Sancties Rusland, eventueel ingrijpen Oekraïne

[Soldaatje]

In verband met het sluiten van het topic over de crash van MH17, aangezien het daar te offtopic ging, en zodat dat topic hopelijk weer open kan.

Europese sancties:

Bondskanselier Angela Merkel van Duitsland, de Franse president François Hollande en de Britse premier David Cameron hebben Rusland met nieuwe sancties gedreigd. Zij eisen dat president Vladimir Poetin de pro-Russische separatisten in het oosten van Oekraïne onder druk zet om onderzoekers en hulpverleners vrije toegang te geven tot het gebied waar het toestel van Malaysia Airlines donderdag is neergestort.

Dat blijkt uit een verklaring die het bureau van Hollande uitgaf, nadat de drie leiders zondagochtend met elkaar hadden overlegd. Als Rusland niet onmiddellijk de noodzakelijke maatregelen neemt, beraden de EU-ministers van Buitenlandse Zaken zich dinsdag over meer sancties.

Andere bron: http://nos.nl/artikel/675...eelt-sancties-scherp.html

[Kuusj]

Sorry hoor, maar als we met deze sancties het conflict willen stoppen dan kunnen we ons beter nu al omleggen.

Gewoon zeggen, dat als er zich nog 1 incident voordoet waarbij burgerlijke slachtoffers vallen komt een leger binnenwandelen en het zaakje onklaar maken.

Hier kom je toch nergens mee?

[walletje-w]

Voor een overzicht van de huidige sancties tegen rusland. Wikipedia: List of individuals sanctioned during the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine Dat is ondertussen toch een behoorlijke lijst geworden.

Ik vroeg me af hoe het zit met de politieke spelletjes. de EU is onder andere ook opgericht om veiligheid en stabiliteit te garanderen. Ik vind dat we daar als EU ook een duidelijk statement over moeten maken naar de buitenwereld. Of dat met geweld moet is dan weer een andere vraag maar wat zou nog meer een duidelijk statement kunnen zijn?

[Sissors]

Als je Rusland wilt treffen is wat volgens mij het effectiefste en realistisch is de afhankelijkheid van hun fossiele brandstoffen te verminderen. En dan hoeft het niet direct een handels embargo te zijn (wat volgens mij niet zo'n probleem voor Europa is als sommige denken), maar gewoon zorgen dat we het niet meer nodig hebben, en dus niet meer kopen.

[Verwijderd]

Het probleem is en we kunnen er niet omheen is dat Poetin NIETS zonder gevolgen gaat accepteren. Verbreek je de handel ermee dan breekt de pleuris uit. Ga je een inval doen dan breekt de pleuris uit. Dus linksom of rechtsom of rechtdoor, iets wat lijkt op een oorlog daar kan niemand omheen. Nederland haalt 50% van de brandstof uit Rusland dus nee daar kunnen we niet zomaar mee stoppen en als we dat zouden doen, gaat Poetin dat accepteren? Ik gok van niet.

[Carfanatic]

Gewoon zeggen, dat als er zich nog 1 incident voordoet waarbij burgerlijke slachtoffers vallen komt een leger binnenwandelen en het zaakje onklaar maken.

Hier kom je toch nergens mee?

wat bereik je daar dan mee? het russische leger staat al klaar bij de grens.

[ Voor 9% gewijzigd door Carfanatic op 20-07-2014 17:59 ]

[Verwijderd]

Carfanatic schreef op zondag 20 juli 2014 @ 17:58:
[...]


wat bereik je daar dan mee? het russische leger staat al klaar bij de grens.

Heb je een andere oplossing?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:01:
[...]
Heb je een andere oplossing?

Waarom moet hij die oplossing verzinnen? Geweld van buitenaf lost echt niets op.

Poetin is zeker geen frisse man maar de verontwaardiging momenteel is ook wel een beetje hypocriet. Want er zijn in de wereld nog wel tig andere landen die je dan ook moet binnenvallen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:04:
[...]

Waarom moet hij die oplossing verzinnen? Geweld van buitenaf lost echt niets op.

Poetin is zeker geen frisse man maar de verontwaardiging momenteel is ook wel een beetje hypocriet. Want er zijn in de wereld nog wel tig andere landen die je dan ook moet binnenvallen.

Geweld lost ook niets op, maar je vergeet dat Poetin schijt heeft aan iedereen + nooit wil luisteren. Daarbij komt het feit dat iedere sanctie keihard aangepakt gaat worden door Poetin of denk je dat hij zoiets heeft van; Oke wij zijn fout geweest, het spijt ons?

[D-e-n]

Wat kan hij doen als het hele Westen hem uitkotst? Op de lange termijn worden ze daar in Rusland ook niet vrolijk van.

De koude oorlog is ook niet opgelost door geweld. Die is ook door druk van buitenaf van binnenuit opgelost.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:08:
Wat kan hij doen als het hele Westen hem uitkotst? Op de lange termijn worden ze daar in Rusland ook niet vrolijk van.

De koude oorlog is ook niet opgelost door geweld. Die is ook door druk van buitenaf van binnenuit opgelost.

De koude oorlog is niet opgelost, maar gesust zoals zoveel oorlogen. Zolang er idioten op de wereld leven (99% van de bevolking) is er heibel in de tent. Historie herhaalt zich (iedere 50-100 jaar minimaal 1 grote oorlog). Wat wil het Westen doen als hij zijn nucleaire wapens in gaat zetten? Ik mag toch hopen dat het met een sisser af gaat lopen, maar vrees toch voor meer.

[anandus]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:01:
[...]


Heb je een andere oplossing?

Dat wat ze nu aan het doen zijn: Diplomatie op het hoogste niveau.

Wat betreft militaire actie wil ik wijzen op wat deze voormalig generaal-majoor van de mariniers te zeggen heeft: http://m.nos.nl/artikel/6...-rampplek-gevaarlijk.html

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:15:
[...]

Dat wat ze nu aan het doen zijn: Diplomatie op het hoogste niveau.

Oftewel lullen tot we een ons wegen en alles uiteindelijk in de doofpot stoppen en 20 miljoen overgemaakt krijgen als een soort spijtbetuiging? Dit is al vaker gebeurd namelijk.

[O88088]

Het wordt denk ik tijd om een krachtig signaal af te geven richting Poetin. 300 burgerslachtoffers is onacceptabel. Daarnaast, als dit met een sisser afloopt kan Poetin het idee krijgen dat hij meer kan doen.

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 17:55:
Het probleem is en we kunnen er niet omheen is dat Poetin NIETS zonder gevolgen gaat accepteren. Verbreek je de handel ermee dan breekt de pleuris uit. Ga je een inval doen dan breekt de pleuris uit. Dus linksom of rechtsom of rechtdoor, iets wat lijkt op een oorlog daar kan niemand omheen. Nederland haalt 50% van de brandstof uit Rusland dus nee daar kunnen we niet zomaar mee stoppen en als we dat zouden doen, gaat Poetin dat accepteren? Ik gok van niet.

Ik heb het al talloze malen gezegd, maar een invasie is ten eerste niet nodig en ten tweede onverstandig. Er *is* daar al een oorlog gaande. Oekraïne heeft een pro-Europese regering en drukt de rebellen de afgelopen tijd steeds meer terug. Net zoals Rusland de separatisten aanstuurt kunnen wij het Oekraïense leger helpen. Ze hebben manschappen genoeg (het stond enige tijd geleden vol met vrijwilligers die zich aanmelden) maar ze zijn slecht getraind en slecht uitgerust.

De Oekraïners helpen en daarnaast met sancties de Russische economie raken zodat de gewone Rus het ook gaat voelen zijn mogelijk. Er is nog veel meer mogelijk qua sancties. En ja, dat gaat ons ook raken, maar het zou zomaar kunnen dat dit incident ervoor heeft gezorgd dat er veel meer draagvlak voor is. Ik zeg het nog maar eens: Nederland was voorheen een van de grootste tegenstanders van de uitbreiding van de sancties.

[Verwijderd]

Zeker waar, maar ik denk niet dat Poetin enige sancties gaat accepteren zonder militaire acties richting de landen die hem dwars gaan zitten, dus ook Nederland. Poetin heeft schijt aan de hele wereld, dat lijkt mij toch wel duidelijk.

[maratropa]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:15:
[...]

Dat wat ze nu aan het doen zijn: Diplomatie op het hoogste niveau.

Wat betreft militaire actie wil ik wijzen op wat deze voormalig generaal-majoor van de mariniers te zeggen heeft: http://m.nos.nl/artikel/6...-rampplek-gevaarlijk.html

tenmidde van al het gegil vind ik dat idd een goede manier van er tegenaankjken. Een beetje nuance ipv "bom er op"

Energie kopen van dubieuze regimes heeft zo z'n nadelen ondervinden we de laatste tijd met zn allen.

Maar uiteindelijk is 300 doden een prijs die nog wel te betalen is voor onze welvaart..

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:21:
Zeker waar, maar ik denk niet dat Poetin enige sancties gaat accepteren zonder militaire acties richting de landen die hem dwars gaan zitten, dus ook Nederland.

Dat is bangmakerij.

