Sancties Rusland, eventueel ingrijpen Oekraïne

[maratropa]

andries.t.net schreef op zondag 20 juli 2014 @ 22:59:
[...]

Dit is natuurlijk al eerder onderwerp van gesprek geweest, laatst nog toen Putin landjepik bij de Krim speelde.

Het is natuurlijk al een tijd bekend dat de VS mogelijk een lng exporteur zal worden:

....

Ik ben dan ook echt benieuwd hoe wij als Europa minder afhankelijk van Putin en consorten kunnen worden, want laten we niet vergeten dat het niet alleen gas is waar we van Rusland afhankelijk voor zijn:

Dat was ook precies de vraag verscholen in mijn post, het gaat niet makkelijk worden om iets aan de afhankelijkheid te doen.

[DeppOx]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 23:23:
[...]

Vergeet niet dat dit conflict al heel lang speelt. Als je dan de media volgt en toetst, dan komt er een vrij consistent beeld uit rollen.

Ik vind het persoonlijk gewoon lastig om dat in te schatten. Eerdere conflicten hebben mij extreem sceptisch gemaakt richting de berichtgeving (zeker conflicten waar we zelf bij betrokken zijn). En zeker in hindsight ben ik te vaak teleurgesteld over het sceptische vermogen van onze eigen media.

[jessy100]

http://xandernieuws.punt....chtvliegtuigen-bij-Boeing

Wat vinden jullie van deze theorie? Ik vind zelf dat we het maar te makkelijk op rusland schuiven en dat dit opzich ook nog een oplossing aanemelijke theorie is.

[ Voor 5% gewijzigd door jessy100 op 20-07-2014 23:49 ]

[anandus]

maratropa schreef op zondag 20 juli 2014 @ 22:27:
Btw;

Het gaat hier vaak over Russisch gas [...]

Wat ik zo bizar vind is dat het vooral over gas gaat. Is iedereen olie vergeten? Rijdt niemand met de auto?

[SomerenV]

Wat mij vooral boos maakt is dat iedereen direct met het vingertje naar Rusland wijst zonder dat er echt harde bewijzen zijn op het moment. Het enige dat we hebben zijn aannames. En sowieso, wie zegt dat de separatisten het vliegtuig op bevel van Rusland hebben neergehaald?

Vanmiddag las ik een artikel (kan het zo niet meer vinden) waarin de situatie ontleed was, en daar kwam uit dat de motoren niet zijn geraakt, en dat het vliegtuig mogelijk van achteren (de staart) geraakt is. Mij lijkt het dat als jouw vliegtuig geraakt wordt door een raket aan de achterkant, dat je nog tijd hebt voor een SOS-oproep als piloot zijnde, maar dat is niet gebeurd.

Daarnaast waren er ooggetuigen die twee straaljagers zagen in de buurt van het vliegtuig en deze zouden raketten afgevuurd hebben (air-to-air) of hun mitrailleurs gebruikt hebben. Op een van de vleugels zouden kogelgaten gevonden zijn en de piloten zouden het doelwit geweest zijn (wat het ontbreken van communicatie zou verklaren). De luchtverkeersleiding in Oekraïne zou overigens het vliegtuig over het oorlogsgebied gestuurd hebben én ze lager hebben laten vliegen. En MH17 zou het enige vliegtuig zijn van Malaysian Airlines dat die route heeft genomen, in plaats van over de zee zoals ze normaal doen.

En als de separatisten de daders zijn, waarom geeft hun leider dan aan mee te willen werken met de internationale luchtvaartautoriteiten?

Het bericht over het neerhalen van een militair vliegtuig door de separatisten is dan wel weer vreemd, maar dan is er ook weer deze Tweet:

"Binnenkort boven Oekraïne (Ruin is een naam voor dat land) zal een airliner vol euro-toeristen neergeschoten worden. Dit zal een reden zijn voor een officiële NATO-uitnodiging."

Al vanaf het begin vind ik het een ongelooflijk vreemd verhaal en er wordt in mijn ogen echt véél te snel met zekerheid naar Rusland gewezen. Momenteel zijn er nog zoveel vreemde details die niet onderzocht zijn. Dan is er ook nog John Kerry die loopt te verkondigen dat de VS hard bewijs heeft (satelliebeelden, stemherkenning, dat soort zaken) dat Rusland het gedaan heeft maar dat bewijs vrijgegeven doen ze niet. Exact hetzelfde als een tijd terug in Syrië, toen Assad chemische wapens gebruikt zou hebben terwijl alles naar de rebellen wees. Ook toen had de VS hard bewijs dat Assad het gedaan had, maar dat bewijs is nooit vrijgegeven.

Dus noem me een aluhoedje, maar gebaseerd op berichtgeving uit het verleden en de vage berichtgeving nu neig ik nu meer naar Oekraïne als dader.

[defiant]

jessy100 schreef op zondag 20 juli 2014 @ 23:46:
http://xandernieuws.punt....chtvliegtuigen-bij-Boeing

Wat vinden jullie van deze theorie?

Als je daar nu eens een ander bron voor vindt dan xandernieuws, want tot tijd vind ik dat net zo geloofwaardig als: Ruim 120 militairen: UFO's maakten Amerikaanse kernwapens onklaar

[Verwijderd]

En sowieso, wie zegt dat de separatisten het vliegtuig op bevel van Rusland hebben neergehaald?

Niemand zegt dat eigenlijk. De meest voorkomende en (volgens mij) waarschijnlijke theorie is dat de seperatisten (die overigens gewoon Russisch staatsburger zijn en in Rusland training hebben gehad in BUK-schieten) de BUK hebben gebruikt met maar 1 van de 2 radars. Ze konden dus wel een doelwit zien maar niet identificeren. Hierdoor hebben ze de B777 voor een Oekraïnsche AN-26 aangezien. Dit hebben de seperatisten ook nooit zelf gewild. Ik denk zelfs dat de seperatisten nooit hebben gedacht dat de burgerluchtvaart zo idioot zou zijn om over dat gebied te vliegen.

Mij lijkt het dat als jouw vliegtuig geraakt wordt door een raket aan de achterkant, dat je nog tijd hebt voor een SOS-oproep als piloot zijnde, maar dat is niet gebeurd.

Als er sprake is van explosive decompressie dan ben je binnen een paar seconden buiten westen op 10km hoogte. Zelfs als ze niet buiten westen geraakt waren, hun zuurstofmaskers gebruikt hadden, of later op een lagere hoogte weer bijgekomen waren, dat ding is binnen 80 seconden van 10km hoogte naar de grond gekomen! Hoe denk je dat de situatie in de cockpit was? Als het vliegtuig in een onmiddelijke stall geraakt was was de werkdruk op de piloten inderdaad zo hoog dat er geen tijd was om een SOS te verzenden.

Op een van de vleugels zouden kogelgaten gevonden zijn en de piloten zouden het doelwit geweest zijn

Heb je die foto's bekeken? Op die 'vleugel' stond Russische tekst. Russische tekst op een B777

En als de separatisten de daders zijn, waarom geeft hun leider dan aan mee te willen werken met de internationale luchtvaartautoriteiten?

Omdat ze het bewijs inmiddels weggehaald hebben en hun reputatie willen redden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2014 00:16 ]

[maratropa]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 23:50:
[...]

Wat ik zo bizar vind is dat het vooral over gas gaat. Is iedereen olie vergeten? Rijdt niemand met de auto?

Tuurlijk, maar gas heeft de extra complexiteit dat lange afstandstransport alleen kan met LNG, waardoor er eigenlijk meerdere markten zijn met een flinke variatie in (spot) prijzen (bijv. $4.5 in de vs, $9 hier en $16 in Japan) en de dynamiek ook wat anders is dan olie. Ik kan me voorstellen dat je minder makkelijk van leverancier switched hierdoor. Wij in de EU iig niet Daarnaast doen de termen die je vaak hoort "Het licht uit" en "in de kou zitten" het goed in de media en is dat meer gerelateerd aan gas en minder aan olie. Ik denk dat in de winter in het donker en kou zitten mensen meer schrik aanjaagt dan wat minder rijden oid.. ( al is beide economisch nadelig natuurlijk )

[RoD]

SomerenV schreef op zondag 20 juli 2014 @ 23:54:
Wat mij vooral boos maakt is dat iedereen direct met het vingertje naar Rusland wijst zonder dat er echt harde bewijzen zijn op het moment. Het enige dat we hebben zijn aannames. En sowieso, wie zegt dat de separatisten het vliegtuig op bevel van Rusland hebben neergehaald?

Er zijn wel bewijzen. Het is niet allemaal even hard, maar er is veel. Overigens wordt er door niemand beweerd dat het op bevel van de Russen is geweest. Het is veel aannemelijker dat het per ongeluk is gegaan.

Vanmiddag las ik een artikel (kan het zo niet meer vinden) waarin de situatie ontleed was, en daar kwam uit dat de motoren niet zijn geraakt, en dat het vliegtuig mogelijk van achteren (de staart) geraakt is. Mij lijkt het dat als jouw vliegtuig geraakt wordt door een raket aan de achterkant, dat je nog tijd hebt voor een SOS-oproep als piloot zijnde, maar dat is niet gebeurd.

Dat is nog helemaal niet bekend. Zeker als je de bron niet geeft kunnen we hier niets mee. Daarnaast... over aannames gesproken zeg...

Daarnaast waren er ooggetuigen die twee straaljagers zagen in de buurt van het vliegtuig en deze zouden raketten afgevuurd hebben (air-to-air) of hun mitrailleurs gebruikt hebben. Op een van de vleugels zouden kogelgaten gevonden zijn en de piloten zouden het doelwit geweest zijn (wat het ontbreken van communicatie zou verklaren).

Er is geen enkel fatsoenlijk bewijs hiervoor. Alleen wat mensen die wat hebben geroepen. Er zijn in de afgelopen maanden wel meer ooggetuigenverslagen geweest. Rusland heeft overigens teams ter plaatse die ooggetuigenverslagen verzinnen. Zoek maar eens op die vrouw die in wel vijf verschillende verhalen heeft gespeeld ten tijde van de overname van de Krim.

De luchtverkeersleiding in Oekraïne zou overigens het vliegtuig over het oorlogsgebied gestuurd hebben én ze lager hebben laten vliegen. En MH17 zou het enige vliegtuig zijn van Malaysian Airlines dat die route heeft genomen, in plaats van over de zee zoals ze normaal doen.

Er vlogen daar talloze vliegtuigen. En het enige wat MH17 deed was een keer uitwijken voor turbulentie (geloof ik), waardoor de koers enigszins werd veranderd. Wrang, maar dat is gewoon een normale procedure.

En als de separatisten de daders zijn, waarom geeft hun leider dan aan mee te willen werken met de internationale luchtvaartautoriteiten?

Newsflash: ze werken helemaal niet mee.

Het bericht over het neerhalen van een militair vliegtuig door de separatisten is dan wel weer vreemd, maar dan is er ook weer deze Tweet:

"Binnenkort boven Oekraïne (Ruin is een naam voor dat land) zal een airliner vol euro-toeristen neergeschoten worden. Dit zal een reden zijn voor een officiële NATO-uitnodiging."

Dit is gewoon een random tweet en dan ook nog eens verstuurd nadat het vliegtuig al gecrashed is. Ik weet overigens niet wat je met "Ruin" bedoeld maar vertaald is dat gewoon het Russische woord voor "ruïne".

Al vanaf het begin vind ik het een ongelooflijk vreemd verhaal en er wordt in mijn ogen echt véél te snel met zekerheid naar Rusland gewezen. Momenteel zijn er nog zoveel vreemde details die niet onderzocht zijn. Dan is er ook nog John Kerry die loopt te verkondigen dat de VS hard bewijs heeft (satelliebeelden, stemherkenning, dat soort zaken) dat Rusland het gedaan heeft maar dat bewijs vrijgegeven doen ze niet. Exact hetzelfde als een tijd terug in Syrië, toen Assad chemische wapens gebruikt zou hebben terwijl alles naar de rebellen wees. Ook toen had de VS hard bewijs dat Assad het gedaan had, maar dat bewijs is nooit vrijgegeven.

Mja sorry, maar je hebt nu zelf een aantal dingen opgenoemd die (en dan druk ik het zwak uit) zeer discutabel zijn. Er is wel degelijk bewijs. Nee, nog lang niet alle puzzelstukjes zijn opgelost, maar het is echt wel overduidelijk wie momenteel de hoofdverdachte is.

Verder is dit niet het enige waarom Poetin bij de westerse wereld in het strafbankje staat natuurlijk. Kijk eens naar wat er in de afgelopen maanden allemaal is gebeurd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 00:11:
[...]
Als er sprake is van explosive decompressie dan ben je binnen een paar seconden buiten westen op 10km hoogte. Zelfs als ze niet buiten westen geraakt waren, hun zuurstofmaskers gebruikt hadden, of later op een lagere hoogte weer bijgekomen waren, dat ding is binnen 80 seconden van 10km hoogte naar de grond gekomen! Hoe denk je dat de situatie in de cockpit was? Als het vliegtuig in een onmiddelijke stall geraakt was was de werkdruk op de piloten inderdaad zo hoog dat er geen tijd was om een SOS te verzenden.
[...]

Dit klopt niet aangezien de beruchte "737 cabrio" ook op grote hoogte vloog en bijna iedereen die vlucht heeft overleeft, ondanks de acute decompressie. Een groot stuk van het dak vloog eraf:
http://aviationaccidents1...es-flight-243-cabrio.html

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2014 00:32 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 20 juli 2014 @ 23:23:
Vergeet niet dat dit conflict al heel lang speelt. Als je dan de media volgt en toetst, dan komt er een vrij consistent beeld uit rollen.

Dat beide kampen zich op zeer grote schaal schuldig maken aan ongefundeerde berichtgeving met als doel de publieke opinie te beïnvloeden?

