een postbus firma hebben om de belastingen te ontduiken? Met overigens ondersteuning van de Nederlandse overheid die in dit soort scenario's actief aan meewerkt. Die centen die dat nog oplevert kunnen we dan ook nog eens kwijt raken.

Oftewel een groot deel van de economische relaties die de laatste decennia zijn ontstaan kunnen nu een kort leven beschoren raken.

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:42:
Wat dacht je van al die Russische bedrijven die in ons land een postbus firma hebben om de belastingen te ontduiken? Met overigens ondersteuning van de Nederlandse overheid die in dit soort scenario's actief aan meewerkt. Die centen die dat nog oplevert kunnen we dan ook nog eens kwijt raken.

Oftewel een groot deel van de economische relaties die de laatste decennia zijn ontstaan kunnen nu een kort leven beschoren raken.

Het meeste geld is door die Russische bedrijven al weggehaald, die gaan echt niet blijven wachten op evt verdere sancties. Of het ons als Nederlanders nu zoveel goeds heeft opgeleverd kun je ook afvragen.

[RoD]

At long last. #EU ambassador's meeting on #Russia sanctions has wrapped with a deal. Details to come...

— Peter Spiegel (@SpiegelPeter) July 29, 2014

Nou, we zullen zien of de EU nu eindelijk eens de daad bij het woord voegt.

[Harry_Sack]

*knip* off-topic en trollerig

Amerika zou geen partij moeten zijn in deze, ze doen helemaal niets om het conflict op te lossen, ze zijn de brandhaard alleen maar aan het voeden.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 29-07-2014 17:53 ]