[Carfanatic]

Russische tv ultra-eenzijdig

Voor meer dan 80 procent van de Russen is en blijft de televisie de primaire informatiebron. Dat niet alleen: de meerderheid van de televisiekijkers zegt volgens opiniepeilingen ook alle vertrouwen te hebben in die bron. Dat geldt zelfs voor de hoofdstad Moskou, waar veruit de meeste tegenstanders van president Poetin wonen en de oppositie wellicht meer aanhang heeft dan in de rest van het land.
http://nos.nl/artikel/677...he-tv-ultraeenzijdig.html

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:23:
[...]

Dat is bangmakerij.

Of gewoon realiteit

[Carfanatic]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:26:
[...]


Of gewoon realiteit

nederland is veel te klein om ook maar enige indruk op poetin te maken.

[Verwijderd]

Carfanatic schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:31:
[...]


nederland is veel te klein om ook maar enige indruk op poetin te maken.

Ik denk dat je je aardig vergist in onze kracht van land en luchtmacht. Geloof dat wij een van de sterkste legers ter wereld hebben zelfs.

[Verwijderd]

Een complottheorie (ik zie nog geen regels, ga ervan uit dat het mag): De rebellen in Oost-Oekraïne ,maakten 29 juni dit jaar enkele Buk-M1 systemen buit in Donetsk. Deze systemen waren niet-operationeel en de raketten mistten. Elementen in Rusland hebben deze systemen gerepareerd en voorzien van raketten.

De inlichtingendienst in de Oekraïne zijn hiervan op de hoogte gekomen maar hebben in samenspraak met de USA niets gedaan. Vlucht MH17 met 298 mensen aan boord is opgeofferd voor de belangen van de USA en de Oekraine.

Hoeveel straf verdient Rusland nu?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:33:
Een complottheorie (ik zie nog geen regels, ga ervan uit dat het mag): De rebellen in Oost-Oekraïne ,maakten 29 juni dit jaar enkele Buk-M1 systemen buit in Donetsk. Deze systemen waren niet-operationeel en de raketten mistten. Elementen in Ruslands hebben deze systemen gerepareerd en voorzien van raketten.

De inlichtingendienst in de Oekraïne zijn hier van op de hoogte gekomen maar hebben in samenspraak met de USA niets gedaan. Vlucht MH17 met 298 mensen aan boord is opgeofferd voor de belangen van de USA en de Oekraine.

Hoeveel straf verdient Rusland nu?

genoeg false vlags in deze wereld... wie zou het weten.

[anandus]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:31:
[...]


Ik denk dat je je aardig vergist in onze kracht van land en luchtmacht. Geloof dat wij een van de sterkste legers ter wereld hebben zelfs.

Ik vrees dat je dat idee even moet herzien
of je ben aan het trollen en daar heeft niemand iets aan

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 20-07-2014 18:36 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:34:
[...]
Ik vrees dat je dat idee even moet herzien
[small] of je ben aan het troll

Sterkste leger niet qua manschappen, maar qua techniek en gevechtsvliegtuigen.

[Odessa]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:31:
[...]


Ik denk dat je je aardig vergist in onze kracht van land en luchtmacht. Geloof dat wij een van de sterkste legers ter wereld hebben zelfs.

Het moet niet gekker worden

[General_Snuss]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:35:
[...]


Sterkste leger niet qua manschappen, maar qua techniek en gevechtsvliegtuigen.

De nieuwe tanks doen het niet en onze F16's zijn grotendeels niet inzetbaar.

PS onze communicatienetwerken zijn ook een ramp.

[Verwijderd]

General_Snuss schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:37:
[...]


De nieuwe tanks doen het niet en onze F16's zijn grotendeels niet inzetbaar.

PS onze communicatienetwerken zijn ook een ramp.

Een kennis van mij zit in het leger en bestuurt zo'n ding. We hebben er niet zoveel meer als wat jaren terug, maar er zijn weinig legers in de wereld die zulk geavanceerd materiaal heeft als wij.

[toolkist]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:38:
[...]


Een kennis van mij zit in het leger en bestuurt zo'n ding. We hebben er niet zoveel meer als wat jaren terug, maar er zijn weinig legers in de wereld die zulk geavanceerd materiaal heeft als wij.

Das leuk, maar wat heb je aan 5 tankjes als de tegenstander er 100 heeft?

[Verwijderd]

toolkist schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:39:
[...]


Das leuk, maar wat heb je aan 5 tankjes als de tegenstander er 100 heeft?

We hebben er wel wat meer hoor, vrees niet. Plus dat 1 tank misschien wel 5 a 10 van de tanks van de tegenstander kan uitschakelen, omdat ze veel geavanceerder zijn. Maargoed wie zal het zeggen.

[Hortz]

toolkist schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:39:
[...]


Das leuk, maar wat heb je aan 5 tankjes als de tegenstander er 100 heeft?

Nu ga je er van uit dat onze 5 vs 100 van een andere is.
Maarja, Nederland vecht niet alleen.

5 goede tanks extra is altijd mooi in het totaal plaatje *even om simpel te zeggen*

[Carfanatic]

En oorlog beginnen met Rusland. Ik hoop maar dat xbox2go aan het trollen is.

[toolkist]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:40:
[...]


We hebben er wel wat meer hoor, vrees niet. Plus dat 1 tank misschien wel 5 a 10 van de tanks van de tegenstander kan uitschakelen, omdat ze veel geavanceerder zijn. Maargoed wie zal het zeggen.

Het gaat me om de verhouding tussen Nederland en Rusland. Dat ga je never nooit redden.

[xAn52]

Carfanatic schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:44:
En oorlog beginnen met Rusland. Ik hoop maar dat xbox2go aan het trollen is.

Er zijn er weinig die dat kunnen navertellen. En Rusland is er nog steeds.

[Hironshy]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:35:
[...]


Sterkste leger niet qua manschappen, maar qua techniek en gevechtsvliegtuigen.

Techniek kan het verschil in manschappen veel goedmaken maar niet zoveel.
Als indicatie op wiki, Ned rond 110 aircraft, Rusland heeft er 1900
Attack helicopters, Ned 29 en Rusland 1600

Wikipedia: List of countries by level of military equipment

5:100 verhoudingen kloppen aardig

En je vecht aan de grens van Rusland. Ik ga niet mengen in de discussie of oorlog voeren realistisch/noodzakelijk is maar kwa militaire kracht is Ned niets vergeleken met Rusland

[BAS80]

toolkist schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:39:
[...]


Das leuk, maar wat heb je aan 5 tankjes als de tegenstander er 100 heeft?

Pardon? Ik kom om zowat alle basissen en we hebben een beste meuk met materieel, laat staan wat in het buitenland in Navo landen is gestationeerd.
Wikipedia: Nederlandse Krijgsmacht

met name KTC korps commandotroepen.zijn voorzien van de nieuwste snufjes. Ook wereldwijd gezien is het 1 van de betere speciale eenheden in de wereld. En we zijn lid van de Navo dat erbij hebben we best een krijgsmacht. Ieder land is een onderdeel van een groter geheel...

Oh ja opmerkelijk, een open brief van een militair aan de minister om erheen te gaan.
https://twitter.com/JandeHoop

[ Voor 7% gewijzigd door BAS80 op 20-07-2014 18:51 ]

[Carfanatic]

BAS80 schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:49:
[...]


Pardon? Ik kom om zowat alle basissen en we hebben een beste meuk met materieel, laat staan wat in het buitenland in Navo landen is gestationeerd.
Wikipedia: Nederlandse Krijgsmacht

met name KTC korps commandotroepen.zijn voorzien van de nieuwste snufjes. Ook wereldwijd gezien is het 1 van de betere speciale eenheden in de wereld.

Oh ja opmerkelijk, een open brief van een militair aan de minister om erheen te gaan.
https://twitter.com/JandeHoop

Als Nederland al niet wil ingrijpen waarom zouden andere landen zich dan hier aan branden?

[Verwijderd]

toolkist schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:39:
[...]


Das leuk, maar wat heb je aan 5 tankjes als de tegenstander er 100 heeft?

more is not always better.

[anandus]

Zullen we het weer over realistische dingen gaan hebben, zoals het effect van mogelijke sancties en dergelijke?
En om het over een andere boeg te gooien: Moet Nederland/Europa misschien zwaarder inzetten op duurzame energie om in de toekomst een stevigere vuist te kunnen maken?

[Señor Sjon]

^^ Dat dus.

[walletje-w]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:53:
Zullen we het weer over realistische dingen gaan hebben, zoals het effect van mogelijke sancties en dergelijke?
En om het over een andere boeg te gooien: Moet Nederland/Europa misschien zwaarder inzetten op duurzame energie om in de toekomst een stevigere vuist te kunnen maken?

Dat is inderdaad interessanter. Een confrontatie waarbij we legeres moeten gaan vergelijken is natuurlijk totaal uit zijn verband. Nederland heeft goede troepen maar redden het nooit tegen Rusland. Klaar.

Ik vroeg mij eerder dus ook af wat voor sancties kunnen we tegen Rusland inzetten die een juist effect hebben. Wat zou dan ook een "juist" effect zijn?

Verder is het dan interessant wat is het grotere doel achter die sancties. Vinden we het niet kunnen:
1. Dat Rusland (in)direct 300 mensen heeft vermoord.
2. Dat Rusland aan de grens van de EU aan het rotzooien is.
3. Dat Rusland met Oekraïne aan het rotzooien is.

[Dennism]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:40:
[...]