Wat onderzoek betreft zouden ze het toestel moeten onderzoeken of er scherven van een Buk raket te vinden zijn. Of resten van een ander wapen.
Kans is groot dat het een Buk zou kunnen zijn. Die wapens claimen de separatisten hebben veroverd op het Oekrainse leger, dus die heeft ze ook. Rusland heeft ze zelf ook.
Zou het aan de resten die gevonden worden in/bij het vliegtuig te zien kunnen zijn om welk type het gaat? Misschien is het zelfs terug te leiden naar welke (batch) raket het gaat.
Tel daar de infrarode signaleringen van zware wapens bij van iedere partij die daar satellieten op gericht had. (Ook die van China?) Misschien zijn er zelfs foto's van verdachte voertuigen gemaakt want me dunkt dat een SAM dusdanig belangrijke intel is om bij te houden waar die uithangt.

spoiler:

Ergens las ik overigens dat zo'n Buk raket eigenlijk een soort vliegende fragmentatiebom is die het hele toestel uit elkaar moet scheuren en de brandstof in brand vliegt. Dus de slachtoffers hebben schijnbaar het extreem kort meegemaakt. Zijn al meteen door scherven of door de klap getroffen. Meteen daarna kwamen ze in aanraking met de atmosfeer van die hoogte en zijn waarschijnlijk binnen seconden overleden.

[wontcachme]

Maar wie zegt dat de raket van achteren kwam? Als die van voren kwam en dichtbij explodeerde kan die ook de piloten hebben uitgeschakeld en daardoor onbestuurbaar geraakt zijn.

Er zijn honderden mogelijkheden wat er in de lucht gebeurt kan zijn...

[RobinHood]

@ RoD

Een random tweet, die een maand later waarheid werd. Kan gebeuren, uiteraard, maar hoe groot is de kans? Passiegersvliegtuigen crashen "regelmatig", maar dat ze neergehaald worden, is zeer zeldzaam. Er zijn waarschijnlijkere dingen om op te gokken.

Het grootste probleem is momenteel zeker alle leugens in de media, leugens van beide kampen, ik begin het enigsinds verdrietige gevoel te krijgen dat de waarheid misschien wel nooit boven water komt.

[Verwijderd]

Deze journalist claimt dus dat de black box al eerder is gevonden op 18 juli. https://twitter.com/fergalkeane47

https://twitter.com/fergalkeane47/status/490924183031791616

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 00:34:
Dat beide kampen zich op zeer grote schaal schuldig maken aan ongefundeerde berichtgeving met als doel de publieke opinie te beïnvloeden?

Oh jahoor, ook Oekraïne kan er wat van. Maar Rusland is de onbetwiste koning van de leugens en verdraaien van feiten. Bovendien kun je naar mate het conflict vordert door bepaalde propaganda heen prikken, van beide kanten. En dat bedoel ik met een consistent beeld: onderaan de streep is Rusland gewoon de schuldige van alle agressie die we momenteel zien. Los even van fouten die de andere kant heeft begaan.

VasZaitsev schreef op maandag 21 juli 2014 @ 00:38:
@ RoD

Een random tweet, die een maand later waarheid werd. Kan gebeuren, uiteraard, maar hoe groot is de kans? Passiegersvliegtuigen crashen "regelmatig", maar dat ze neergehaald worden, is zeer zeldzaam. Er zijn waarschijnlijkere dingen om op te gokken.

Hoe groot die kans is? Nou, er worden miljoenen tweets de wereld in gestuurd en aangezien dit conflict, ook met het neerhalen van vliegtuigen, al enige tijd duurt, is de kans groot dat iemand dit eens roept. Dit is gewoon confirmation bias.

Het grootste probleem is momenteel zeker alle leugens in de media, leugens van beide kampen, ik begin het enigsinds verdrietige gevoel te krijgen dat de waarheid misschien wel nooit boven water komt.

Ik denk niet dat we alle details zullen krijgen. Maar er ligt al veel bewijs en ik denk dat we uiteindelijk wel een realistisch beeld zullen kunnen opstellen van wat er precies is gebeurd.

Dat de separatisten *niet* schuldig zijn (en daardoor Rusland), die kans acht ik na alles wat is gebeurd gewoon zeer klein. Je moet je ogen open houden voor zaken die de andere kant op wijzen, maar om eerlijk te zijn heb ik nog geen enkel goed argument voorbij zien komen om verdachtmakingen ergens anders op te richten.

Bovendien, iedereen is boos over wat er is gebeurd. En met het conflict in het achterhoofd houdend is het dan logisch dat Poetin de boeman is (terwijl hij dit natuurlijk ook niet had gewild). Naar mijn mening is dit ook terecht: hij had dit uiteindelijk kunnen voorkomen door na het verdrijven van de president in februari (daar begint dit verhaal zo ongeveer) geen oorlog te gaan voeren. Hij koos echter niet voor vrede, maar voor oorlog.

Overigens heeft Poetin net, om half 2 's nachts Russische tijd, een verklaring online gezet. Klik. Staat volgens mij weinig interessants in, behalve wat lege woorden over vrede en veiligheidsgaranties voor de onderzoekers.

[ Voor 62% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 00:51 ]

[anandus]

maratropa schreef op maandag 21 juli 2014 @ 00:16:
[...]


Tuurlijk, maar gas heeft de extra complexiteit

Is dat met olie minder? (serieuze vraag)

[Aardwolf]

SomerenV schreef op zondag 20 juli 2014 @ 23:54:
Wat mij vooral boos maakt is dat iedereen direct met het vingertje naar Rusland wijst zonder dat er echt harde bewijzen zijn op het moment. Het enige dat we hebben zijn aannames. En sowieso, wie zegt dat de separatisten het vliegtuig op bevel van Rusland hebben neergehaald?

Vanmiddag las ik een artikel (kan het zo niet meer vinden) waarin de situatie ontleed was, en daar kwam uit dat de motoren niet zijn geraakt, en dat het vliegtuig mogelijk van achteren (de staart) geraakt is. Mij lijkt het dat als jouw vliegtuig geraakt wordt door een raket aan de achterkant, dat je nog tijd hebt voor een SOS-oproep als piloot zijnde, maar dat is niet gebeurd.

Daarnaast waren er ooggetuigen die twee straaljagers zagen in de buurt van het vliegtuig en deze zouden raketten afgevuurd hebben (air-to-air) of hun mitrailleurs gebruikt hebben. Op een van de vleugels zouden kogelgaten gevonden zijn en de piloten zouden het doelwit geweest zijn (wat het ontbreken van communicatie zou verklaren). De luchtverkeersleiding in Oekraïne zou overigens het vliegtuig over het oorlogsgebied gestuurd hebben én ze lager hebben laten vliegen. En MH17 zou het enige vliegtuig zijn van Malaysian Airlines dat die route heeft genomen, in plaats van over de zee zoals ze normaal doen.

Ho stop... hier wil ik graag op inhaken.

Elders op een ander forum ging het uiteraard ook over MH17.
Men heeft daar de satellietbeelden erbij genomen en het blijkt... of het is in elk geval aannemelijk, dat MH17 is afgeweken van de "luchtsnelweg" omdat ten zuid behoorlijke onweershaarden zaten, welke noordwaarts trokken.

De normale route gaat net onder het bezette gebied langs, ten zuid is ook een veel bevlogen alternatieve route... maar aangezien vanaf dit punt onweerscomplexen ontstonden en noordwaarts trokken, was het enige alternatief om over het bezette gebied te vliegen.

Wat ik mij dan nog enigszins kan aannemen is dat het vliegtuig eventueel is geëscorteerd, zoals je verhaal hierboven beschrijft. Echter zijn dat allemaal aannames vanaf mijn zijde. Eigenlijk had dit in het andere topic gemoeten vind ik, maar die zit op slot zo ver ik weet.

Zie het oorspronkelijke bericht en een andere bron.

[Ardana]

Als het vliegtuig is neergehaald door seperatisten (waarvan volgens mij wel duidelijk is dat deze onder invloed van Rusland/Putin staan), maakt het dan uit of het in opdracht van Rusland was of dat het een foutje was? In beide gevallen moet Rusland zijn verantwoordelijkheid nemen en alle medewerking verlenen om de zaak te onderzoeken en event. de schuldigen te straffen.

Rusland stuurt deze seperatisten aan, en draagt dus de eindverantwoordelijkheid (als blijkt dat zij het gedaan hebben.

Nu doet Rusland 2 dingen: ze zeggen dat het de schuld van de Oekraïne is, én dat ze niks met de seperatisten te maken hebben. Kortom, ze proberen op 2 manieren hun handen in onschuld te wassen. Lekker dan.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 00:42:
Deze journalist claimt dus dat de black box al eerder is gevonden op 18 juli. https://twitter.com/fergalkeane47

https://twitter.com/fergalkeane47/status/490924183031791616

Waarom niet, men claime eerder ook al 25 black boxes gevonden te hebben....

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 00:42:
En dat bedoel ik met een consistent beeld: onderaan de streep is Rusland gewoon de schuldige van alle agressie die we momenteel zien. Los even van fouten die de andere kant heeft begaan.

Het is natuurlijk ook maar net wat je wil zien natuurlijk.
Maar in hoeverre is het opmerkelijk dat Rusland in een buurland haar eigen volk niet mag helpen maar in bijvoorbeeld Syrië men wel nota bene extremisten mag helpen om een gekozen president omver te werpen.
En die landen die dan roepen om sancties tegen Rusland maken zich wat dat betreft net zo schuldig aan agressie en misbruik van de politieke situatie. En in het geval van Europa zijn ze gewoon naast hypocriet ook heel dom om zich druk te maken om een land terwijl ze me moeite haar eigen economie onder controle kunnen krijgen om weer te groeien.

[Sissors]

Assad een gekozen president noemen gaat wel heel erg ver. En sinds wanneer is het annexeren van een land het helpen van je eigen bevolking? Die bevolking was in geen enkel gevaar.

Als het vliegtuig is neergehaald door seperatisten (waarvan volgens mij wel duidelijk is dat deze onder invloed van Rusland/Putin staan), maakt het dan uit of het in opdracht van Rusland was of dat het een foutje was?

Lijkt mij gigantisch verschil. Als dit in opdracht is gedaan van het Kremlin echt dan is het een oorlogsdaad. Als het enkel een stel idiote seperatisten zijn die trigger happy zijn met hun nieuwe speeltjes dan is het een ongeluk. Nog steeds heeft Rusland daarbij verantwoordelijkheid uiteraard, maar het is wel wat anders dan expliciet opdracht geven een passagiersvliegtuig neer te halen.

Wat mij vooral boos maakt is dat iedereen direct met het vingertje naar Rusland wijst zonder dat er echt harde bewijzen zijn op het moment. Het enige dat we hebben zijn aannames

Er zijn geen keiharde bewijzen nee. Maar er zijn heel veel goede aanwijzingen dat de seperatisten het hebben gedaan. Daarentegen is er letterlijk geen één fatsoenlijke aanwijzing, of ook maar theorie, die op een alternatief wijst.

En die Tweet uit juni? Dat zou betekenen dat Oekraïne een complexe samenzwering op had gezet, waarbij ze stiekem zware luchtafweer diep in gebied van de seperatisten hebben gereden, raket hebben afgevuurd, en er weer vandoor zijn gegaan, zonder dat iemand het in de gaten heeft gehad? We hebben het hier niet over een stingertje op de schouder (waar overigens ook geen bewijs voor zou zijn geweest, maar dat zou nog theoretisch mogelijk zijn geweest). Dat lijkt me wel heel vergezocht, vooral met de toch wel sterke indicaties dat de seperatisten dachten een militair vrachtvliegtuig te hebben neergehaald. Maar belangerijker: Die hele samenzwering is feilloos verlopen, niemand weet er iets van. Behalve die joker die het voor de grap op Twitter plaatste een maand eerder? Echt?

Dan die twee straaljagers, gebaseerd op Carlos: http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3419. Daarnaast is het toch wel duidelijk aan welke kant de Russen staan? En hoewel Russische elektronica niet zo goed zal zijn als in het Westen zijn ze ook niet incompetent, net als dat Westerse AWACS permanent aan de grens vliegen om een beeld te hebben wat daar gebeurd, zullen ook de Russen het hele gebied volgen met hun radarsystemen. En dan moet ik serieus geloven dat in de buurt van de Russische grens de Oekraïnse ATC met hun burger radarsystemen wel de twee straaljagers zag, maar het Russische leger niet? En laten we wel wezen, als die dat gezien hadden, dan hadden ze dat echt wel van alle daken geschreeuwd.

En bedenk eens hoe gigantisch uitgebreid je samenzwering dan al snel moet worden: Niet alleen de Oekraïners, maar ook de Amerikanen moeten eraan meedoen (met hun AWACS die dat gegarandeerd zien), maar ook van alle andere omringende landen die allemaal radarsystemen zullen hebben om dat gebied in de gaten te kunnen houden. En als ATC vanuit Kiev dat kon, kunnen militaire systemen dat zeker ook.

[SeatRider]

jessy100 schreef op zondag 20 juli 2014 @ 21:36:
http://www.rtlnieuws.nl/n...voor-berging-slachtoffers

ik hoop eerlijkgezegd dat dit waar is. Ik vind zelf dat rusland nu te makkelijk als dader word aangewezen zonder dat er ook maar een grondig onderzoek is geweest.

Voor zover daar nog onduidelijkheid over was, maar het feit dat Poetin bij machte is om medewerking toe te zeggen bewijst toch dat hij de controle heeft over de separatisten/de situatie aldaar?

[Freee!!]

SeatRider schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:52:
[...]
Voor zover daar nog onduidelijkheid over was, maar het feit dat Poetin bij machte is om medewerking toe te zeggen bewijst toch dat hij de controle heeft over de separatisten/de situatie aldaar?

Volgens mij denkt hij controle te hebben over die separatisten (==> schuldig). In de praktijk ben ik bang dat die controle vooral illusoir is.

[maratropa]

anandus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 01:14:
[...]
Is dat met olie minder? (serieuze vraag)

Qua transport iig wel. Voor LNG heb je én import én export terminals nodig, die verschillen, en hele dure schepen. Daarbij kost het omzetten in LNG een substantieel deel van de energie in het gas. Dus pijpleidingen hebben verruit de voorkeur. Bijv. Qatar zou heel graag een pijpie naar de EU willen hebben. Door het beter transporteerbaar zijn van olie zie je ook dat de prijzen dichter bij elkaar liggen, en er echt een wereldmarkt is.

Ik vind het ronduit bizar om de laatset tijd in het nieuws te lezen dat we in NL nog meer LNG import terminals gaan bouwen, terwijl er zo veel deels leeg staat in de EU. Het is allemaal zo onzeker. Stel de VS gaat op een gegeven moment meer produceren, wat ik nog moet zien, dan is het wel een vrije markt. Waarom zou een producent het in Nederland laten lossen voor $9 als ze in Azië er $16 voor betalen. Idem voor als er extra LNG gas is uit andere landen.Terwijl Rusland een goed pijpennetwerk heeft liggen naar de EU.

Maar je originele opmerking is wel terrecht, vergeet de olie niet Ik denk alleen dat men vooral in landen waar het in de winter echt koud kan worden men eerst kijkt naar het gas. Daar kunnen mensen gewoon doodvriezen als het echt koud wordt. Dat kost stemmen

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 21-07-2014 09:18 ]

[Player1S]

Freee!! schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:55:
[...]

Volgens mij denkt hij controle te hebben over die separatisten (==> schuldig). In de praktijk ben ik bang dat die controle vooral illusoir is.

Hij had controle tot de separatisten deze fout begingen. Nu wil Rusland zo snel mogelijk hun betrokkenheid uitwissen en de handen er van af trekken (verwacht ik persoonlijk, is geen bewezen feit).

En nu zijn we aangekomen bij het spreekwoord: een kat(de separatisten) in het nauw maakt rare sprongen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 21 juli 2014 @ 08:21:
Er zijn geen keiharde bewijzen nee. Maar er zijn heel veel goede aanwijzingen dat de separatisten het hebben gedaan. Daarentegen is er letterlijk geen één fatsoenlijke aanwijzing, of ook maar theorie, die op een alternatief wijst.

Even los van het slimme taalgebruik om je eigen standpunt nog even te benadrukken is het misschien handig om nog even die aanwijzingen op te sommen en te duiden met uitkomsten van daadwerkelijke analyses of onderzoeken.
De Amerikanen schijnen iig bewijsmateriaal hebben vrijgegeven.

Wat mij vanochtend bij het radiojournaal opviel was dat er na de punten over de gebeurtenissen in de omgeving van het rampgebied even tussen neus en lippen werd vermeld dat Nederlandse vakantiegangers nogal argwanend naar de Russen in hun buurt keken en dat die wel heel erg nationalistisch zouden overkomen.
Waarom wordt dit expliciet op deze manier vermeld? Een vermelding tussen spanningen tussen Nederlandse en Russische toeristen was duidelijke en objectief genoeg. Maar ook hier wordt er weer geïmpliceerd dat de Russen bij voorbaat schuldig zijn terwijl Rutte nog op de vlakte blijft op dat punt.
Door constant van dit soort trucjes uit te halen kun je via de media wel heel makkelijk het publiek sturen.

[Mx. Alba]

Russische toeristen staan er sowieso om bekend dat ze vaak vrij irritante lieden zijn. Dat zal nu niet opeens erger zijn dan anders... Dus inderdaad vreemd dat het expliciet vermeld wordt.

[Player1S]

Volgens mij is het gewoon een kwestie van weg strepen.

Separatisten hebben geen vliegtuigen. Oekraine wil geen all out war met Rusland. Vliegtuig van Putin zal in deze situatie nooit over de Oekraine vliegen.
Het risico dat de Oekraine betrapt word om de separatisten een oor aan te naaien is ook groot.
Daarmee kun je de Oekraine weg strepen als dader.

Rusland vecht officieel niet actief mee. Tevens ervaring genoeg om te zien dat het een passagiers vliegtuig is. Wegstrepen dus.

Separatisten hebben apparatuur in handen gekregen. Hebben meerdere vliegtuigen neer geschoten. Kans is zeer reëel dat ze passagiersvliegtuig aan zien voor een vrachtvliegtuig gezien gebrek aan ervaring.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:27:
[...]

Even los van het slimme taalgebruik om je eigen standpunt nog even te benadrukken is het misschien handig om nog even die aanwijzingen op te sommen en te duiden met uitkomsten van daadwerkelijke analyses of onderzoeken.

Welk 'slim taalgebruik' heb je het over?

De door de Amerikanen gegeven opsomming geeft al een heel redelijk overzicht, die ik jammer genoeg niet even snel terug google. Maar het begint dat het de meest logische partij is die perongeluk de verkeerde neerschiet (simpelweg vanwege minder opleiding, tenzij het echt het Russische leger was die het deed), en degene die daadwerkelijk al een hoop luchtdoel raketten had gelanceerd, terwijl Oekrainse leger nog niks heeft gelanceerd). De social media berichten van de seperatisten dat ze een vliegtuig hadden neergehaald, de onderschepte communicatie door Oekraïners, de lokatie van lancering volgens Amerikanen (waar Russen niet tegenin zijn gegaan met eigen data, wat ik toch wel aanneem dat ze zouden hebben gedaan als ze andere data hadden) en het hinderen van de berging door de seperatisten (als je wist dat je het niet had gedaan zou je juist iedereen willen laten zien wat die Oekraïners wel niet hadden gedaan).

Uiteraard zoals ik zei het is geen hard bewijs, maar alle aanwijzingen die er zijn wijzen wel één richting op, en niks een andere richting.

[anandus]

Sissors schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:45:
[...]

De door de Amerikanen gegeven opsomming geeft al een heel redelijk overzicht, die ik jammer genoeg niet even snel terug google.

Dit?

[Player1S]

Die communicatie tussen de Separatisten en Moskou neem ik eigenlijk met een korreltje zout. In die gesprekken ga je echt niet Moskou bij naam noemen maar daar heb je een codewoord voor.

Zo onvoorzichtig zijn de Russen echt niet.

[Sissors]

anandus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:47:
[...]
Dit?

Dank, die bedoelde ik inderdaad.

@L1nt, op zichzelf staand zou ik het inderdaad ook wegstrepen, maar het komt erbij op. En ik kan me voorstellen dat je geen codewoord nodig hebt om te vertellen dat je een Oekraiens toestel hebt neergeschoten, dat weten die zelf ook wel dat hij neer is gegaan. En dat daarna het een civiel toestel bleek te zijn zou kunnen betekenen dat degene in paniek raakte en niet goed nadacht of het erg handig was dat gewoon door te geven.

[ Voor 49% gewijzigd door Sissors op 21-07-2014 10:50 ]

[anandus]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:47:
Die communicatie tussen de Separatisten en Moskou neem ik eigenlijk met een korreltje zout. In die gesprekken ga je echt niet Moskou bij naam noemen maar daar heb je een codewoord voor.

Zo onvoorzichtig zijn de Russen echt niet.

Waarom zouden ze Moskou niet noemen? Een groot deel van de seperatisten zijn Russen, notabene. Zelfs ministers van de Donetsk Republiek. Het is niet alsof het een geheimpje is

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 21-07-2014 10:52 ]

[Player1S]

anandus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:49:
[...]

Waarom zouden ze Moskou niet noemen? Een groot deel van de seperatisten zijn Russen, notabene. Het is niet alsof het een geheimpje is

Omdat Moskou (Rusland) officieel de separatisten niet steunt en de communicatie over een openbaar kanaal gaat.

[Sissors]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:54:
[...]


Omdat Moskou (Rusland) officieel de separatisten niet steunt en de communicatie over een openbaar kanaal gaat.

Aan de andere kant als je zulk soort dingen ziet:

Last weekend, Russia sent a convoy of military equipment with up to 150 vehicles including tanks, armored personnel carriers, artillery, and multiple rocket launchers to the separatist

Dan zijn ze al lang het stadium voorbij dat het zie iets uitmaakt dat ze officieel de seperatisten niet militair steunen.

[Player1S]

Sissors schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:56:
[...]

Aan de andere kant als je zulk soort dingen ziet:

[...]

Dan zijn ze al lang het stadium voorbij dat het zie iets uitmaakt dat ze officieel de seperatisten niet militair steunen.

Dat is wel grotendeels hear-say. Ik heb zelfs de VS nog niet keihard lopen verkondigen dat dat waar is terwijl die ongetwijfeld (vrijwel) 24/7 radarbeelden van dat gebied maakt.

Ik vind het dus beetje vreemd dat in ieder geval het contact persoon aan Russische kant zelf Moskou noemt ipv een codewoord daarvoor. Zo'n rebel kan idd in die situatie zo de weg kwijt zijn dat ie dat vergeet maar dat contactpersoon schat ik wel hoger in eerlijk gezegd.

[anandus]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:59:
[...]


Dat is wel grotendeels hear-say. Ik heb zelfs de VS nog niet keihard lopen verkondigen dat dat waar is terwijl die ongetwijfeld (vrijwel) 24/7 radarbeelden van dat gebied maakt.

Dat stukje zijn letterlijk de woorden van de VS:

quote: http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html

Over the past month, we have detected an increasing amount of heavy weaponry to separatist fighters crossing the border from Russia into Ukraine. Last weekend, Russia sent a convoy of military equipment with up to 150 vehicles including tanks, armored personnel carriers, artillery, and multiple rocket launchers to the separatist. We also have information indicating that Russia is providing training to separatist fighters at a facility in southwest Russia, and this effort included training on air defense systems.

[ Voor 49% gewijzigd door anandus op 21-07-2014 11:01 ]

[Iblies]

L1nt schreef op maandag 21 juli 2014 @ 09:32:
[...]
Hij had controle tot de separatisten deze fout begingen. Nu wil Rusland zo snel mogelijk hun betrokkenheid uitwissen en de handen er van af trekken (verwacht ik persoonlijk, is geen bewezen feit).

En nu zijn we aangekomen bij het spreekwoord: een kat(de separatisten) in het nauw maakt rare sprongen.

Controle is wat je ze doen laten geloven.

Het ene kamp flirt openlijk met het westen en claimt de idealen hoog in het vaandel te hebben staan en wordt gesterkt in hun mening door de belachelijke uitspraken van allerlei westerse politici dat de ingeslagen weg van het 'nieuwe Oekraine' de enigste en de beste is. Het wil van het volk kan niet worden genegeerd.
Het andere kamp heeft vraagtekens om alle banden door te snijden met het Kremlin en wil niets met de zogenoemde liberalen en Putin geeft aan dat hij voor hun belangen zal strijden.

De vraag die niet gesteld wordt is of een land zolang dusdanig overhoop kan worden gehaald dat het daarna weer snel kan functioneren. Dat kan niet.


Op dit moment is een werkende oplossing nodig en dat hoeft niet per se de juiste te zijn.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:45:
Welk 'slim taalgebruik' heb je het over?

Er zijn geen keiharde bewijzen nee. Maar er zijn heel veel goede aanwijzingen dat de seperatisten het hebben gedaan. Daarentegen is er letterlijk geen één fatsoenlijke aanwijzing, of ook maar theorie, die op een alternatief wijst.

Mooie tegenstelling, dat dan weer wel.

De door de Amerikanen gegeven opsomming geeft al een heel redelijk overzicht.

Een statement ja, maar waar zijn de rapporten, foto's filmpjes en geluidsfragmenten?
Na hun strapatsen met Irak en Syrië qua 'bewijzen' wil ik nog wel eens zien of het allemaal klopt wat ze beweren.

Uiteraard zoals ik zei het is geen hard bewijs, maar alle aanwijzingen die er zijn wijzen wel één richting op, en niks een andere richting.

Je mist het onderdeel dat er wel enorm veel aan wordt gedaan om de internationale opinie te van overtuigen dat alle aanwijzingen een kant op wijzen. Dat op zich is al reden om daar met een gezonde dosis argwaan tegenaan te kijken.

[RoD]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juli 2014 @ 10:39:
Russische toeristen staan er sowieso om bekend dat ze vaak vrij irritante lieden zijn. Dat zal nu niet opeens erger zijn dan anders... Dus inderdaad vreemd dat het expliciet vermeld wordt.

Zelfs in Oekraïne staan ze hier om bekend. Daar geldt eigenlijk het zelfde stereotype als hier.

anandus schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:00:
[...]
Dat stukje zijn letterlijk de woorden van de VS:

[...]

Maar laten we niet meteen een conclusie trekken. Wellicht gaat het gewoon om bezorgde burgers die in de plaatselijke supermarkt een stel Russische tanks hebben gekocht

[ Voor 30% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 11:20 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:10:
[...]


[...]

Mooie tegenstelling, dat dan weer wel.

Wat is daar dan 'slim taalgebruik' aan? Noem dan eens één fatsoenlijke aanwijzing die richting een andere partij wijst?

[...]

Een statement ja, maar waar zijn de rapporten, foto's filmpjes en geluidsfragmenten?

Die gaan ze nooit onge-edit vrijgeven, en zou je plaatjes van Amerikanen die door een laag photoshop zijn gegaan wel accepteren?

[...]

Je mist het onderdeel dat er wel enorm veel aan wordt gedaan om de internationale opinie te van overtuigen dat alle aanwijzingen een kant op wijzen. Dat op zich is al reden om daar met een gezonde dosis argwaan tegenaan te kijken.

Of misschien is het wel zo dat alle aanwijzingen één kant op wijzen. Ik vind het apart om het feit dat alle aanwijzingen één kant op wijzen te gebruiken als onderbouwing dat het wat anders is. Zoals al vaak is gezegd, nee er is nog geen hard bewijs vrijgegeven, maar er is ook nog niks langs gekomen wat een echte aanwijzing is dat Oekraïne bijvoorbeeld het zou hebben gedaan.