We hebben er wel wat meer hoor, vrees niet. Plus dat 1 tank misschien wel 5 a 10 van de tanks van de tegenstander kan uitschakelen, omdat ze veel geavanceerder zijn. Maargoed wie zal het zeggen.

Welke geavanceerde tanks? Voor zover ik weet heeft het Nederlandse leger geen actieve tanks meer in dienst sinds ze in 2011 allemaal in reserve gegaan zijn en nu voor een deel verkocht zijn, waarbij de rest nog in de verkoop staat.

Voor de rest wordt ons defensie apparaat al jarenlang onder gebudgetteerd vanuit de politiek waardoor we ook veel aan kwaliteit ingeleverd hebben. De richtnorm voor defensie budget van de Europese Unie is 2% van het BNP, binnen de Navo schijnt het zelfs een afspraak te zijn, die echter niet alleen door Nederland geschonden wordt. Nederland haalt in 2014 theoretisch nipt de helft van die norm (1.17%), echter is bijna 20% van het budget gereserveerd voor pension reparatie, uitkeringen en wachtgeld waardoor het werkelijke budget nog een stuk lager ligt.

[Verwijderd]

De vraag is of meer sancties gaat helpen en of de EU wel zonder Rusland kan. Als er sancties komen tegen grote banken, olie en gas bedrijven dan betekent dat dat de EU geen gas meer kan krijgen van Rusland. Geen gas in de winter lijkt me een erg slechte combinatie voor de EU. De VS kan vrij gemakkelijk sancties opleggen tegen bepaalde banken en olie bedrijven omdat zij daar al zelf in voorzien. Verder speelt nog mee wat er vervolgens gebeurt met Europese bedrijven die in Rusland opereren. Die kunnen ook wel eens met harde hand het land worden uitgezet.

Een artikel van een paar maanden geleden nog gewoon relevant lijkt me.

Na drie tot zes maanden geen gas als Rusland gastoevoer afsluit

Als Rusland vanwege een handelsoorlog de gastoevoer naar de EU afsluit, zullen de burgers en bedrijven in verschillende lidstaten binnen drie tot zes maanden zonder gas komen te zitten. In het najaar zal van een acuut tekort sprake zijn. Europa importeert het grootste gedeelte van het verstookte gas en eenderde daarvan is afkomstig uit Rusland.
bron: http://www.volkskrant.nl/...-gastoevoer-afsluit.dhtml

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2014 19:20 ]

[Soldaatje]

Kunnen we dan geen gas importeren van de VS of andere landen met LNG schepen?
Zal wel wat duurder zijn maar dan kunnen we wel de tijd overbruggen naar andere vormen van energie?
Dat laatste moet sowieso gebeuren lijkt me.

[ Voor 11% gewijzigd door Soldaatje op 20-07-2014 19:22 ]

[Iblies]

anandus schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:53:
Zullen we het weer over realistische dingen gaan hebben, zoals het effect van mogelijke sancties en dergelijke?
En om het over een andere boeg te gooien: Moet Nederland/Europa misschien zwaarder inzetten op duurzame energie om in de toekomst een stevigere vuist te kunnen maken?

Amen.

We kunnen stellen dat we gegijzeld worden door beide partijen.
De ene partij claimt een band te hebben met het westen en de 'idealen', de ander op economisch vlak.

En niemand die hier wil uitleggen waarom we zaken doen met landen die een slechte trackrecord hebben op allerlei vlakken zoals Saoedi-Arabië. Integendeel, politici vallen over elkaar heen om de eigen idealen te preken. Maar ondertussen links lullen, rechts vullen.

[Verwijderd]

Zojuist de persconferentie gezien van Rutte. Zijn lichaamstaal voorspelt niet veel goeds imho.
Wanneer mijn "lees" vaardigheden mij niet in de steek laten, blijft het niet meer bij sancties en afwachten.

[Glashelder]

Ja (link) maar niet genoeg om vraag te voldoen.

Komen die extra kolencentrales straks toch nog van pas

[Verwijderd]

Vooralsnog gaat iedereen er nog steeds van uit dat Rusland hier de bad-guy is. Maar met alle propaganda in de media twijfelt niemand meer over de positie van de Eu, de Vs en Ukraine. Scary.

Maar alle burgerslachtoffers die Ukraine nu maakt met artillerievuur komt niet in het nieuws. Dat ligt natuurlijk allemaal aan Putin. Alsof je een enorme groep onderdrukte burgers onder de duim kan houden met wat seperatisten.

De vraag die je nog steeds kan stellen; wat moet de VS daar. Wat zijn haar belangen om zich in dat conflict te mengen en wat heeft dat voor impact op de landen die een goede relatie met de VS nastreven.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2014 19:34 ]

[maratropa]

Soldaatje schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:22:
Kunnen we dan geen gas importeren van de VS of andere landen met LNG schepen?
Zal wel wat duurder zijn maar dan kunnen we wel de tijd overbruggen naar andere vormen van energie?
Dat laatste moet sowieso gebeuren lijkt me.

Op dit moment is het qua energie op allerlei manieren lastig. We hebben in Europa een zware onderbezetting van LNG import terminals, omdat aziaten meer betalen. Russisch gas is goedkoper. Duurder gas is niet goed voor onze economie.

Het probleem met LNG is dat het zeer veel energie kost om vloeibaar te maken en te verschepen. Stel de VS zou gas over hebben, dan wordt de prijs veel hoger dan die lage prijs die ze nu intern betalen. Ik denk dat in dat geval Rusland altijd onder de LNG prijs kan duiken. Ook moet je concurreren met Aziaten die meer per MCF betalen dan wij.

LNG is en blijft duur. Daarbij is de vraag waar het vandaan moet komen. Wat er qua energie in de VS gaat gebeuren is nog maar afwachten.

Ik ben wel bang dat de VS op dit moment het idee heeft dat ze energie onafhankelijk gaan worden en ook flink kunnen exporteren. En daar ook hun houding op aanpassen. Dat wordt een zure appel denk ik voor ze..

Het nare is ook dat je steeds in het nieuws leest over nieuwe LNG terminals en "als we uit de VS gaan importeren".. gevaarlijk denken is dat.

[ Voor 6% gewijzigd door maratropa op 20-07-2014 19:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:31:
........ Alsof je een enorme groep onderdrukte burgers onder de duim kan houden..

Zelfs een complete bevolking van een land valt tientallen jaren tot oneindig onder de duim te houden. Sla de geschiedenis boeken er maar op na of kijk in het bijzonder naar noord korea of zuid afrika onder apartheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:31:
Vooralsnog gaat iedereen er nog steeds van uit dat Rusland hier de bad-guy is. Maar met alle propaganda in de media twijfelt niemand meer over de positie van de Eu, de Vs en Ukraine. Scary.

Waar doel je precies op?

Persconferentie Rutte: http://nos.nl/video/67729...ie-van-premier-rutte.html

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2014 19:40 ]

[AxzZzeL]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:31:
Vooralsnog gaat iedereen er nog steeds van uit dat Rusland hier de bad-guy is. Maar met alle propaganda in de media twijfelt niemand meer over de positie van de Eu, de Vs en Ukraine. Scary.

Maar alle burgerslachtoffers die Ukraine nu maakt met artillerievuur komt niet in het nieuws. Dat ligt natuurlijk allemaal aan Putin. Alsof je een enorme groep onderdrukte burgers onder de duim kan houden met wat seperatisten.

De vraag die je nog steeds kan stellen; wat moet de VS daar. Wat zijn haar belangen om zich in dat conflict te mengen en wat heeft dat voor impact op de landen die een goede relatie met de VS nastreven.

Een terechte opmerking. Hebben we in 'het Westen' totaal geen last van propaganda, gekleurde nieuwsberichten of bewust weggelaten informatie?

In het verhaal van gas toevoer. Mocht Rusland de gaskraan dichtgooien, dan kunnen we sneller overschakelen op duurzaam energie opwerkken, gas importeren uit de VS of... de druk op regeringen verhogen om schaliegas in te voeren. In die zin zou gekleurde berichtgeving handig zijn om de publieke opinie over schaliegas te veranderen.

[Glashelder]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:31:
Vooralsnog gaat iedereen er nog steeds van uit dat Rusland hier de bad-guy is. Maar met alle propaganda in de media twijfelt niemand meer over de positie van de Eu, de Vs en Ukraine. Scary.

Maar alle burgerslachtoffers die Ukraine nu maakt met artillerievuur komt niet in het nieuws. Dat ligt natuurlijk allemaal aan Putin. Alsof je een enorme groep onderdrukte burgers onder de duim kan houden..

Het probleem is dat niemand kan weten wie de waarheid spreekt, en je moet toch ergens vanuit gaan. Als je bijv. op FOK! kijkt dan zie je daar mensen die helemaal niets geloven. Het is altijd propaganda. Dat schiet toch ook niet op? Dan kies ik er toch maar voor om dingen aan te nemen van het thuisland of van bondgenoten. Uiteraard altijd met een dosis gezond verstand, want de echte bullshit valt vaak wel redelijk te herkennen (Rusland bijv. met hun bericht dat de Oekraïne MH17 uit de lucht heeft geschoten omdat ze dachten dat Poetin erin zat ).

En wat die burgerslachtoffers en de rol van Poetin en Rusland betreft. Je moet op zijn minst toegeven dat Rusland de schijn enorm tegen heeft. Zij leveren de wapens (en deels) de mensen die dit mogelijk maken. Dan kan het best zo zijn dat wij dat bij de Oekraïne doen, maar het is wel hun eigen land dat zij verdedigen! Rusland levert wapens aan een groep die onrust lopen te stoken in een ander land.

AxzZzeL schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:41:
[...]


Een terechte opmerking. Hebben we in 'het Westen' totaal geen last van propaganda, gekleurde nieuwsberichten of bewust weggelaten informatie?

Hier zal er ongetwijfeld ook wel propaganda tussen zitten. Het verschilt tussen de media hier en daar (Rusland) is dat de media hier (naar mijn idee) toch wat onafhankelijker rapporteert. Rusland slingert alleen de eigen visie de wereld in via RT terwijl de visie van Rusland hier ook gewoon in de lokale media is te raadplegen.

[ Voor 16% gewijzigd door Glashelder op 20-07-2014 19:45 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:37:
[...]

Waar doel je precies op?

Dat wij wel zeggen dat alles wat Rusland zegt, een leugen is, maar wie zegt dat de USA en Oekraïne niet liegen?

Denken dat wij niet gebombardeerd worden door propaganda is naïef. Zie maar alle mensen die denken dat Poetin een of andere domme gek is, ik durf te beweren dat hij heel wat slimmer, tactischer en sluwer is dan bijvoorbeeld onze Mark.

Zeker in dit conflict kun je niet meer van goed of slecht spreken. Iedereen is smerig, en misschien wel even smerig momenteel, en diegene het smerigst is, die zal winnen, zoals wel vaker in burgeroorlogen.

[maratropa]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:37:
[...]

Waar doel je precies op?

De VS en de EU hebben staan stoken in Oekraïne, van Balen voorop (nouja als clown), terwijl ze wisten dat Rusland ging reageren. Niet anders kon dan reageren. Dat pleit Rusland niet vrij, maar ik vind ook dat je niet die context mag vergeten.

Daarbij heeft dit nog steeds de schijn van een dom tragisch ongeluk wat daarbij zeer slecht uitkomt voor Putin.

Zou eigenlijk niet het beste zijn om met wat PR gewoon toe te geven dat er een fout gemaakt is etc blabla.. ?

[Señor Sjon]

Dat elk bericht uit Oekraïnse, Amerikaanse of EU bron voor waar wordt aangenomen.

Ik moet eerlijk zeggen dat er wel heel makkelijk naar Rusland gewezen wordt. Op dit moment worden in Israël tientallen mensen per dag met Amerikaanse wapens gedood. Met dezelfde logica zou iemand dus de VS aan moeten vallen, net als sommigen alles op het bordje van Rusland gooien.

Ik zie niet in hoe sancties ons ook maar een stap vooruit helpen. We zijn veel te afhankelijk van Russische, naturlijke bronnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:37:
[...]

Waar doel je precies op?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet voor agressie van welk land dan ook, maar ik snap best wel hoe propaganda in elkaar steekt. Als je maar vaak genoeg iets beweert gaan mensen het vanzelf geloven. De VS zijn hier experts in, ... WMD Iraq is een makkelijk voorbeeld maar spot on.

Helaas staat onze geschiedenis vol van situaties waarbij bewust verkeerde of opruiende informatie in de media is gebracht om een momentum te creeren voor acties. Op dit moment roept werkelijk elke westerse media dat Rusland de aggresor is (of het nu waar is of niet) en veel van die berichten worden als letterlijke kopien gedeeld zonder dat wordt gekeken of de informatie wel correct is.

Vervolgens komt er nog een gewichtige speech van Obama, Cameron, Merkel, Hollande en wat EU leiders waardoor je als niet geinformeerde burger hetgeen wat ze roepen al snel gaat aannemen. Die Putin is een klootzak eerste klas want het wordt ondertussen overal geroepen.

En de VS staan als haantje de voorste klaar met hun analyses, feiten, informatie en voeden dit maar al te graag aan hun partners.

Ik vind de hele situatie gewoon link, dat we door informatieverschaffing een richting opgeduwd worden die mogelijkerwijs niet eens strookt met de waarheid en de overheden en landen hitsen elkaar maar al te graag op, immers politieke macht en invloed ... kom maar op!

En ondertussen is er werkelijk niemand die objectief kan kijken want ze worden gebrainwashed met anti-Russiche informatie terwijl er op geopolitiek vlak veel meer (kan) spelen.

[maratropa]

AxzZzeL schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:41:
[...]
In het verhaal van gas toevoer. Mocht Rusland de gaskraan dichtgooien, dan kunnen we sneller overschakelen op duurzaam energie opwerkken, gas importeren uit de VS of... de druk op regeringen verhogen om schaliegas in te voeren. In die zin zou gekleurde berichtgeving handig zijn om de publieke opinie over schaliegas te veranderen.

We (de EU) hebben natuurlijk de gas reserves, het is nooit in 1 keer "op". Maar de afhankelijkheid zorgt voor een lastige situatie. Verhogen ze de prijzen dan draai je economische groei de nek om. Ik verwacht ook in de winter weer powerplay van Rusland..

- Gas importeren uit de VS kan vooralsnog niet, is duur en ik vraag me af in hoeverre dat gaat materialiseren, en dat op een duurzame manier.

- Schaliegas, tja zeer veel weerstand in de EU tegen, en het is nog maar de vraag hoeveel er economisch winbaar is. Maarja wie weet is MH17 een project van de schaliegaslobby ..

- Duurzame energie, tuurlijk, maar dat kost ook geld, gaat ook niet snel genoeg. En duurzame energie vervangt niet zo maar fossiele brandstoffen.

Ik zou geen illusies hebben over makkelijk afstappen van Russische brandstof.

[ Voor 3% gewijzigd door maratropa op 20-07-2014 19:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:37:
[...]

Waar doel je precies op?

Persconferentie Rutte: http://nos.nl/video/67729...ie-van-premier-rutte.html

Een goed voorbeeld. Rutte maakt zich druk om het omhoog houden van die knuffel terwijl de context van die video compleet anders is. Die man hield die knuffel niet omhoog als trofee, maar omdat hij de ernst van de situatie liet zien en daar nu niet bepaald vrolijk bij keek. Maar ondertussen stonden er overal berichten van deze scene dat de 'terroristen' knuffels aan het jatten waren.

En wat doet Rutte; exact aannemen wat in de media werd verteld over die situatie.

[Verwijderd]

Kijk eens naar de belangen:

Poetin heeft geen belang bij het neerhalen van een westers passagier vliegtuig.
De pro-russische rebellen hebben ook geen belang bij het neerhalen van zo'n toestel.
Oekraine heeft wel belang bij geforceerde westerse interventie om het conflict in hun voordeel te slechten.

Bewust een gevaarlijk luchtruim openhouden is imho bijzonder dubieus.......

[Blubber]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:00:
Kijk eens naar de belangen:

Poetin heeft geen belang bij het neerhalen van een westers passagier vliegtuig.
De pro-russische rebellen hebben ook geen belang bij het neerhalen van zo'n toestel.
Oekraine heeft wel belang bij geforceerde westerse interventie om het conflict in hun voordeel te slechten.

Dat zijn mooie claims, maar kun je ook uitleggen wat de gedachtegang hier achter is?

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:00:
Bewust een gevaarlijk luchtruim openhouden is imho bijzonder dubieus.......

Iedere maatschappij kan zelf bepalen of ze over een bepaald gebied vliegen, dat men besloten heeft boven Oekraine te blijven vliegen is achteraf niet verstandig, maar daar heeft Oekraine zelf niets mee te maken.

edit: Many airlines have avoided Ukrainian airspace for months: blijkbaar waren er een aantal maatschappijen die al niet meer over de betreffende route vlogen.

[ Voor 12% gewijzigd door Blubber op 20-07-2014 20:10 ]

[Glashelder]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:56:
[...]


Een goed voorbeeld. Rutte maakt zich druk om het omhoog houden van die knuffel terwijl de context van die video compleet anders is. Die man hield die knuffel niet omhoog als trofee, maar omdat hij de ernst van de situatie liet zien en daar nu niet bepaald vrolijk bij keek. Maar ondertussen stonden er overal berichten van deze scene dat de 'terroristen' knuffels aan het jatten waren.

En wat doet Rutte; exact aannemen wat in de media werd verteld over die situatie.

Slecht voorbeeld want de juiste context van die video is (weliswaar achteraf, maar toch) uitgebreid in de media verschenen

Kom maar terug als RT achteraf eens terug komt op iets waarvan ze achteraf geen gelijk hadden.

[Verwijderd]

Blubber schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:06:
[...]
Dat zijn mooie claims, maar kun je ook uitleggen wat de gedachtegang hier achter is?
[...]
Iedere maatschappij kan zelf bepalen of ze over een bepaald gebied vliegen, dat men besloten heeft boven Oekraine te blijven vliegen is achteraf niet verstandig, maar daar heeft Oekraine zelf niets mee te maken.

De gedachten gang is dat Oekraine zich in een conflict bevind wat ze, gezien de russische steun, niet kunnen winnen. Het bewust openhouden van hun aantoonbaar gevaarlijke luchtruim voor burgerluchtvaart zonder restricties voor oost oekraine kan dus opzet zijn om zo westerse sancties/interventie/militaire steun te verkrijgen.