[WHiZZi]

Ik ga mij toch even mengen in deze discussie. Er worden hier namelijk aannames gedaan die erg makkelijk zijn en vooral ook gevoed worden door de media.

Ik heb het geluk dat ik een van origine Russische vrouw heb die, behalve dat ze net als ik geen fan is van Putin, ook nog wat meer weet van Oekraine. Iets wat Obama en Mark Rutte niet lijken te bevatten.

In de Sovjet tijd, hoorde Oekraine tot de Sovjet Unie. Communisten dus. De Sovjet Unie is uit elkaar gegaan en er zijn allemaal landen onstaan. Onder andere Oekraine en Rusland zijn 2 landen. Rusland is altijd iets meer democratisch geweest dan bijvoorbeeld een Oekraine.

In Oekraine wonen in principe 2 groepen mensen. De groep die is "pro-EU" en de groep "pro-Rusland".

Feit is dat Oekraine NIKS fatsoenlijks exporteert en letterlijk teert op de grondstoffen (met name gas) uit Rusland. Sterker nog, men tapte gas voor Europa af omdat die pijpen door het land heen lopen. Dat vond Rusland natuurlijk niet leuk dat hun onbetaald van hun gas konden genieten. Daarom hebben ze de gaskraan indertijd dichtgedraaid. Niet betalen => Geen gas. Vervolgens springt heel Europa op want oh oh oh, ze hebben geen gas. Uiteindelijk heeft Oekraine toch zover gekregen dat Rusland weer gas transporteert en daar zouden ze voor moeten betalen (Oekraine is alleen ontzettend arm, dus waarschijnlijk doen ze dat nog niet).

Goed, een aantal mensen begonnen die communistische gedachtes beu te worden en hebben de 'leider' van Oekraine af weten te zetten. De Pro-EU mensen. Vooral omdat ze nu bij de EU willen horen want het blijkt dat de EU financieel interessanter is tegenover de keus Rusland.

Leider is afgezet en men was in de running voor EU, iedereen blij? Niet helemaal. Een aantal communisten die zichzelf Pro Russisch noemen willen dit niet. Dus een conflict is de oorzaak.

Putin heeft daarop besloten om, naar wat ik denk, de Krim maar in te wijden als Rusland. Dan waren die pro-Russen toch weer een beetje blij zou je zeggen. Ze konden mooi verhuizen. Wellicht dat de US ook interesse had in de Krim, maar ik denk echt dat Putin geen landjepik heeft gedaan omdat de US daar iets wilde bouwen. Nee, Putin is een hele handige politieke man met veel macht. Hij wil ook geen oorlog want zowel EU als US zijn goede afnemers (dus daar wil je geen ruzie mee).

Nu worden er dus sancties ingezet omdat Putin niet genoeg heeft gedaan om het conflict in Oekraine te voorkomen . Ik vind dit een hele vreemde beredenering. Ik ken alle feiten niet, maar Oekraine is voor Rusland een heel vervelend aanhangsel wat men in Rusland ook gewoon niet erbij wil hebben. Oekraine kost alleen maar geld en levert geen drol op. Uiteindelijk gaat het daar om. Misschien had Putin ook wel meer kunnen doen, misschien ook niet..

En die wapens uit Moskou? Da's gewoon handel mensen. Nederland verkoopt ook wapens aan andere landen. US doet dat ook. Zou men hier ook een probleem maken dat (en als) US wapens aan Iran heeft verkocht?

Ben ik het ermee eens dat er meer sancties gedaan worden richting Rusland? Ik denk dat het wat overdreven is. Ik denk dat Rutte en Obama maar eens moeten inlezen in Oekraine en waarom het land is zoals het nu is.
Dat er sancties worden gedaan richting Rusland, wel mee eens. Ik zeg zeker niet dat Rusland en/of Putin heilig is, alleen zijn nieuwe sancties onnodig (imho)

[RoD]

WHiZZi schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:34:

Goed, een aantal mensen begonnen die communistische gedachtes beu te worden en hebben de 'leider' van Oekraine af weten te zetten. De Pro-EU mensen. Vooral omdat ze nu bij de EU willen horen want het blijkt dat de EU financieel interessanter is tegenover de keus Rusland.

Ho even. Er was sprake van jarenlange, systematische onderdrukking in de vorm van corruptie. Als gewone burger heb/had je daar nauwelijks rechten. Alles werkt daar met ongeschreven regels die de rijke elite bevorderen en de arme bevolking benadelen. Nog voor Maidan was het al duidelijk dat er een keer een conflict, een tweede oranjerevolutie zou komen. Janoekovitsj heeft het land de afgrond in laten storten.

Leider is afgezet en men was in de running voor EU, iedereen blij? Niet helemaal. Een aantal communisten die zichzelf Pro Russisch noemen willen dit niet. Dus een conflict is de oorzaak.

Putin heeft daarop besloten om, naar wat ik denk, de Krim maar in te wijden als Rusland. Dan waren die pro-Russen toch weer een beetje blij zou je zeggen. Ze konden mooi verhuizen. Wellicht dat de US ook interesse had in de Krim, maar ik denk echt dat Putin geen landjepik heeft gedaan omdat de US daar iets wilde bouwen. Nee, Putin is een hele handige politieke man met veel macht. Hij wil ook geen oorlog want zowel EU als US zijn goede afnemers (dus daar wil je geen ruzie mee).

Hij zette op de Krim zijn leger in en organiseerde een nep-referendum na het afzetten van de legitieme regering op de Krim (vervangen door een Rus). Vergeet ook niet dat hij de pro-Russen heeft opgehitst met schaamteloze, leugenachtige propaganda.

Nu worden er dus sancties ingezet omdat Putin niet genoeg heeft gedaan om het conflict in Oekraine te voorkomen . Ik vind dit een hele vreemde beredenering. Ik ken alle feiten niet, maar Oekraine is voor Rusland een heel vervelend aanhangsel wat men in Rusland ook gewoon niet erbij wil hebben. Oekraine kost alleen maar geld en levert geen drol op. Uiteindelijk gaat het daar om. Misschien had Putin ook wel meer kunnen doen, misschien ook niet..

Hij heeft het conflict in Oekraïne ná Maidan zelf veroorzaakt. Eerst de Krim, toen de eindeloze stroom wapens en militanten naar oost-Oekraïne. Rusland wordt niet beschuldigd van de gebeurtenissen op Maidan, maar wel van wat er na is gebeurd.

En die wapens uit Moskou? Da's gewoon handel mensen. Nederland verkoopt ook wapens aan andere landen. US doet dat ook. Zou men hier ook een probleem maken dat (en als) US wapens aan Iran heeft verkocht?

Niks handel. Er wordt gewoon materiaal de grens over gestuurd.

Ben ik het ermee eens dat er meer sancties gedaan worden richting Rusland? Ik denk dat het wat overdreven is. Ik denk dat Rutte en Obama maar eens moeten inlezen in Oekraine en waarom het land is zoals het nu is.

Dit vind ik dan wel weer grappig.

[anandus]

WHiZZi schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:34:
Feit is dat Oekraine NIKS fatsoenlijks exporteert en letterlijk teert op de grondstoffen (met name gas) uit Rusland.

Euhm.. Oekraïne is een van de grootste agriculturele exporteurs ter wereld.

Putin heeft daarop besloten om, naar wat ik denk, de Krim maar in te wijden als Rusland. Dan waren die pro-Russen toch weer een beetje blij zou je zeggen. Ze konden mooi verhuizen.

Dat heeft puur te maken met de marinebasis, niet zodat pro-Russische mensen daarheen konden verhuizen.

Nu worden er dus sancties ingezet omdat Putin niet genoeg heeft gedaan om het conflict in Oekraine te voorkomen . Ik vind dit een hele vreemde beredenering.

Nouja, Poetin heeft dan ook niets gedaan en het vuurtje daar alleen maar opgestookt.

Ik ken alle feiten niet, maar Oekraine is voor Rusland een heel vervelend aanhangsel wat men in Rusland ook gewoon niet erbij wil hebben.

Niet waar, de Oekraïne is een kernonderdeel van Poetin's EEU, daar is dit allemaal mee beginnen. Het verdrag met de EU is niet getekend, zodat de Oekraïne een onderdeel kon worden van de EEU.

Ben ik het ermee eens dat er meer sancties gedaan worden richting Rusland? Ik denk dat het wat overdreven is. Ik denk dat Rutte en Obama maar eens moeten inlezen in Oekraine en waarom het land is zoals het nu is.
Dat er sancties worden gedaan richting Rusland, wel mee eens. Ik zeg zeker niet dat Rusland en/of Putin heilig is, alleen zijn nieuwe sancties onnodig (imho)

De sancties gaan natuurlijk niet alleen over de Oekraïne, maar zijn als signaal naar het regime in Kremlin, dat er grenzen zijn aan het het gedrag van Rusland met het opstoken en landjepik. Dit gaat terug tot voor Georgië.

[mindcre8r]

kan iemand mij uitleggen waarom we zo afhankelijk zouden zijn van het russische gas?
Als we zelf 25% van de TOTALE voorraad voor EUROPA in de grond hebben zitten?
De europese handels regels maken de gasprijs zo duur, als we dat naast ons neerleggen hebben we heel goedkoop gas juist. deze zelfde reden waarom bedrijven uit Nederland vertrekken vanwege de energie kosten, deze worden gematst om ze hier te houden.(link)

Voor Nederland is import belangrijk om de eigen uitputting uit te stellen en de baten op peil te houden.
Daar moet een ander plan voor te bedenken zijn, maar dan hebben we weer te maken met de olie/gas lobby wanneer we over switchen op alternatieven.

money makes the world spin.

[Sissors]

WHiZZi schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:34:
En die wapens uit Moskou? Da's gewoon handel mensen. Nederland verkoopt ook wapens aan andere landen. US doet dat ook. Zou men hier ook een probleem maken dat (en als) US wapens aan Iran heeft verkocht?

Net zei je nog dat ze geen cent daar hebben, hoe kunnen dan een stel seperatisten het geld hebben om zwaar wapentuig te kopen? Kijk dat ze wat AK47s kunnen kopen geloof ik ook nog wel, maar tanks en luchtafweersystemen?

[maratropa]

mindcre8r schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:49:
kan iemand mij uitleggen waarom we zo afhankelijk zouden zijn van het russische gas?
Als we zelf 25% van de TOTALE voorraad voor EUROPA in de grond hebben zitten?
De europese handels regels maken de gasprijs zo duur, als we dat naast ons neerleggen hebben we heel goedkoop gas juist. deze zelfde reden waarom bedrijven uit Nederland vertrekken vanwege de energie kosten, deze worden gematst om ze hier te houden.(link)

Voor Nederland is import belangrijk om de eigen uitputting uit te stellen en de baten op peil te houden.
Daar moet een ander plan voor te bedenken zijn, maar dan hebben we weer te maken met de olie/gas lobby wanneer we over switchen op alternatieven.

money makes the world spin.

Je geeft al deels zelf antwoord; alles wat we nu uit de grond halen is er later niet meer. Maar ik denk dat je "we" sowieso in een wat bredere context moet zien, als in Europa. We zijn Econmisch zo afhankelijk van andere Europese landen dat ondanks eigen (en mogelijk goedkoper) gas het een Europees probleem en niet alleen een Nerderlands probleem is. Wij hebben nu nog het voordeel van inkomsten uit gasverkoop en export, en de gasbaten kan de overheid ook niet makkelijk missen.

Energie "makes the world spin" he

[Verwijderd]

WHiZZi schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:34:
Ik heb het geluk dat ik een van origine Russische vrouw heb die, behalve dat ze net als ik geen fan is van Putin, ook nog wat meer weet van Oekraine. Iets wat Obama en Mark Rutte niet lijken te bevatten.

Zoals verwacht een prima stuk pro russische propaganda vol met geschiedvervalsing en blunders.

In Oekraine wonen in principe 2 groepen mensen. De groep die is "pro-EU" en de groep "pro-Rusland".

Onzin, de Oekrainse afweging EU of rusland is pas recent actueel en past totaal niet in het geschiedkundige plaatje.

Feit is dat Oekraine NIKS fatsoenlijks exporteert en letterlijk teert op de grondstoffen (met name gas) uit Rusland. Sterker nog, men tapte gas voor Europa af omdat die pijpen door het land heen lopen. Dat vond Rusland natuurlijk niet leuk dat hun onbetaald van hun gas konden genieten. Daarom hebben ze de gaskraan indertijd dichtgedraaid. Niet betalen => Geen gas. Vervolgens springt heel Europa op want oh oh oh, ze hebben geen gas. Uiteindelijk heeft Oekraine toch zover gekregen dat Rusland weer gas transporteert en daar zouden ze voor moeten betalen (Oekraine is alleen ontzettend arm, dus waarschijnlijk doen ze dat nog niet).

Tip: kijk eens op Wiki voordat je dit soort onzin post.

Goed, een aantal mensen begonnen die communistische gedachtes beu te worden en hebben de 'leider' van Oekraine af weten te zetten. De Pro-EU mensen. Vooral omdat ze nu bij de EU willen horen want het blijkt dat de EU financieel interessanter is tegenover de keus Rusland.

Die pro russische gast had 70 miljard gestolen en naar rusland gesluisd.
(waar hij nu ook veilig ondergedoken zit)

Leider is afgezet en men was in de running voor EU, iedereen blij? Niet helemaal. Een aantal communisten die zichzelf Pro Russisch noemen willen dit niet. Dus een conflict is de oorzaak.

Gewoon typisch landje pik waar rusland altijd al mee bezig is. Troepen sturen en de boel over nemen.