Ieder land bepaald zelf of het luchtruim erboven open of gesloten is voor internationale luchtvaart.
Oekraine heeft hun luchtruim open gehouden voor alle luchtvaart zonder oostelijke restricties.

Vliegtuigmaatschappijen bepalen niet zelf of een luchtruim open of gesloten is.
Indien open mogen ze wel zelf beslissen of ze er doorheen willen / kunnen / durven vliegen.
Indien gesloten (zeldzaam) dan heeft dat land uiteindelijk het recht op het uitschakelen van "bedreigingen".
Boven noord korea kun bv je maar beter niet onaangekondigd gaan vliegen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2014 20:22 ]

[wontcachme]

Glashelder schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:07:
Kom maar terug als RT achteraf eens terug komt op iets waarvan ze achteraf geen gelijk hadden.

Dat hebben ze één keer gedaan. De altijd "professionele" en "waarheidsprekende" Graham W Phillips beweerde door Oekrainers te zijn beschoten toen hij door een weiland liep om hun checkpoint te filmen (hij filmt altijd Oekrainse checkpoints met tijd en locatie erbij en doet dat nooit bij CP's van terroristen). Hij had ook bewijs ervan omdat hij liep te filmen. Het was alleen jammer dat hij over een tripwire liep en er een flare afging. Meer gebeurde er niet en dat is zelfs op film te zien.

RT beweerde met een grote kop op de frontpage dat er op hun verslaggever was geschoten. Toen eenmaal dat filmpje erbij kwam was al erg snel duidelijk dat dat niet gebeurt was. Toen werd hij ipv hun reporter opeens een freelancer en verdween het artikel van de frontpage.

Nu 2 maanden naar dato beweerd hij nog steeds dat hij beschoten werd. Nog steeds geen bewijs gezien ervan


Sowieso is die Graham een prut reporter. Echt een belachelijke vent. Hij beweerde ook dat in mei in Mariupol er ruim 100 doden waren gevallen door Oekrainse troepen. Alle andere mensen zouden liegen met lagere aantallen. Toen mensen vroegen waar ze begraven waren kwam er als antwoord in een massagraf ergens in een bos en niemand weet waar

[ Voor 7% gewijzigd door wontcachme op 20-07-2014 20:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:00:
Kijk eens naar de belangen:

Poetin heeft geen belang bij het neerhalen van een westers passagier vliegtuig.
De pro-russische rebellen hebben ook geen belang bij het neerhalen van zo'n toestel.
Oekraine heeft wel belang bij geforceerde westerse interventie om het conflict in hun voordeel te slechten.

Bewust een gevaarlijk luchtruim openhouden is imho bijzonder dubieus.......

Al op 29 juni is door de separatisten zelf gemeld dat ze de controle hebben over BUK luchtafweergeschut. Op dat moment moet er al een lampje gaan branden bij de Oekraïnse autoriteiten lijkt me. Op 14 juli was het zeker dat de separatisten beschikken over luchtafweergeschut wat hogere doelen kan raken aangezien ze een Oekraïns toestel op 21,000 feet hebben geraakt. Dit moet wel met het BUK luchtafweergeschut zijn gebeurd.

It was not immediately clear who shot down the plane or the circumstances surrounding the incident. Ukraine’s minister of defense, Valeriy Heletey, said the plane was flying at 6,500 meters, or more than 21,000 feet, well beyond the reach of the shoulder-fired antiaircraft missiles the rebels are known to have used before.
bron: http://www.nytimes.com/20...o-presence-at-border.html

Als de AN-26 ook al is neergeschoten met een BUK raket dan moeten er twee raketten missen en niet één zoals elke keer wordt gezegd bij het tonen van het filmpje van het BUK luchtafweergeschut wat wordt weggebracht richting Rusland. Op 14 juli had Oekraïne zeker het luchtruim boven Oost Oekraïne geheel moeten sluiten.

[Makkelijk]

Vandaag kwam het in een discussie er op dat het een schande is dat Rusland overduidelijk wapens en kennis levert aan de seperatisten en dat ze nu geen verantwoordelijkheid nemen. Door het leveren van wapens en kennis zou Rusland verantwoordelijk zijn voor deze ramp.

Uitgaande van de theorie dat bovenstaande scenario is wat er is gebeurd kwam er toch iets controversieels in mij op:

Rusland is absoluut niet de enige die proxy-oorlog voert door het leveren van wapens en kennis. Hoe zouden wij (westerse wereld) reageren als ISIS een vliegtuig uit de lucht schiet met wapens geleverd door Saoedi-Arabië? Zou de wereld dat Saoedi-Arabië verantwoordelijk houden en zo intens haten als Rusland nu gehaat is?

Wellicht wel. Al is het twijfelachtiger.

Maar hoe zouden we reageren als het Vrije Syrische Leger een vliegtuig uit de lucht schiet met wapens geleverd door de VS? Ook dat gebeurd. Zouden we dan de VS verantwoordelijk houden? Zou er dan over militair ingrijpen ten opzichte van de VS worden gesproken?

Conclusie: Laten we iets verder kijken dan Rusland en dit aangrijpen om iedereen die proxy oorlog voert aan te spreken. Het is al een beetje gebeurd toen we de Taliban moesten bestrijden, uitgerust met Amerikaanse wapens.

[Verwijderd]

In deze context is de berichtgeving van de NOS in zowel het journaal als 1vandaag bar en bar slecht. Ze insinueren van alles zonder daarbij duidelijk aan te geven hoe ze aan die conclusies komen. Halen er mensen bij onder de noemer deskundig maar die hebben een nog meer gekleurde mening over deze situatie.
Ze presenteren speculaties als zijnde feiten voordat er een grondig onderzoek is geweest en gebruiken dat zelfs als uitgangspunt om hier verder over uit te breiden alsof het al geaccepteerd zou zijn door de internationale media. Dat is geen objectieve berichtvorming, dat is ouderwetse framing.
Los van het feit dat de separatisten hier al dan niet voor verantwoordelijk zijn. Daar hebben we altijd nog rechters voor in het internationale strafhof.

Dat Rutte boos was dat ze niet bij de omgeving van het vliegtuig mochten zoeken naar stoffelijke overschotten is gewoon terecht want dat is ook schandalig. Dat Putin hier een directe rol ik zou hebben is diplomatisch gezien een zwaktebod. Hij had al tantevoren aangegeven dat hij volledig mee zou werken maar dat een paar koppige boeren met AK's daar geen boodschap aan hebben wordt hem wel aangerekend.

[Verwijderd]

@Makkelijk:
Je kan militaire transporten (van wapens) niet vergelijken met het neerhalen van een passagiersvliegtuig.
Bovendien kloppen je voorbeelden niet helemaal. Mocht de VS al wapens leveren richting Syrie dan zullen deze ws juist voor het vrije syrische leger bedoeld zijn en niet voor de Assad regering. In jouw voorbeeld halen ze dus hun eigen toestel neer.......

@Chicane:
Er zullen ook nog andere SAM's missen aangezien ze ook nog 2 helicopters hebben neergehaald.
Wellicht betreft dat wel andere types voor op lagere hoogtes.

@WV
Die boeren met AK's zijn, voor zover het de beslissers betreft, naar verwachting gewoon russische troepen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2014 20:47 ]

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:33:
@Chicane:
Er zullen ook nog andere SAM's missen aangezien ze ook nog 2 helicopters hebben neergehaald.
Wellicht betreft dat wel andere types voor op lagere hoogtes.

In Oerkraine is alles neergehaald met MANPADS. Op één AN-26 na waar Oekraine van zegt met een SAM vanuit Rusland en een SU-25 met een air-to-air missile vanuit een Russische jet.

[Makkelijk]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:33:
@Makkelijk:
Bovendien kloppen je voorbeelden niet helemaal. Mocht de VS al wapens leveren richting Syrie dan zullen deze ws juist voor het vrije syrische leger bedoeld zijn en niet voor de Assad regering. In jouw voorbeeld halen ze dus hun eigen toestel neer.......

Goed punt, als er door het Vrije Syrische Leger een vliegtuig van een derde partij wordt neergehaald, ik zeg maar wat, India, dan zouden ze de VS waarschijnlijk inderdaad net zo hard verantwoordelijk stellen als wij de Russen.

[Bossie]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:33:
Dat Rutte boos was dat ze niet bij de omgeving van het vliegtuig mochten zoeken naar stoffelijke overschotten is gewoon terecht want dat is ook schandalig. Dat Putin hier een directe rol ik zou hebben is diplomatisch gezien een zwaktebod. Hij had al tantevoren aangegeven dat hij volledig mee zou werken maar dat een paar koppige boeren met AK's daar geen boodschap aan hebben wordt hem wel aangerekend.

Dat is ook bizar toch, het vliegtuig ligt toch in Oekraine en niet in Rusland?
Als Putin het leger zou inzetten en de omgeving rond de restanten van de crash zou bezetten en iedereen toegang zou verlenen zou Oekraine helemaal ontploffen ...

Het zou me echt onzettend verbazen als Moskou hierachter zit

[Ramzzz]

Modbreak:

Voordat het hier stikt van allerhande aluhoedjes en overige complottheoriën-fanatici, het is niet de bedoeling hier allerlei infantiel geneuzel te posten, maar een serieuze boom opzetten, gesteund door enige vorm van bronvermelding kan best.

Dus ook hier: denk na, informeer je, voordat je post.

[alexbl69]

Bij de schuldvraag over wie het gedaan heeft weten we maar één ding zeker: beide partijen hebben er belang bij de wereld te laten geloven dat de ander de dader is.

En aangezien door de EU en de Verenigde Staten besloten is dat 'wij', het westen, vinden dat Oekraïne de good guy is in dit conflict is het in ons belang dat de Russen de schuld krijgen.

Ik heb een beetje ervaring met pers. Niet veel, meest plaatselijk en regionaal. Plaatselijk valt nog wel mee, die willen nog wel eens twee kanten van een verhaal belichten. Bij regionaal gaat het vaak al snel mis. Het lijkt wel of bij praktisch ieder 'issue' de redactie even gaat vergaderen over welke partij de stempel 'good guy' en welke de stempel 'bad guy' krijgt.

Bij de landelijke media is dat nog veel erger. Hoe complexer het probleem, hoe simplistischer de berichtgeving. Het gaat bijna nooit om de oplossing, dat is niet interessant. Nee, het gaat om de zondebok. Dat snappen mensen tenminste. Tenminste, dat denken die media.

Daarom neem ik alles wat er nu gezegd wordt maar met een flinke bak zout. Er is werkelijk nog 0 bewijs geleverd dat één van de partijen de schuldige is, en er wordt al aan de MP gevraagd of we wellicht militair in gaan grijpen. Wat is dit voor oorlogszuchtige waanzin?

Naast het feit dat het wellicht handig is om even de feiten af te wachten voordat we aan de invasie beginnen, is een beetje Realpolitik denk ik ook wel op zijn plaats. De Amerikanen zijn er mee weg gekomen om - naar achteraf bleek - met een valse aanklacht Irak onder de voet te lopen. Maar gaan wij hetzelfde doen met de Russen? Om één per ongeluk neergehaald toestel. En als blijkt dat de Russen het toch niet waren? Oeps? Foutje? Sorry? Kusje erop?

Door de gejaagde manier van nieuws brengen, het overduidelijke framen en het feit dat iedereen via internet alles kan zien (meestal tevens begeleid van subjectief commentaar) maakt dat we direct om actie schreeuwen. Er moet een zondebok zijn. En daarbij is het blijkbaar niet zo belangrijk wie die zondebok is. Als we maar iemand tegen zijn kloten kunnen trappen.

Gelukkig lijkt onze MP zijn hoofd wel relatief koel te houden. Vermoed dat hij gisteren bij zijn gesprek met Poetin zijn hand bijna overspeeld heeft. Maar heb begrepen dat ze straks weer gaan bellen, dus dan worden die plooien wel weer gladgestreken.

Let wel: ik ben niet 'voor' Rusland, maar ben er wel voor dat we even wachten met om ons heen meppen totdat we weten wie we moeten slaan.

[Verwijderd]

In het gebied waren naar verluid toch Tetsjenen of Georgiers? Die hadden het ramp gebied ook kunnen ontzetten en zorgen dat alles daar geregeld werd zoals je zou verwachten. Maar goed dat is ook weer speculatie.

Een interessante discussie waarbij een RT journaliste nogal als een Calimero over komt en een Engelse veteraan journalist toch wel neigt naar arrogantie.
YouTube: 'Biased journalism ok, propaganda isn't'- Director, Ethical Journalism Network
Wat dat betreft is de rode draad toch wel dat goede professionele journalistiek eerder een uitzondering dan regel is en dat we door betere bewustwording dit beter in kunnen schatten ipv alles maar klakkeloos over te nemen.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 20:33:
...
Dat Rutte boos was dat ze niet bij de omgeving van het vliegtuig mochten zoeken naar stoffelijke overschotten is gewoon terecht want dat is ook schandalig. Dat Putin hier een directe rol ik zou hebben is diplomatisch gezien een zwaktebod. Hij had al tantevoren aangegeven dat hij volledig mee zou werken maar dat een paar koppige boeren met AK's daar geen boodschap aan hebben wordt hem wel aangerekend.

Eigenlijk willen we het volgens mij helemaal niet weten en hebben we de plannen al klaarliggen.

Dringt nu pas tot me door dat Maleisië een islamitisch land is en dat een deel van de passagiers dat ook was.
Zou me niet verbazen als lokale personen in Oekraïne in de veronderstelling waren er goed aan te doen door ze snel mogelijk te begraven.

We weten het niet, er zijn geen lokale mensen en als die er al waren dan is de taal ook nog eens totaal anders. Tegen de tijd dat je vertrouwen hebt ben je weer maanden verder.

Ondertussen nemen we hier alles voor zoete koek aan. Media hobbelt vervolgens keihard achter alles en iedereen die het hardst schreeuwt, alleen heb ik op dit moment helemaal niets van de Maleisische kant gehoord, alsof het daar niet speelt.

[Verwijderd]

@alexbl69:

Er zijn toch wel wat meer zekerheden dan jij aangeeft.

Onder andere waar het toestel zich nu in delen bevind. Over welk gebied het vloog toen het van de radar verdween (en op welk tijdstip). Wie dat gebied onder controle heeft. Welke bewapening deze groeperingen hebben. Welke specifieke luchtafweer wapens ze al eerder hebben ingezet tegen het Oekrainse leger. Welke belangen organisaties nu toegang tot welk gebied ontzeggen aan welke partijen, etc. etc.

[Cubic X]

Iblies schreef op zondag 20 juli 2014 @ 21:08:
[...]

Ondertussen nemen we hier alles voor zoete koek aan. Media hobbelt vervolgens keihard achter alles en iedereen die het hardst schreeuwt, alleen heb ik op dit moment helemaal niets van de Maleisische kant gehoord, alsof het daar niet speelt.

Dat is ook het probleem, wij als Nederlanders zijn biased. De media berichten er de hele dag over, kranten staan er vol mee, TV-programmering is aangepast, etc. Typisch Nederlandse bekrompenheid weer dat alles zo breed moet worden uitgemeten in plaats van over gaan tot de orde van de dag. In andere landen hebben ze het er amper nog over en zijn ze allang weer bezig met de orde van de dag.

Ja het is echt erg en nee dit mag nooit meer gebeuren, maar kom op, er sterven dagelijks duizenden mensen door oorlogsgeweld en daar hoor je niks meer van dan een klein berichtje van hooguit 300 karakters in de krant.

[ Voor 16% gewijzigd door Cubic X op 20-07-2014 21:15 ]

[maratropa]

Nouja, er zijn wel 193 landgenoten omgekomen. De aandacht lijkt me logisch, en het zal je familie maar wezen..

Wat me wel opvalt is de naïviteit van mensen die maar roepen dat "we" iets (qua militair ingrijpen) moeten doen, naast het logischerwijs zo snel mogelijk bergen van de lichamen en onderzoeken van het wrak.

En het spontaan vergeten van welk land hier nou de meeste proxy-oorlogen steunt en de meeste wapens levert. (niet om goed te praten, maar voor het grotere perspectief)

[ Voor 24% gewijzigd door maratropa op 20-07-2014 21:20 ]

[Verwijderd]

Cubic X schreef op zondag 20 juli 2014 @ 21:13:
[...]

Dat is ook het probleem, wij als Nederlanders zijn biased. De media berichten er de hele dag over, kranten staan er vol mee, TV-programmering is aangepast, etc. Typisch Nederlandse bekrompenheid weer dat alles zo breed moet worden uitgemeten in plaats van over gaan tot de orde van de dag. In andere landen hebben ze het er amper nog over en zijn ze allang weer bezig met de orde van de dag.

Ja het is echt erg en nee dit mag nooit meer gebeuren, maar kom op, er sterven dagelijks duizenden mensen door oorlogsgeweld en daar hoor je niks meer van dan een klein berichtje van hooguit 300 karakters in de krant.

Hier klopt echt niets van.
Bij de BBC / CNN / C-span / Belgie / Duitsland / Etc. is het vandaag* allemaal nog frontpage nieuws.
(* dwz 3 dagen later.)

Dit is een heel erg weinig voorkomend internationaal incident waarbij veel westerse slachtoffers te betreuren zijn door oorlogsgeweld.

[Freee!!]

Op een ander (Engelstalig) forum heb ik een voorstel voor een sanctie gelezen waarvan ik jullie toch ook deelgenoot wil maken:

Just blanket ban them from travel to civilized countries would be amusing.

En met "them" worden dus gewoon alle Russische staatsburgers bedoeld.

Beslist geen haalbare kaart, maar een amusant idee om mee te spelen.

[RenaldoN]

Señor Sjon schreef op zondag 20 juli 2014 @ 19:45:
Dat elk bericht uit Oekraïnse, Amerikaanse of EU bron voor waar wordt aangenomen.

Ik moet eerlijk zeggen dat er wel heel makkelijk naar Rusland gewezen wordt. Op dit moment worden in Israël tientallen mensen per dag met Amerikaanse wapens gedood. Met dezelfde logica zou iemand dus de VS aan moeten vallen, net als sommigen alles op het bordje van Rusland gooien.

Ik zie niet in hoe sancties ons ook maar een stap vooruit helpen. We zijn veel te afhankelijk van Russische, naturlijke bronnen.

Dat is natuurlijk wel wat anders. Israel is gewoon een eigen land en geen groep die herrie loopt te schoppen. Zo kan je natuurlijk ook zeggen alle mensen die met een ak47 worden vermoord.