Putin heeft daarop besloten om, naar wat ik denk, de Krim maar in te wijden als Rusland. Dan waren die pro-Russen toch weer een beetje blij zou je zeggen. Ze konden mooi verhuizen. Wellicht dat de US ook interesse had in de Krim, maar ik denk echt dat Putin geen landjepik heeft gedaan omdat de US daar iets wilde bouwen. Nee, Putin is een hele handige politieke man met veel macht. Hij wil ook geen oorlog want zowel EU als US zijn goede afnemers (dus daar wil je geen ruzie mee).

De Krim hoorde altijd al bij rusland en is door Stalin (imho ten onrechte) geschonken aan Oekraine.
Het is dus vanuit de geschiedenis logischer dat de Krim bij rusland hoort (ook strategisch gezien).

Nu worden er dus sancties ingezet omdat Putin niet genoeg heeft gedaan om het conflict in Oekraine te voorkomen . Ik vind dit een hele vreemde beredenering. Ik ken alle feiten niet, maar Oekraine is voor Rusland een heel vervelend aanhangsel wat men in Rusland ook gewoon niet erbij wil hebben. Oekraine kost alleen maar geld en levert geen drol op. Uiteindelijk gaat het daar om. Misschien had Putin ook wel meer kunnen doen, misschien ook niet..

Sancties op dit soort landje pik en inflitratie is wel het minste wat je kan verwachten.

En die wapens uit Moskou? Da's gewoon handel mensen. Nederland verkoopt ook wapens aan andere landen. US doet dat ook. Zou men hier ook een probleem maken dat (en als) US wapens aan Iran heeft verkocht?

Niks handel, die wapens komen gewoon met russische troepen mee en gaan zelfs weer terug ook.

Ben ik het ermee eens dat er meer sancties gedaan worden richting Rusland? Ik denk dat het wat overdreven is. Ik denk dat Rutte en Obama maar eens moeten inlezen in Oekraine en waarom het land is zoals het nu is.
Dat er sancties worden gedaan richting Rusland, wel mee eens. Ik zeg zeker niet dat Rusland en/of Putin heilig is, alleen zijn nieuwe sancties onnodig (imho)

Ik denk dat degene die zich dient in te lezen jijzelf bent en niet obama of rutte.

[RoD]

De Krim hoorde altijd al bij rusland en is door Stalin (imho ten onrechte) geschonken aan Oekraine.
Het is dus vanuit de geschiedenis logischer dat de Krim bij rusland hoort (ook strategisch gezien).

Volgens mij was het chroestsjev (spelling?). Stalin was diegene van het uithongeren van de Oekraïeners (Holodomor) en het deporteren en uitmoorden van de Krim-Tataren.

[Verwijderd]

Het blijkt idd Nikita Sergeyevich Khrushchev te zijn ipv stalin die de transfer mogelijk heeft gemaakt:
Wikipedia: 1954 transfer of Crimea

Meer info over de geschiedenis van de Krim:
Wikipedia: History of Crimea

[Iblies]

Sissors schreef op maandag 21 juli 2014 @ 11:57:
[...]

Net zei je nog dat ze geen cent daar hebben, hoe kunnen dan een stel seperatisten het geld hebben om zwaar wapentuig te kopen? Kijk dat ze wat AK47s kunnen kopen geloof ik ook nog wel, maar tanks en luchtafweersystemen?

Hoe kom je er bij dat ze zijn aangeschaft.

Je zag overal en nergens Oekraïnse soldaten hun biezen pakken en die hebben alles achtergelaten.
De Oekraïners zouden aan moeten tonen dat ze niet nog meer zwaar materiaal zijn verloren cq niet te traceren zijn.

Een les die je mag trekken is dat dergelijk materiaal dus niet dusdanig is beveiligd waardoor het door een ieder gebruikt kan worden. En de kans dat er in die regio's personen rondlopen die weten hoe die ongeveer werkt is aanzienlijk. Heb je echt geen Rus uit het Kremlin voor nodig.

[RoD]

Iblies schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:40:
[...]

Hoe kom je er bij dat ze zijn aangeschaft.

Je zag overal en nergens Oekraïnse soldaten hun biezen pakken en die hebben alles achtergelaten.
De Oekraïners zouden aan moeten tonen dat ze niet nog meer zwaar materiaal zijn verloren cq niet te traceren zijn.

Een les die je mag trekken is dat dergelijk materiaal dus niet dusdanig is beveiligd waardoor het door een ieder gebruikt kan worden. En de kans dat er in die regio's personen rondlopen die weten hoe die ongeveer werkt is aanzienlijk. Heb je echt geen Rus uit het Kremlin voor nodig.

Er is overweldigend veel bewijs voor Russische wapenleveranties en "vrijwilligers". Er zijn weliswaar wapens ingenomen van het Oekraïense leger, maar dat is niet de oorzaak dat zij daar met tanks en luchtafweergeschut rondrijden. Bovendien vechten er gewoon Russen. De separatistenleiders zijn Russen en gisteren zijn er 35 rebellen opgepakt, waarvan het overgrote deel Russisch staatsburger was.

[Iblies]

Rusland heeft nooit ontkent dat ze "passende" maatregelen nemen om hun bezittingen en burgers zou beschermen.

Het issue met de definitie van staatsburger is dat die veelzijdig kan worden gedefinieerd. De kans is groot dat deze mensen daar wonen en/of een dubbel paspoort hebben en dus helemaal niet door Putin zijn gestuurd. Het is bekend dat er al generaties burgers wonen met een Russische achtergrond.

Dergelijke berichten, al is het een verklaring van de persoon zelf, moet zeer kritisch worden bekeken.

Een soortgelijke discussie speelt ook in Nederland, heb je 3de en 4de generatie maar verklaren doodleuk dat ze Marokkaan zijn.


Je hebt mensen nodig op de grond die er al tijden wonen en onafhankelijk objectieve informatie kunnen verstekken. Nu maken we aannames van aannames en aan de hand daarvan willen we acties ondernemen.
Is natuurlijk een sleutel tot falen.

[Sissors]

Iblies schreef op maandag 21 juli 2014 @ 14:40:
[...]

Hoe kom je er bij dat ze zijn aangeschaft.

Dat beweerde degene die ik quotte?

[RoD]

Iblies schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:13:
Rusland heeft nooit ontkent dat ze "passende" maatregelen nemen om hun bezittingen en burgers zou beschermen.

Het issue met de definitie van staatsburger is dat die veelzijdig kan worden gedefinieerd. De kans is groot dat deze mensen daar wonen en/of een dubbel paspoort hebben en dus helemaal niet door Putin zijn gestuurd. Het is bekend dat er al generaties burgers wonen met een Russische achtergrond.

Dergelijke berichten, al is het een verklaring van de persoon zelf, moet zeer kritisch worden bekeken.

Een soortgelijke discussie speelt ook in Nederland, heb je 3de en 4de generatie maar verklaren doodleuk dat ze Marokkaan zijn.


Je hebt mensen nodig op de grond die er al tijden wonen en onafhankelijk objectieve informatie kunnen verstekken. Nu maken we aannames van aannames en aan de hand daarvan willen we acties ondernemen.
Is natuurlijk een sleutel tot falen.

Het zijn allang geen aannames meer dat er Russen vechten. Naast het overweldigende bewijs hebben veel van de militanten ook gewoon toegegeven dat ze uit Rusland komen en voor Rusland vechten.

Verder, over sancties: European sanctions on Russia seen limited for now, despite tough talk.

(Reuters) - For all the tough talk, Europe is not likely to punish Russia over last week's downing of an airliner over Ukraine beyond speeding up the imposition of already agreed individual sanctions when the bloc's foreign ministers meet on Tuesday.

The severity of future European Union sanctions could depend on the Netherlands, which suffered the greatest loss of life when the Malaysia Airlines flight was brought down.

U.S. President Barack Obama has piled pressure on Europe for a more forceful response and the three leading EU powers - Britain, France and Germany - said they should be ready to ratchet up sanctions.

Britain, in particular, said it was willing to suffer the economic consequences.

But diplomats said Tuesday's meeting was not expected to go further than agreeing on companies and people to be hit with asset freezes under a more aggressive framework agreed last week. Previously, they had only said they would decide on the list by the end of July.

Several diplomats said moving towards more sweeping economic sanctions could only be decided by heads of government. The attitude of the Netherlands, which lost 193 people in the incident, would be critical, diplomats said.

Canada gaat nog eens 128(!) Russen op de sanctielijst zetten (via @CBCAlerts)

Verder stelt Bloomberg een interview te hebben met een aantal Russische miljardairs. Klik. Interessant:

Russia’s richest businessmen are increasingly frantic that President Vladimir Putin’s policies in Ukraine will lead to crippling sanctions and are too scared of reprisal to say so publicly, billionaires and analysts said.

If Putin doesn’t move to end the war in Ukraine in the wake of last week’s downing of a Malaysia Air (MAS) jet in rebel-held territory, he risks becoming an international outcast like Belarus’s Aleksandr Lukashenko, whom the U.S. famously labeled Europe’s last dictator, one Russian billionaire said on condition of anonymity. What’s happening is bad for business and bad for Russia, he said.

“The economic and business elite is just in horror,” said Igor Bunin, who heads the Center for Political Technology in Moscow. Nobody will speak out because of the implicit threat of retribution, Bunin said by phone yesterday. “Any sign of rebellion and they’ll be brought to their knees.”

Het raken van miljardairs is iets dat het westen wil bereiken vanwege hun invloed.

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 21-07-2014 16:49 ]

[Baserk]

Verder stelt Bloomberg een interview te hebben met een aantal Russische miljardairs. Klik. Interessant:
[...]
Het raken van miljardairs is iets dat het westen wil bereiken vanwege hun invloed.

De enige reden dat de russische elite akkoord gaat met het mantra 'Eventjes voorover bukken als je leider het vraagt en verder zwijgen", is de keerzijde van die medaille; financieel vermogen.
Als dat zwaar aangetast wordt, zullen vele multimiljardairs zich afvragen waarom ze nog voorover zouden bukken.
Sancties die zowel de russische economie hard raken als de vermogens van de russische elite, zijn dan ook noodzakelijk, niet alleen welkom imo.

[Bastien]

Er zijn toch wel voorbeelden (die olierus die nu in Zwitserland zit bijvoorbeeld) die niet bukten voor Poetin en vervolgens keihard de grond in worden geboord. Dus die steenrijke Russen zullen zelfs met sancties uit het Westen niet direct druk uit gaan oefenen. De macht van Poetin is daarvoor te groot. Tenzij ze natuurlijk buiten Rusland zijn, al zijn ook daarvan voorbeelden te vinden dat je leven dan niet perse langer duurt.

De Russische overheid moet geraakt worden. Zowel politiek (uitwijzen van ambassade personeel etc.) en economisch (handelsboycot, bevriezen van gelden etc.) kun je de overheid daar op heel snelle manier raken. Keerzijde is dat men de eigen economie ook hard raakt, immers de bedrijven die met Rusland handelen krijgen het heel moeilijk. Energie is ook een issue maar volgens mij is daar nog wel redelijk een mouw aan te passen. Echter gaat dat de burgers ook flink geld kosten. Dus het is keuzes maken... en iedere keuze heeft ook voor de eigen bevolking soms flinke nadelen.

Maar laat het een les zijn dat 'we' nu breder moeten gaan kijken om minder afhankelijk van Rusland te worden, immers moet je je maar afvragen of je met een dictator zaken wilt doen.

[MrMonkE]

Totaal reisverbod van en naar Rusland vanuit eruopa en geen toegang voor Russen in Europa en VS.
Zodat ze ook niet via andere landen kunnen reizen naar hun bestemming.

[Shamalamadindon]

MrMonkE schreef op maandag 21 juli 2014 @ 17:43:
Totaal reisverbod van en naar Rusland vanuit eruopa en geen toegang voor Russen in Europa en VS.
Zodat ze ook niet via andere landen kunnen reizen naar hun bestemming.

Ik kan niet zeggen dat ik het hier mee oneens ben.

Ze zeuren alsmaar dat heel de wereld tegen hun is, wel laat het dan maar waarheid worden ook.

[RobinHood]

Ja, slim idee joh, lekker hypocriet wezen. Als we de burgers van ieder land wat de afgelopen 20 jaar discutabele wapenleveringen heeft gedaan een reisverbod geven, kun je volgens mij de vliegtuigmaatschappijen wel opheffen....

[Freee!!]

Leo1010 schreef op maandag 21 juli 2014 @ 17:44:
[...]
Ze zeuren alsmaar dat heel de wereld tegen hun is

Self-fulfilling prophecy

[Baserk]

Bastien schreef op maandag 21 juli 2014 @ 17:37:
Dus die steenrijke Russen zullen zelfs met sancties uit het Westen niet direct druk uit gaan oefenen. De macht van Poetin is daarvoor te groot. Tenzij ze natuurlijk buiten Rusland zijn, al zijn ook daarvan voorbeelden te vinden dat je leven dan niet perse langer duurt.

De Russische overheid moet geraakt worden. Zowel politiek (uitwijzen van ambassade personeel etc.) en economisch (handelsboycot, bevriezen van gelden etc.) kun je de overheid daar op heel snelle manier raken. Keerzijde is dat men de eigen economie ook hard raakt, immers de bedrijven die met Rusland handelen krijgen het heel moeilijk. Energie is ook een issue maar volgens mij is daar nog wel redelijk een mouw aan te passen. Echter gaat dat de burgers ook flink geld kosten. Dus het is keuzes maken... en iedere keuze heeft ook voor de eigen bevolking soms flinke nadelen.

Maar laat het een les zijn dat 'we' nu breder moeten gaan kijken om minder afhankelijk van Rusland te worden, immers moet je je maar afvragen of je met een dictator zaken wilt doen.