[jessy100]

http://www.rtlnieuws.nl/n...voor-berging-slachtoffers

ik hoop eerlijkgezegd dat dit waar is. Ik vind zelf dat rusland nu te makkelijk als dader word aangewezen zonder dat er ook maar een grondig onderzoek is geweest.

[DeppOx]

Onderstaande artikel (van een paar maanden geleden), herinnerde mij er toentertijd al aan dat ik skeptisch moet blijven kijken naar berichtgeving over dit soort conflicten, en ook nu is het belangrijk om zo objectief mogelijk te blijven. Over het algemeen neem ik John Pilger wel serieus en is het niet bepaald een aluhoed type.

artikel Ukraine US v Russia volgens john pilger

(Ik wil in geen enkel geval claimen dat in bovenstaand, opinierend artikel perse de waarheid gesproken word overigens, maar het zet je wel degelijk aan het denken)

Google bijv. maar eens die "svoboda" partij, dan snap je waarom Putin bang is voor dit soort fascistische groeperingen.

Onderstaande voorbeeld vind ik dus extreem voorbarig en erg veel weghebben van propaganda.

En denk maar niet dat er niet bijzonder veel tijd en moeite word gestoken in de propaganda machine van dit soort grootmachten.

Waarom de waarheid als 1e sneuvelt in een oorlog, een klein college van professor Hamelink, interessant filmpje van 15 minuten.

Ik hoop dat ik niet teveel met filmpjes rondgooi, maar ik geloof dat ze wel relevant zijn, althans dat hoop ik.

[tweaker2010]

http://nos.nl/artikel/677...-te-helpen-met-trein.html
De seperatisten gebruiken die lijken gewoon om te onderhandelen, die zwarte dozen idem.

[Makkelijk]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 18:31:
[...]


Ik denk dat je je aardig vergist in onze kracht van land en luchtmacht. Geloof dat wij een van de sterkste legers ter wereld hebben zelfs.

Neuh. Maar Europa wel. Zeker ten opzichte van Rusland.

Militaire uitgaven in 2013:
Rusland: 76 miljard
VK: 54 miljard
Duitsland: 45 miljard
Frankrijk: 43 miljard
Turkije: 18,2 miljard
Nederland: 7,6 miljard

En dan hebben landen als Oekraïne, Polen nog een redelijk substantieel leger als je het allemaal even optelt.

De legers van zowel een gezamelijke Europese machten als Rusland zijn zo ontzettend groot dat een oorlog hoewel theoretisch waarschijnlijk in het nadeel van Rusland, gewoon allesvernietigend zou zijn.

Ik krijg trouwens elk uur meer het gevoel dat Rusland de controle is verloren over de seperatisten.

[ Voor 6% gewijzigd door Makkelijk op 20-07-2014 21:48 ]

[Verwijderd]

DeppOx schreef op zondag 20 juli 2014 @ 21:45:

Onderstaande voorbeeld vind ik dus extreem voorbarig en erg veel weghebben van propaganda.

[video]

En denk maar niet dat er niet bijzonder veel tijd en moeite word gestoken in de propaganda machine van dit soort grootmachten.

Haar hoofd lijkt wel een wipwap man, ongelooflijk. Maar goed, het lijkt inderdaad verdacht veel op propaganda. Maar verwachten we iets anders van de VS dan?

[DeppOx]

Maar dat is juist wat ik probeer duidelijk te maken. Vanuit een iets ander perspectief zou je namelijk kunnen zeggen dat wij (als in EU/Navo) die fascistische groeperingen in Oekraïne juist hebben ontwaakt, ook door ze publiekelijk te steunen (van Balen bijv., wss onbewust).
Voor de coup in februari was er in Oekraïne een, let wel, democratisch gekozen regering.
Oekraïne is de laatste "buffer" tussen de NAVO gecontroleerde regionen in Oost-Europa/Balkan en Rusland, (de Krim bijv. is een extreem belangrijk tactische regio waar Rusland ook een naval base heeft.)
Ik zet mijn vraagtekens bij beide verhalen, ook omdat de CIA zo en masse aanwezig is in Oekraïne (net zoals ze dat waren in Irak en Afghanistan), en in principe dezelfde symptomen naar boven komen van de verdeel en heers tactiek (ontzettend veel verschillende groeperingen die opstaan uit het niets, waardoor er chaos ontstaat).

"The Association Agreement is expected to help provide Ukraine with a path towards economic modernisation, higher living standards and a stronger democracy."

Bovenstaande riedeltje heb ik ECHT de afgelopen jaar al veels te vaak gehoord (insert Irak, Afghanistan, Libië) en bij mij gaan alle alarmbellen af. Ik ga niet gelijk conspiracy-achtige verhalen ophangen, maar aub zet je vraagtekens ook bij de Nederlandse berichtgeving en trek dan je conclusie, welke ook kan bestaan uit: " Ik heb geen idee wie ik moet geloven", waar ik me dan maar aan vast hou.


As Henry Kissinger once said: "It is not a matter of what is true that counts, but what is perceived to be true."

[wontcachme]

Waar is de CIA dan zo aanwezig? Dat hoor ik al tijden maar heb nergens ook maar iets van bewijs gezien. Dat ze er zullen zijn, natuurlijk. Die zitten overal. Maar en masse?

En fascistice groeperingen wakker gemaakt? Die waren er al lang en ook in het parlement. De Russen roepen elke keer over right-sector dit en dat, maar die hebben 2% van de stemmen gekregen bij de recentste president verkiezingen.........

Svoboda had al wel een grote eenheid in het parlement en zaten zelfs onder Yanukovic is het parlement met ministers. Dat was toen Oekraine nog wel vriendjes was met Rusland.

[Verwijderd]

@Deppox (Dimitri):

Dat is een heleboel anti westerse propaganda wat je daar post.
Zelf denk ik niet dat alle Oekrainers facistisch of Neo-nazis zijn.
Wel is gebruik van het label "facistisch" tegenwoordig typisch russisch.
Wikipedia: Fascisme
"Eén partij of persoon heeft alle macht."
Denk dus niet dat dit voor Oekraine opgaat, wel voor een land daar vlakbij.......

[maratropa]

Btw;

Het gaat hier vaak over Russisch gas en de afhankelijkheid daarvan en wat we daar aan kunnen doen, LNG uit de VS, schalie, etc. Neem dan altijd deze cijfers mee in je achterhoofd:

Cijfers van 2013 (kunnen ietswat varieën van bron tot bron):

Consumptie Europa: 541 Bcm ( Billion cubic meter )
Productie Europa 156 Bcm

Import Europa uit Rusland: 161 Bcm

Productie Rusland: 668 Bcm
Export Rusland: 260 Bcm

Productie VS 724 Bcm
Consumptie VS 725 Bcm


Waar het om gaat is dus zo veel mogelijk van die 161 Bcm uit Rusland vervangen met gas uit een andere bron of een andere brandstof.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 21:26:
[...]

Hier klopt echt niets van.
Bij de BBC / CNN / C-span / Belgie / Duitsland / Etc. is het vandaag* allemaal nog frontpage nieuws.
(* dwz 3 dagen later.)

Dit is een heel erg weinig voorkomend internationaal incident waarbij veel westerse slachtoffers te betreuren zijn door oorlogsgeweld.

Wat je jezelf moet afvragen welke partijen in eerste instantie iets te vertellen hebben.

Onze eigen MP is evident,
de tweede is de MP van Maleisië, Wikipedia: Najib Razak

Wat die heeft te vertellen is mij onbekend, wat de Maleisiërs vinden is mij onbekend, wat de familie van de mensen die daar werken vinden is mij onbekend.

Het is een politieke speelbal geworden van een aantal partijen die er helemaal niets mee te maken hebben. Merkel en Clinton spreken, en vervolgens worden de lichamen niet vrijgegeven.
Toeval? Weet het niet en ik hoef het niet te weten.


Over de doden niets dan goed,
en zowel Rutte als Razak moeten heel duidelijk maken dat deze doden niets met het conflict te maken hebben. Een scherpe sneer naar anderen landen die er mee proberen aan de haal te gaan zou niet ongepast zijn.

[defiant]

Om te bedenken dat er mensen zijn die hebben beweerd dat door internet er betere waarheidsvinding beschikbaar zou komen voor de massa's, maar de propaganda die we hebben gezien in recente conflicten laat toch een andere beeld zien.

Daarnaast is kwalitatieve en onafhankelijke journalistiek soms ver te zoeken. Want zoals ook al eerder in dit topic gemeld, erger ik me nogal aan de berichtgeving van de NOS, waarin allerlei suggestieve toespelingen worden gedaan, o.a. over militair ingrijpen. Ik kan dan wel waardering opbrengen voor de relatieve kalmte waarin de ministersploeg tot nu toe opereert.

Dat gezegd hebbende, zou dit conflict als Nederland (en Europa) zijnde ons toch meer moeten interesseren aangezien het in onze achtertuin afspeelt. Daarvoor is het toch van belang dat we de geschiedenis kennen en weten hoe de politieke verhoudingen liggen.

En daarmee begint meteen ook het probleem, want als je het conflict interesseert zal je toch een houding moeten aannemen, waarbij niets doen ook tevens een duidelijke houding is. In die zin kan je in zo'n achtertuin conflict eigenlijk niet geheel neutraal blijven, ook al zou je dat willen.

Persoonlijk is mijn mening dat het huidige Rusland qua machtsstructuren en daaruit voortvloeide beleid een land is geworden dat zich (wederom) gedaagd als een autocratische wereldmacht dat zichzelf in de gelegenheid stelt om op eigen houtje orde op zaken te stellen in de europese achtertuin. Als we daar weerstand tegen willen bieden, zullen we de juiste middelen moeten vinden om dat te kunnen bereiken.

Tot nu toe lijkt die bereidheid binnen Europa zich maar mondjesmaat aan te dienen, aangezien we zeer gevoelig zijn voor de economische belangen die gepaard gaan met handel in Rusland. Terwijl juist van een sterker Europa een conflictmijdende werking zal uitgaan, Rusland kan z'n gang gaan omdat hij terecht ervan uit gaat dat Europa niet daadkrachtig zal optreden.

DeppOx schreef op zondag 20 juli 2014 @ 21:45:
Onderstaande artikel (van een paar maanden geleden), herinnerde mij er toentertijd al aan dat ik skeptisch moet blijven kijken naar berichtgeving over dit soort conflicten, en ook nu is het belangrijk om zo objectief mogelijk te blijven. Over het algemeen neem ik John Pilger wel serieus en is het niet bepaald een aluhoed type.

John Pilger maakt de fout door in z'n afkeer van Amerikaans beleid zich te vinden in Russische beleid, terwijl het allebei wereldmachten zijn die er niet voor terug terugdeinzen hun belangen keihard te verdedigen (zoals ook Rusland veelvuldig heeft gedaan). Hij is hierdoor zeker niet neutraal in z'n berichtgeving.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2014 @ 21:13:
@alexbl69:

Er zijn toch wel wat meer zekerheden dan jij aangeeft.

Onder andere waar het toestel zich nu in delen bevind. Over welk gebied het vloog toen het van de radar verdween (en op welk tijdstip). Wie dat gebied onder controle heeft. Welke bewapening deze groeperingen hebben. Welke specifieke luchtafweer wapens ze al eerder hebben ingezet tegen het Oekrainse leger. Welke belangen organisaties nu toegang tot welk gebied ontzeggen aan welke partijen, etc. etc.

Dus hebben zij het gedaan?

[andries.t.net]

maratropa schreef op zondag 20 juli 2014 @ 22:27:
Het gaat hier vaak over Russisch gas en de afhankelijkheid daarvan en wat we daar aan kunnen doen, LNG uit de VS, schalie, etc. Neem dan altijd deze cijfers mee in je achterhoofd:

Cijfers van 2013 (kunnen ietswat varieën van bron tot bron):

Consumptie Europa: 541 Bcm ( Billion cubic meter )
Productie Europa 156 Bcm
Import Europa uit Rusland: 161 Bcm
Productie Rusland: 668 Bcm
Export Rusland: 260 Bcm
Productie VS 724 Bcm
Consumptie VS 725 Bcm

Waar het om gaat is dus zo veel mogelijk van die 161 Bcm uit Rusland vervangen met gas uit een andere bron of een andere brandstof.

Dit is natuurlijk al eerder onderwerp van gesprek geweest, laatst nog toen Putin landjepik bij de Krim speelde.

Het is natuurlijk al een tijd bekend dat de VS mogelijk een lng exporteur zal worden:

There is no doubt that the vast shale gas reserves that have been unlocked in the United States have been a “game changer.” Shale gas is expected to constitute almost 50 percent of total U.S. natural gas production by 2035.

What is in doubt, however, is whether or not the U.S. will become a major exporter of its natural gas. A growing number of companies are seeking approval from the U.S. Department of Energy (DOE) to export liquefied natural gas (LNG).

Bron (2012)

In 2013 volgde dan ook deze beslissing:

The Obama administration on Friday cleared the way for broader natural-gas exports by approving a $10 billion facility in Texas, a milestone in the U.S. transition into a major supplier of energy for world markets.

Bron

Tijdens de Krimcrisis reageerde de VS logischerwijs dan ook zo:

A planned free trade deal between the EU and US will make it easier for Europe to buy American gas imports, US President Barack Obama said on Wednesday.

The president of the United States told reporters in Brussels that the agreement currently under negotiation would help the EU reduce its dependency on Russian gas.

Bron

Het leek even zo dat de politiek en bedrijven in de VS het beeld probeerde te scheppen dat ze ons wel even konden redden van de 'commies'. Er zitten alleen heel veel haken en ogen aan een dergelijk plan:

There's nothing sensible about the recent attempts to link US LNG exports to freeing Europe from its dependence on Russian NG.

The numbers just don't work.

Bron

Ik ben dan ook echt benieuwd hoe wij als Europa minder afhankelijk van Putin en consorten kunnen worden, want laten we niet vergeten dat het niet alleen gas is waar we van Rusland afhankelijk voor zijn:

Russia is the biggest oil, gas, uranium and coal importer to the EU. In 2007, 44.5% of total EU’s gas imports (150bcm), 33.05% of total EU’s crude oil imports, and 26% of total EU coal imports came from Russia. In total, around 24% of total EU gas sources are originating from Russia. In general, energy dependency varies significantly between different Member States / regions in the EU.

Bron

[RoD]

DeppOx schreef op zondag 20 juli 2014 @ 21:45:

Google bijv. maar eens die "svoboda" partij, dan snap je waarom Putin bang is voor dit soort fascistische groeperingen.

En heb jij dan al eens gegoogled op svoboda en gezien hoeveel stemmen hun kandidaat heeft gehaald hebben bij de presidentsverkiezingen? En heb je dat al eens vergeleken met hoeveel stemmen andere rechts-extremistische partijen in Europa hebben gehaald?

Want als je dat gedaan had, dan had je kunnen zien dat er geen enkele reden is voor angst. Wat Poetin roept slaat nergens op. Net als alle andere dingen die hij over Oekraïne roept. De meest krankzinnige dingen worden geroepen, die ook gewoon feitelijk te weerleggen zijn.

Ook voor dit incident had Poetin al de geloofwaardigheid verloren. Alleen hadden we er toen weinig interesse voor omdat er nog geen Nederlanders dood waren.

[MaDLiVe]

oops.

[ Voor 99% gewijzigd door MaDLiVe op 20-07-2014 23:18 ]

[DeppOx]

wontcachme schreef op zondag 20 juli 2014 @ 22:18:
Waar is de CIA dan zo aanwezig? Dat hoor ik al tijden maar heb nergens ook maar iets van bewijs gezien. Dat ze er zullen zijn, natuurlijk. Die zitten overal. Maar en masse?

True, de CIA is overal aanwezig, maar ik kan dat uiteraard niet hard maken helaas, misschien had ik het daardoor ook niet moeten aanhalen, excuus. Ik zal er in hindsight mogelijk op terug kunnen komen, zoals in Irak/Afghanistan/Libië, in dit specifieke geval zal ik er niks meer over zeggen.


@trm001, Anti-westerse propaganda die ik post? Enlighten me, waar heb ik dat gedaan? Ik probeer alleen aan te geven dat wij (uit ervaring bij andere conflicten) niet te snel conclusies moeten trekken uit berichtgeving. Het verhaal wat ik schetste was slechts om enig perspectief te geven vanuit Russisch oogpunt.


Wat betreft Svoboda en andere extremen, gaan we nu hier wel opeens onderscheidt maken tussen extreme organisaties en hoeveelheden, terwijl we dat in andere landen, die al jaren binnen worden gevallen, niet doen? Ik vind het prima maar beschuldig mij niet van een subjectieve blik.

[HgnX]

Waarom is dit de schuld van Rusland? Punt is, de lui die de trekker overhaalden berechten, redelijk en billijk. En gewoon die lui laten zelfbepalen, bij wie ze willen horen. Grond lekker opdelen, en kappen met oorlog maken.

[RoD]

DeppOx schreef op zondag 20 juli 2014 @ 23:18:
[...]

True, de CIA is overal aanwezig, maar ik kan dat uiteraard niet hard maken helaas, misschien had ik het daardoor ook niet moeten aanhalen, excuus. Ik zal er in hindsight mogelijk op terug kunnen komen, zoals in Irak/Afghanistan/Libië, in dit specifieke geval zal ik er niks meer over zeggen.


@trm001, Anti-westerse propaganda die ik post? Enlighten me, waar heb ik dat gedaan? Ik probeer alleen aan te geven dat wij (uit ervaring bij andere conflicten) niet te snel conclusies moeten trekken uit berichtgeving. Het verhaal wat ik schetste was slechts om enig perspectief te geven vanuit Russisch oogpunt.


Wat betreft Svoboda en andere extremen, gaan we nu hier wel opeens onderscheidt maken tussen extreme organisaties en hoeveelheden, terwijl we dat in andere landen, die al jaren binnen worden gevallen, niet doen? Ik vind het prima maar beschuldig mij niet van een subjectieve blik.

Vergeet niet dat dit conflict al heel lang speelt. Als je dan de media volgt en toetst, dan komt er een vrij consistent beeld uit rollen.

HgnX schreef op zondag 20 juli 2014 @ 23:22:
Waarom is dit de schuld van Rusland? Punt is, de lui die de trekker overhaalden berechten, redelijk en billijk. En gewoon die lui laten zelfbepalen, bij wie ze willen horen. Grond lekker opdelen, en kappen met oorlog maken.

Lees je even in in de situatie alsjeblieft. Dit soort berichten voegen niets toe.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 20-07-2014 23:25 ]