Mee eens dat niet alle russische multimiljardairs altijd voorover bukken, de meesten echter wel.
De macht van Putin is gebaseerd op de herdistributie van het BNP onder die onderdanen die wel willen likken naar boven en trappen naar beneden.
Als de nationale gas- en olieindustrie serieus wordt getroffen door sancties, dan valt er een stuk minder te verdelen.
Het gaat erom dat bij de huidige russische stoelendans, er flink wat stoeltjes afgefikt dienen te worden/door sancties worden getroffen, zodat de helft van het dansgezelschap zeker weet dat er voor hen geen stoeltje meer overblijft als het liedje stopt.
En dat velen angst hebben voor het Kremlin, wil ik ook wel geloven. De laatste ex-KGB'er die Putin van pedofilie durfde te beschuldigen, is in Londen 'stoer-op-zijn-russisch' met radioactief polonium vergiftigd.
De vermoedelijke (door 'Londen' aangewezen) moordenaar heeft overigens als bedankje een zetel in het russische parlement gekregen.
Die BUK technici die zo 'stoer-op-zijn-russisch' een paar honderd mannen, vrouwen en kinderen uit de lucht hebben geschoten, zullen wel een staats-secretariaat verdienen.
Of een een auto-ongeluk krijgen of een post in de buurt van Jamal bemannen oid.

[Iblies]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 15:56:
[...]

Het zijn allang geen aannames meer dat er Russen vechten. Naast het overweldigende bewijs hebben veel van de militanten ook gewoon toegegeven dat ze uit Rusland komen en voor Rusland vechten.
...

Zoals eerder aangegeven,
het is niet duidelijk wie daar de touwtjes daadwerkelijk heeft. De claim dat iemand Russisch is moet sceptisch worden opgevat. De verklaring dat iemand Russisch is, betekent niet dat hij een afgevaardigde is van het Kremlin.
De oostkant is bijna voor de helft Russisch, het Krim is voor meer dan de helft Russisch. Die mensen wonen daar.

Het idee dat de drijvende kracht uit Rusland komt, en dat er niet de mogelijkheid bestaat dat de mensen daar zelf helemaal niet willen worden gescheiden, om een of andere reden kan dat niet, terwijl het wel de meest logische is.

De intentie om "maatregelen" te nemen en de invulling daarvan is al frappant. Niet verbaast dat Engeland, Frankrijk, VS, Duitsland zo snel met elkaar eens zijn geworden over materie waar ze te weinig weet van hebben?

[RoD]

Iblies schreef op maandag 21 juli 2014 @ 19:48:
[...]

Zoals eerder aangegeven,
het is niet duidelijk wie daar de touwtjes daadwerkelijk heeft. De claim dat iemand Russisch is moet sceptisch worden opgevat. De verklaring dat iemand Russisch is, betekent niet dat hij een afgevaardigde is van het Kremlin.
De oostkant is bijna voor de helft Russisch, het Krim is voor meer dan de helft Russisch. Die mensen wonen daar.

Het idee dat de drijvende kracht uit Rusland komt, en dat er niet de mogelijkheid bestaat dat de mensen daar zelf helemaal niet willen worden gescheiden, om een of andere reden kan dat niet, terwijl het wel de meest logische is.

De intentie om "maatregelen" te nemen en de invulling daarvan is al frappant. Niet verbaast dat Engeland, Frankrijk, VS, Duitsland zo snel met elkaar eens zijn geworden over materie waar ze te weinig weet van hebben?

Lees je eens in. Het grootste deel is Russisch-sprekend, niet Russisch. De daadwerkelijk etnische Russen zijn in de minderheid. Daarnaast zijn er talloze onafhankelijk uitgevoerde polls geweest om de mening onder de bevolking te peilen, en die is naar mate de tijd vorderde steeds negatiever geworden over Rusland. Daarnaast is er net zoveel bewijs over Russische inmenging (militanten/wapens) als dat er bewijs is dat de aarde rond is. Het gaat al maanden niet meer om aannames.

[Baserk]

Iblies schreef op maandag 21 juli 2014 @ 19:48:
[...]
Zoals eerder aangegeven,
het is niet duidelijk wie daar de touwtjes daadwerkelijk heeft.

In ieder andere thread had ik "Lol" geschreven.
Nu, met kleuters en peuters uit NL uit de lucht geschoten, ligt het anders.
Oud-FSB'er Girkin (die het trouwens ook machtig mooi vond om in Bosnie moslims uit te roeien) en nog wat van zijn FSB generatie genoten, ladingen wapens van het russische leger zoals tanks, artillerie, grond-grond en grond-lucht raketsystemen, die vrolijk de russisch-oekraiense grens passeren.
Als ook de russische technici om ze te bedienen.

Het is wel duidelijk wie de touwtjes vanaf begin af aan in handen heeft gehad.
Dat liet zich makkelijk duiden, sinds er in zuid-Rusland lang geleden een aantal appartementblokken werden opgeblazen, net voor een bepaalde presidents-verkiezing.
Zogenaamd door Tsjetjenen, die daarna serial-killers als Girkin/Strelkov op hun dak kregen.

[Iblies]

RoD schreef op maandag 21 juli 2014 @ 20:14:
[...]

Lees je eens in. Het grootste deel is Russisch-sprekend, niet Russisch. De daadwerkelijk etnische Russen zijn in de minderheid. Daarnaast zijn er talloze onafhankelijk uitgevoerde polls geweest om de mening onder de bevolking te peilen, en die is naar mate de tijd vorderde steeds negatiever geworden over Rusland. Daarnaast is er net zoveel bewijs over Russische inmenging (militanten/wapens) als dat er bewijs is dat de aarde rond is. Het gaat al maanden niet meer om aannames.

Mooie samenvatting,
http://m.washingtonpost.c...xplain-ukraines-protests/
Het gaat niet alleen om russisch-sprekende, het gaat terdege om Russen die er wonen. De oostkant en Krim zijn de aantallen aanzienlijk.
En de polls die je aanhaalt zijn ook duidelijk,
niet alleen is de uitkomst zeer matig, er is ook een duidelijke splitsing in het land.

Oekraïne had met de resultaten zelf terughoudend beleid moeten voeren ipv de extremen. Hebben ze nooit gedaan. Ze kozen voor de confrontatie met een burgeroorlog als gevolg.

Baserk schreef op maandag 21 juli 2014 @ 20:17:
[...]

In ieder andere thread had ik "Lol" geschreven.
Nu, met kleuters en peuters uit NL uit de lucht geschoten, ligt het anders.
Oud-FSB'er Girkin (die het trouwens ook machtig mooi vond om in Bosnie moslims uit te roeien) en nog wat van zijn FSB generatie genoten, ladingen wapens van het russische leger zoals tanks, artillerie, grond-grond en grond-lucht raketsystemen, die vrolijk de russisch-oekraiense grens passeren.
Als ook de russische technici om ze te bedienen.

Het is wel duidelijk wie de touwtjes vanaf begin af aan in handen heeft gehad.
Dat liet zich makkelijk duiden, sinds er in zuid-Rusland lang geleden een aantal appartementblokken werden opgeblazen, net voor een bepaalde presidents-verkiezing.
Zogenaamd door Tsjetjenen, die daarna serial-killers als Girkin/Strelkov op hun dak kregen.

Aannames, aannames, aannames...

•Het konden Oekraïnse soldaten zijn geweest die zijn gedeserteerd. Al verschillende malen aangetoond dat niet altijd trouw zijn geweest.
•Het konden de rebellen zelf zijn, alleen die groep is niet coherent. De Girkin die je aanhaalt is maar in een klein deel actief.
•Het konden de Russen zelf zijn die een fout hebben gemaakt.

De situatie is uniek en al gaan wijzen naar partijen, maar nog erger, specifieke personen verantwoordelijk houden, daar is het veel te vroeg voor.

De acties die komende weken zullen volgen moeten meer duidelijk maken,
als die Girkin partij was geweest, dan is het te betwijfelen of hij toestemming heeft gekregen om een passagiersvliegtuig neer te halen.

[RoD]

Iblies schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:11:
[...]



Mooie samenvatting,
http://m.washingtonpost.c...xplain-ukraines-protests/
Het gaat niet alleen om russisch-sprekende, het gaat terdege om Russen die er wonen. De oostkant en Krim zijn de aantallen aanzienlijk.
En de polls die je aanhaalt zijn ook duidelijk,
niet alleen is de uitkomst zeer matig, er is ook een duidelijke splitsing in het land.

Oekraïne had met de resultaten zelf terughoudend beleid moeten voeren ipv de extremen. Hebben ze nooit gedaan. Ze kozen voor de confrontatie met een burgeroorlog als gevolg.

Volledig onwaar. Ze hebben zeer terughoudend gereageerd. Pas toen het echt uit de hand liep is er militair ingegrepen. Volledig logisch ook, want er is gewoon sprake van een Russische invasie.

Je hebt gelijk wat betreft een splitsing: in het oosten is een deel dat zich meer verwant voelt met Rusland dan met de EU. Maar dat was ook bij de vorige pro-EU-regering zo, en toen was het ook geen oorlog. Deze oorlog is geïnitieerd, ondersteund en in leven gehouden door Rusland.

Je link is overigens van december. Er is zo verschrikkelijk veel veranderd sindsdien.

•Het konden Oekraïnse soldaten zijn geweest die zijn gedeserteerd. Al verschillende malen aangetoond dat niet altijd trouw zijn geweest.
•Het konden de rebellen zelf zijn, alleen die groep is niet coherent. De Girkin die je aanhaalt is maar in een klein deel actief.
•Het konden de Russen zelf zijn die een fout hebben gemaakt.

Girkin is wel duidelijk een van de opperbazen daar.

De situatie is uniek en al gaan wijzen naar partijen, maar nog erger, specifieke personen verantwoordelijk houden, daar is het veel te vroeg voor.

Dat er naar Poetin is gewezen is logisch. De crash is namelijk het zoveelste incident in de door Rusland opgezette oorlog. Deze reactie had al veel eerder moeten komen, maar er moesten eerst Westerse mensen voor dood.

De acties die komende weken zullen volgen moeten meer duidelijk maken,
als die Girkin partij was geweest, dan is het te betwijfelen of hij toestemming heeft gekregen om een passagiersvliegtuig neer te halen.

Het lijkt me uitgesloten dat hij toestemming heeft gekregen. Geen van de partijen heeft hier baat bij. Ik houd het op een foutje. Maar wel eentje die grote gevolgen dient te krijgen.

[alexbl69]

Na al dat geschreeuw en geblaat van de afgelopen dagen heb ik meer geleerd over de hijgerigheid en kortzichtigheid van de Westerse politici en media, dan over de vermeende barbaarsheid van de Russen en de separatisten.

Ook al zijn alle aantijgingen waar (waar ik vooralsnog ook mijn vraagtekens bij zet) dan nog zitten we met het feit dat een passagierstoestel is neergeschoten boven oorlovsgebied. Een oorlog waarvan bekend is dat beide partijen de middelen hebben om toestellen op die hoogte neer te halen, en bewezen hebben dat ze deze middelen ook inzetten. Hoe snugger is het dan om nog met commerciële vliegtuigen boven dat gebied te blijven vliegen? En wie zijn schuld is het als het misgaat?

Daarna was het één grote aanklacht tegen de Russen, als zou Poetin hoogstpersoonlijk op de knop hebben gedrukt en zou het op de rampplek en grote janboel zijn met plunderingen en doelloos gesleep met lijken. Nu, 5 dagen later, en nu 'we' zelf zijn gaan kijken, blijken de lichamen op de juiste manier in koeltreinen te liggen en is de zwarte doos intact en zonder dralen aan de Maleisiërs gegeven.

Waar blijven we nu met onze verontwaardiging? Hoe hadden ze dit anders moeten doen midden in een oorlog, met meest ondeskundige manschappen op dit gebied?

Gisteravond probeerde de media nog een issue te maken van het feit dat het overdragen van de zwarte dozen zo lang duurde, 'ze zitten al meer dan een uur binnen, we kunnen enkel speculeren waarom dat zo lang duurt'. Weer een insinuatie. Weet jij veel? Misschien drinken ze wel een kop thee en bidden ze samen voor de slachtoffers.

Misschien zie ik bepaalde zaken juist veel te rooskleurig, maar ik ben even helemaal klaar met onze ophitsende politici en media.

[IJzerlijm]

Alleen de rebellen hebben bewezen luchtdoelraketten ingezet, niet de Oekrainse regering.

[anandus]

Precies, de rebellen hebben de afgelopen weken meerdere vliegtuigen neergehaald.

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 07:00:
Nu, 5 dagen later, en nu 'we' zelf zijn gaan kijken, blijken de lichamen op de juiste manier in koeltreinen te liggen en is de zwarte doos intact en zonder dralen aan de Maleisiërs gegeven.

... Zoals je zelf zegt moest het 5 dagen duren, dat kon veel, veel sneller

Waar blijven we nu met onze verontwaardiging? Hoe hadden ze dit anders moeten doen midden in een oorlog, met meest ondeskundige manschappen op dit gebied?

Is het niet een beetje opvallend dat elke willekeurige boer en journalist rond mocht lopen, maar officiële vertegenwoordigers van de OVSE telkens tegengehouden werden? Lijkt me dat juist mensen die mogelijk deskundig waren (wat ze niet waren, maar dat wisten de rebellen niet) werden geweerd.

Gisteravond probeerde de media nog een issue te maken van het feit dat het overdragen van de zwarte dozen zo lang duurde, 'ze zitten al meer dan een uur binnen, we kunnen enkel speculeren waarom dat zo lang duurt'. Weer een insinuatie. Weet jij veel? Misschien drinken ze wel een kop thee en bidden ze samen voor de slachtoffers.

Een kop thee van meer dan drie uur lang?

---

Overigens gaan sancties natuurlijk niet alleen over de schuldvraag van de vliegramp, maar over het Russische gedrag in het algemeen. In veel landen is men bang dat zonder sancties Putin gewoon doorgaat op de huidige manier, dus (burger)oorlogen in de Baltische Staten, Moldavië, Kazachstan, etc. etc.

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 07:47 ]

[Russel88]

Mag ik iets vragen?
Rusland helpt de opstandelingen in oost Oekraine. Echter zijn ze aan het verliezen. Hoe komt dat? Is het Oekrainsche leger nou zo sterk, of helpen de Russen niet genoeg of krijgen de Oekrainiers ook hulp?

Ik vind het vreemd dat de opstandelingen aan het verliezen zijn, terwijl ze hulp krijgen van Moskou.

[arsimo]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 07:00:
Gisteravond probeerde de media nog een issue te maken van het feit dat het overdragen van de zwarte dozen zo lang duurde, 'ze zitten al meer dan een uur binnen, we kunnen enkel speculeren waarom dat zo lang duurt'. Weer een insinuatie. Weet jij veel? Misschien drinken ze wel een kop thee en bidden ze samen voor de slachtoffers.

De separatisten waren bezig een politiek slaatje uit die overdracht van de zwarte dozen te slaan. Drie uur lang hebben ze er een show van gemaakt om Maleisie zo ver te krijgen om allerlei "officiele" Volksrepubliek Donetsk documenten te ondertekenen en te stempelen. Met allerlei grote gebaren en woorden werden voor de aanwezig pers zo de dozen overgedragen. Reden? Die "republiek" wordt door niemand erkend en nu zagen ze eens kans op een soort erkenning voor het oog van wereld. "Dit is een belangrijk moment voor de Volksrepubliek Donetsk" verklaarden ze met lachende en stoere koppen. De Maleisiërs moesten daar door het stof voor de dozen.

https://twitter.com/dnrpr...91371657052053504/photo/1
https://twitter.com/maxseddon/status/491346643514851328
https://twitter.com/maxseddon/status/491345359105699840

[cbr600f4i]

is Frau Merkel nu verdacht stil m.b.t. sancties of ligt dat aan mij? Of zaten er niet genoeg Duitsers in het toestel.

[anandus]

Russel88 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:23:
Mag ik iets vragen?
Rusland helpt de opstandelingen in oost Oekraine. Echter zijn ze aan het verliezen. Hoe komt dat? Is het Oekrainsche leger nou zo sterk, of helpen de Russen niet genoeg of krijgen de Oekrainiers ook hulp?

Ik vind het vreemd dat de opstandelingen aan het verliezen zijn, terwijl ze hulp krijgen van Moskou.

Ik vermoed dat de reden is dat de rebellen een los verband is, verschillende (criminele) groepjes (in ieder geval 3 Oekraïense en 6 buitenlandse groepen) en weinig cohesie, waar het Oekraïense leger wat meer structuur heeft (Al zitten er aan de Oekraïense kant ook paramilitaire groepen en militia, de hoofdmoot is het leger)

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 08:39 ]

[IJzerlijm]

arsimo schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:23:
[...]


De separatisten waren bezig een politiek slaatje uit die overdracht van de zwarte dozen te slaan. Drie uur lang hebben ze er een show van gemaakt om Maleisie zo ver te krijgen om allerlei "officiele" Volksrepubliek Donetsk documenten te ondertekenen en te stempelen. Met allerlei grote gebaren en woorden werden voor de aanwezig pers zo de dozen overgedragen. Reden? Die "republiek" wordt door niemand erkend en nu zagen ze eens kans op een soort erkenning voor het oog van wereld. "Dit is een belangrijk moment voor de Volksrepubliek Donetsk" verklaarden ze met lachende en stoere koppen. De Maleisiërs moesten daar door het stof voor de dozen.

https://twitter.com/dnrpr...91371657052053504/photo/1
https://twitter.com/maxseddon/status/491346643514851328
https://twitter.com/maxseddon/status/491345359105699840

Dat zou ook verklaren waarom die trein met lijken nog steeds in Donetsk staat, ze willen zeker dat een Nederlandse functionaris net zo'n poppenkast doet en hun schurkenstaat officiele erkenning geeft.

[Rannasha]

Russel88 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:23:
Mag ik iets vragen?
Rusland helpt de opstandelingen in oost Oekraine. Echter zijn ze aan het verliezen. Hoe komt dat? Is het Oekrainsche leger nou zo sterk, of helpen de Russen niet genoeg of krijgen de Oekrainiers ook hulp?

Ik vind het vreemd dat de opstandelingen aan het verliezen zijn, terwijl ze hulp krijgen van Moskou.

Er zit natuurlijk een limiet aan wat Rusland kan bijdragen zonder dat het te obvious wordt. De rebellen hebben in het verleden al eens geklaagd over, naar hun idee, te beperkte steun vanuit Rusland. Er worden dus geen hele troepenmachten over de grens gestuurd, maar zo nu en dan eens wat hardware of een aantal (oud-)militairen om wat sturing te geven.

Daar komt bij dat de rebellen lang niet zo gestructureerd opereren als het leger van Oekraine.

[arsimo]

Er komen nu tweets van journalisten in de omgeving op dat de trein om 7:00 (lokaal of NL is onduidelijk maar beiden zijn verstreken) uit Donetsk vertrokken is. In hoeverre dat individuele constateringen zijn of dat men elkaar na-tweet is onduidelijk. Maar wie weet.

(speculatie: ik denk dat de trein via Dnepropetrovsk rijdt naar Charkiv. Langer maar wel veiliger, men hoeft dan nauwelijks door gebied waar gevochten wordt/werd en dus geen problemen met kapot spoor e.d.)

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 07:40:
Precies, de rebellen hebben de afgelopen weken meerdere vliegtuigen neergehaald.

En dan is het heel normaal dat men burger luchtvaart in dat gebied door laat gaan?
Dan kan je je zelfs afvragen waarom een SU25 rond vliegt in een gebied waar deze mogelijk on SAM vuur kan komen liggen maar na de ramp die SU25 achter die SAM is gegaan om die te pakken te nemen. Die zal die SAM ook wel op de radar hebben gehad en is een dusdanig niet te versmaden hoge prioriteit doelwit.

... Zoals je zelf zegt moest het 5 dagen duren, dat kon veel, veel sneller

Het zou wel handiger geweest zijn als ze alles al klaar hadden staan voordat de ramp gebeurde. Maar in oorlogstijd is er nou eenmaal niet zoveel tijd om te oefenen met een draaiboek voor een ramp zoals deze. Het was voor deze mensen waarschijnlijk de eerste keer dat ze zoiets mee maakten en dan is chaos niet meer dan normaal.

Is het niet een beetje opvallend dat elke willekeurige boer en journalist rond mocht lopen, maar officiële vertegenwoordigers van de OVSE telkens tegengehouden werden? Lijkt me dat juist mensen die mogelijk deskundig waren (wat ze niet waren, maar dat wisten de rebellen niet) werden geweerd.

Als je denkt dat jou eigen kant niet verantwoordelijk is voor de ramp en je de tegenpartij voor geen meter vertrouwd (OVSE staat immers aan de kant van het Oekrainse leger) dan is dat gedrag wel te verklaren. Dat er mensen met hun tengels aan spullen zaten had voorkomen moeten worden. Maar omdat het om zo'n groot gebied ging lijkt het me redelijk lastig om alles te bewaken.
Achteraf gezien had je kunnen stellen dat elke OVSE medewerker een persoonlijke 'bewaker' had kunnen krijgen en ze alsnog hun werk hadden kunnen doen.

Overigens gaan sancties natuurlijk niet alleen over de schuldvraag van de vliegramp, maar over het Russische gedrag in het algemeen. In veel landen is men bang dat zonder sancties Putin gewoon doorgaat op de huidige manier, dus (burger)oorlogen in de Baltische Staten, Moldavië, Kazachstan, etc. etc.

Nu de schuldvraag te lastig wordt op Putin er op vast te kunnen pinnen gaan we het maar over een andere boeg gooien en gebruiken we het in de media geschapen negatieve sentiment om alsnog sancties proberen te rechtvaardigen?

Waar zijn de sancties tegen Israël?
Waar zijn de sancties tegen de landen die ISIS bewapenen/financieren?

[arsimo]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:00:
[...]
(OVSE staat immers aan de kant van het Oekrainse leger)[
[...]

Pardon?

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:00:
[...]
Dan kan je je zelfs afvragen waarom een SU25 rond vliegt in een gebied waar deze mogelijk on SAM vuur kan komen liggen maar na de ramp die SU25 achter die SAM is gegaan om die te pakken te nemen. Die zal die SAM ook wel op de radar hebben gehad en is een dusdanig niet te versmaden hoge prioriteit doelwit.

Euhm.. Volgens dezelfde bron die claimt dat er een Oekraïense SU25 was waren alle SAMs van Oekraïne. Wel consequent blijven

Waar zijn de sancties tegen Israël?
Waar zijn de sancties tegen de landen die ISIS bewapenen/financieren?

offtopic:
Wat mij betreft mogen die landen ook harder aangepakt worden. Maar helaas: Israël wordt beschermd door de VS, Syrië wordt beschermd door Rusland en Saoedi-Arabië wordt beschermd door z'n olie.

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 22-07-2014 09:35 ]

[IJzerlijm]

-De tweemotorige Boeing 777 is veranderd in een viermotorige 707
-De Oekraiense SU-25 is een Amerikaanse EF-111 Raven geworden
-De 'SU-25' opereert hier drie kilometer boven zijn maximum hoogte.

Het zou lachwekkend zijn als er niet zoveel useful idiots de propaganda gelooft om maar tegendraads te zijn.

[Mx. Alba]

Op De Correspondent staat vandaag een goede analyse van de onderlinge gas-afhankelijkheid van de EU (en Nederland in het bijzonder) en Rusland...

https://decorrespondent.n...unie/20707891776-a6c278b9

[maratropa]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:51:
Op De Correspondent staat vandaag een goede analyse van de onderlinge gas-afhankelijkheid van de EU (en Nederland in het bijzonder) en Rusland...

https://decorrespondent.n...unie/20707891776-a6c278b9

Ja goed stuk die zich niet te veel focust op rare ideëen (lng, schalie, etc) maar samen inkopen en efficienter worden. Lijkt me ook de beste manier.

Wel interessant om wat details te krijgen over de samenwerking van Nederland met Gazprom, en de onwil hier en daar om tot een inkoop-unie te komen. Misschien dat MH17 er nog wat extra druk op legt, laten we het hopen.

[Verwijderd]

arsimo schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:07:
Pardon?

EU steunt de Oekraïense president die (naar ik aanneem) de opperbevelhebber van het leger is.
(Dat is dan inclusief de burgerslachtoffers, maar doen 'we' even niet moeilijk over.)

anandus schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:15:
Euhm.. Volgens dezelfde bron die claimt dat er een Oekraïense SU25 was waren alle SAMs van Oekraïne. Wel consequent blijven

Dat klopt dan toch ook? Die zijn niet aangevallen door de SU25.

offtopic:
Wat mij betreft mogen die landen ook harder aangepakt worden. Maar helaas: Israël wordt beschermd door de VS, Syrië wordt beschermd door Rusland en Saoedi-Arabië wordt beschermd door z'n olie.

Interessante redenaties. Syrië mag je niet aanpakken vanwege Rusland. Maar Rusland mag je wel aanpakken vanwege Oekraïne.
Saoedi-Arabië mag je niet aanpakken vanwege olie. Rusland mag je wel aanpakken vanwege olie en gas.
(Irak mocht je wel aanpakken vanwege niet bestaande wapens maar het eerste wat ze daar deden waren de olievelden weer operationeel krijgen mbv Amerikaanse uitvoerders voordat de in hongersnood verkerende bevolking werd geholpen.)

[Russel88]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:23:
[...]

EU steunt de Oekraïense president die (naar ik aanneem) de opperbevelhebber van het leger is.
(Dat is dan inclusief de burgerslachtoffers, maar doen 'we' even niet moeilijk over.)


[...]

Dat klopt dan toch ook? Die zijn niet aangevallen door de SU25.


[...]

Interessante redenaties. Syrië mag je niet aanpakken vanwege Rusland. Maar Rusland mag je wel aanpakken vanwege Oekraïne.
Saoedi-Arabië mag je niet aanpakken vanwege olie. Rusland mag je wel aanpakken vanwege olie en gas.
(Irak mocht je wel aanpakken vanwege niet bestaande wapens maar het eerste wat ze daar deden waren de olievelden weer operationeel krijgen mbv Amerikaanse uitvoerders voordat de in hongersnood verkerende bevolking werd geholpen.)

Men kijkt altijd eerst naar zichzelf. Het feit dat er in Irak geen wapens gevonden zijn, is erg, maar ach Saddam was een klootzak.
Syrie die de opstandelingen aanvalt moet je aanpakken, want dat is onze "vijand".
Rusland die de opstandelingen helpt moet je aanpakken, want dat is onze "vijand".

Wat een land/groep doet is niet zo heel erg belangrijk. Het gaat erom wie je vrienden zijn en wie niet. We verzinnen allerlei excuses om dat moreel te verantwoorden naar onszelf.

Er wordt nu aangenomen dat de rebellen het vliegtuig per ongeluk neergeschoten heeft. Rusland die de rebellen helpt moet nu gestraft worden door Europa. Werd de VS destijds ook gestraft door Europa na het per ongeluk neerhalen van een Iraanse passagiersvliegtuig?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:32:
Het zou lachwekkend zijn als er niet zoveel useful idiots de propaganda gelooft om maar tegendraads te zijn.

Het is juist grappig dat deze redenatie op beide kanten van toepassing is.

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:51:
Op De Correspondent staat vandaag een goede analyse van de onderlinge gas-afhankelijkheid van de EU (en Nederland in het bijzonder) en Rusland...

De EU wil wel een liberaal beleid als het gaat om de gasmarkt, maar alleen als het niet in hun nadeel is? Niet dat ik blij ben met een eventuele lagere gasrekening, maar je kan er donder op zeggen dat het gat zo snel mogelijk wordt opgevuld door extra belastingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:31:
[...]


Ik denk dat je je aardig vergist in onze kracht van land en luchtmacht. Geloof dat wij een van de sterkste legers ter wereld hebben zelfs.

Geloven is aannemen dat het zo is. X box? sorry...lol
NL heeft een aardige luchtmacht en 2 goede bootjes...HMS de Ruyter en nog zo,n ding.
Verder compleet irrelevant natuurlijk maar om even duidelijkheid te scheppen dat we geen bal kunnen doen verder.

Waar dit uiteindelijk toe gaat lei/ijden?
Ik denk een hoop geroeptoeter wat langzaam weg zal ebben....

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 15:03 ]

[arsimo]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:23:
[...]
EU steunt de Oekraïense president die (naar ik aanneem) de opperbevelhebber van het leger is.
(Dat is dan inclusief de burgerslachtoffers, maar doen 'we' even niet moeilijk over.)

OVSE is niet van de EU en komt niet overeen met de EU. Rusland is zelf notabene lid van de OVSE. Verdiep je in feiten aub: Wikipedia: Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa

[cbr600f4i]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:01:
[...]

Waar dit uiteindelijk toe gaat lei/ijden?
Ik denk een hoop geroeptoeter wat langzaam weg zal ebben....

Ze hebben precies het juiste toestel uit de lucht geschoten wat dat betreft, vol met Hollanders, amper Duitsers of andere nationaliteiten van naam. Was het een Lufthansa toestel geweest dan had ik Merkel wel eens willen zien. Die gaat nu haar economie - export van Duitse auto's - niet opofferen voor minder dan een handvol Duitsers.

What's the Matter With Merkel?
http://online.wsj.com/art...er-with-merkel-1405970262

[ Voor 9% gewijzigd door cbr600f4i op 22-07-2014 16:03 ]

[RoD]

France Prepared to Cancel Warship Sale to Russia

French President Francois Hollande said he’s prepared to cancel the sale of a second Mistral helicopter carrier ship to Russia if the European Union decides to expand its sanctions against Russia.

The second ship, due in 2016, hasn’t yet been paid for, making it possible to withhold the sale if the EU agrees to broaden its measures on Russia, Hollande said yesterday at the annual presidential press dinner.

At the same time, sanctions can’t be retroactive and wouldn’t cover delivery of the Vladivostok, the first Mistral warship, which is already paid for and due for delivery in October, Hollande said.

[arsimo]

cbr600f4i schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:54:
[...]
Ze hebben precies het juiste toestel uit de lucht geschoten wat dat betreft, vol met Hollanders, amper Duitsers of andere nationaliteiten van naam. Was het een Lufthansa toestel geweest dan had ik Merkel wel eens willen zien. Die gaat nu haar economie - export van Duitse auto's - niet opofferen voor minder dan een handvol Duitsers.

Plus dat Duitsland een flinke hoeveelheid Russen tussen haar grenzen heeft wonen (echt serieus veel). Daar kan ze niet zomaar omheen. Net als Canada, Australie en iets minder mate de VS een grote Oekraiense (of met Oekraiense roots) bevolking hebben die invloed op het beleid hebben.

Al denk ik niet dat Merkel bang moet zijn dat Poetin die Russen in Duitsland wil gaan "bevrijden".

[tellavist]

Zo ik ben weer bij!
Fijn dat er een topic geopend is waar naar hartelust kunnen discusieren over mogelijke "sancties" tegen rusland.

Nog steeds vraag ik me af of we uberhaupt gerechtigd zijn nu al sancties te gaan leggen tegen rusland.
Volgens mij is er nog steeds geen officieel bewijs naar buiten gekomen waar duidelijk uit blijkt dat Rusland de schuldige is in het neerhalen van MH17. Uiteraard hebben ze oekraine niet meer stevig onder de duim.
Maar in hoeverre kunnen we serieuze sancties uitdelen.

Trouwens, NL vs RU leger discussies lijken me vrij nutteloos. NL staat nemlijk niet alleen in zo'n verhaal

[Verwijderd]

Zijn er al eens eerder sancties geweest tegen een land terwijl deze, zonder harde bewijzen, een proxy oorlog voert?

Verder is het volgens Timmermans niet meer business as usual. Waarom? Er is nog helemaal geen onderzoek geweest naar de crash en er is nog geen dader aangewezen. Ja, de VS en Oekraïne roepen heel veel dingen. Dat zijn ook net de twee landen die het meest betrokken zijn bij dit conflict.

Veranderd

Dinsdagochtend liet Timmermans al weten dat voor Nederland alle opties open liggen tegen Rusland, ook economische sancties. "Sinds afgelopen donderdag is er nogal wat veranderd", zei de minister. Het is volgens hem niet meer "business as usual".
Lees hier verder: http://www.nu.nl/vliegram...ies-russen-vliegramp.html

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 18:01 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 17:58:
Zijn er al eens eerder sancties geweest tegen een land terwijl deze, zonder harde bewijzen, een proxy oorlog voert?

Iran, misschien?

[Morrar]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:31:
Vooralsnog gaat iedereen er nog steeds van uit dat Rusland hier de bad-guy is. Maar met alle propaganda in de media twijfelt niemand meer over de positie van de Eu, de Vs en Ukraine. Scary.

Is het gek? Oekraïene zet een pro-russische president af en kiest voor een president die meer op het westen georienteerd is. Vervolgens breekt de pleuris uit; Rusland annexeert een provincie omdat ze vinden dat ze daar historisch recht op hebben (uitermate dubieuze claim). Vervolgens zien we dezelfde mensen die een rol speelden op de Krim weer terug in het huidige conflictgebied. Dus ja, men kijkt vooral naar Rusland...

Heb jij al berichten over grootschalige troepenbewegingen gehoord van de VS, de EU of de NAVO? Hint: die zijn er niet (geweest). Het was Oekraïene zelf die de beweging naar het westen initïeerde, mede aangemoedigd door een handelsverdrag met de EU. Dat ging echter diplomatiek en niet via gewapend conflict.

Maar alle burgerslachtoffers die Ukraine nu maakt met artillerievuur komt niet in het nieuws. Dat ligt natuurlijk allemaal aan Putin. Alsof je een enorme groep onderdrukte burgers onder de duim kan houden met wat seperatisten.

Dat de bevolking voor een deel pro-russisch is klopt, maar het beeld dat iedereen zich bij Rusland aan wil sluiten is eveneens ongenuanceerd. Daar zijn geen betrouwbare gegevens over. De bevolking wil vooral een verbetering in leefomstandigheden en ze hopen dat via de Russen (hogere lonen) of de EU (meer handel) te verkrijgen. Het oosten heeft daarbij een voorkeur voor de Russen omdat ze hen zien als een "broedervolk" en weinig ophebben met de regering in Kiev.

De vraag die je nog steeds kan stellen; wat moet de VS daar. Wat zijn haar belangen om zich in dat conflict te mengen en wat heeft dat voor impact op de landen die een goede relatie met de VS nastreven.

Waar zie jij de VS dan? Ik zie geen troepen aan de grond, al zullen ze ongetwijfeld intel ter plaatse hebben. Maar directe inmenging in het conflict heb ik nog niet gezien, dus geef eens een bron.

Daarnaast wil de VS natuurlijk de invloedzone van Rusland beperken. Een grote en sterke EU speelt daarbij een sleutelrol. De afhankelijkheid van het Russische gas is de VS dan ook een doorn in het oog. Mede daarom was gas uit de VS ook een onderdeel van een handelsverdrag met de VS. Wat dat betreft komt deze ramp de VS zeker niet slecht uit, maar om nou te stellen dat ze een actief aandeel in het conflict hebben gaat echt veel verder.

[Morrar]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 17:58:
Zijn er al eens eerder sancties geweest tegen een land terwijl deze, zonder harde bewijzen, een proxy oorlog voert?

Verder is het volgens Timmermans niet meer business as usual. Waarom? Er is nog helemaal geen onderzoek geweest naar de crash en er is nog geen dader aangewezen. Ja, de VS en Oekraïne roepen heel veel dingen. Dat zijn ook net de twee landen die het meest betrokken zijn bij dit conflict.


[...]

De sancties waren oorspronkelijk voor de annexatie van de Krim, die uiteraard wederrechtelijk is. Kortom, legitiem om sancties op te leggen.

Daarnaast zijn er ook nu sterke aanwijzingen dat er troepen en materieel heen en weer gaan over de grens. Je zegt dat er geen bewijzen zijn, maar wellicht zijn ze simpelweg niet openbaar.

Ook worden sancties wel vaker toegepast om een land onder druk te zetten. Het is geen strafrecht wat dat betreft, het is een diplomatiek middel. Dus laten we niet doen alsof er bewijzen nodig zijn; het staat ieder land vrij om sancties in te stellen. Denk bijvoorbeeld aan de sancties die Saudie Arabië wilde opleggen vanwege Geert Wilders kinderachtige stickertjes (die overigens absoluut niet onrechtmatig zijn).

[ Voor 12% gewijzigd door Morrar op 22-07-2014 18:23 ]

[RoD]

Morrar schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 18:21:
[...]


De sancties waren oorspronkelijk voor de annexatie van de Krim, die uiteraard wederrechtelijk is. Kortom, legitiem om sancties op te leggen.

Daarnaast zijn er ook nu sterke aanwijzingen dat er troepen en materieel heen en weer gaan over de grens. Je zegt dat er geen bewijzen zijn, maar wellicht zijn ze simpelweg niet openbaar.

Er is wel bewijs. Er is aangetoond dat er Russische militanten vechten en er is ook militair materiaal dat van Rusland afkomstig is gesignaleerd. Talloze malen. Er is in de afgelopen maanden nogal wat gebeurd, waardoor inmiddels wel duidelijk is dat Rusland los van MH17 schuldig is. Zelfs al zou Oekraïne MH17 hebben neergehaald, dan nog draagt Rusland schuld (los van de Oekraïense schuld), want zij zijn degenen die dit hebben aangewakkerd.

[Soldaatje]

Poetin wil zich extra gaan bewapenen aan de grenzen met Europa, als reactie op extra sancties:

http://www.telegraaf.nl/b...moet_zich_wapenen___.html
http://nos.nl/artikel/677951-poetin-bijt-van-zich-af.html

Koudeoorlog is weer helemaal opgestookt zo te zien.

[garagaholic]

arsimo schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:52:
[...]


Plus dat Duitsland een flinke hoeveelheid Russen tussen haar grenzen heeft wonen (echt serieus veel). Daar kan ze niet zomaar omheen. Net als Canada, Australie en iets minder mate de VS een grote Oekraiense (of met Oekraiense roots) bevolking hebben die invloed op het beleid hebben.

Al denk ik niet dat Merkel bang moet zijn dat Poetin die Russen in Duitsland wil gaan "bevrijden".

De Rusland Duitsers die ik ken, zitten geen van allen echt te wachten op Poetin en zijn beleid. Niet gek ook, een groot aantal komt niet uit 'echt' uit Rusland, maar uit voormalige Sovjet staten als (jawel) Ukraine. Het zijn 'oude' (vele generaties geleden) Duitsers, gemigreerd naar b.v. Ukraine, die ten tijde van bijvoorbeeld Stalin stomweg onvrijwillig verhuisd zijn naar hele andere delen van de sovjet unie. Daarvoor in de plaats kwamen Russen, zie daar een deel van de reden waarom er zoveel russen in Ukraine wonen.

Daarnaast is een deel van de Duitse Russen toentertijd ook erg slecht behandeld door de Russen na de WO2. Ook al waren ze al meerdere generaties in Rusland/de Sovjet Unie, na WO2 waren ze gewoon Nazi's volgens velen. Dit anti-duitse sentiment van de Sovjets toen gaat zover dat vele 'Duitsers' in de Goelag terecht zijn geraakt. Ik ken ondertussen verschillende verhalen over de Goelag en in geen een van die verhalen komt er een goed woord over Russen voor..

Goed, uiteindelijk zijn er zeker te weten meer dan alleen Duitse Russen naar DE gekomen. Dus er is ook wel e.e.a. aan 'Vaderlandsliefde' te vinden onder de Russen hier. Maar zover ik weet, zit het overgrote deel van de Russen hier helemaal niet te wachten op Poetin en zijn strapatsen.

[Morrar]

RoD schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 18:37:
[...]

Er is wel bewijs. Er is aangetoond dat er Russische militanten vechten en er is ook militair materiaal dat van Rusland afkomstig is gesignaleerd. Talloze malen. Er is in de afgelopen maanden nogal wat gebeurd, waardoor inmiddels wel duidelijk is dat Rusland los van MH17 schuldig is. Zelfs al zou Oekraïne MH17 hebben neergehaald, dan nog draagt Rusland schuld (los van de Oekraïense schuld), want zij zijn degenen die dit hebben aangewakkerd.

Tja degene op wie ik reageerde vertrouwt dat bewijs waarschijnlijk niet, want alleen als Rusland het zou toegeven is het waar... Maar belangrijkste punt ws eigenlijk m'n laatste alinea; je hoeft geen keihard en sluitend bewijs te hebben om sancties in te stellen.

Soldaatje schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 18:54:
Poetin wil zich extra gaan bewapenen aan de grenzen met Europa, als reactie op extra sancties:

http://www.telegraaf.nl/b...moet_zich_wapenen___.html
http://nos.nl/artikel/677951-poetin-bijt-van-zich-af.html

Koudeoorlog is weer helemaal opgestookt zo te zien.

De opmerkingen over militarisering vond ik ook wel opmerkelijk. Gaat de verkeerde kant op, al blijft het voorlopig bij dreigen. Nou ja, Poetin heeft weer een mooie afleiding van alle binnenlandse problemen. Alleen als de sancties straks pijn gaan doen, is het toch de vraag hoe lang hij het volhoudt.

[ Voor 30% gewijzigd door Morrar op 22-07-2014 19:09 ]